Vollständige Version anzeigen : SV, der schwächere gewinnt?
Die Frage kam mir gerade und zwar ob Menschen die irgendein System oder Kampkunst zur Selbstverteidigung betreiben, generell den Wunsch haben als schwächerer einen stärkeren besiegen zu können?
Kampfsportler versuchen ja in der Regel durch Training selber zu den Starken zu gehören.
Es kommt ja oft in Diskussionen auf dass ein SVler in einer nichtsportlichen Situation durchaus bessere Chancen haben können, da ja Kampfsportler für den sportlichen Wettkampf unter Regeln trainieren. Das sehe ich zwar nicht so, aber die Verbissenheit bei solchen Diskussionen zeigt mir doch dass da z.T. am Selbstbewußtsein mancher SVler gerüttelt wird. Heißt man gesteht dem Kampfsportler durchaus seine Fähigkeiten im Zweikampf zu, hat aber noch ein paar Joker die man aber bei einem Zweikampf auf Spaßebene nicht ausspielen könnte.
Aber bei der SV könnte man damit auftrumpfen.
Ist das eine Art Selbstschutz oder Wunschdenken? Denn sonst müsste man sich als Weichflöte doch sagen: entweder werd ich zum Fighter mit dementsprechendem Training oder ich steck mir das und achte drauf immer leichte Turnschuh anzuhaben
Beercules
02-06-2013, 21:44
Ich verstehe zwar die Fragestellung nicht,
aber ich denke,dass die meißten SV Experten Maulhelden sind.
Schnueffler
02-06-2013, 22:08
Was ist denn für dich eine nichtsportliche Situation?
Die von dir angesprochenen Joker greifen mMn nur dann, wenn es nicht zu einem Schlagabtausch kommt und als erste Reaktion.
Sollte ich den Angreifer dann nicht mit den fiesen Sachen als körperlich Unterlegener runtergebuttert haben oder mir ne Fluchtmöglichkeit geschaffen habe, dann sehe ich den trainierten Sportler klar im Vorteil.
Genauso durch Kämpfe und Sparring lernt man Nehmerqualitäten.
Entweder der SVler trainiert es auch oder er lernt es dann auf die harte Tour.
KeineRegeln
02-06-2013, 22:12
Bla bla blub. Gibt solche und solche, wobei man in SV-Bereich wohl schon eher solche findet.
Ich fände es peinlicher (ja, ich habe ein Ego ;) ) gegen jemanden zu verlieren, der schwächer ist als ich (@kannix: was meinst du mit schwächer genau? Körperlich, mental?).
Entscheidend ist eh fast immer, wer gerade in dem Moment besser das gelernte abrufen kann. Wenn denn die Zeit dafür gegeben ist.
Ich seh das übrigens so, dass ich Kampfkunst mache. Damit ist SV ein sehr wichtiger Part. Und um zumindest einen großen Teil des gelernten überprüfen zu können, muss man sparren.
Dafür empfehle ich auch jeden Wettkampferfahrung zu sammeln. SV'ler können das ja als Sparring gegen einen unbekannten sehen.
Man muss nicht gewinnen, um etwas positives daraus mit zu nehmen. Aber es macht mehr Spaß ;)
Gruß
KeineRegeln
P.s. ich wollte eigentlich gleich nach dem Eingangspost schreiben, aber es kam ein Rumpsteak, 3 Biere und ein Fußball Spiel dazwischen. Ist das peinlich was unsere Mannschaft da fabriziert...
Ich fände es peinlicher (ja, ich habe ein Ego ;) ) gegen jemanden zu verlieren, der schwächer ist als ich
Wenn du mit schwächer hier körperlich (und nicht technisch) unterlegen meinst, dann ab zum BJJ-Probetraining. Da wird das Ego in der hinischt recht schnell geplättet :D
Kundalini
02-06-2013, 22:27
Der KS Trainer muss erfolgreiche Kämpfer hervorbringen, sonst laufen ihm die Schüler
weg(selbst wenn sie nicht selbst kämpfen wollen, sonder "nur" ein Hobby suchen).
Der SV Instructor verkauft zwar auch ein Dienstleistung, diese wird aber nicht
regelmässig in Wettkämpfen gestestet.
Mittels Marketing wird das Wünschdenken zusätzlich gefördert.
KeineRegeln
02-06-2013, 22:30
wenn du mit schwächer hier körperlich (und nicht technisch) unterlegen meinst, dann ab zum bjj-probetraining. Da wird das ego in der hinischt recht schnell geplättet :d
:)
brandenburger
02-06-2013, 23:21
Wer ist stärker, derjenige welcher mehr stemmt oder der der härter zu schlägt?
Man weiß es nicht.
brandenburger
meisteryoda
02-06-2013, 23:36
Die ganzen SVler trainieren um sich gegen Angreifer verteidigen zu können, ist doch logisch, obs wirklich was hilft sehens dann eh wenns das erste Mal richtig knallt, dann weis man was das Training wirklich wert war. Die meisten SV Gurus sind meiner Meinung nach einfach nur Geschichtenerzähler die nichts draufhaben.
Als durchtrainierter Kampfsportler ist man einem normalen 120kg Menschen auch mit 70kg Körpergewicht deutlich überlegen, Masse alleine bringt nicht viel wenn man ohne Deckung dasteht und ein paar Schläge aufs Kinn kassiert.
Die Kampfsporttrainer die ihre Sportler für den Wettbewerb vorbereiten haben so gut wie immer selber Kämpfe bestritten und wissen wovon sie reden. Da kämpfen dann Sportler in der selben Gewichtsklasse die jahrelang trainiert haben, wenn die einen normalen Menschen nicht problemlos umhauen könnten wäre es traurig.
Kampfsport wird halt im Gegensatz zu den SV-Systemen überhaupt nicht als Möglichkeit zur SV beworben, der typische SV Kunde will sich möglichst schnell verteidigen können, dann geht er halt dahin wo ihm das versprochen wird. Wieso soll er sich mit durchtrainierten Kampfsportlern schlagen wenn das auch so einfach geht...
Die Frage kam mir gerade und zwar ob Menschen die irgendein System oder Kampkunst zur Selbstverteidigung betreiben, generell den Wunsch haben als schwächerer einen stärkeren besiegen zu können?
Ist es nicht eher der Wunsch körperliche Unterschiede, durch ein entsprechendes technisches/taktisches Niveau auszugleichen?
Damit wird doch bei vielen Kampfkünsten geworben.
Beim Kampfsport funktioniert das doch auch bis zu einem gewissen Grad.
Warum sollte das auf einmal bei der KK/SV nicht funktionieren?
Das Problem ist doch eher, wenn man aufgrund fehlendem Realitätschecks glaubt der Superfighter zu sein und glaubt, dass Kampfsportler nur primitive Schläger sind.
meisteryoda
02-06-2013, 23:43
Das Problem ist doch eher, wenn man aufgrund fehlendem Realitätschecks glaubt der Superfighter zu sein und glaubt, dass Kampfsportler nur primitive Schläger sind.
Das Glück ist, dass Kampfsportler gleichwertige Gegner im Ring suchen und meistens nich einfach herumlaufen und Leute anpöbeln ...
Der hat auch geglaubt er hats drauf, wie man sieht hats netmal für einen halbwegs trainierten Wirtshausschläger gereicht:
http://www.youtube.com/watch?v=UQwDYwM4aUQ
BloqueNegro
02-06-2013, 23:56
Aus der Erfahrung heraus das ich meist von stärkeren / Leuten in der Überzahl angepöbelt werde, geht es mir darum, den im Ernstfall aus den Latschen zu hauen. Egal wie, egal womit.
KK'ler sind übrigens meist echt die sozialsten und nettesten die ich kenne. Einerseits, weil sie keinem zeigen müssen, das sie den dicksten haben, und andererseits aus dem Wissen heraus, das wenn bekannt wird das die pöbeln, es Stress mit dem Trainer gibt.
Die Frage kam mir gerade und zwar ob Menschen die irgendein System oder Kampkunst zur Selbstverteidigung betreiben, generell den Wunsch haben als schwächerer einen stärkeren besiegen zu können?
auf jeden fall meinen sie, dass sich ihre chancen verbessert haben. ob mensch in der entsprechenden situation besteht, ist hauptsächlich ein mentales problem. und eines der zielsetzung, in der SV geht es darum eine situation möglichst positiv zu lösen. es geht also um einstellung, vorbereitung, wahrnehmung, kommunikation/ausstrahlung, deeskalationsfähigkeit, rückzug, kampf (hier greift nun einstellung, erfahrung, körperliche attribute, techniken), nachkampf-verhalten. ungefähr auch in dieser reihenfolge.
die SVler, also diejenigen, welche sich mit szenario, rollenspiel, model mugging, sparring, waffen, ersatzwaffen, anatomie, gesetzeskunde, ... in einem dynamischen training, oft unter verschärften bedingungen, auseinandersetzt, dürfte für den ernstfall gut aufgestellt sein.
sehe allerdings nur wenige, die so trainieren.
die KKler eigenen sich je nach trainingsintensität über die jahre auch fähigkeiten an, die koordination wird besser, körperlich bleibt der zustand gewahrt. auch schon kurz nach dem trainingsbeginn kann bei vielen leuten eine verbesserung der SV-fähigkeit festgestellt werden. diese beruht darauf, dass die überzeugung fähiger als andere zu sein, dass verhalten und damit die ausstrahlung verändert. das kann positiv sein, allerdings auch negativ, je nachdem, wie damit umgegangen wird.
diese gruppe betreibt kein szenario, rollenspiel, model mugging, ... (oder eher als ausnahme). allerdings ist die gruppe nicht homogen. es gibt gruppen, die nahe an meine SV-standards ranreichen und es gibt reine traumtänzer, gesundheitsfanatiker, esoteriker, larper, ... und alle dazwischen.
bei den KSlern sieht es gut aus :). für den ungünstigsten fall bringen sie schon die guten körperlichen attribute mit und die erfahrung aus sparring und wettkämpfen (bezogen auf körperliche auseinandersetzung). wenn sie dann noch die richtige mentalität haben, sich ein wenig mit gesetz und SV-theorie (oder gesundem menschenverstand) auseinandergesetzt haben, sind sie top plaziert.
ist allerdings keine garantie, denn angst, panik, körperliche verletzung, selbstüberschätzung und verfolgung (durch polizei etc) können einem immer noch den tag versauen.
venom1984
03-06-2013, 02:36
Wer sagt denn, dass das Eine das Andere automatisch ausschließt? Ich zum Beispiel betreibe gleich alle drei Sachen auf einmal KS, KK und SV und das nicht um im Wettkampf zu kämpfen, oder weil ich irgendwelche Ängste habe, sondern einfach weil ich ein kompletter Kämpfer in jeder hinsicht sein will :cool: .
Gabber4Life
03-06-2013, 04:26
Das Glück ist, dass Kampfsportler gleichwertige Gegner im Ring suchen und meistens nich einfach herumlaufen und Leute anpöbeln ...
Der hat auch geglaubt er hats drauf, wie man sieht hats netmal für einen halbwegs trainierten Wirtshausschläger gereicht:
http://www.youtube.com/watch?v=UQwDYwM4aUQ
Der "Wirtshausschläger" ist der MMA Kämpfer Rene "Level" Martinez aus Kuba.Hat zwar mit solchen Hinterhofkämpfen angefangen,boxt aber schon immer nicht schlecht und hat Profi MMA Kämpfe bestritten.Trainiert beim Team MMA Masters in den USA.
Nur mal so am Rande :)
Das Video ist aber immernoch witzig allein wie der WT Typ oder was das sein soll schon dasteht.
Gesendet von meinem GT-S6500 mit Tapatalk 2
Der hat auch geglaubt er hats drauf, wie man sieht hats netmal für einen halbwegs trainierten Wirtshausschläger gereicht:
Karate v Boxing - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=UQwDYwM4aUQ)
der arme tut mir aber voll leid irgendwie
ich glaub auch nicht dass das karate war lol
was macht er da komisches mit seinen händen haha
Ich finde das kann und sollte man nicht pauschalisieren.
Wer ernsthaft trainiert, baut auch im SV Training durchaus kämpferische Fähigkeiten auf und zwar eher als jemand der einmal die Woche ins fitnessBoxen geht weils halt in den Zeitplan passt.
Ich kann für mich sprechen:
Ich bin damals im Krav Maga gelandet weil mir das Training einfach dort am meisten Spass gemacht hat. Wehrhaftigkeit, Wettkämpfe standen eher gaaaaaanz hinten an. (und in Nürnber/Erlangen gibts viele Schulen wo ich Probetraining machen konnte)
Ich habe was gesucht wo ich nicht "für mich" sondern mit anderen zusammen trainiere. Da ich mit Ballsportarten nix anfangen kann blieb nur Showtanz oder was KK/KS mäßiges ;).
Also würde ich nicht sagen, dass jeder SV ler den Wunsch hat als "schwächerer" zu Gewinnen.
Gut mit 1m84 und 84kg finde ich mich eher Durchschnittlich, als ehemaliger Spitzenathlet (400m, Deutsche Top5) weiss ich wie man ernsthaft trainieren muss wenn man besser werden will.
Einen Vorteil sehe ich allerdings im SV Training, zumindest wenn ich mich mal im Training umgehört habe: Die die das nicht nur zum Seele streicheln machen, sind ganz froh wenn sie als körperlich unterlegener zumindest die Techniken mal an nem 120kg "Holzfäller" ausprobieren können der sich nicht direkt fallen lässt sondern eben auch mal unkooperativ ist. Man muss ihn ja nicht KO bekommen, sondern erstmal die Akute Bedrohung verringern, sich lösen und dann ab durch den Lüftungsschacht (ehhh Ausgang).
Zudem machen mir persönlich die Rollenspiele, Gruppenfightings (60 Mann im Buss Jeder gegen Jeden macht doch fun), Mugging und auch die Möglichkeiten das Training intressant zu gestalten zuviel Spass als dass ich freiwillg drauf verzichten würde.
Da es unterschiedliche Menschen gibt, funktioniert auch eine KS/KK/SV oder besser ein "Trainingsmodell", unterschiedlich auf die Menschen.
Zudem würde ich schätzen, dass nur ca 20% bei uns wirklich wegen der SV da waren, der Rest hatte vielleicht mal das Verlangen und ist dann aber geblieben weil es Spass gemacht hat, nicht weil man das Gefühlt hätte damit superkrasse fightingskills zu erhalten (<- Das hat sich im Sparring/Crossparring ganz schnell gelegt ^^)
Interessanter Thread :halbyeaha
Oftmals wird ja auch ganz speziell in SV Kursen damit geworben, dass man ohne
große eigene Kraft "problemlos" die Kraft des (stärkeren) Gegeners nutzen kann.
Liegt meiner Meinungnach daran, dass viele SV Kurse Interessierte gerne schnell fit für die Starße werden wollen ;)
und somit nicht viele zeit für Krafttraining verschwenden wollen :rolleyes:
Fleischpratze
03-06-2013, 12:10
Natürlich will ich als Schwächerer gewinnen können, sonst würde ich ja ununterbrochen Krafttraining machen :rolleyes:
Schau doch mal die ganzen FMA-Stile an, für Messerkampf brauchst du auch nicht überproportional viel Kraft.
Gut passt zu dem Thema der neueste Blogeintrag von Tom Herold:
Wie wichtig ist Kraft im Jûdô? (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/wie-wichtig-ist-kraft-im-judo/)
denn sonst müsste man sich als weichflöte doch sagen: Entweder werd ich zum fighter mit dementsprechendem training oder ich steck mir das und achte drauf immer leichte turnschuh anzuhaben:d:d:d
Odysseus22
03-06-2013, 13:01
Denn sonst müsste man sich als Weichflöte doch sagen: entweder werd ich zum Fighter mit dementsprechendem Training oder ich steck mir das und achte drauf immer leichte Turnschuh anzuhaben
Es muss ja nicht jeder ein Fighter werden, viele haben einfach keine Zeit oder Lust/Fähigkeit dazu, so hart und oft zu trainieren.
Was ist daran falsch, wenn jemand ein bißchen SV machen will, damit er im Ernstfall zumindest eine theoretische Chance hat, sich zu verteidigen?
hand-werker
03-06-2013, 13:38
schnüffler hats doch in post #3 schon gut zusammengefasst: der sv-ler ohne dauerndes, wettkampforientiertes training hat eigentlich nur durch "heimtücke" und brutalität eine chance. sobald die fäuste fliegen, ist der sportler im vorteil.
vielleicht tut einigen teilnehmern an sv-kursen die arbeit an ihrer einstellung (stichwort schlaghemmung) gut, bei vielen dürfte es aber vergeblich sein. wenn nicht direkt "zack-> ende" ist, würde ich mein geld auf den sportler setzen.
Exodus73
03-06-2013, 14:03
a) WAS IST SV? Wo fängt sie an, wo hört sie auf...
b) WAS IST FÜR EUCH "GEWINNEN"? Ist Gewinnen = Niederkämpfen oder ist Gewinnen sich eine Möglichkeit zu erarbeiten um zu Flüchten
c) WAS IST EIN ÜBERLEGENER GEGNER? Ein Gegner der über mehr Mukkis verfügt, oder über mehr Brutalität, oder eine bessere Technik, oder mehr FReunde, oder eine stärkere Bewaffnung, oder alles zusammen?
d) WELCHEN EINFLUSS HAT DIE UNGWOHNTE UMGEBUNG UND DIE SIUTATION AUF DIE EIGENEN FÄHIGKEITEN?
e) WAS IST DENN EIN SV-STIL? gehören dazu nur moderne Combat-Geschichten wie KM&Co. oder auch Kampfkunstorientierte Stile mit SV-Ausrichtung wie *ing*ung und JJ... usw.
usw.
:mad:
Solang diese Fragen nicht eindeutig geklärt sind, erübrigt sich auch eine Antwort darauf da wahrscheinlich jeder etwas anderes unter den aufgeführten Punkten versteht bzw. beurteilt!
zum letzten Punkt e) geb ich dann doch mal folgendes an... mir ist aufgefallen das in Punkto SV/Sparring in den Combatgeschichten oft eine stärkere Gewichtung fällt als in den Kampfkunstarten und das in diesen Stilen sich in der Regel mehr Leute versammeln die wirklich SV machen wollen und weniger aus Fitness oder anderer Gründe (Ok, Poser ... isch mach XYZ und bin Krass gibt's da auch) dort aufhalten. Dementsprechend ist dort das Training meist auch Zielgerichteter und auch die Bereitschaft mal Dinge zu trainieren die auch mal Schmerzen... z.B. VK-Sparring oder ähnliches! Ich weiß, das trifft nicht auf alle zu und auch in den KK gibt es solche, aber ist so eine persönliche Beobachtung von mir!
Und zum Thema Überlegenheit der Kampfsportler (die sehr gut Trainiert sind und damit über eine sehr gute Physis verfügen) wenn die Fäußte fliegen... in 1:1 Situationen würd ich dem Zustimmen was hier bereits erwähnt wurde. Leider gibt's im Kampfsport aber auch immer mehr Leute die das nicht so ernst trainieren... und da würd ichs schon wieder relativieren! Kampfsport alleine im Vergleich zu KK/SV macht einen nicht automatisch besser... es kommt aufs Training und den Trainingsfleiß an (von persönlicher Begabung/Nehmerqualis etc. will ich garnicht erst anfangen).
... ich denke mal die Situation Sportler vs SV-ler ist doch deutlich seltener,
sinniger wäre doch
Sportler vs "Schläger"
SV-ler vs "Schläger"
und da hängt einfach zuviel von den Personen und der Situation selbst ab als dass man ne generelle Aussage treffen könnte.
Untrainiert vs "Schläger" hat denke ich weniger chancen als die beiden Oben genannten Paarungen, daher ist jede Art von Training besser als kein Training egal wie klein und schwächlich man ist ...
Und wenn man schon nicht gewinnen kann, kann man u.U. dem Angreifer weh genug tun um ihn von weiteren Schandtaten abzuhalten oder zumindest die Plizeiarbeit etwas erleichtern ...
Exodus73
03-06-2013, 14:09
... ich denke mal die Situation Sportler vs SV-ler ist doch deutlich seltener,
sinniger wäre doch
Sportler vs "Schläger"
SV-ler vs "Schläger"
und da hängt einfach zuviel von den Personen und der Situation selbst ab als dass man ne generelle Aussage treffen könnte.
Untrainiert vs "Schläger" hat denke ich weniger chancen als die beiden Oben genannten Paarungen, daher ist jede Art von Training besser als kein Training egal wie klein und schwächlich man ist ...
Und wenn man schon nicht gewinnen kann, kann man u.U. dem Angreifer weh genug tun um ihn von weiteren Schandtaten abzuhalten oder zumindest die Plizeiarbeit etwas erleichtern ...
Guter Beitrag... kann ich nur zustimmen!
Hau.drauf.wie.nix
03-06-2013, 14:18
Die Frage kam mir gerade und zwar ob Menschen die irgendein System oder Kampkunst zur Selbstverteidigung betreiben, generell den Wunsch haben als schwächerer einen stärkeren besiegen zu können?
Ich denke, dass die meisten durch irreführendes Marketing und sogenannte "Weisheiten" tatsächlich diesen Wunsch haben - große Wirkung mit "nettem, nicht zu anstrengendem" Training... Dieses Wunschdenken wird leider gezielt gefördert, um Kunden zu gewinnen. In gewisser Weise liegt es aber an der Einstellung jedes Einzelnen, gibt auch genug Leute, die wissen, dass sie richtig loslegen müssen um gut zu werden, bzw. sich wirksam verteidigen zu können.
Kampfsportler versuchen ja in der Regel durch Training selber zu den Starken zu gehören.
Die merken ja auch relativ schnell, was Sache ist (spätestens bei einem Kampf). Ein reiner SVler merkt es im schlimmsten Fall erst, wenn´s ums Ganze geht. Wobei auch das die Sache des Trainers ist.
Es kommt ja oft in Diskussionen auf dass ein SVler in einer nichtsportlichen Situation durchaus bessere Chancen haben können, da ja Kampfsportler für den sportlichen Wettkampf unter Regeln trainieren. Das sehe ich zwar nicht so, aber die Verbissenheit bei solchen Diskussionen zeigt mir doch dass da z.T. am Selbstbewußtsein mancher SVler gerüttelt wird. Heißt man gesteht dem Kampfsportler durchaus seine Fähigkeiten im Zweikampf zu, hat aber noch ein paar Joker die man aber bei einem Zweikampf auf Spaßebene nicht ausspielen könnte.
Aber bei der SV könnte man damit auftrumpfen.
Ist das eine Art Selbstschutz oder Wunschdenken? Denn sonst müsste man sich als Weichflöte doch sagen: entweder werd ich zum Fighter mit dementsprechendem Training oder ich steck mir das und achte drauf immer leichte Turnschuh anzuhaben
Ich sehe den oberen Punkt schon so, dass jemand, der rein für SV- Zwecke trainiert, durchaus einen Vorteil hat. Jedoch nur durch die Zielsetzung im Training, was noch lange nicht heißt, dass man seinen Körper und die Eigenschaften nicht trainieren muss (und das denken irgendwie doch einige)
Alle, die denken, sie können durch Techniken und ohne körperliches Training gut werden, werden immer nur gegen Leute auf gleichem körperlichen Niveau erfolgreich sein.
Es verschafft den meisten aufgrund mangelnder Logik eine Art Genugtuung und ein falsches Selbstbewusstsein. Wobei ein guter Trainer damit schnell aufräumen könnte, wenn er nur will ;) Aber evtl. geht dann ja ein zahlender Kunde... :rolleyes:
brandenburger
03-06-2013, 14:38
Ansonsten vermeide ich es ja mich zu wiederholen, aber ……………….
Die Chancen gegen einen Hardcoreklopper aus der Szene oder Milieu auf Steroide und Koks, und meinetwegen mit jahrelanger KS Erfahrung kann sich dann ja hier jeder selber ausrechnen.
Sparring gegen erfahrene KS´ler wird schon hilfreich sein.
brandenburger
Die Chancen gegen einen Hardcoreklopper aus der Szene oder Milieu auf Steroide und Koks, und meinetwegen mit jahrelanger KS Erfahrung kann sich dann ja hier jeder selber ausrechnen.
Sparring gegen erfahrene KS´ler wird schon hilfreich sein.Aber nicht doch. Damit würdest Du Dich doch bloß auf dessen Niveau begeben. Man muss vielmehr seine Struktur verbessern, die Prinzipien verstehen und ganz viel innere Arbeit machen, dann kann man nach ein paar Jahrzehnten die grobe, verkrampfte Kraft des Gegners gegen ihn selbst wenden. Der besiegt sich dann fast von selber.
Musst mal zu den richtigen Leuten, die können Dir das zeigen. :cool:
Frank Chelaifa
03-06-2013, 14:55
Hallo Zusammen
Eine Frage stelle ich mir immer wieder, warum überhaupt SV trainieren, wenn es eh nur selten und bei den wenigsten funktioniert :rolleyes:
Wenn man mal hochrechnet, wie oft man als Erwachsener in eine SV Situation gerät, lohnt sich der Aufwand eher nicht würde ich sagen.
Die meisten Stresssituationen hat man/n eigentlich mehr in der Jugendzeit oder im jüngeren Erwachsenenalter.
Ich bin nach wie vor der Meinung, das es "Jäger" und "Sammler" gibt, wo man sich da einordnet , bleibt wohl jedem selbst vorbehalten.
Wer keinen Mut oder Bedingungslosigkeit besitzt, wird so oder so in einer SV-Situation untergehen, egal wie der Gegner ist.
Gruß
Frank
Die merken ja auch relativ schnell, was Sache ist (spätestens bei einem Kampf). Ein reiner SVler merkt es im schlimmsten Fall erst, wenn´s ums Ganze geht. Wobei auch das die Sache des Trainers ist.
Manche SVler machen ja auch mal Sparring mit anderen. Manche schließen dann daraus dass sie da zwar alt ausgesehen haben, aber dass das ja nun keine "Straßenrealität" ist.
a) WAS IST SV? Wo fängt sie an, wo hört sie auf...
b) WAS IST FÜR EUCH "GEWINNEN"? Ist Gewinnen = Niederkämpfen oder ist Gewinnen sich eine Möglichkeit zu erarbeiten um zu Flüchten
c) WAS IST EIN ÜBERLEGENER GEGNER? Ein Gegner der über mehr Mukkis verfügt, oder über mehr Brutalität, oder eine bessere Technik, oder mehr FReunde, oder eine stärkere Bewaffnung, oder alles zusammen?
d) WELCHEN EINFLUSS HAT DIE UNGWOHNTE UMGEBUNG UND DIE SIUTATION AUF DIE EIGENEN FÄHIGKEITEN?
e) WAS IST DENN EIN SV-STIL? gehören dazu nur moderne Combat-Geschichten wie KM&Co. oder auch Kampfkunstorientierte Stile mit SV-Ausrichtung wie *ing*ung und JJ... usw.
usw.
:mad:
Da denkst Du jetzt einfach mal drüber nach und meldest Dich wieder zu Wort wenn Du zu einem Ergebniss gekommen bist;)
Was ist daran falsch, wenn jemand ein bißchen SV machen will, damit er im Ernstfall zumindest eine theoretische Chance hat, sich zu verteidigen?
Nix, geht in etwa dadrum inwieweit das auch für die Praxis relevant ist.
Meine Definitionen:
Stärke=kampfstärke. Auch da kann jeder für sich grübeln was das wohl heißen soll;)
Kampfsportler nicht gleich Wettkampfsportler.
Ich bin nach wie vor der Meinung, das es "Jäger" und "Sammler" gibt, wo man sich da einordnet , bleibt wohl jedem selbst vorbehalten. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es bloß aggressivere und weniger aggressive A***geigen gibt. Die einen sehen sich selbst gerne als Wölfe, die anderen sehen sich selbst gerne zumindest als kleine Wölfe im Schafspelz. Beide versuchen so ihre Angst in den Griff zu bekommen, sie könnten trotz allem doch zu schafig für diese Welt sein.
Frank Chelaifa
03-06-2013, 15:11
super :d
@Terao
Du bist ganz schön angefressen von Tom, gell?
Es ist lustig deine kleinen Sticheleien zu lesen...
Du bist ganz schön angefressen von Tom, gell?Nö. Diese Argumentation hat er weder erfunden noch ist er der einzige oder auch nur lautstärkste Verfechter. Aber immer wieder interessant, wer sich angesprochen fühlt.
Es ist lustig deine kleinen Sticheleien zu lesen...Have fun :D
Kundalini
03-06-2013, 15:22
vielleicht tut einigen teilnehmern an sv-kursen die arbeit an ihrer einstellung (stichwort schlaghemmung) gut, bei vielen dürfte es aber vergeblich sein.
Was die Schlaghemmung betrifft, so dachte ich auch, ich hätte sie durch das KM Training nicht mehr.
Als ich dann ins Boxen ging, merkte ich, dass sie immer noch vorhanden war und im KM nur reduziert wurde.
Im Boxen ging es dann aber ganz fix und die Schlaghemmung war endgültig weg.
Heute sehe ich nichts schlimmes daran, meine Faust in einem anderen Gesicht zu platzieren,
ist halt ein Teil des Sportes - nicht mehr und nicht weniger.
Delbaobao
03-06-2013, 15:22
Erfahrungsgemäß ist derjenige der furchtbarere Gegner, der mehr Entschlossenheit mitbringt - Egal, ob er nun etwas trainiert oder nicht.
Eine ordentliche Packung Vollkontakt gehört natürlich auch dazu. Anfänger und Fortgeschrittene sollten ihre Fähigkeiten regelmäßig testen. Hier mal ein kleiner Clip von uns:
aeUvd9vESzU
brandenburger
03-06-2013, 15:28
Das auch trainierte KS´ler im RL was vor die Mappe kriegen, kann man hier ja auch regelmäßig lesen.
Brauch man sich also nicht allzuviel drauf einzubilden :rolleyes:
brandenburger
hand-werker
03-06-2013, 15:29
@ kundalini:
wäre dann halt noch die frage, ob die schlaghemmung "draußen" auch nicht mehr vorhanden ist. ob du vielleicht auch bereit wärst, wenn du dich bedroht fühlst, als erster zuzuschlagen und das richtig hart.
die meisten "erfolgreichen" klopper dürften da kein problem haben. die meisten anderen leute wohl schon.
brandenburger
03-06-2013, 15:36
Was die Schlaghemmung betrifft.
Mein dürfte ich so im zarten Alter von zwölf verloren haben. ;)
Wird dem ein oder anderen wahrscheinlich auch so gehen. Hat erstmal nicht´s
mit Training zu tun.
brandenburger
Kundalini
03-06-2013, 15:36
@ kundalini:
wäre dann halt noch die frage, ob die schlaghemmung "draußen" auch nicht mehr vorhanden ist. ob du vielleicht auch bereit wärst, wenn du dich bedroht fühlst, als erster zuzuschlagen und das richtig hart.
die meisten "erfolgreichen" klopper dürften da kein problem haben. die meisten anderen leute wohl schon.
Das mit dem Präventivschlag kommt sicher stark auf die Situation an.
Dass die Schlaghemung auch auserhalb des Trainings weg ist, davon gehe ich schon aus.
Umgekehrt gedacht: wenn sie im Training nicht zu 100% weg ist, dann ist sie auserhalb des Trainings auch vorhanden.
Hier mal ein kleiner Clip von uns:
Hahaha, ich wusste noch garnicht, das bei Euch in Aachen um einen Reifen so sehr gekämpft werden muss. :ups: ;) :D
Hau.drauf.wie.nix
03-06-2013, 15:38
Manche SVler machen ja auch mal Sparring mit anderen. Manche schließen dann daraus dass sie da zwar alt ausgesehen haben, aber dass das ja nun keine "Straßenrealität" ist.
Genau das ist ja die Sache des Trainers - bestätigt er dieses Denken oder klärt er aufrichtig auf?! (Außer natürlich er weiß es selbst nicht besser, soll ja durchaus nicht selten vorkommen :D)
Delbaobao
03-06-2013, 15:45
Hahaha, ich wusste noch garnicht, das bei Euch in Aachen um einen Reifen so sehr gekämpft werden muss. :ups: ;) :D
Tja, wir sind vom Balkan und Reifen sind begehrte...sagen wir mal Lagerstellen für...sagen wir mal Güter ;)
Hau.drauf.wie.nix
03-06-2013, 15:46
tja, wir sind vom balkan und reifen sind begehrte...sagen wir mal lagerstellen für...sagen wir mal güter ;)
Hehe :D
Frank Chelaifa
03-06-2013, 15:50
Erfahrungsgemäß ist derjenige der furchtbarere Gegner, der mehr Entschlossenheit mitbringt - Egal, ob er nun etwas trainiert oder nicht.
Eine ordentliche Packung Vollkontakt gehört natürlich auch dazu. Anfänger und Fortgeschrittene sollten ihre Fähigkeiten regelmäßig testen. Hier mal ein kleiner Clip von uns:
aeUvd9vESzU
Schönes Gewusel ;) mal etwas anderes :)
Schön aufgebaute Seite habt ihr.
Gruß
Frank
Delbaobao
03-06-2013, 16:05
Dankeschön, Frank! Ihr aber auch.
ITF_Trainer
03-06-2013, 16:34
Meiner Meinung nach suchen irgendwelche agressive Mensch nach "Opfern" und keinen "Gegnern". Diese Opferrolle erkannt man im Unterbewusstsein an der Körprthaltung und Gestik/Mimik und Verhalten des anderen.
Da Kampfsport im Normalfall des Selbstvertrauen stärk, kommst du aus dieser Opferrolle raus.
Ich selbst hatte keine wirklichen SV-Erlebnisse da ich nicht dieses Opfer für den Agressor darstelle.
Gabber4Life
03-06-2013, 17:16
Meiner Meinung nach suchen irgendwelche agressive Mensch nach "Opfern" und keinen "Gegnern". Diese Opferrolle erkannt man im Unterbewusstsein an der Körprthaltung und Gestik/Mimik und Verhalten des anderen.
Da Kampfsport im Normalfall des Selbstvertrauen stärk, kommst du aus dieser Opferrolle raus.
Ich selbst hatte keine wirklichen SV-Erlebnisse da ich nicht dieses Opfer für den Agressor darstelle.
Na ja ich würd eher sagen du bist noch nicht an die richtigen geraten.
Gesendet von meinem GT-S6500 mit Tapatalk 2
Kneipenprügler
03-06-2013, 18:51
Die Frage kam mir gerade und zwar ob Menschen die irgendein System oder Kampkunst zur Selbstverteidigung betreiben, generell den Wunsch haben als schwächerer einen stärkeren besiegen zu können?
Ich glaube, die Mehrzahl derer, die in einem SV Verein sind, wollen niemals nicht nirgendjemanden besiegen, denn sie wollen gar nicht "real-life" kämpfen. Sie wollen nur "etwas wehrhafter" sein.
War zu Anfang meines KK-Daseins kurze Zeit in einem SVVerein. Die Truppe war mir aber nach kurzer Zeit zu lasch.
Diese Leute haben oft einen anderen Bedrohungskontext. Sie stehen nicht dem ultrakrassen 1.95m Milieu-Thaiboxer entgegen und arbeiten auch nicht an der Tür. Ihre Bedrohung besteht in rabiaten Taxifahrern, einem Retard in der S-Bahn am Abend oder dem *%ç* der einen mit "SIE DA, ICH will diesen Einkaufswagen" am Arm reisst. In solchen Situationen geht diesen Personen der Stift, obwohl sie sehen, dass ihr Gegenüber einfach eine NULL ist, und das wollen sie abstellen.
Es kommt ja oft in Diskussionen auf dass ein SVler in einer nichtsportlichen Situation durchaus bessere Chancen haben können, da ja Kampfsportler für den sportlichen Wettkampf unter Regeln trainieren. Das sehe ich zwar nicht so, aber die Verbissenheit bei solchen Diskussionen zeigt mir doch dass da z.T. am Selbstbewußtsein mancher SVler gerüttelt wird. Heißt man gesteht dem Kampfsportler durchaus seine Fähigkeiten im Zweikampf zu, hat aber noch ein paar Joker die man aber bei einem Zweikampf auf Spaßebene nicht ausspielen könnte.
...und während der Schwarzgurt noch überlegt, mit welcher Technik er jetzt angreift, hat ihm der SV'ler mit dem Barhocker schon eine Mandeloperation verpasst... Der Hocker als Waffe entging dem zu fokussierten Kampfsportler. Kommt vor, ist aber nicht die Regel
Ist das eine Art Selbstschutz oder Wunschdenken? Denn sonst müsste man sich als Weichflöte doch sagen: entweder werd ich zum Fighter mit dementsprechendem Training oder ich steck mir das und achte drauf immer leichte Turnschuh anzuhaben
Du blickst durch die Kampfsportbrille und das ist nicht negativ gemeint. Viele wollen und können gar keine Fighter werden, denn sie haben noch andere Interessen in ihrem Leben. Aber sie wollen sich auch nicht von jedem Pleppo eine schrubben lassen. Allerdings bin ich der Ansicht, dass man als SVler genauso hart trainieren kann wie als KSler und auch ebenso gefährlich sein kann.
BTW, ich würde die prozentuale Verteilung von Maulhelden bei SV und KS ungefähr gleich gross sehen, ebenso die Verteilung krasser Könner
Beste Grüsse,
kp
Was die Schlaghemmung betrifft, so dachte ich auch, ich hätte sie durch das KM Training nicht mehr.
Als ich dann ins Boxen ging, merkte ich, dass sie immer noch vorhanden war und im KM nur reduziert wurde.
Im Boxen ging es dann aber ganz fix und die Schlaghemmung war endgültig weg.
Heute sehe ich nichts schlimmes daran, meine Faust in einem anderen Gesicht zu platzieren,
ist halt ein Teil des Sportes - nicht mehr und nicht weniger.
Find ich ja seltsam. Im Sparring haben höchstens die Anfänger Muffe den größeren eine zu ditschen weil sie Angst vor dem Echo haben.
Schlaghemmung ist mir total fremd
meisteryoda
03-06-2013, 19:39
Erfahrungsgemäß ist derjenige der furchtbarere Gegner, der mehr Entschlossenheit mitbringt - Egal, ob er nun etwas trainiert oder nicht.
Eine ordentliche Packung Vollkontakt gehört natürlich auch dazu. Anfänger und Fortgeschrittene sollten ihre Fähigkeiten regelmäßig testen. Hier mal ein kleiner Clip von uns:
aeUvd9vESzU
Das Video ist nett, die Vollkontaktübungen bringen sicher mehr als irgendein SV System ohne Vollkontakt, das wars aber meiner Meinung nach schon.
Boxtechnisch sind die sogut wie alle genau auf Wirtshausschlägerniveau, kaum bis garkeine Deckung, komplett offen im eigenen Angriff, das Kinn wird nach oben gehalten und wäre einfach zu treffen.
Weiters fällt mir auf -> schlechte Schlagtechnik, keine Koordination zwischen Armen und Beinen beim Schlagen, keine Drehung des Oberkörpers, dadurch geringe Schlagwirkung, gezielt wird auch kaum. Meistens wird ordentlich ausgeholt, ansatzlos geschlagen wird kaum, ein halbwegs erfahrener Gegner könnte relativ einfach vermeiden getroffen zu werden.
Die Meisten auf dem Video haben Angst getroffen zu werden (trotz Kopfschutz mit Gesichtsschutz) drehen den Kopf seitlich weg wenn sie getroffen/angegriffen werden und schlagen wild umsich.
Fazit: Für jeden mittelmäßigen Boxer/Thaiboxer ein paar Sekunden Arbeit, selbst bzw. gerade dann wenn alles erlaubt ist.
Marketingtechnisch Top, Technik auwehauweh
http://www.youtube.com/watch?v=jCIQokiXbus
Bei 2:15 musste ich lachen, ist das ein neuer Tanzstil ?? :D
Egal was jemand trainiert wenn derjenige den nötigen Biss hat im Training
hat er auch was davon ob es im Ernstfall hilft oder nicht wird sich zeigen.
Generell zu sagen das oder jenes ist besser halte ich für Blödsinn.
Im Ernstfall kommst drauf an kaltblütig zu sein und schnell zu reagieren
und sonst nix.
Bei uns meinten früher an Fasching immer die "wichtigen" Kickboxer und
Boxer sie müssten sich mit Handballern anlegen.......irgendwann haben sie es
dann gelassen.....die haben jedesmal den kürzeren gezogen.
Und des passiert jedem der sich für dolle hält nur weil er KK/KS oder Sv trainiert.
Und jeder der es ernsthaft trainiert wird selten in die Situation kommen es zu brauchen.
Und wenn doch wird er gut gerüstet sein.
Meine Meinung
Gabber4Life
03-06-2013, 20:03
@meisteryoda
Ja das letzte Video ist echt so ein typischer unrealistischer Quatsch :rolleyes:
Da kann man gleich Ameri Do Te trainieren :-)
Gesendet von meinem GT-S6500 mit Tapatalk 2
meisteryoda
03-06-2013, 20:11
@meisteryoda
Ja das letzte Video ist echt so ein typischer unrealistischer Quatsch :rolleyes:
Da kann man gleich Ameri Do Te trainieren :-)
Gesendet von meinem GT-S6500 mit Tapatalk 2
Ich sehe auch im ersten Video keine Technik, so verhalten sich nur Menschen ohne Kampfsporterfahrung/ausbildung. Ich hab schon paar Mal ganz lockeres Sparring mit Interessierten gemacht die dachten sie hätten ohne Ausbildung eine Chance, das hat dann bei denen immer ähnlich ausgesehen, die waren sehr einfach am Kinn zu treffen und nach 1-2 Minutne ohne fest hinzuschlagen komplett hinüber, getroffen haben sie auch genau nichts.
Gabber4Life
03-06-2013, 20:21
Ich sehe auch im ersten Video keine Technik, so verhalten sich nur Menschen ohne Kampfsporterfahrung/ausbildung. Ich hab schon paar Mal ganz lockeres Sparring mit Interessierten gemacht die dachten sie hätten ohne Ausbildung eine Chance, das hat dann bei denen immer ähnlich ausgesehen, die waren sehr einfach am Kinn zu treffen und nach 1-2 Minutne ohne fest hinzuschlagen komplett hinüber, getroffen haben sie auch genau nichts.
Ich kann das erste mit dem Handy nicht abspielen,muss mal nachher am PC gucken.
Gesendet von meinem GT-S6500 mit Tapatalk 2
Je stärker, desto größer die Chance zu gewinnen bzw. "nicht zu verlieren".
Ein Grundgedanke hinter Kampfkunst zur SV ist der, dass viele auch durch Kampftraining gar nicht stärker werden können, als potenzielle Angreifer, weil sie zum Beispiel kleine zierliche Frauen sind oder weil sie schlicht zu alt sind.
Und dafür gibt es Techniken und Verhaltensweisen, die die Chancen erhöhen. Diese Konzepte sind dazu gemacht, die körperlich gegebenen Defiizite so wiet wie möglich zu kompensieren.
Dass der Schwache über den Starken siegt, diesem durch Technik sogar überlegen ist, das ist nichts als Budoromantik, propagiert von Leuten, die keine Ahnung vom realen Kampf haben oder - was noch schlimmer ist - Geld mit solchen falschen Versprechungen machen wollen.
DeepPurple
03-06-2013, 20:38
....
...und während der Schwarzgurt noch überlegt, mit welcher Technik er jetzt angreift, hat ihm der SV'ler mit dem Barhocker schon eine Mandeloperation verpasst... Der Hocker als Waffe entging dem zu fokussierten Kampfsportler. Kommt vor, ist aber nicht die Regel
..
Mal wieder kräftig beliebte Klischees bedient......seh schon wos hinführt.
Gut dass der dicke SVler neulich nicht wusste, dass er Superman ist.
@Sojobo
So schauts aus.
Aber besser eine kleine Chance als überhaupt keine.
Und Natter hat auch recht mit diesem hier:
Meiner Meinung nach suchen irgendwelche agressive Mensch nach "Opfern" und keinen "Gegnern".
Ist kein Gesetz, aber für sehr viele richtig.
Kundalini
03-06-2013, 20:54
Find ich ja seltsam. Im Sparring haben höchstens die Anfänger Muffe den größeren eine zu ditschen weil sie Angst vor dem Echo haben.
Schlaghemmung ist mir total fremd
Das ist kein Mythos.
Schlaghemmungen existieren genauso wie der weibliche Orgasmus, nur beides kommt im Muay Thai Training selten vor.
Schlaghemmungen sind sicher auch ein Produkt davon, wie unsere Gesellschaft mit Gewalt umgeht.
z.b. von klein auf bekommt man gesagt, dass man nicht zuschlagen darf.
Das Video ist nett, die Vollkontaktübungen bringen sicher mehr als irgendein SV System ohne Vollkontakt, das wars aber meiner Meinung nach schon.
Boxtechnisch sind die sogut wie alle genau auf Wirtshausschlägerniveau, kaum bis garkeine Deckung, komplett offen im eigenen Angriff, das Kinn wird nach oben gehalten und wäre einfach zu treffen.
Weiters fällt mir auf -> schlechte Schlagtechnik, keine Koordination zwischen Armen und Beinen beim Schlagen, keine Drehung des Oberkörpers, dadurch geringe Schlagwirkung, gezielt wird auch kaum. Meistens wird ordentlich ausgeholt, ansatzlos geschlagen wird kaum, ein halbwegs erfahrener Gegner könnte relativ einfach vermeiden getroffen zu werden.
tja, hab ich jetzt gerade bei nem anderen Thread über ein SV-System gelesen dass es ja gar nicht drum geht sich gegen nen Kampfsportler zu behaupten. Von daher wären gute Technik ja fast kontraproduktiv:p
Genau das ist ja die Sache des Trainers - bestätigt er dieses Denken oder klärt er aufrichtig auf?! (Außer natürlich er weiß es selbst nicht besser, soll ja durchaus nicht selten vorkommen :D)
Nur wie schafft er es richtig aufzuklären? Ich weiß dass ist viel verlangt, aber muss das nicht von einem selbst kommen?
Bei uns ist SV überhaupt kein Thema, aber ich glaube den meisten ist das einigermaßen präsent
Das ist kein Mythos.
Schlaghemmungen existieren genauso wie der weibliche Orgasmus, nur beides kommt im Muay Thai Training selten vor.
Schlaghemmungen sind sicher auch ein Produkt davon, wie unsere Gesellschaft mit Gewalt umgeht.
z.b. von klein auf bekommt man gesagt, dass man nicht zuschlagen darf.
Na ich würd ja auch keinem eine tunken weil er blöd glotzt, aber wenn einer handgreiflich wird roll ich mich doch nicht in Embryonalstellung. Nagut, dann forsche ich mal am weiblichen Orgasmus, das scheint mir zwar auch unrealistisch, aber interessanter
meisteryoda
03-06-2013, 21:24
tja, hab ich jetzt gerade bei nem anderen Thread über ein SV-System gelesen dass es ja gar nicht drum geht sich gegen nen Kampfsportler zu behaupten. Von daher wären gute Technik ja fast kontraproduktiv:p
Klingt absolut plausibel :D
Holmgang
03-06-2013, 21:42
aeUvd9vESzU
das mädel bei 0:40 is ja mal fies, zieht den einen am bein hoch bzw.weg um ihm dann voll zwischen die beine zu kicken :D
Hau.drauf.wie.nix
03-06-2013, 22:14
Diese Leute haben oft einen anderen Bedrohungskontext. Sie stehen nicht dem ultrakrassen 1.95m Milieu-Thaiboxer entgegen und arbeiten auch nicht an der Tür. Ihre Bedrohung besteht in rabiaten Taxifahrern, einem Retard in der S-Bahn am Abend oder dem *%ç* der einen mit "SIE DA, ICH will diesen Einkaufswagen" am Arm reisst. In solchen Situationen geht diesen Personen der Stift, obwohl sie sehen, dass ihr Gegenüber einfach eine NULL ist, und das wollen sie abstellen.
Du blickst durch die Kampfsportbrille und das ist nicht negativ gemeint. Viele wollen und können gar keine Fighter werden, denn sie haben noch andere Interessen in ihrem Leben. Aber sie wollen sich auch nicht von jedem Pleppo eine schrubben lassen. Allerdings bin ich der Ansicht, dass man als SVler genauso hart trainieren kann wie als KSler und auch ebenso gefährlich sein kann.
BTW, ich würde die prozentuale Verteilung von Maulhelden bei SV und KS ungefähr gleich gross sehen, ebenso die Verteilung krasser Könner
Beste Grüsse,
kp
:yeaha:
Erfahrungsgemäß ist derjenige der furchtbarere Gegner, der mehr Entschlossenheit mitbringt - Egal, ob er nun etwas trainiert oder nicht.
Eine ordentliche Packung Vollkontakt gehört natürlich auch dazu. Anfänger und Fortgeschrittene sollten ihre Fähigkeiten regelmäßig testen. Hier mal ein kleiner Clip von uns:
aeUvd9vESzU
Coole Session! Respekt! :halbyeaha
Eine Frage stellt ich mir immer wieder, warum überhaupt SV trainieren, wenn es eh nur selten und bei den wenigsten funktioniert :rolleyes:
Wenn man mal hochrechnet, wie oft man als Erwachsener in eine SV Situation gerät, lohnt sich der Aufwand eher nicht würde ich sagen.
:bang::bang:
krav maga münster
04-06-2013, 01:54
Die Frage kam mir gerade und zwar ob Menschen die irgendein System oder Kampkunst zur Selbstverteidigung betreiben, generell den Wunsch haben als schwächerer einen stärkeren besiegen zu können?
Kampfsportler versuchen ja in der Regel durch Training selber zu den Starken zu gehören.
Es kommt ja oft in Diskussionen auf dass ein SVler in einer nichtsportlichen Situation durchaus bessere Chancen haben können, da ja Kampfsportler für den sportlichen Wettkampf unter Regeln trainieren. Das sehe ich zwar nicht so, aber die Verbissenheit bei solchen Diskussionen zeigt mir doch dass da z.T. am Selbstbewußtsein mancher SVler gerüttelt wird. Heißt man gesteht dem Kampfsportler durchaus seine Fähigkeiten im Zweikampf zu, hat aber noch ein paar Joker die man aber bei einem Zweikampf auf Spaßebene nicht ausspielen könnte.
Aber bei der SV könnte man damit auftrumpfen.
Ist das eine Art Selbstschutz oder Wunschdenken? Denn sonst müsste man sich als Weichflöte doch sagen: entweder werd ich zum Fighter mit dementsprechendem Training oder ich steck mir das und achte drauf immer leichte Turnschuh anzuhaben
Ich rede jetzt nur über´s Krav Maga und da geht es in den großen Verbänden primär darum, fette Knete zu machen.
Man hat das Produkt Krav Maga und stillt damit das Verlangen der Menschen, nach mehr Sicherheit.
In kürzester Zeit wehrfähig sein und diese ganzen Floskeln, sind doch perfektes Marketing und die ganze Breitensportfraktion beisst schön an.
Sich mal im Training dabei zu kloppen ist bei vielen verpöhnt, das lässt in vielen Fällen Leute abspringen, der Rubel soll ja schließlich rollen.
Unterschiede zwischen Kampfsport und Selbstverteidigung werden geschaffen und es wird ausgeblendet, das zwei wichtige Grundsteine des Krav Maga das Boxen und Ringen sind.
Das Geschäftskonzept funzt und es ist auch keine Seltenheit, das einzelne Clubs zwischen 100-150 Leute haben á 40-50 € im Durchschnitt...da weiß man Bescheid. :ups:
Es gibt aber auch gute Leute im Krav Maga, die waren aber schon vor einer Schnellausbildung Kämpfer, denn sowas lernt man in einer 80-250 Stunden Instructorschulung ganz bestimmt nicht.
Solche Jungs machen auch Sparring, solange sie nicht ans Geld denken und wissen und weisen auch darauf hin, das ein Mensch der ein gesundes soziales Umfeld hat, sich in seinem Leben wahrscheinlich niemals hauen muß.
Leute die z.B. zu mir kommen, denen sage ich generell, das man ruhig 20 Jahre trainieren kann, wenn jedoch die mentale Einstellung nicht da ist, kämpfen zu wollen, hilft ihnen der ganze Kram nichts.
Ebenso sage ich ihnen, das Nehmer/Geber Qualitäten, Distanzeinschätzung, Timing etc. pp. entwickelt werden müßen und das geht nur über regelmäßiges Sparring.
Ich sehe es auch so, den Leuten das Kämpfen beizubringen und keine "Selbstverteidigung" !
Welche ja voraussetzt, das man angegriffen wird...warum solange warten. :rolleyes:
Entweder lassen die sich nun darauf ein oder sie sprechen mir ungesagt die Kompetenz ab und gehen wo anders hin.
So selektiert sich das daher bei uns, von ganz allein und wir können weiter in Ruhe unser Ding durchziehen.
Gruß Markus
Hau.drauf.wie.nix
04-06-2013, 02:19
Nur wie schafft er es richtig aufzuklären? Ich weiß dass ist viel verlangt, aber muss das nicht von einem selbst kommen?
Das kommt ganz von selbst, wenn du denen eine vor den Latz knallst und anschließend fragst, warum nichts funktioniert hat! ;)
Man sollte als Trainer die Leute da gezielt ranführen, bei manchen geht das etwas schneller, bei anderen dauert es - kommt drauf an, wie "hart" jeder Einzelne ist. Wie Markus aber richtig gesagt hat, muss eine gewisse mentale Einstellung schon vorhanden sein. Wenn die nicht vorhanden ist, ist Tae- Bo die bessere Wahl :sport146:
Das kommt ganz von selbst, wenn du denen eine vor den Latz knallst und anschließend fragst, warum nichts funktioniert hat! ;)
Man sollte als Trainer die Leute da gezielt ranführen, bei manchen geht das etwas schneller, bei anderen dauert es - kommt drauf an, wie "hart" jeder Einzelne ist. Wie Markus aber richtig gesagt hat, muss eine gewisse mentale Einstellung schon vorhanden sein. Wenn die nicht vorhanden ist, ist Tae- Bo die bessere Wahl :sport146:
:yeaha:
meisteryoda
04-06-2013, 08:05
Ich rede jetzt nur über´s Krav Maga und da geht es in den großen Verbänden primär darum, fette Knete zu machen.
Man hat das Produkt Krav Maga und stillt damit das Verlangen der Menschen, nach mehr Sicherheit.
In kürzester Zeit wehrfähig sein und diese ganzen Floskeln, sind doch perfektes Marketing und die ganze Breitensportfraktion beisst schön an.
Sich mal im Training dabei zu kloppen ist bei vielen verpöhnt, das lässt in vielen Fällen Leute abspringen, der Rubel soll ja schließlich rollen.
Unterschiede zwischen Kampfsport und Selbstverteidigung werden geschaffen und es wird ausgeblendet, das zwei wichtige Grundsteine des Krav Maga das Boxen und Ringen sind.
Das Geschäftskonzept funzt und es ist auch keine Seltenheit, das einzelne Clubs zwischen 100-150 Leute haben á 40-50 € im Durchschnitt...da weiß man Bescheid. :ups:
Es gibt aber auch gute Leute im Krav Maga, die waren aber schon vor einer Schnellausbildung Kämpfer, denn sowas lernt man in einer 80-250 Stunden Instructorschulung ganz bestimmt nicht.
Solche Jungs machen auch Sparring, solange sie nicht ans Geld denken und wissen und weisen auch darauf hin, das ein Mensch der ein gesundes soziales Umfeld hat, sich in seinem Leben wahrscheinlich niemals hauen muß.
Leute die z.B. zu mir kommen, denen sage ich generell, das man ruhig 20 Jahre trainieren kann, wenn jedoch die mentale Einstellung nicht da ist, kämpfen zu wollen, hilft ihnen der ganze Kram nichts.
Ebenso sage ich ihnen, das Nehmer/Geber Qualitäten, Distanzeinschätzung, Timing etc. pp. entwickelt werden müßen und das geht nur über regelmäßiges Sparring.
Ich sehe es auch so, den Leuten das Kämpfen beizubringen und keine "Selbstverteidigung" !
Welche ja voraussetzt, das man angegriffen wird...warum solange warten. :rolleyes:
Entweder lassen die sich nun darauf ein oder sie sprechen mir ungesagt die Kompetenz ab und gehen wo anders hin.
So selektiert sich das daher bei uns, von ganz allein und wir können weiter in Ruhe unser Ding durchziehen.
Gruß Markus
Ich kann dir nur zustimmen, eure Videos auf der Homepage sehen auch super aus, da steckt wirklich überall eine sinnvolle Technik dahinter.
Die meisten Leuten wollen sich halt nicht kloppen, so sind die ganzen SV Kurse und Geheimtechniken entstanden die den Leuten alles versprechen, ohne sich je kloppen zu müssen, und das nicht einhalten.
Wirklich oft brauchen tut man diese Fähigkeiten (wenn man nicht gerade Türsteher etc. ist) sogut wie nie, aber wenn mans braucht ist es gut wenn man dafür trainiert hat. Sollte mans nie brauchen wars immer noch eine technisch anspruchsvolle sportliche Betätigung und deswegen alleine schon sinnvoll.
Wenn man mal hochrechnet, wie oft man als Erwachsener in eine SV Situation gerät, lohnt sich der Aufwand eher nicht würde ich sagen.
So ein Quatsch!:rolleyes:
Ich bin z.B. ausgebildeter Musiker. Warum übe ich? Um aufzutreten. Jedenfalls ist das einer der Hauptgründe, daneben macht auch üben und für sich alleine spielen Spaß.
Warum mache ich SV? Um Kämpfe zu vermeiden - also gerade anders herum. Ziel Nr. 1! WENN es dann aber passiert, dann will ich angemessen reagieren können. Die wenigen male wo es passiert ist - hier stimme ich zu, das kommt selten vor - waren es gerade nicht die Situationen in denen mich nur tödliche Techniken "gerettet" hätten. Diese Erfahrungen hatte ich vor meiner SV-Zeit.
Ich wurde zu Unrecht herumgeschubst. Und weil ich damals schon keine Lust hatte Leute umzunieten, habe ich eingesteckt. Kam auch aus einer falsch verstandenen Freidens-Haltung/vermeintlich christlichen Einstellung heraus. Ich merkte aber hinterher, dass irgendwas so nicht stimmt. Warum sollten mir unterlegene, kleinere, ältere, schwächere Leute Stress machen und an mir herumschubsen? Welchen Sinn hat es, diesen Leuten vorzumachen, sie könnten einen etwas kräftigeren 193-Mann mal ein bisschen "kontrollieren"? Irgendwie spürte ich, dass mein Verhalten nicht paßte.
Ist mir drei mal passiert.
Heute würde ich ganz anders reagieren, könnte Schubser von solchen Personen ableiten, ggf. kurze Locks ansetzen. Ich würde bei den damaligen Personen deren halbherzige Angriffe nicht mal parieren. Vor allem aber würde ich mit der inneren Aufregung umgehen können. Z. Beispiel könnte ich aber auch weglaufen, bevor ich größeren Schaden anrichte und hätte immer noch Achtung vor mir. Weil ich mich nicht schämen müßte, denn ich stände in dem Wissen, alles andere hätte einen offenen Ausgang. In der beschriebenen Situation wäre ich sicherlich in Schwierigkeiten. Denn ich hätte eine ältere, schwächere, unterlegene Person niedergemacht! Sollte mich das Stolz machen???
Ich werde das Gefühl nicht los, dass in vielen Köpfen sofort "Kriegs-Szenarien" ablaufen. Ich will niemanden "alle machen", "Kalt machen", "ins Gras beissen lassen" usw.. Meine Meinung ist, dass jeder 3-jährige Junge so reagieren kann, und die meisten 3-jährigen tun das.
Die De-Eskalation ist die Kunst. Die Wahrung von Frieden. Die Minimierung der Gewalt. Hier zeigt sich der mentale Anteil von wahrer (bzw. der fortgeschrittenen) Kampfkunst und SV. So ist mein Standpunkt.
Ich wundere mich, dass mir oft versucht wird einzureden, dass irgendwann ein quietschgrüner Hulk daher kommen wird oder doch mindestens ein ausgedienter Badr Hadi, mit dem ich klarkommen muß, wo *ICH* als Freizeit-SV-ler am Ende als Sieger da stehe - am besten noch wegen irgendwelchen tollen Tricks (Kampfkunst) oder superfiesen Aktionen (SV) oder vielleicht weil ich so eine harte Sau bin (Kampfsport), dass ich alternde Top-Athleten wegputze.:rolleyes:
itto_ryu
04-06-2013, 08:38
Erfahrungsgemäß ist derjenige der furchtbarere Gegner, der mehr Entschlossenheit mitbringt - Egal, ob er nun etwas trainiert oder nicht.
Eine ordentliche Packung Vollkontakt gehört natürlich auch dazu. Anfänger und Fortgeschrittene sollten ihre Fähigkeiten regelmäßig testen. Hier mal ein kleiner Clip von uns:
aeUvd9vESzU
Gute Einstellung Delbabao und ich finde es gut, dass ihr diese Art von Sparring einbaut. Vielleicht wäre es aber eine Idee bei den Waffensparrings Rattanstöcke und Fechtmasken + Escrimahandschützer zu nehmen, mehr Impact, mehr Realismus. Die Safetys erzeugen schnell ein Gefühl von Sicherheit, es tut nicht genug weh (ich kenne den Unterschied zwischen BUMM mit Softsick und BUMM mit Rattanstock (von Dog Brothers und anderen Escrimadoren draufgezimmert) nur zu gut :D Deswegen kann ich als Schwertfechter z.B. die flexiblen Nylonschwerter nicht leiden, lieber nehme ich Aluwaffen, denn man muss auch die Einstellung entwickeln können, die im Angesicht einer echten Waffe erzeugt wird (gerne zeige ich auch im Techniktraining die scharfen Originale, nur damit die Leute sich klar werden, was da in sie reingerammt werden soll ;)). Hinzu kommt nicht zuviel Panzerung aufzumotzen. Bei den Rattansticks lernt man dadurch schnell Respekt vor der Waffe, aber auch, dass man ggf. mehr einstecken kann, als man denkt. Das nur so meine Meinung.
Ansonsten finde ich das Topic eher unspannend, denn die Gründe warum wer wie was wo weshalb trainiert, ist doch völlig schnuppe, solange man für sich selbst glaubt die richtigen Gründe und Nutzen zu finden. Ich selbst denke mir nach nun doch einigen Jährchen Beschäftigung mit Kampfsport und Kampfkunst, dass eine solide Basis wie Ringen, Muay Thai, Boxen oder Judo ein super Ausgangspunkt ist, auch wenn man in die SV will, aber im Endeffekt gewinnt im SV-Ernstfall derjenige, der stärker od. schneller od. hinterhältiger od. besser vorbereitet od. asozialer od. schlauer od. dümmer od. gewalttätiger od. besser bewaffnet od. in Überzahl od. od. od. ist ;) Duellkampf, Sparring, Sport, da ist es wieder was anderes, aber diese können eine sehr gut Vorbereitung sein.
Mal ehrlich, was will man sonst machen? Weniger Diskussionen, dafür lieber fleißig trainieren und immer Rücken frei.
Delbaobao
04-06-2013, 08:41
Das Video ist nett, die Vollkontaktübungen bringen sicher mehr als irgendein SV System ohne
Danke für dein Feedback. Auch nett, dass du dir die Mühe machst, unsere Anfänger bei Ihren Vollkontaktübungen detailliert zu analysieren. Logisch, dass du damit auch das ein oder andere Glanzsternchen unserer Gesellschaft mitziehst. :hehehe:
Kämpfen lernt man nur durch Kämpfen. Die Leute sollen Ihre Fehler ruhig machen. Die macht jeder von uns. Wenn sie es wirklich wollen, werden sie sich durch harte Arbeit auch weiterentwickeln. Nach den knapp 4 Stunden Fetzerei, wie im Video, haben sie einen anderen Blickwinkel auf Ihr Training...bis zu ihrem nächsten mal.
Delbaobao
04-06-2013, 08:43
:yeaha:
Coole Session! Respekt! :halbyeaha
Vielen Dank :) Cheers!
meisteryoda
04-06-2013, 08:48
Danke für dein Feedback. Auch nett, dass du dir die Mühe machst, unsere Anfänger bei Ihren Vollkontaktübungen detailliert zu analysieren. Logisch, dass du damit auch das ein oder andere Glanzsternchen unserer Gesellschaft mitziehst. :hehehe:
Kämpfen lernt man nur durch Kämpfen. Die Leute sollen Ihre Fehler ruhig machen. Die macht jeder von uns. Wenn sie es wirklich wollen, werden sie sich durch harte Arbeit auch weiterentwickeln. Nach den knapp 4 Stunden Fetzerei, wie im Video, haben sie einen anderen Blickwinkel auf Ihr Training...bis zu ihrem nächsten mal.
Ich habe das so gelernt, dass man erstmal monatelang eine saubere Grundtechnik lernt und dann langsam mit Sparring beginnt um ein Distanzgefühl zu bekommen, Schläge einstecken zu lernen und solche Sachen. Ein Sparring ohne irgendeine Grundlage wo absolut alles erlaubt ist mit Leuten die genausowenig können erscheint mir wenig sinnvoll, es kann aber eh jeder machen wie er glaubt.
Delbaobao
04-06-2013, 09:11
@itto_ryu
Sehr freundlich. Danke. Du hast selbstverständlich Recht mit den Stöcken. Diese hier sind selbstgemacht und dienen zum Auspowern und dem Heranführen ans Fechten. Das selbe gilt für die Messer.
Generell ist es so, dass wir im weit fortgeschrittenen NAUKA mit "harten" Waffen trainieren/sparren. Dazu nehmen wir normales Holz, mit Schmirgelpapier umwickeltes Holz oder z.B. einen Kamm. Ebenso gibt es Barknuckle-Sparring (nur mit Zahnschutz und manchmal Tücher um die Faust gewickelt). So, wie wir es von unseren Vorfahren gelernt haben.
Wenn man so trainiert, gilt jedoch auch hier ganz groß: Respekt vor dem Partner. Das bedeutet: Nicht übertreiben, aber auch nicht zu lasch sein.
Zu Kannix` Topic: Wie viele meiner Vorredner richtig gesagt haben - Die mentale Einstellung ist enorm wichtig. Weiß man, dass man im Recht ist, wird man alles geben, z.B. um sein Kind zu beschützen. Das spezifische "Kampftraining" ist dann ein zusätzliches Werkzeug.
Viele Grüße
meisteryoda
04-06-2013, 10:20
@itto_ryu
Sehr freundlich. Danke. Du hast selbstverständlich Recht mit den Stöcken. Diese hier sind selbstgemacht und dienen zum Auspowern und dem Heranführen ans Fechten. Das selbe gilt für die Messer.
Generell ist es so, dass wir im weit fortgeschrittenen NAUKA mit "harten" Waffen trainieren/sparren. Dazu nehmen wir normales Holz, mit Schmirgelpapier umwickeltes Holz oder z.B. einen Kamm. Ebenso gibt es Barknuckle-Sparring (nur mit Zahnschutz und manchmal Tücher um die Faust gewickelt). So, wie wir es von unseren Vorfahren gelernt haben.
Wenn man so trainiert, gilt jedoch auch hier ganz groß: Respekt vor dem Partner. Das bedeutet: Nicht übertreiben, aber auch nicht zu lasch sein.
....
Jaja schon klar, gibts da auch Videos davon ??? Da wäre ich jetzt wirklich gespannt drauf :rolleyes:
Axel_C_T
04-06-2013, 11:42
Mmm, bei diesen Diskussionen gehts immer um die Frage, ob man in der Lage ist, den anderen umzuhauen.
Es gibt auch auch Dinge dazwischen. Ein gutes Beispiel ist bei Gewalt gegen Frauen. Dazu gibts eine Statistik von der KriPo aus Hannover (kennt ihr vielleicht). Nur durch Gegenwehr - Kratzen, Beißen usw - haben Frauen ihre Chance, aus so einer miesen Situation herauszukommen, um über 60 % erhöht. (Die genauen Zahlen habe ich gerade nicht, weil nicht zur Hand). Das bedeutet, dass schon eine "unprofessionelle" Gegenwehr ausreicht, um aus einer dummen Situation herauszukommen (bei dieser Form der Gewalt).
Tschüs
Axel
@delbaobab:
fand das video auch gut :). hat lust gemacht, mitzumachen. der "waffenkampf" war aber nicht realismusorientiert ;).
Das kommt ganz von selbst, wenn du denen eine vor den Latz knallst und anschließend fragst, warum nichts funktioniert hat! ;)
Man sollte als Trainer die Leute da gezielt ranführen, bei manchen geht das etwas schneller, bei anderen dauert es - kommt drauf an, wie "hart" jeder Einzelne ist. Wie Markus aber richtig gesagt hat, muss eine gewisse mentale Einstellung schon vorhanden sein. Wenn die nicht vorhanden ist, ist Tae- Bo die bessere Wahl :sport146:
Na wenn ich mir manche Trainingsvideos von WingTschung anschaut, dann ballert der Sifu regelmäßig seinen Schülern eine. Der Lerneffekt scheint zu sein dass man brav macht was der Sifu erwartet
Na wenn ich mir manche Trainingsvideos von WingTschung anschaut, dann ballert der Sifu regelmäßig seinen Schülern eine. Der Lerneffekt scheint zu sein dass man brav macht was der Sifu erwartet Aus meiner Sicht erzieht man Leute genau auf diese Weise zu Nicht-Kämpfern. Aber gut, auch das wird wohl irgendwem irgendwelche Vorteile bringen ;)
hand-werker
04-06-2013, 15:18
Schlaghemmung ist mir total fremd
:megalach:
du bist aber auch ein asi ;)
wäre doch ein super t-shirt aufdruck (evtl. für vereins-shirts)
Genau, mit DeinemAvatar:D
Hau.drauf.wie.nix
04-06-2013, 21:34
Na wenn ich mir manche Trainingsvideos von WingTschung anschaut, dann ballert der Sifu regelmäßig seinen Schülern eine. Der Lerneffekt scheint zu sein dass man brav macht was der Sifu erwartet
Sowas ist ja auch lächerlich :rolleyes:. Diese Art Trainer sollte erstmal an den eigenen Ego- Problematiken arbeiten und die Komplexe ablegen... Andersrum sollte der Schüler wenigstens auch schlau genug sein, sowas zu erkennen. Wenn nicht, passt doch alles :D
Wenn das hier in *ing *ung-Bashing ausartet, ist hier Feierabend. Besinnt euch auf das eigentliche Thema.
Ach Quatsch, das diente nur als schlechtes Beispiel;)
krav maga münster
05-06-2013, 18:32
*ing *ung machte in dem Spielchen "SV vs Kampfsport" damals doch nur den Anfang. :D
Gruß Markus
Als Spezialist dafuer, schwach zu sein :), wuerde ich mal sagen, mit Kampfkunsttraining, SV-Ausrichtung hin oder her, kann man fehlende koeperliche Staerke kaum kompensieren. Waffen sind dafuer allerdings gut geeignet. Wie sagte man frueher schon so schoen, "Colonel Colt made all men six feet tall".
Als Spezialist dafuer, schwach zu sein :), wuerde ich mal sagen, mit Kampfkunsttraining, SV-Ausrichtung hin oder her, kann man fehlende koeperliche Staerke kaum kompensieren.
Ein wenig geht schon.
ho2MUZBtAwM
Allerdings war das auch keiner, der nur zwei Mal die Woche zum "Augen stechen und Eier treten" gegangen ist.
Ein wenig geht schon.
ho2MUZBtAwM
Allerdings war das auch keiner, der nur zwei Mal die Woche zum "Augen stechen und Eier treten" gegangen ist.
trololol da hab ich was verwechselt
Hast Du ein anderes Video gesehen als ich ?
Gruss
Die Frage kam mir gerade und zwar ob Menschen die irgendein System oder Kampkunst zur Selbstverteidigung betreiben, generell den Wunsch haben als schwächerer einen stärkeren besiegen zu können?
Kampfsportler versuchen ja in der Regel durch Training selber zu den Starken zu gehören.
Es kommt ja oft in Diskussionen auf dass ein SVler in einer nichtsportlichen Situation durchaus bessere Chancen haben können, da ja Kampfsportler für den sportlichen Wettkampf unter Regeln trainieren. Das sehe ich zwar nicht so, aber die Verbissenheit bei solchen Diskussionen zeigt mir doch dass da z.T. am Selbstbewußtsein mancher SVler gerüttelt wird. Heißt man gesteht dem Kampfsportler durchaus seine Fähigkeiten im Zweikampf zu, hat aber noch ein paar Joker die man aber bei einem Zweikampf auf Spaßebene nicht ausspielen könnte.
Aber bei der SV könnte man damit auftrumpfen.
Ist das eine Art Selbstschutz oder Wunschdenken? Denn sonst müsste man sich als Weichflöte doch sagen: entweder werd ich zum Fighter mit dementsprechendem Training oder ich steck mir das und achte drauf immer leichte Turnschuh anzuhaben
Kampfsportler stehen vor einem Gegner, der ihnen körperlich etwa gleich ist und sie wollen halt noch das letze rauskitzeln
Kampfkünstler gehen IMMER von einem stärkeren Gegner aus, weil eine körperlich unterlegene Person nur selten angreifen wird,
außerdem hat Wettkampf Regeln, die einige nette Spielereien verbieten, weil Verletzungen vermieden werden sollen
Die Ausgangssituation ist einfach eine andere^^
Dr.Satan
13-06-2013, 22:33
Bitte tut mir einen Gefallen, fangt jetzt nicht wieder eine Diskussion über Eiertritte, Augenstiche und Finger in irgendwelche Körperöffnungen stecken an, zu denen Kampfsportler auf der bösen Strieht angeblich zu blöde sind.:rolleyes:
Kundalini
13-06-2013, 22:45
Kampfsportler stehen vor einem Gegner, der ihnen körperlich etwa gleich ist
sind die Körperlich etwa gleich?
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sind die Körperlich etwa gleich?
Natürlich gibt es Ausnahmen und manchmal auch Open Class, aber in den gängigen WK Sortarten (Karate, Judo, Taek-Wondo....) sind sie meisten körperlich etwa gleich
Allerdings wär es als SV-ler tödlich sich nur auf schwächere zu konzentrieren, wobei man das beim WK u.U. machen kann
Außerdem warum sollte man fiese Tricks weglassen, wenn man sie doch anwenden darf :D (wir haben ja keine Regeln^^)
Edit: sorry falsche Antwort...
richtig wäre: Natürlich sind die körperlich gleich, guck dir die doch mal an XDDDD
Kundalini
13-06-2013, 23:09
Welcher k-künstler oder Sv`ler hat genug Popo in der Hose, um gegen einen soviel stärkeren gegner zu kampfen?
Welcher k-künstler oder Sv`ler hat genug Popo in der Hose, um gegen einen soviel stärkeren gegner zu kampfen?
jeder, weil wir es uns nicht aussuchen können^^
wir kämpfen nur wenn es sein muss (vom Grundgedanken her)
hand-werker
14-06-2013, 07:33
...
wir kämpfen nur wenn es sein muss (vom Grundgedanken her)
und da sind die ganzen türsteher-thaiboxer chancenlos.
Hau.drauf.wie.nix
14-06-2013, 08:54
Welcher k-künstler oder Sv`ler hat genug Popo in der Hose, um gegen einen soviel stärkeren gegner zu kampfen?
Wirklich stärker oder eher fetter??
Die Frage kam mir gerade und zwar ob Menschen die irgendein System oder Kampkunst zur Selbstverteidigung betreiben, generell den Wunsch haben als schwächerer einen stärkeren besiegen zu können?
Anfangs ist es i.d.R. wohl das generelle Bedürfnis nach Überlegenheit. Wer länger dabei ist, strebt dann gerne danach, dass ohne übermäßigen Aufwand zu erreichen. Deswegen die Argumentation des "Schwächeren". Ich denke, dass ist oft eine Ausrede für die eigene Unsportlichkeit. Ohne Schweiß - kein Preis. Dieser logische Grundsatz wird in der "SV" gerne umgangen und damit begründet, dass es gefährliche Techniken gibt, die einen Kampf in ein paar Nanosekunden beenden. Dann braucht´s natürlich keine Kondi. Außerdem sind die Systeme intelligent und nutzen die Kraft des Gegners. Dann braucht´s natürlich keine Kraft ;)
Kampfsportler versuchen ja in der Regel durch Training selber zu den Starken zu gehören.
Bleibt ihnen ja keine andere Wahl. Ohne Schweiß kein Preis, wer schön sein will, muss leiden, erst die Arbeit dann das Vergnügen etc. pp.. Alles gerne als Plattitüden abgestempelte Sprüche, mit wahrem Kern.
Es kommt ja oft in Diskussionen auf dass ein SVler in einer nichtsportlichen Situation durchaus bessere Chancen haben können, da ja Kampfsportler für den sportlichen Wettkampf unter Regeln trainieren. Das sehe ich zwar nicht so, aber die Verbissenheit bei solchen Diskussionen zeigt mir doch dass da z.T. am Selbstbewußtsein mancher SVler gerüttelt wird. Heißt man gesteht dem Kampfsportler durchaus seine Fähigkeiten im Zweikampf zu, hat aber noch ein paar Joker die man aber bei einem Zweikampf auf Spaßebene nicht ausspielen könnte.
Aber bei der SV könnte man damit auftrumpfen.
Ist das eine Art Selbstschutz oder Wunschdenken? Denn sonst müsste man sich als Weichflöte doch sagen: entweder werd ich zum Fighter mit dementsprechendem Training oder ich steck mir das und achte drauf immer leichte Turnschuh anzuhaben
Habe bisher selber noch nicht erlebt, dass ein einigermaßen erfahrener Kampfsportler gegen einen SVler Probleme gehabt hätte. War natürlich alles "freundschaftlich". Gut, wenn du einen KSler mit der Größe von Eric gegen SV-Fructi ranlässt, könnte es "schwer" bzw. "eng" werden... :D
Ne, im Ernst: natürlich ist das Wunschdenken. Oder man ist genial. Also, ich muss Dinge, die ich irgendwann auch einmal anwenden will, vorher auch erproben. Und das geht nicht, indem ich einem stillstehenden Typen in der Kehlkopfgrube rumpule. Das geht nur, indem man freies Kämpfen so weit wie möglich zulässt. Wenn das aber alles zu gefährlich ist, kann man sich ausrechnen, dass die Anwendungen nur theoretische Backups sind.
Alles natürlich meine beschränkte Sicht. Kann ja sein, dass die ganzen Vergleichskämpfe, in denen der SVler triumphiert hat, i.d.L. 15 Jahren an mir vorbeigegangen sind.
Stickman
14-06-2013, 09:33
İn der Regel sind Vollkontakt- Kampfsportler, bei gleichen Voraussetzungen, besser aufgestellt. :D
Voraussetzungen:
Zwei Beine - Zwei Arme - Einen Kopf :p
Anfangs ist es i.d.R. wohl das generelle Bedürfnis nach Überlegenheit. Wer länger dabei ist, strebt dann gerne danach, dass ohne übermäßigen Aufwand zu erreichen. Deswegen die Argumentation des "Schwächeren". Ich denke, dass ist oft eine Ausrede für die eigene Unsportlichkeit. Ohne Schweiß - kein Preis. Dieser logische Grundsatz wird in der "SV" gerne umgangen und damit begründet, dass es gefährliche Techniken gibt, die einen Kampf in ein paar Nanosekunden beenden. Dann braucht´s natürlich keine Kondi. Außerdem sind die Systeme intelligent und nutzen die Kraft des Gegners. Dann braucht´s natürlich keine Kraft ;)
Das kann ich nicht so stehen lassen...
Ich weiß nicht was du für SV-ler gesehen hast, aber wir müssen superfit sein, allein schon für die Prüfungen
Ne, im Ernst: natürlich ist das Wunschdenken. Oder man ist genial. Also, ich muss Dinge, die ich irgendwann auch einmal anwenden will, vorher auch erproben. Und das geht nicht, indem ich einem stillstehenden Typen in der Kehlkopfgrube rumpule. Das geht nur, indem man freies Kämpfen so weit wie möglich zulässt. Wenn das aber alles zu gefährlich ist, kann man sich ausrechnen, dass die Anwendungen nur theoretische Backups sind.
Das kann ich auch nicht so stehen lassen :D
in vielen Videos und bei Erklärungen stehen die Typen natürlich still und am Anfang, um die reine Technik zu üben natürlich auch,
aber je weiter man kommt desto realistischer werden die Angriffe und die ganzen Spielereien (natürlich nciht alle, aber viele) funktionieren auch, wenn man in einem Kreis von 5 Leuten steht und wahllos angegriffen wird und sich verteidigen muss (so üben wir Abwehren gegen unbekannte Angriffe)
Das ein SV-ler im Wettkampf Probleme hat, unterstelle ich jetzt mal der fehlenden Erfahrung im Wettkampf, denn dort sind die Verhältnisse doch noch anders
Im Wettkampf kennt jeder (oder solte jeder) die Techniken und kann sich sperren, wir warten allerdings bis zum letzten Moment (bei Schwitzkasten z.B. kurz bevor er gefasst hat), weil der Angreifer dann denkt er hätte gewonnen
dann wird die Technik begonnen und nach noch ncihtmal 10 Sekunden ist alles vorbei
Dr.Satan
14-06-2013, 10:00
in vielen Videos und bei Erklärungen stehen die Typen natürlich still und am Anfang, um die reine Technik zu üben natürlich auch,
aber je weiter man kommt desto realistischer werden die Angriffe und die ganzen Spielereien (natürlich nciht alle, aber viele) funktionieren auch, wenn man in einem Kreis von 5 Leuten steht und wahllos angegriffen wird und sich verteidigen muss (so üben wir Abwehren gegen unbekannte Angriffe)
Greifen alle 5 einzeln hintereinander an, oder alle gleichzeitig ohne zu warten bis ich einen abgefertigt habe?
hand-werker
14-06-2013, 10:03
geh mal im nächsten box-, thaibox-, ringer- oder mma-verein vorbei und lass dich wahllos angreifen. was dann noch funktioniert, ist realistisch.
Greifen alle 5 einzeln hintereinander an, oder alle gleichzeitig ohne zu warten bis ich einen abgefertigt habe?
Das kommt drauf an...
Viele warten bis sich der in der Mitte wieder völlig sortiert hat und greifen dann an, aber die höheren greifen schon an wenn man noch in der Abwehr ist
Alle 5 auf einmal wär ein ziemliches Gewusel :D
Dr.Satan
14-06-2013, 10:06
Das kommt drauf an...
Viele warten bis sich der in der Mitte wieder völlig sortiert hat und greifen dann an, aber die höheren greifen schon an wenn man noch in der Abwehr ist
Alle 5 auf einmal wär ein ziemliches Gewusel :D
Also unrealistisch.;)
geh mal im nächsten box-, thaibox-, ringer- oder mma-verein vorbei und lass dich wahllos angreifen. was dann noch funktioniert, ist realistisch.
ja die die bei denen funktionieren sind dann sehr realistisch, aber viele Angreifer sind keine Kampfsportprofis, sonder Laien, die nichts besseres zu tun haben :D
Dr.Satan
14-06-2013, 10:09
Ich hätte ja mehr Angst vor einen Laien der sich jedes Wochenende Stress sucht, als vor einen SVler der ohne richtiges Sparring seine Techniken am kooperativen Partner trainiert.
Also unrealistisch.;)
ne finde ich nicht, wenn alle auf einmal auf einen losgehen würde man halt einfach einen nach dem anderen fertig machen
beim russischen Boxen z.B. (einer hält von hinten fest, der andere haut drauf) würde man zuerst den hinteren ausschalten und sich dann um die anderen kümmern
zu 100% real kann man es nur auf der Straße üben :D
Exodus73
14-06-2013, 10:11
@Jiu... "Superfit" ist ein wahrliche dehnbarer begriff! :D
Erstens kommt es drauf an welche Prüfung du anstrebst - bei höheren Prüfungen so ab blau-gurt ist der Fitnessanteil sicherlich höher als für Gelb oder Orange (Die Prüfungen sind Umfangreicher und auch hoffentlich Kampfbasierter - es wird einfach mehr erwartet).
Zweitens, ist Fitness nicht gleich Fitness... Du (oder jeder andere) magst dich vielleicht im Jiu-Training für sehr Fit halten, aber das kann sich schon ändern wenn man an einem Training in einem anderen Verein oder fremden Trainer teilnimmt. Beim Wechsel des Stils... kann das schon wieder anders sein... Grundsätzlich (über die Masse der Trainierenden gesehen) würde ich aber zustimmen das Kampfsportler (vor allem die Wettkampforientierten) egal welcher Stilrichtung über eine höhere und bessere Physis verfügen als der Breitensportler. Idr. auch als der SVler... ausnahmen bestätigen auch Hier die Regel!
Drittens: Mir ist aufgefallen das die wirklich guten SVler fast alle vorher was anderes im Bereich KK/KS gemacht haben bzw. nebenbei betreiben. So ist es schwer abzugrenzen ob sie die vergleichbare Physis haben weil sie zum SV oder zum Kampfsport-Training gehen bzw. im Vorfeld erworben haben.
Viertens: Das man je weiter man kommt auch immer realistischere Angriffe/Verteidigungen sieht - ist schlichtweg eine Mär! Auch hier mag das vereinzelt zutreffen (Stilübergreifend) aber ist mit Sicherheit nicht die Regel (manche mögen das vielleicht so sehen, aber die schauen meist auch nicht rechts und links über den Bretterzaun ;) )... wenn ich mir anschaue was da zum Teil für komplizierte Geschichten da auf Prüfungen unter "Freier Abwehr" oder "SV" gezeigt werden... oder was da auf Prüfungen von Seiten der Prüfer oder in der Prüfungsvorbereitung an Kommentaren kommt "Da hätte man sich aber auch was anderes, schöneres einfallen lassen können...Schulterrad wäre doch z.B. hier ne tolle Alternative gewesen"; "Warum baust Du denn keinen Wurf als Abschlusstechnik ein...", "Wieso legst Du deinen Gegner denn nicht fest, sondern machst überwiegend eine Atemi-Abschlusstechnik", "Wir sind hier nicht im Krav Maga, bei uns gibt es auch och andere Mittel als Ellbogen und Knie...". usw....
Dr.Satan
14-06-2013, 10:11
ne finde ich nicht, wenn alle auf einmal auf einen losgehen würde man halt einfach einen nach dem anderen fertig machen
Ohne dir jetzt zu nahe zu treten, hast du überhaupt schon mal Erfahrung mit richtiger Gewalt gemacht? Und damit meine ich jetzt nicht das dich mal jemand angerempelt hat.
... am kooperativen Partner trainiert.
Wir sind nur auf Prüfungen kooperativ, wir sperren immer wenn es geht, aber meistens hast du so starke Schmerzen, dass du dich nicht sperren kannst bzw. es geht zu schnell
Geh mal zu einem SV-Verein und frag den Meister ob er mal eben Zeit hat
Dann greifst du ihn mit deiner Meinung nach realistischen Angriffen an (die dann wohl auch realistisch sind) und dann kannst du ja gucken wie realistisch wir trainieren :D
@Jiu... "Superfit" ist ein wahrliche dehnbarer begriff! :D
Erstens kommt es drauf an welche Prüfung du anstrebst - bei höheren Prüfungen so ab blau-gurt ist der Fitnessanteil sicherlich höher als für Gelb oder Orange (Die Prüfungen sind Umfangreicher und auch hoffentlich Kampfbasierter - es wird einfach mehr erwartet).
Zweitens, ist Fitness nicht gleich Fitness... Du (oder jeder andere) magst dich vielleicht im Jiu-Training für sehr Fit halten, aber das kann sich schon ändern wenn man an einem Training in einem anderen Verein oder fremden Trainer teilnimmt. Beim Wechsel des Stils... kann das schon wieder anders sein... Grundsätzlich (über die Masse der Trainierenden gesehen) würde ich aber zustimmen das Kampfsportler (vor allem die Wettkampforientierten) egal welcher Stilrichtung über eine höhere und bessere Physis verfügen als der Breitensportler. Idr. auch als der SVler... ausnahmen bestätigen auch Hier die Regel!
Drittens: Mir ist aufgefallen das die wirklich guten SVler fast alle vorher was anderes im Bereich KK/KS gemacht haben bzw. nebenbei betreiben. So ist es schwer abzugrenzen ob sie die vergleichbare Physis haben weil sie zum SV oder zum Kampfsport-Training gehen bzw. im Vorfeld erworben haben.
Viertens: Das man je weiter man kommt auch immer realistischere Angriffe/Verteidigungen sieht - ist schlichtweg eine Mär! Auch hier mag das vereinzelt zutreffen (Stilübergreifend) aber ist mit Sicherheit nicht die Regel (manche mögen das vielleicht so sehen, aber die schauen meist auch nicht rechts und links über den Bretterzaun ;) )... wenn ich mir anschaue was da zum Teil für komplizierte Geschichten da auf Prüfungen unter "Freier Abwehr" oder "SV" gezeigt werden... oder was da auf Prüfungen von Seiten der Prüfer oder in der Prüfungsvorbereitung an Kommentaren kommt "Da hätte man sich aber auch was anderes, schöneres einfallen lassen können...Schulterrad wäre doch z.B. hier ne tolle Alternative gewesen"; "Warum baust Du denn keinen Wurf als Abschlusstechnik ein...", "Wieso legst Du deinen Gegner denn nicht fest, sondern machst überwiegend eine Atemi-Abschlusstechnik", "Wir sind hier nicht im Krav Maga, bei uns gibt es auch och andere Mittel als Ellbogen und Knie...". usw....
ja ok damit hast du natürlich auch recht
es kommt halt auch immer ein bisschen auf Verein und Verband an
Unsere Co-Trainerin, die ihren 1. Dan anstrebt muss 8 Würfe zeigen (ich 12), aber nur die wenigsten davon sind SV-tauglich
das muss man halt abgrenzen können und da muss man sich halt Gedanken drüber machen
Dr.Satan
14-06-2013, 10:17
Wir sind nur auf Prüfungen kooperativ, wir sperren immer wenn es geht, aber meistens hast du so starke Schmerzen, dass du dich nicht sperren kannst bzw. es geht zu schnell
Geh mal zu einem SV-Verein und frag den Meister ob er mal eben Zeit hat
Dann greifst du ihn mit deiner Meinung nach realistischen Angriffen an (die dann wohl auch realistisch sind) und dann kannst du ja gucken wie realistisch wir trainieren :D
Man gut das du weißt ob ich nicht vielleicht selber aus dem SV-Bereich komme, und vielleicht sogar selber jahrelang Trainer war, aber fertige man weiterhin einen nachdem anderen ab, ich wünsche dir das du nie in die Situation kommst wo du feststellen wirst dass das wohl nicht so einfach ist wie im Training.:rolleyes:
Exodus73
14-06-2013, 10:20
ne finde ich nicht, wenn alle auf einmal auf einen losgehen würde man halt einfach einen nach dem anderen fertig machen
So die schöne Theorie... nur leider klappt das oft nicht so einfach wie man sich das vorstellt! Und WENN, DANN muß dass auch vorher Trainiert werden - und nicht nur einmal auf nem Lehrgang oder Video betrachtet worden sein. Das wird nämlich häufig übersehen...
Letztlich wird man nur das anwenden können was
1) regelmäßig trainiert wird (Stichwort Automatismen) das gilt für Techniken gleichermaßen wie für Taktiken (z.B. gegen mehrere)
2) Automatismen greifen unter STress (damit meine ich nicht das normale Standart-Partnerschaftliche Training) nur dann wenn man natürliche Reflexe berücksichtigt... z.B. das Greifen nach etwas was auf einen zukommt ist völlig natürlich und läßt sich leider auch nicht einfach abschalten - egal was andere da propagandieren!
Das kann ich nicht so stehen lassen...
Ich weiß nicht was du für SV-ler gesehen hast, aber wir müssen superfit sein, allein schon für die Prüfungen
Naja, einige habe ich schon gesehen :D
Aber ich darf dich beruhigen: natürlich sind meine Wort plakativ gewählt, soll heißen: sie sind als tendenzielle Angabe gedacht.
Ich kenne auch SVler, die richtig gut sind. Hm, genauer gesagt, sind das allerdings diejenigen mit einem entsprechenden Background in anderen ... ... "Stilen", die wissen, worauf es ankommt und gestalten ihr Training entsprechend.
Weiterhin ist einer meiner Trainerkollegen seit mittlerweile auch schon 10 Jahren in der EWTO. Sehr guter KKler und KSler, der auf die WT-Prinzipien schwört und vieles auch in unserem Training erfolgreich einsetzt - soweit ich das beurteilen kann.
Gibt also immer ein "wenn" und ein "aber". Trotzdem habe ich imho entsprechende Erfahrungen, um mir meine obige Meinung eingermaßen zuverlässig (jedenfalls zuverlässig genug für einen Forenbeitrag :p) zu bilden :)
Was die Fitness für Prüfungen angeht: bei allem Respekt in Relation zu einer Wettkampfvorbeitung ist das wirklich kein großes sportliches Niveau. Was bezeichnest du denn als "superfit"?
Das kann ich auch nicht so stehen lassen :D
in vielen Videos und bei Erklärungen stehen die Typen natürlich still und am Anfang, um die reine Technik zu üben natürlich auch,
aber je weiter man kommt desto realistischer werden die Angriffe und die ganzen Spielereien (natürlich nciht alle, aber viele) funktionieren auch, wenn man in einem Kreis von 5 Leuten steht und wahllos angegriffen wird und sich verteidigen muss (so üben wir Abwehren gegen unbekannte Angriffe)
Das ein SV-ler im Wettkampf Probleme hat, unterstelle ich jetzt mal der fehlenden Erfahrung im Wettkampf, denn dort sind die Verhältnisse doch noch anders
Im Wettkampf kennt jeder (oder solte jeder) die Techniken und kann sich sperren, wir warten allerdings bis zum letzten Moment (bei Schwitzkasten z.B. kurz bevor er gefasst hat), weil der Angreifer dann denkt er hätte gewonnen
dann wird die Technik begonnen und nach noch ncihtmal 10 Sekunden ist alles vorbei
Jaja, Videos und Erklärungen... nur, um der Sache vorzubeugen: ich habe mir auch schon einige SV-Systeme angeschaut, Trainings mitgemacht, etc.. Das bleibt gar nicht aus, da ich selber ein Hybrid-System betreibe. Ich kenne daher auch die Übungen für die "freie SV" im Kreis, auch, weil ich diese selber trainiere. Sie haben auch ihre Berechtigung und schulen natürlich auch Fähigkeiten. Aber man kanns drehen und wenden wie man möchte: das ist immer noch (teil)kooperatives Training. Bei den allermeisten. Wenn der SVler genauso souverän gegen einen willkürlich gewählten Kreis von 5 Leuten agiert, die "wahllos angreifen", bin ich beeindruckt. Dafür ist diese Übung nämlich nicht gedacht, sie ist eine Schulung zur Reaktionsverbesserung. Nicht mehr, auch nicht weniger. Meiner Meinung nach ;)
Worauf willst du hinaus? Dass außerhalb des Wettkampfes der SVler Vorteile hat, weil die anderen seine Techniken nicht kennen? Dass er im Wettkampf nur Probleme aufgrund der mangelnden Erfahrung hat?
Du kannst dich in Wettkämpfen doch nicht permanent gegen Techniken "sperren", nur weil du sie kennst. Das klappt selbst bei einem technisch relativ berechenbaren Sport wie Boxen nicht. Jeder kennt den Stil von Walter und Willi Klitschmann. Trotzdem kommen die Kontrahenten damit nicht zurecht. Nein, es ist eigentlich ganz einfach runterzubrechen: Regeln hin oder her - im Wettkampf hast du einen Gegner, der dich besiegen möchte. Er leistet im Rahmen seiner Möglichkeiten also vollsten Widerstand bzw. setzt im Rahmen seiner Möglichkeiten alle Mittel ein, um dich zu besiegen.
Viele Schläger sind erfolgeich, obwohl sie sich seit Jahzehnten nur auf ihren rechten Hammer verlassen, weil sie wissen, dass der einschlägt. Da ist nix mit geheimen Techniken, die der andere nicht erwartet.
Meine Meinung: lieber die Techniken runterschrauben und dafür die Möglichkeit haben, sie im Training auch unter Kampfbedingungen zu testen, als das Training zu entschärfen und sich dafür mit "ungetesteten" Techniken überlasten. Das klappt nämlich dann wirklich nur im Training...
Man gut das du weißt ob ich nicht vielleicht selber aus dem SV-Bereich komme, und vielleicht sogar selber jahrelang Trainer war, aber fertige man weiterhin einen nachdem anderen ab, ich wünsche dir das du nie in die Situation kommst wo du feststellen wirst dass das wohl nicht so einfach ist wie im Training.:rolleyes:
achso du kommst auch aus dem Bereich :D
ja das das nicht so einfach ist, ist irgendwie logisch^^
Und in so eine Situation will wohl keiner...
So die schöne Theorie... nur leider klappt das oft nicht so einfach wie man sich das vorstellt! Und WENN, DANN muß dass auch vorher Trainiert werden - und nicht nur einmal auf nem Lehrgang oder Video betrachtet worden sein. Das wird nämlich häufig übersehen...
Letztlich wird man nur das anwenden können was
1) regelmäßig trainiert wird (Stichwort Automatismen) das gilt für Techniken gleichermaßen wie für Taktiken (z.B. gegen mehrere)
2) Automatismen greifen unter STress (damit meine ich nicht das normale Standart-Partnerschaftliche Training) nur dann wenn man natürliche Reflexe berücksichtigt... z.B. das Greifen nach etwas was auf einen zukommt ist völlig natürlich und läßt sich leider auch nicht einfach abschalten - egal was andere da propagandieren!
also mein Prüfungsprogramm ist z.B. so aufgebaut (von den Trainern so gewollt):
zuerst Techniken, die relativ einfach sind und wir ständig trainieren (würde ich in der SV verwenden)
dann Techniken, die ein bisschen Show sind (nicht verwenden, weil man sie eigentlich auch nur für die Prüfung übt)
und dann Techniken, die sehr hart sind (dem angestrebten Grad entsprechend, weiß ich nicht ob man die verwenden kann)
Dr.Satan
14-06-2013, 10:35
Meine Meinung: lieber die Techniken runterschrauben und dafür die Möglichkeit haben, sie im Training auch unter Kampfbedingungen zu testen, als das Training zu entschärfen und sich dafür mit "ungetesteten" Techniken überlasten. Das klappt nämlich dann wirklich nur im Training...
:halbyeaha:halbyeaha:halbyeaha
Naja, einige habe ich schon gesehen :D
Aber ich darf dich beruhigen: natürlich sind meine Wort plakativ gewählt, soll heißen: sie sind als tendenzielle Angabe gedacht.
Ich kenne auch SVler, die richtig gut sind. Hm, genauer gesagt, sind das allerdings diejenigen mit einem entsprechenden Background in anderen ... ... "Stilen", die wissen, worauf es ankommt und gestalten ihr Training entsprechend.
Weiterhin ist einer meiner Trainerkollegen seit mittlerweile auch schon 10 Jahren in der EWTO. Sehr guter KKler und KSler, der auf die WT-Prinzipien schwört und vieles auch in unserem Training erfolgreich einsetzt - soweit ich das beurteilen kann.
wir sind ein Judoclub mit einer mehr oder weniger kleinen Jiu-Jitsu-Gruppe und trainieren daher auch viel Judo, mein einer Trainer kennt sich auch mit WK sehr gut aus
Gibt also immer ein "wenn" und ein "aber". Trotzdem habe ich imho entsprechende Erfahrungen, um mir meine obige Meinung eingermaßen zuverlässig (jedenfalls zuverlässig genug für einen Forenbeitrag :p) zu bilden :)
hihihi :D
Was die Fitness für Prüfungen angeht: bei allem Respekt in Relation zu einer Wettkampfvorbeitung ist das wirklich kein großes sportliches Niveau. Was bezeichnest du denn als "superfit"?
superfit sollte bedeuten, dass man nicht nur auf der Coach hockt, sondern schon täglich Sport machen sollte (und natürlich meine Meinung etwas bekräftigen ;) )
WKler sind natürlich fitter (müssen sie ja auch sein)
Jaja, Videos und Erklärungen... nur, um der Sache vorzubeugen: ich habe mir auch schon einige SV-Systeme angeschaut, Trainings mitgemacht, etc.. Das bleibt gar nicht aus, da ich selber ein Hybrid-System betreibe. Ich kenne daher auch die Übungen für die "freie SV" im Kreis, auch, weil ich diese selber trainiere. Sie haben auch ihre Berechtigung und schulen natürlich auch Fähigkeiten. Aber man kanns drehen und wenden wie man möchte: das ist immer noch (teil)kooperatives Training. Bei den allermeisten. Wenn der SVler genauso souverän gegen einen willkürlich gewählten Kreis von 5 Leuten agiert, die "wahllos angreifen", bin ich beeindruckt. Dafür ist diese Übung nämlich nicht gedacht, sie ist eine Schulung zur Reaktionsverbesserung. Nicht mehr, auch nicht weniger. Meiner Meinung nach ;)
Ja das ist vielleicht wirklich Ansichtssache, aber wir haben einem im Verein, der bei ner Sicherheitsfirma ist, die sich um die Sicherheit bei Fußballspielen und so kümmert und der hat uns gesagt, dass die Techniken funktionieren, aber der Eingang etwas anders ist (das müssten wir vielleicht mal mehr üben :D )
Worauf willst du hinaus? Dass außerhalb des Wettkampfes der SVler Vorteile hat, weil die anderen seine Techniken nicht kennen? Dass er im Wettkampf nur Probleme aufgrund der mangelnden Erfahrung hat?
Du kannst dich in Wettkämpfen doch nicht permanent gegen Techniken "sperren", nur weil du sie kennst. Das klappt selbst bei einem technisch relativ berechenbaren Sport wie Boxen nicht. Jeder kennt den Stil von Walter und Willi Klitschmann. Trotzdem kommen die Kontrahenten damit nicht zurecht. Nein, es ist eigentlich ganz einfach runterzubrechen: Regeln hin oder her - im Wettkampf hast du einen Gegner, der dich besiegen möchte. Er leistet im Rahmen seiner Möglichkeiten also vollsten Widerstand bzw. setzt im Rahmen seiner Möglichkeiten alle Mittel ein, um dich zu besiegen.
Viele Schläger sind erfolgeich, obwohl sie sich seit Jahzehnten nur auf ihren rechten Hammer verlassen, weil sie wissen, dass der einschlägt. Da ist nix mit geheimen Techniken, die der andere nicht erwartet.
ja klar, dass das nicht immer geht, aber mal ein Beispiel aus dem Judo:
Beim Judowürfen muss man den Gegner aufreißen (auf die Zehen bringen), professionelle Judokas sperren allerdings den Arm, weshalb man mittlerweile innen greift, da dies dort nicht geht
Wir üben es immer noch außen, weil die Chance geringer ist, dass der das sperrt und weil wir eh nicht so werfen können
im Judo werden Hüftwürfe und ähnliches auch nur aus der Hocke geworfen, weil sich mit einem normalen keiner werfen lässt, in der SV bringt man sich aber eigentlich nur in eine schlechtere Position
im Judo gab es auch einmal so eine Dominanz, weil die guten Europäer nur noch mit Beingreifern gearbeitet haben und die anderen kamen damit auch nciht klar (insbesondere die Japaner, weshalb sie mittlerweile veboten sind)
ich meine nur, dass die Techniken entweder für WK oder SV perfektioniert werden, wenn man das so sagen kann
das die SVtechniken für den WK taugen glaub ich nicht und das die WKtechniken für die SV taugen weiß ich auch nciht so recht
aber es kommt auch immer auf den Angreifer an, wenn ein Profimesserstecher ankommt hat kaum einer eine Chance, weil die Angriffe zu schnell sind
Meine Meinung: lieber die Techniken runterschrauben und dafür die Möglichkeit haben, sie im Training auch unter Kampfbedingungen zu testen, als das Training zu entschärfen und sich dafür mit "ungetesteten" Techniken überlasten. Das klappt nämlich dann wirklich nur im Training...
ja das ist dann halt die Entscheidung, was für Sport man machen will :D
wenn man mit nem Ball spielen will, hat man beim Ringen nichts verloren (auf Deutsch gesagt)
Exodus73
14-06-2013, 10:54
Naja so ähnlich sehen meine Prüfungsprogramme auch iwi aus... es läßt sich grade im JJ auch nicht großartig ändern weil im JJ (egal welcher Schreibweise) technische Prüfungen verlangt werden und keine kämpferischen. Man ist also iwi ab einem gewissen Niveau gezwungen Sachen zu Zeigen die man freiwillig so nie benutzen würde.
Aber genau da liegt auch die Krux... letztlich Trainierst Du wie ich wie viele 1000 andere auch Techniken die Du aufgrund deines Trainingsstandes können sollst (und manchmal auch darüber hinaus) aber häufig hat man gar nicht die Möglichkeit alle diese Techniken auch nur ansatzweise auf Kampf-Tauglichkeit (Damit meine ich Sparringstauglichkeit) für sich zu überprüfen...warum? weil es einfach zu viele verschiedene Varianten von Wurf X und Hebel Y gibt, wieso konzentrieren sich gute Wettkämpfer zum Großteil auf Kerntechniken und dann nebenbei noch auf die ein oder andere Variante!? Damit sie ihre Kerntechniken möglichst universal anwenden können. Dabei sind wir bislang noch bei einem Training mit Regeln... und nicht ohne wie auf der Straße die das ganze nochmal zusätzlich verkomplizieren.
Und dann kommt noch etwas hinzu, viele Techniken die wir im JJ haben und die man häufig bis sehr häufig trainiert wie z.B. Hüftwurf sind zwar verhältnismäßig einfach lassen, sich aber an einem unkooperativen Partner schon recht schwierig durchziehen. An einem Partner der sich mit Händen und Füßen wehrt noch viel schwerer... das gleiche gilt für noch viel einfachere Techniken wie etwa ein simples Beinstellen.... versuch das doch mal spaßeshalber an einem MMAler der ungefähr das gleiche Trainingsniveau und Gewicht hat wie du... ich habe die böse Erfahrung erst kürzlich wieder gemacht... dass das ist ein Scheiß spiel sein kann.. warum? Weil die Jungs und Mädels oft einfach anders und intensiver Trainieren... die trainieren zwar auch kooperativ im Technikteil aber auch eben teilweise unkooperativ und genau da liegt der kleine aber feine Unterschied zum Standard SV/KK-Training!
Und zu guter Letzt werden Techniken häufig aus dem Sinnzusammenhang gerissen und mit völlig blödsinnigen Angriffen verknüpft. Da wird ein Schulterwurf als Konter auf einen Schwinger gezeigt... klassisches Beispiel in vielen vielen Prüfungen... ok solange der Prüfling wie dass das nur dazu dient um ihm zu ermöglichen seine Technik (Schulterwurf) zu zeigen, und dass das ganze realitätsbezogen ziemlicher Schwachsinn ist (auch hier, Versuch im Sparring auf Atemiangriffe die nicht stehengelassen werden mit Wurf zu kontern macht Klug :D ), und das Würfe eigentlich nur aus Ringkampfähnlichen Situationen Sinn machen und wirklich funzen [das ganze ist ein Beispiel von vielen]... nur leider.... viele Prüflinge wissen das gar nicht... selbst höhere Grade glauben dass das völlig realistisch ist!
ja das ist halt auch Sache vom Verein
Ich kann von meinem Verein und z.T. auch vom Verband sagen, dass wir versuchen so realistisch wie möglich zu bleiben
Ich trainiere gern mit einem meiner Trainer, weil er jede Situation ausnutzt um die Technik kaputt zu machen (wenn man sie schon kann, vorher nicht wär dann auch mies :D ) und mit der Zeit erkennt man dann auch "Notausgänge"
Gestern hatte ich einmal geschlampt und er wollte sich rausdrehen, den Hebel konnte ich nciht mehr halten, habe also aufgegeben und ihn sofort auf den Rücken und Kopf belastet, so dass er auch nichts mehr machen konnte
Edit: man ich schreib hier zu viel, sollte mal was anderes machen :D
hihihi :D
Wusst ich doch, dass dir das gefällt. Die Kunst des Spiegelwortkampfes habe ich in meinen vielen Forenjahren perfektioniert. Diesen Grad haben neben mir noch einige andere erreicht, vielleicht kannst du nochwas lernen. :)
superfit sollte bedeuten, dass man nicht nur auf der Coach hockt, sondern schon täglich Sport machen sollte (und natürlich meine Meinung etwas bekräftigen ;) )
Es kommt wirklich darauf an, wie du Sport auffasst und betreibst. Nicht nur auf dem Coach (:D) hocken alleine reicht da nicht.
Ich folge ja der arroganten Ansicht, dass man Menschen i.d.R. ansieht, ob sie fit sind oder nicht. Körperbau, Ausstrahlung, Auftreten... fließt alles mit rein. Wollte da jetzt aber auch keine größere Diskussion lostreten. Wie du richtig schreibst:
WKler sind natürlich fitter :)
Beim Judowürfen muss man den Gegner aufreißen (auf die Zehen bringen), professionelle Judokas sperren allerdings den Arm, weshalb man mittlerweile innen greift, da dies dort nicht geht
1. Judo ist Wettkampfsport. Das als Referenz für die Tauglichkeit von SV-Systemen heranzuziehen (Judo ist auch in der SV effektiv) ist relativ unglücklich.
2. Klar, im Judo verhindert man durch "sperren" natürlich evtl. den Erflog einer Technik, der dann evtl. nämlich schon das Ende eines Kampfes bedeutet. Von daher hast du natürlich Recht, gegen Würfe kann man sich u.a. "sperren".
im Judo werden Hüftwürfe und ähnliches auch nur aus der Hocke geworfen, weil sich mit einem normalen keiner werfen lässt
Finde ich auch problematisch, deswegen benutz ich seit Jahren lieber harai goshi.
das die SVtechniken für den WK taugen glaub ich nicht und das die WKtechniken für die SV taugen weiß ich auch nciht so recht
Also, nochmal: auch als Judoka kann man sich recht ordentlich in einer SV-Situation behaupten, hab ich auch schon gesehen. Die Gründe wurden alle schon genannt: du trainierst auf der Matte, in Wettkämpfen und du erfährst regelmäßig, welche Techniken "Erfolg" versprechen und welche nicht.
Boxen, Kickboxen, Ringen... alles gute Sachen für eine SV.
Natürlich lässt sich das alles ergänzen. Aber das ist gerade das Problem vieler SV-Stile: die konzentrieren sich nur auf solche "Ergänzungstechniken" und vernachlässigen dabei jedwede Grundschulung. Die meisten kennen ja nicht mal mehr sinnvolle Deckungsarbeit. Den zweiten vor dem ersten Schritt machen klappt leider nur in der Theorie (das Dojo zähle ich jetzt ganz dreist zu dieser "Theorie").
Habe Judo jetzt nur genommen, weil ich mich damit am besten auskenne.
Und wenn du die Erfahrung gemacht hast, dass sich die SVler mehr auf die Ergänzungstechniken legen, dann glaube ich dir das, ich war auch schon auf Lehrgängen wo reine Showtechniken gezeigt wurden (Gegner wird angesprungen, man hält sich am Gegner fest und dreht die Hüfte raus, setzt dann das eine Bein an den Kopf und landet am Ende in einem Hebel am Boden z.B.)
In unserem Verein trainieren wir doch schon eher realistische Techniken ohne viel Schnickschnack
erst im höheren Bereich trainiert man ab und zu auch mal was anderes
aber Hauptsache ist doch, dass man Spaß an seinem Sport hat, egal ob WK-orientiert oder SV-orientiert
Wusst ich doch, dass dir das gefällt. Die Kunst des Spiegelwortkampfes habe ich in meinen vielen Forenjahren perfektioniert. Diesen Grad haben neben mir noch einige andere erreicht, vielleicht kannst du nochwas lernen.
I give my very best :D
tempestas
14-06-2013, 11:29
ne finde ich nicht, wenn alle auf einmal auf einen losgehen würde man halt einfach einen nach dem anderen fertig machen
Das könnte auch eine tolle neue Signatur werden.... hmm, schwierige Entscheidung. :o
das könnte auch eine tolle neue signatur werden.... Hmm, schwierige entscheidung. :o
xd
achso du kommst auch aus dem Bereich :D
geh mal in die richtige welt und schau dich UM :D
geh mal in die richtige welt und schau dich UM :D
tut mir leid kenne keinen namens Dr. Satan, der die Kampfkunst " - " betreibt :p
Moe Green
14-06-2013, 14:26
Habe Judo jetzt nur genommen, weil ich mich damit am besten auskenne.
Und wenn du die Erfahrung gemacht hast, dass sich die SVler mehr auf die Ergänzungstechniken legen, dann glaube ich dir das, ich war auch schon auf Lehrgängen wo reine Showtechniken gezeigt wurden (Gegner wird angesprungen, man hält sich am Gegner fest und dreht die Hüfte raus, setzt dann das eine Bein an den Kopf und landet am Ende in einem Hebel am Boden z.B.)
In unserem Verein trainieren wir doch schon eher realistische Techniken ohne viel Schnickschnack
erst im höheren Bereich trainiert man ab und zu auch mal was anderes
aber Hauptsache ist doch, dass man Spaß an seinem Sport hat, egal ob WK-orientiert oder SV-orientiert
I give my very best :D
Was sind den deine realistischen Techniken ohne viel Schnickschack?
Du bist 17 Jahre alt und tust so alles wüsstest du schon alles. Du sagst zwischen den Zeilen das dein Kampfkunst eh das beste für die SV ist und du scheinst dir ziemlich sicher zu das du mehr als Fit in der SV bist.
Wie oft musstest du dich schon verteidigen oder hast mit echten Kanten Sparring gemacht. Oder sind deine Techniken zu tödlich und du würdest sie nur anwenden wenn Ninjas kommen.
Es ist nicht alles so einfach wie es scheint das wirst du auch noch begreifen müssen. Ich rate dir zu Vollkontakt-Sparring mit dann wird dein Weltbild realistischer.
Sei mir nicht böse. Ich war mit 17 auch so.
Grüsse Moe Green
Ich sage nur, dass wir als Verein versuchen möglichst realistisch zu bleiben und wenige Techniken machen, wo man sagt, dass sie eh nichts taugen.
Das man das ganz real nicht hinkriegt ist logisch, allerdings denke ich, dass diese Techniken funktionieren KÖNNEN, wenn man sie richtig trainiert hat.
Ich glaube nicht, dass das alles ganz einfach ist und man das mal eben so machen kann (ich weiß, dass sich das bisher immer so angehört hat :o )
aber Hauptsache ist doch, dass man Spaß an seinem Sport hat, egal ob WK-orientiert oder SV-orientiert
Ich mache den Sport hauptsächlich zum Spaß, wie es das Zitat zeigt.
Wenn man richtig fit für SV sein will müssten wir als Verein ganz anders trainieren, aber wir wollen ja auch noch Spaß haben und auch irgendwo Prüfungen bestehen.
Ich werde auch mal zu einem solchen Seminar gehen und gucken ob das so stimmt was die Trainer erzählen :D (wobei ich glaube, dass zumindest einer mitkommen würde):
Hey Carsten, was DU meinst ist gut verständlich! Mir sind beide Varianten vertraut - aber die Erfahrung die ich und viele andere auf Reality Based Seminaren gemacht haben ist das in einer reelen Situation (oder einem Szenario, welches die Realität nahezu 1a adaptiert) die 2. Variante nicht mehr funktioniert.
Stichworte: Adrenalinauschüttung - Tunnelblick - mehr Blut wird in Muskeln gepumpt - Furcht - Fight or Flight - mehr Kraft bei weniger Schmerzempfinden - weniger Präzision und Bewegungskontrolle! :o
Die technischen Sachen haben bei mir und anderen dann nicht mehr funktioniert, ob das an uns lag oder ob es ein generelles Phänomen ist vermag ich nicht zu sagen.
Hinweis: zusammen mit einem guten Freund veranstalten wir im Sommer (Termin kommt noch) in der Nähe von Karlsruhe ein Riesen-Szenario Wochenende für Kampfsportler und Kampfkünstler.
D.h. JEDER kann die Szenarien die wir stellen durchlaufen und checken ob er sein Toolset / seine Kunst / Technik unter Realitätsähnlichen Bedingungen einsetzen kann. Dafür haben wir eine alte Fabrikhalle und sogar eine Kneipe für die klassiche Wirtshausprügelei :D
Ich denke es wäre für jeden interessant an so etwas teilzunehmen, ein Teil des Erlös geht wie immer an einen wohltätigen Zweck.
hast du mal ein box oder thai boxsparring gemacht
...
ja klar, dass das nicht immer geht, aber mal ein Beispiel aus dem Judo:
Beim Judowürfen muss man den Gegner aufreißen (auf die Zehen bringen), professionelle Judokas sperren allerdings den Arm, weshalb man mittlerweile innen greift, da dies dort nicht geht
Wir üben es immer noch außen, weil die Chance geringer ist, dass der das sperrt und weil wir eh nicht so werfen können
im Judo werden Hüftwürfe und ähnliches auch nur aus der Hocke geworfen, weil sich mit einem normalen keiner werfen lässt, in der SV bringt man sich aber eigentlich nur in eine schlechtere Position
im Judo gab es auch einmal so eine Dominanz, weil die guten Europäer nur noch mit Beingreifern gearbeitet haben und die anderen kamen damit auch nciht klar (insbesondere die Japaner, weshalb sie mittlerweile veboten sind)
...
Da steht viel Quatsch drin:
1. Man muss für Judowürfe jemanden aus dem Gleichgewicht bringen aber nicht zwangsläufig Aufreissen und auf die Zehen stellen. Je schlechter die Körperbewegung ist, desto mehr musst du eben kraftbolzend anreissen. Besser wäre es einfach an deinem tai-sabaki zu arbeiten. Guck dir mal Hirano oder Lee Won Hee beim Taiotoshi an dann weißt du was ich meine.
2. Man muss nur für die wenigsten Hüftwürfe in die Knie gehen. Uki-, Harai, Tsuri komi-, Hane-, Ushiro-, Utsuri-goshi können alle ohne starkes in die Knie gehen geworfen werden. So wie überhaupt die meisten Judo-Würfe.
3. Die Japaner waren bis zur letzten Olympiade immer dominant. Ob mit oder ohne Beinfasser. Tatsache ist das die Japaner bei der letzten Olympiade wo Beinfasser verboten waren schlechter abgeschnitten haben als sonst, was ja im Widerspruch zu der irrigen Annahme steht das die Japaner mit Beinfasser kein Land mehr gesehen haben. Im übrigen, bestand das Komitee was das Verbot der Beinfassregeln durchgesetzt hat nur aus einem Japaner und sonst primär aus europäischen Sportfunktionären. Der wahrscheinliche Grund war das Judo sich stärker vom Ringen absetzen musste weil aufgrund der Ähnlichkeit für das Publikum beide Sportarten gleich erschienen haben sollen. Und da man nicht wollte das Judo bei Olympia rausfliegt, weil dann all das schöne Geld webgricht, hat man das Beinfassverbot eingeführt um sich stärker abzugrezen und aufrechtes Kämpfen zu fördern. Ist trotzdem eine dämliche Regel, die wieder rückgängig gemacht werden sollte.
4. Würfe in der SV rocken.
1. Man muss für Judowürfe jemanden aus dem Gleichgewicht bringen aber nicht zwangsläufig Aufreissen und auf die Zehen stellen. Je schlechter die Körperbewegung ist, desto mehr musst du eben kraftbolzend anreissen. Besser wäre es einfach an deinem tai-sabaki zu arbeiten. Guck dir mal Hirano oder Lee Won Hee beim Taiotoshi an dann weißt du was ich meine.
Ich meinte jetzt nicht alle Würfe, hatte aber keine Lust hier über 5 Seiten zu schreiben, wann man was zu tun hat und so :)
Meine z.B. O-goshi, seoi-nage, koshi-guruma
2. Man muss nur für die wenigsten Hüftwürfe in die Knie gehen. Uki-, Harai, Tsuri komi-, Hane-, Ushiro-, Utsuri-goshi können alle ohne starkes in die Knie gehen geworfen werden. So wie überhaupt die meisten Judo-Würfe.
Das ist klar, aber heute wirft keiner mehr einen seoi-nage z.B. aus dem Stand
3. Die Japaner waren bis zur letzten Olympiade immer dominant. Ob mit oder ohne Beinfasser. Tatsache ist das die Japaner bei der letzten Olympiade wo Beinfasser verboten waren schlechter abgeschnitten haben als sonst, was ja im Widerspruch zu der irrigen Annahme steht das die Japaner mit Beinfasser kein Land mehr gesehen haben. Im übrigen, bestand das Komitee was das Verbot der Beinfassregeln durchgesetzt hat nur aus einem Japaner und sonst primär aus europäischen Sportfunktionären. Der wahrscheinliche Grund war das Judo sich stärker vom Ringen absetzen musste weil aufgrund der Ähnlichkeit für das Publikum beide Sportarten gleich erschienen haben sollen. Und da man nicht wollte das Judo bei Olympia rausfliegt, weil dann all das schöne Geld webgricht, hat man das Beinfassverbot eingeführt um sich stärker abzugrezen und aufrechtes Kämpfen zu fördern. Ist trotzdem eine dämliche Regel, die wieder rückgängig gemacht werden sollte.
Ok dann war ich wohl etwas falsch informiert :o
4. Würfe in der SV rocken.
XD, wenn man sie gut einbauen kann
Bitte wo, bitte was? Wer wirft keinen Seoi-nage aus dem Stand? Die Judoka mit denen ich trainiere tun das andauernd. Die Wurfvariante des Karate, das ich kenne, die dem Seoi-nage am nächsten kommt, wirft man auch im Stehen...
Bitte Jiu95, erheben dein Wissen, oder das deiner Trainer, nicht zur allgemeingültigen Wahrheit.
Grüße
Kanken
Ich meine ja nciht beim Training, sondern im Profibereich.
Bundesliga, WM, EM, Olympia
Habe mich da auf den Wettkampf bezogen, was meiner Meinung nach auch deutlich ist, wenn nicht: sorry :)
Meine natürlich den ersten Post, nicht den zweiten
Ich meinte jetzt nicht alle Würfe, hatte aber keine Lust hier über 5 Seiten zu schreiben, wann man was zu tun hat und so :)
Meine z.B. O-goshi, seoi-nage, koshi-guruma
...
Das ist klar, aber heute wirft keiner mehr einen seoi-nage z.B. aus dem Stand
...
Auch für OGoshi, Seionage und Koshi-Guruma muss man niemanden anreissen. Man muss den Körper von Uke über die Gleichgewichtsachse, welches meistens die Füße und Hüfte darstellen, in die Richtung in die man Werfen will verschieben. Da die großen Würfe in gleicher Blickrichtung geworfen werden, glauben viele man müsste anreissen und auf die Zehen stellen. Aber das ist eben nicht die Essenz der Technik. Komischerweise sagt auch niemand man müsste für Osotogari jemanden hochstoßen und auf die Hacken stellen.
Ich werfe Seionage zwar mit abgebeugten Knien aber im Stand. Und das geht gut und leicht von der Hand mit wenig Kraft. Alles eine Frage des Eindrehens. Ich weiß das auf hohem Niveau viel abgekniet geworfen wird, aber nur die wenigsten halten das lange durch. Ich würde jedem davon abraten sich auf abgekniete Würfe zu verlassen, weil man dann oft mit 30 kaputte Knie hat.
Mannomann, Ihr könnt Euch vielleicht über Mist streiten.
Der gute Hirano geht natürlich so weit runter, dass er unter den Schwerpunkt seines Gegners kommt:
01 - Tokio Hirano - Te Waza - Ippon Seoinage - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ePcT0J1KY4w)
Genau wie alle anderen auch.
(warum Japaner da häufig weniger weit runtergehen müssen, zumal wenn sie Europäer werfen, erklär ich Euch morgen;))
Hier: SEOI-NAGE - THE MASTERCLASS THROW - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=YJQeVvR3e_Y)
Sehr viele werfen aus dem Boden
@Watt: als guter Judoka muss man mit Knieproblemen leben, kaum ein Profisport ist zu 100% gesund
(warum Japaner da häufig weniger weit runtergehen müssen, zumal wenn sie Europäer werfen, erklär ich Euch morgen;))
weil die es besser können??!! :D
und weil sie kleiner sind :D
Um mal zur Ausgangsfrage zurück zu kehren.
Ja ich denke viele SV`ler sind Maulhelden und viele Trainer ebenso.
Und damit meine ich nicht nur Systema und WT damit spreche ich auch von KM wenn auch nicht im selben Maß.
Ich persönlich werde KM aufgeben und zum JJ und FMA wechseln, sind zwar auch beides irgendwie Hybride und auch irgendwie SV aber es sind ordentliche Kampfkünste. Alles was ich mir an Körpegefühl beigebracht hab kam, aus dem MMA und von mir selbst im KM hat es einfach keine Rolle gespielt wie hoch man kicken kann oder wie sauber der Kick ist.
Genauso wie zwar Sparring angeboten wird aber wenn ein Schüler sagt "Ich will nur SV lernen und mich nich im Ring prügeln" gibt es von den Trainern nicht mal ein Murren.
Ich bin inzwischen der Meinung, wer technisch unter Druck auf hohem Niveau arbeiten kann der kann im Ernstfall effektiver (wenn auch weniger sauber) arbeiten als jemand der nur stumpfes und ungelenkes Zeug lernt.
Das ist wohl der größte Unterschied zwischen Kampfkunst und SV, das technische Niveau.
Und außerdem gibts im KM so gut wie keine Würfe und ich frag mich warum man das dem System nie vor hält.
Sehr viele werfen aus dem BodenJa, aber Du siehst doch da, wann und warum: Senkt der andere seinen Schwerpunkt ab, um den Wurf zu verhindern, müssen sie halt noch weiter runter. Manche dort werfen "Seoi Nage" auch eher als eine Art Selbstfallwurf. Die Puristen schreien, und volle Punktzahl gibts auch eher selten, aber ist halt nicht einfach, andere Weltklassekämpfer überhaupt zu werfen.
weil die es besser können??!! Nein.
Hier: SEOI-NAGE - THE MASTERCLASS THROW - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=YJQeVvR3e_Y)
Sehr viele werfen aus dem Boden
@Watt: als guter Judoka muss man mit Knieproblemen leben, kaum ein Profisport ist zu 100% gesund
Gutes Argument. Immitier ruhig das auf die Knie springen der Vollprofis, du wirst spätestens ab 30 merken was du davon hast. Manche kämpfen eben lieber 6 Jahre auf biegen und brechen Tuniere, andere etwas "lahmer" und dafür 20 Jahre um richtig geile Technik zu entwickeln.
Und das sag ich übrigens als langjähriger DJB-Judoka, der noch nie bei Tom trainiert hat.
Ja, aber Du siehst doch da, wann und warum: Senkt der andere seinen Schwerpunkt ab, um den Wurf zu verhindern, müssen sie halt noch weiter runter. Manche dort werfen "Seoi Nage" auch eher als eine Art Selbstfallwurf.
Genau das wollte ich damit zeigen, dass man mit einem Grundschul-seoi-nage imd Profibereich nicht weit kommt.
Gutes Argument. Immitier ruhig das auf die Knie springen der Vollprofis, du wirst spätestens ab 30 merken was du davon hast. Manche kämpfen eben lieber 6 Jahre auf biegen und brechen Tuniere, andere etwas "lahmer" und dafür 20 Jahre um richtig geile Technik zu entwickeln.
Und das sag ich übrigens als langjähriger DJB-Judoka, der noch nie bei Tom trainiert hat.
Ne ich mache das auch nicht (mache auch schon lange kein Judo mehr), aber den meisten Profis ist das Knie völlig egal
Übrigens sieht man in Deinem Video auch haufenweise sehr schöne Seoi Nage, bei denen die Leute kein bißchen weiter runtergehen als Hirano bei seiner Vorführung. Nämlich immer dann, wenn der andere es nicht mehr schafft, seinen Schwerpunkt rechtzeitig abzusenken. O Wunder. :rolleyes:
Übrigens sieht man in Deinem Video auch haufenweise sehr schöne Seoi Nage, bei denen die Leute kein bißchen weiter runtergehen als Hirano bei seiner Vorführung. Nämlich immer dann, wenn der andere es nicht mehr schafft, seinen Schwerpunkt rechtzeitig abzusenken. O Wunder. :rolleyes:
:D
ja und die enden dann auch immer im Ippon
da sieht man auch mal die Klasse der Judoka
@Terao
Hirano wirft allerdings nicht in dem er zuerst seinen Schwerpunkt unter den Gegner bringt. Der Gegner ist schon gebrochen und fliegt dann, aber lassen wir das. Du hast keinen blassen Schimmer vom Judo der Hiranolinie, daher solltest du auch aufhören Dinge in Videos von Hirano zu interpretieren. Geh mal zu Tom auf einen Lehrgang...
"Profijudo" des DJB hat nix mit dem Judo von Hirano zu tun. Der gute Mann hat nicht umsonst die komplette deutsche Nationalmannschaft, die gesamten Gewichtsklassen, auf Wurfansage in kürzester Zeit einen nach dem anderen "Ippon" geworfen. Aber gut, das war natürlich als Hirano gerade nach Dtld. kam, seit dem hat sich das Judo im DJB ja "weiterentwickelt"....
Und nein Jiu95 gute Judoka brauchen keine Knieprobleme haben...
Grüße
Kanken
Kundalini
14-06-2013, 16:17
ich war auch schon auf Lehrgängen wo reine Showtechniken gezeigt wurden (Gegner wird angesprungen, man hält sich am Gegner fest und dreht die Hüfte raus, setzt dann das eine Bein an den Kopf und landet am Ende in einem Hebel am Boden z.B.)
Meinst du damit Flying Armbar?
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Hirano wirft allerdings nicht in dem er zuerst seinen Schwerpunkt unter den Gegner bringt.Hab ich ja auch nie behauptet. Aber er BRINGT seinen Schwerpunkt unter seinen Gegner, und er GEHT in die Knie. Das sieht man ohne alle Interpretation. Auch ohne alles Hintergrundwissen. Da braucht man nur Augen.
Ernsthaft, ich frage mich, welches Problem Du damit hast.
Meinst du damit Flying Armbar?
Der Abschluss sieht ähnlich aus, allerdings hat er die mit viel mehr Zwischenschritten gemacht, so das sie irreal aussahen, aber das hier sieht mir plausibel aus, das funzt (wenn man denn so gut ist das hinzubekommen :D )
Und nein Jiu95 gute Judoka brauchen keine Knieprobleme haben...
BRAUCHEN nicht, aber 90% HABEN sie
Willi von der Heide
14-06-2013, 17:28
Edit
Schnueffler
14-06-2013, 18:05
BRAUCHEN nicht, aber 90% HABEN sie
Wo nimmst du die Zahl her?
war jetzt mal so eine Schätzung
Kenne einen, der in der Bundesliga kämpft und der hat mit mitte 20 auch schon die Knie kaputt ist halt so ne art Standardkrankheit wie Sehnenverletzungen beim Fußball
Schnueffler
14-06-2013, 18:16
Aha, von einem auf alle schließen?
ich schließe ja nur nicht von ihm darauf
Wenn du ihn fragst wird er dir das gleiche sagen, das ist nunmal so
Weil die meisten im Wettkampf häufig in die Knie gehen und das nicht gerade sanft
guck dir mal die Olympiakämpfe an und zähl mal wie oft die Knie zu leiden haben
passt aber eigentlich auch nicht wirklich zum Thema
Schnueffler
14-06-2013, 18:36
Ich kenne genügend Judoka der 1. und 2. Bundesliga.
Beruflich bekomme ich sofort die Rückmeldung ob das, was ich trainiere funktioniert oder nicht.
Bitte kurz erläutern. Ich tue mich sehr schwer damit solche geheimnisvollen Aussagen zu interpretieren, trotz meiner Internetkampferfahrung;)
Willi von der Heide
14-06-2013, 21:46
Edit
Interessante Diskussion hier. Ich selber betreibe ja auch Wettkampf orientiert Muay Thai und denke, das mir das in einer SV-Situation auf jeden Fall weiter helfen würde. Aber darum geht es mir jetzt mal eher weniger.
Was mir auf fällt, ist das diese Diskussion den Wettkampf-Kampfsportler mit den SV'lern vergleicht. Hier sehe ich eine "Verzerrung" (mir fällt grade kein besseres Wort ein) der Situation/des Vergleichs/in der Diskussion.
Den der Wettkampf-Kampfsportler unterscheidet sich denke ich nochmal sehr vom Kampfsportler an sich, da er es quasi nochmal eine Spur ernster nimmt. Bei mir im Verein sind viele Breitensportler, die habe ihre 2 mal Training die Woche, das wars. Sparring machen die auch nicht. Ich dagegen habe 6 Trainingseinheiten die Woche, gehe auch mit einer anderen Intensität in die Aufgaben.
Wenn man so gesehen also von den Kampfsportlern nur diejenigen betrachtet, die es wirklich ernst meinen mit ihrem Sport und auf der anderen Seite alle SV'ler betrachtet, führt das meiner Meinung nach zu einer Bevorzugung der Kampfsportler gegenüber den SV'lern.
Und klar scheint es logisch, dass jemand, der 6 mal die Woche (KS) trainiert jemanden überlegen ist, der nur 2 mal (SV) trainiert.
Daher fände ich es eine spannend zu sehen, wie die Meinungen sind, was SV-Tauklichkeit pro Trainingszeit, wenn man es so nennen kann, angeht.
Das hängt natürlich von den Leuten ab, die den Sport betreiben.
Bei uns (reine SV) muss man sich etwa ab Mittelstufe entscheiden ob man mehr macht oder nicht, dann erreicht man allerdings auch nichts mehr.
Und gerade ab diesem Bereich wird es für die SV interessant.
Das hängt natürlich von den Leuten ab, die den Sport betreiben.
Bei uns (reine SV) muss man sich etwa ab Mittelstufe entscheiden ob man mehr macht oder nicht, dann erreicht man allerdings auch nichts mehr.
Und gerade ab diesem Bereich wird es für die SV interessant.
Ich bin mir nicht sicher ob ich deine Aussage richtig verstehe. Sehe ich es richtig, dass du sagst, in eurem reinen SV-Verein wird erst ab der Mittelstufe der Bereich trainiert, der für die SV interessant ist?
Wenn das so richtig ist, beantworte mir bitte noch, was ihr bis dahin macht :) Unabhängig davon sag mir bitte was "Mittelstufe" bedeutet, ich kenne den Begriff nur aus der Schule.
Das es am Ende natürlich von der Person abhängt, ist mir bewusst, aber es scheint mir legitim anzunehmen, dass es Stiele/Konzepte gibt, die, durch ihre Zielsetzung den Anspruch (berechtigter weise?) haben, gewisse Dinge schneller (mit weniger Training) zu erreichen. Beispiel: Man könnte erwarten, dass ein reines Boxtraining mit weniger Trainingseinheiten einen pasablen Boxer hervorbringt als Muay Thai Training, da die Zielsetzung darfauf fokussiert ist. Wie sieht es aus, wenn man statt diesem Beispiel die Zielsetzung "SV-Fähigkeit" (was auch immer das heißen soll) und als Konzepte "Kampfsport" und "SV-Systeme" nimmt.
Ne nicht nur ab dann, aber dann wird es halt langsam technischer, sprich es wird immer mehr Wert auf Realismus gelegt und auch auf Alternativen (wenn der Angreifer auf Hebel A nicht reagiert oder der nicht möglich ist in dem Moment, nimmt man Hebel B).
Außerdem wird auch mehr Wert auf die freien (also vorher nicht bekannten) Angriffe gelegt. Wie real das alles ist sei dahingestellt, aber es geht halt mehr in die SV als davor.
Eine wichtige Neuerung in der Prüfungsordnung ist z.B. das man nun mehrere Abwehren im Boden zeigen muss weil diese Angriffe viel häufiger vorkommen.
Spätestens ab der Prüfung zum 1. kyu muss man sich dran halten weil sie zentral sind und die Trainer nichts zu sagen haben.
Die Mittelstufe fängt so beim 4. kyu an, bis dahin wird noch ein Auge zugedrückt, ab dann muss es (je nach Stufe) schnell und richtig sein und Techniken, denen man ansieht, dass sie irreal sind sind auch nicht mehr erlaubt.
Denen man es nicht ansieht, muss der Prüfer entscheiden ob es real ist oder eher nicht. Das können gute Prüfer aber (bzw. wissen ob die klappt oder nicht)
Das es am Ende natürlich von der Person abhängt, ist mir bewusst, aber es scheint mir legitim anzunehmen, dass es Stiele/Konzepte gibt, die, durch ihre Zielsetzung den Anspruch (berechtigter weise?) haben, gewisse Dinge schneller (mit weniger Training) zu erreichen. Beispiel: Man könnte erwarten, dass ein reines Boxtraining mit weniger Trainingseinheiten einen pasablen Boxer hervorbringt als Muay Thai Training, da die Zielsetzung darfauf fokussiert ist. Wie sieht es aus, wenn man statt diesem Beispiel die Zielsetzung "SV-Fähigkeit" (was auch immer das heißen soll) und als Konzepte "Kampfsport" und "SV-Systeme" nimmt.
Ja das könnte zutreffen.
Ich meine gute Judokas können sich (gerade im Boden) gut verteidigen, aber ich kann mir gut vorstellen das SV-ler das trainingszeitlich früher schaffen...
Schnueffler
14-06-2013, 23:04
@ Jiu:
Was für Erfahrungen hast du im Bereich reale SV?
Wo trainierst du und wie lange schon?
Interessante Diskussion hier. Ich selber betreibe ja auch Wettkampf orientiert Muay Thai und denke, das mir das in einer SV-Situation auf jeden Fall weiter helfen würde. Aber darum geht es mir jetzt mal eher weniger.
Was mir auf fällt, ist das diese Diskussion den Wettkampf-Kampfsportler mit den SV'lern vergleicht. Hier sehe ich eine "Verzerrung" (mir fällt grade kein besseres Wort ein) der Situation/des Vergleichs/in der Diskussion.
Den der Wettkampf-Kampfsportler unterscheidet sich denke ich nochmal sehr vom Kampfsportler an sich, da er es quasi nochmal eine Spur ernster nimmt. Bei mir im Verein sind viele Breitensportler, die habe ihre 2 mal Training die Woche, das wars. Sparring machen die auch nicht. Ich dagegen habe 6 Trainingseinheiten die Woche, gehe auch mit einer anderen Intensität in die Aufgaben.
Wenn man so gesehen also von den Kampfsportlern nur diejenigen betrachtet, die es wirklich ernst meinen mit ihrem Sport und auf der anderen Seite alle SV'ler betrachtet, führt das meiner Meinung nach zu einer Bevorzugung der Kampfsportler gegenüber den SV'lern.
Und klar scheint es logisch, dass jemand, der 6 mal die Woche (KS) trainiert jemanden überlegen ist, der nur 2 mal (SV) trainiert.
Daher fände ich es eine spannend zu sehen, wie die Meinungen sind, was SV-Tauklichkeit pro Trainingszeit, wenn man es so nennen kann, angeht.
Ok, mal weg vom Sparring und Wettkampf. Bleibt z.B. bei euch immer noch, dass euer Stil auf das Bestehen im Ring ausgelgt ist. Nur weil "Breitensportler" ohne Sparring trainieren, lernen die ja keine wertlosen Eunuchen-Techniken, sondern schon Muay-Thai, oder?
Jeder vernünftige Boxtrainer, Kickboxtrainer, Thaiboxetrainer wird seinen Schülern z.B. relativ zügig vermitteln, dass die Fäuste zur Deckung an die bzw. in die Nähe der Rübe gehören. Und nicht möglichst weit nach vorn gestreckt, um schön die Lufträume zu sondieren. Warum denn nur?
Warum sieht man in Boxkämpfen, Kickboxkämpen oder MMA-Kämpfen auch immer solche Deckungsarbeit? Wahrscheinlich nicht, weil die alle zu doof sind und das taktile System noch nicht verinnerlicht haben. Naja, egal. Nur ein Beispiel...
Ohne Sparring wird ein System natürlich schnell "entschärft" und verliert einen großen Pluspunkt. Wobei ich es selbst im Breitensport im MT so kenne, dass Sparring dazugehört. Dass es natürlich auch anders geht... jo. Ich find's komisch...
1. richtig verteidigen musste ich mich noch nicht, also hatte noch nie Angst um mein Leben oder so, konnte aber manche Sachen schon gut gebrauchen
2. in einem großen Judoclub, der in einem ehemals großen Verbamd war (hat sich augespalten) und jetzt seit 12 Jahren
the5ilence
19-06-2013, 13:24
..., dass die Fäuste zur Deckung an die bzw. in die Nähe der Rübe gehören. Und nicht möglichst weit nach vorn gestreckt, um schön die Lufträume zu sondieren. Warum denn nur?
Warum sieht man in Boxkämpfen, Kickboxkämpen oder MMA-Kämpfen auch immer solche Deckungsarbeit?
Wenn ich dich jetzt nicht falsch verstanden habe, meinst du, dass eine offene Deckung im MMA fast nie vor kommt? Ich bin jetzt zwar kein Profi - sehe aber gerade im MMA (zB UFC) relativ oft Leute mit Grappling/BJJ Hintergrund, welche die Arme relativ weit nach vorne gestreckt haben, bei offenen Händen und die andren so relativ schnell in ein Grappling-Game zwingen, die sich mit enger Deckung annähern...
So meinte ich das nicht. War natürlich auf die Deckungsarbeit beim Schlagabtausch gemünzt, deswegen auch mein Hinweis auf´s Boxen oder Kickboxen.
Aber auch im MMA wird die Deckung hochgerissen, wenn der Druck im Stand-Up zu groß ist. Aufgrund der kleineren Handschuhe kann man sehr gut erkennen, wie quasi die Hände um den Kopf greifen, damit möglichst viel abgedeckt wird.
Aber du hast natürlich recht, das ist alles fließend und niemand rennt mit an den Kopp getackerten Händen rum, gerade im gegenseitigen Abtasten oder dem Vorbereiten eigener Angriffe bietet sich das ja nicht an. Es ging mir also primär um Grundsätzlichkeiten. Und es ist nunmal hilfreich, unter Druck die Deckung eng am Körper zu führen, statt irgendwo in den unendlichen Weiten des Raums zu parken. Spätestens, wenn man im Training den einen oder andern Treffer auf die Nase kassiert, stellt sich diese Erkenntnis ein...
Doc Norris
27-06-2013, 20:40
@TE
also im grunde kann auch ein kleiner & schwächerer einen "größeren" & "stärkeren" platt machen.
3 voraussetzungen
1. der kleine hat gelernt zu "schlagen" (technik + mindset)
2. dem kleinen ist es wurst wer ihm gegenüber steht (mindset)
3. der große weis nicht was "körperspannung" ist & frisst infolge dessen die treffer ohne körperspannung..:D
das wars & schon fällt der große.
analog dazu:
ein holzfäller fällt auch bäume die größer sind als er selbst. :D
Ich rede jetzt nur über´s Krav Maga und da geht es in den großen Verbänden primär darum, fette Knete zu machen.
Man hat das Produkt Krav Maga und stillt damit das Verlangen der Menschen, nach mehr Sicherheit.
In kürzester Zeit wehrfähig sein und diese ganzen Floskeln, sind doch perfektes Marketing und die ganze Breitensportfraktion beisst schön an.
Sich mal im Training dabei zu kloppen ist bei vielen verpöhnt, das lässt in vielen Fällen Leute abspringen, der Rubel soll ja schließlich rollen.
Unterschiede zwischen Kampfsport und Selbstverteidigung werden geschaffen und es wird ausgeblendet, das zwei wichtige Grundsteine des Krav Maga das Boxen und Ringen sind.
Das Geschäftskonzept funzt und es ist auch keine Seltenheit, das einzelne Clubs zwischen 100-150 Leute haben á 40-50 € im Durchschnitt...da weiß man Bescheid. :ups:
Es gibt aber auch gute Leute im Krav Maga, die waren aber schon vor einer Schnellausbildung Kämpfer, denn sowas lernt man in einer 80-250 Stunden Instructorschulung ganz bestimmt nicht.
Solche Jungs machen auch Sparring, solange sie nicht ans Geld denken und wissen und weisen auch darauf hin, das ein Mensch der ein gesundes soziales Umfeld hat, sich in seinem Leben wahrscheinlich niemals hauen muß.
Leute die z.B. zu mir kommen, denen sage ich generell, das man ruhig 20 Jahre trainieren kann, wenn jedoch die mentale Einstellung nicht da ist, kämpfen zu wollen, hilft ihnen der ganze Kram nichts.
Ebenso sage ich ihnen, das Nehmer/Geber Qualitäten, Distanzeinschätzung, Timing etc. pp. entwickelt werden müßen und das geht nur über regelmäßiges Sparring.
Ich sehe es auch so, den Leuten das Kämpfen beizubringen und keine "Selbstverteidigung" !
Welche ja voraussetzt, das man angegriffen wird...warum solange warten. :rolleyes:
Entweder lassen die sich nun darauf ein oder sie sprechen mir ungesagt die Kompetenz ab und gehen wo anders hin.
So selektiert sich das daher bei uns, von ganz allein und wir können weiter in Ruhe unser Ding durchziehen.
Gruß Markus top.
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