Vollständige Version anzeigen : Ki in den japanischen KK (OT aus Atemi in Judo)
DerLenny
04-06-2013, 07:36
mit prinzipien und innerer arbeit meint ihr aber nicht ernsthaft so nen ki-energie esoterik mist oder ? :rolleyes: Würde mich mal interessieren was darunter konkrekt zu verstehen ist was kampfrelevanz haben sollte
Definiere "Ki-Esoterik-Mist".
Dinge wie Visualisierung gehörten lange in diesen Bereich, und sind nun fester Bestandteil in den meisten Sportarten (hier kann ich zum Beispiel "Dynamic Alignment through Imagery (https://www.amazon.de/dp/0736067892/ref=as_li_ss_til?tag=specialmovede-21&camp=2906&creative=19474&linkCode=as4&creativeASIN=0736067892&adid=0Z9DKSWV4RKPTF8AJBQ3&)" empfehlen).
Bilder können dir helfen Prozesse auszulösen, die du bewusst so nicht auslösen kannst. Gutes Beispiel hier wäre das Atmen in eine Stelle und das bewusste loslassen um eine Muskelentspannung bei Dehnungsübungen zu erreichen.
Auch kann eine andere Bewegungsvorstellung dir eine andere Art der gleichen Bewegung zeigen. Sehr simples Beispiel: Kniebeuge. Beugst du deine Knie, oder beugst du aus das Sprunggelenk nach vor, während die Hüfte über dem Fuß bleibt? Beides gibt dir die gleiche Position, aber die Art der Bewegung ist eine andere.
Atmen ist eine weitere Methode, wie wir auf unbewusste Prozesse einwirken können.
Versteh mich nicht falsch: ich bin ein Skeptiker, aber vieles, was früher kompletter "Eso-Müll" war, ist inzwischen heute normale Praxis.
Klar gibt es Scharlatane, klar ist auch viel Müll dabei und sicher ist eine gesunde Skepsis angebracht.
mit prinzipien und innerer arbeit meint ihr aber nicht ernsthaft so nen ki-energie esoterik mist oder ? :rolleyes: Würde mich mal interessieren was darunter konkrekt zu verstehen ist was kampfrelevanz haben sollte
Lies einfach dazu den Blogbeitrag aus dem Link in meiner Signatur...
DerUnkurze
04-06-2013, 07:57
Wenn Ki-Energie-Esoterik so ein Mist ist, dann frag ich mich, wie es die Jahrhunderte überdauernd konnte?
Aufpassen, nur weil etwas lange existiert macht es das nicht automatisch richtig.
Solange man Ki als Modell zur Visualisierung verwendet, als Sinnbild, macht es durchaus Sinn es zu verwenden. Wenn man beginnt Dinge mit Ki zu begründen wird es aber schnell gefährlich.
Und ja Kankens Blogeintrag bezüglich Prinzipien ist wirklich lesenswert :)
the5ilence
04-06-2013, 09:28
Ich finde man kann die ganzen Bilder mit Ki usw. gut mit dem Schalen-Modell vergleichen, was man in der Schule in Chemie lernt. Da lernt man ein Modell, was natürlich nicht exakt die Realität widerspiegelt - in der Chemie sogar ein Modell, was schon unter der Annahme entwickelt wurde, dass es falsch ist!
Was bringt es dann dieses falsche Modell zu benutzen? Es ist wesentlich einfacher anwendbar als ein exakteres Modell, aber funktioniert für die meisten Anwendungsfälle tadellos! Die Ergebnisse für alle alltäglichen Berechnungen und Anwendungen sind korrekt.
Wenn ich also Ki-Gedöns mache, dann ist mir erstmal egal ob das wirklich "wahr" ist - sondern ich bin erstmal nur an der Wirkung interessiert. Und wenn dieses Modell und diese Bilder dafür sorgen, dass man schneller zuschlagen und besser ringen kann - dann ist es offensichtlich gut ;-)
Dampfhämmerlein
04-06-2013, 12:07
ja also wenn man mit der ki-energie vorstellungskraft meint ist es ok. Aber benutze ich dann im boxen nicht auch prinzipien/bilder wenn ich sage mein schlag soll durch den gegner durch und ich stelle mir vor wenn ich die ferse hebe wie meine ganze wucht reinfließt und (im idealfall) den gegner umhaut ? oder meint ihr was anderes weil solche selbst-motivations-bilder sind gar nicht so esoterisch :D
Dampfhämmerlein Da die KI ja vorhin recht lautstark als Unsinn bezeichnet hast, darf ich fragen wie viel du schon von diesem Aspekt der inneren Arbeit weißt?
Um es gleich vorwegzunehmen ich verstehe von diesem Thema noch nichts, hatte noch nicht die Gelegenheit gute Leute zu dem kennenzulernen, was sich aber hoffentlich bald ändern wird.
Bin also kein Experte, nur finde ich, man sollte sich über ein Thema vorher informieren, bevor man es lautstark als Unsinn bezeichnet. Du hast dich ja gerade um 180 Grad gedreht. Vorher war es noch zu 100 esoterischer Unsinn, und jetzt ist auf einmal doch nicht so..
Also was verbindest du mit KI? Das würde mich wirklich interessieren.:)
Bin also kein Experte, nur finde ich, man sollte sich über ein Thema vorher informieren, bevor man es lautstark als Unsinn bezeichnet. Du hast dich ja gerade um 180 Grad gedreht. Vorher war es noch zu 100 esoterischer Unsinn, und jetzt ist auf einmal doch nicht so..Hö? Hat er doch erklärt: Als Vorstellungsbilder ok und hilfreich, als irgendwas anderes als das esoterischer Unsinn.
Frag mich gerade, wie man das be- oder widerlegen soll. Auf der Matte dürfte es ja auf dasselbe rauskommen.
Tja Terao dann frage ich mich nur, was das irgendwas anders sein sein soll?
Und warum wird KI immer zwangsläufig mit etwas esoterischen verbunden?
Ich muss wohl irgendwelche schlechten Filme nicht gesehen haben, dass ich nicht automatisch auf Esoterik komme.
Tja Terao dann frage ich mich nur, was das irgendwas anders sein sein soll?
Und warum wird KI immer zwangsläufig mit etwas esoterischen verbunden? Weil es Leute gibt, die vehement bestreiten, dass es "nur" um Vorstellungsbilder gehe. Geschweige denn, dass das, was sie da tun, auch nur das Geringste mit sowas Simplem und Oberflächlichem wie Boxen zu tun haben könnte.
Schaun mer mal. Die Chancen stehen ganz gut, dass Du die entsprechenden Argumentationsmuster in diesem Thread noch zu Gesicht bekommst.
Um was soll es den sonst gehen? Um KI Techniken wie in Dragon Ball? Das KAMEHAMEHA z.B? Ja daas würde ich wirklich gerne können.
Aber Spaß beiseite, um wirklich zu sehen was das ist, wird man in Foren kaum weit kommen. Das muss von Face to Face gesehen um sich ein Bild zu machen.
Solche abstrakte Vorgänge, wird man in Worten kaum erklären können. Und selbst wenn es ein Genie geben sollte, dass das kann, wäre es für mich als Laie trotzdem nur ein spanisches Dorf.
Ohne eine persönliche Unterweisung, wird das nichts.
DerUnkurze
04-06-2013, 12:34
ja also wenn man mit der ki-energie vorstellungskraft meint ist es ok. Aber benutze ich dann im boxen nicht auch prinzipien/bilder wenn ich sage mein schlag soll durch den gegner durch und ich stelle mir vor wenn ich die ferse hebe wie meine ganze wucht reinfließt und (im idealfall) den gegner umhaut ?
Das ist zumindest die Anwendung von "Ki" die ich oftmals erlebt habe, und die für mich Sinn macht (ich selbst verwende es trotzdem nicht). Ist also mitunter genau dasselbe, nur anders ausgedrückt.
das Problem damit ist nämlich, das es diese "Ki-Blasen" Typen und dergleichen gibt.
Man darf also nicht gleich von Ki auf Esoterik schließen, aber ausschließen darf man es leider auch nicht.
So aber genug Ausflug, zurück zu den Atemi im Judo :)
Dampfhämmerlein
04-06-2013, 12:37
ja also ich habe früher mal mit meinem jüngeren bruder eineige jahre aikido betrieben und auch karate gemacht und bin dann zum boxen gekommen wovon wo ich am längsten bei geblieben bin und auch wohl am ehesten ahnung von habe. bei den japanischen sachen oben v.a. aikido gabs auch sog. prinzipien z.B. irimi; tenkan,etc. aber so "ki" (da denke ich eher an irgendwelche shaolin-künststücke) gab es halt nicht da gab es eben bestimmte strukturen von bewegungen die halt japanische namen hatten und was mehr oder weniger philosophisches dahinterstand aber dass es das so rausreißt und mit plastischen vorstellungen alles steht und fällt würde ich nicht sagen und vor allem wer hat denn keine bilder wie ich oben am beispiel boxen beschrieben habe ? ist nur die frage ob das jetzt einen asiatischen begriff braucht und ob man damit irgendwelche "tricks" erklären will oder ob sowas nicht eher eine persönliche sache ist, wie man sich jetzt eine optimale technik vorstellt
p.s. ich finde nicht dass gute metaphorik, bilder, erklärungen zum wesen einer technik esoterik ist eher dieses asia-gehabe weil diese "bilder" dienen mmn der motivation/ dem selbstvertrauen
carstenm
04-06-2013, 12:46
ja also wenn man mit der ki-energie vorstellungskraft meint ist es ok.
Im Chinesischen sind Ki (qi) und Vorstellungskraft (yi) zwei Phänomene, die zueinander in enger Beziehung stehen - qi folgt yi - aber nicht identisch sind. Für das chinesische Verständnis z.B. im tai chi oder chi gong trifft das Bild aus dem Boxen also wohl nicht wirklich.
In der japanischen Begrifflichkeit sind verschiedene Aspekte ineinander verschmolzen und ki kann tatsächlich u.a. auch mit "Intention" übersetzt werden. Abhängig ist das letztlich von der Tradition der jeweiligen Schule/Stil. Für viele japanische Schulen wäre jedenfalls das Bild aus dem Boxen gar nicht so falsch.
Andere arbeiten dagegen aber auch mit einer Vorstellung von ki, die sich stärker an dem chinesischen Verständnis orientiert.
---
Was die atemi angeht:
In Ergänzung zu dem, was ich oben geschrieben habe, wäre noch zu sagen, daß die "japanischen atemi" in den koryû wohl in aller Regel kein kime kennen. (Im Unterschied zu der okinawansichen Schlagmechanik.) Wie verhält sich das denn bei den heute im judô gelehrten atemi?
Dampfhämmerlein
04-06-2013, 12:57
interessant wäre dann was der unterschied zwischen intention und dem "yi folgenden ki" ist wenns nicht dasselbe ist
ja also wenn man mit der ki-energie vorstellungskraft meint ist es ok. Aber benutze ich dann im boxen nicht auch prinzipien/bilder wenn ich sage mein schlag soll durch den gegner durch und ich stelle mir vor wenn ich die ferse hebe wie meine ganze wucht reinfließt und (im idealfall) den gegner umhaut ? oder meint ihr was anderes weil solche selbst-motivations-bilder sind gar nicht so esoterisch :D
"Ki" ist ein Bild, das durch unsere Vorstellungskraft (Geist, "Yi") generiert wird und dadurch manifestiert sich "Kraft" ("Jing") in seinen unterschiedlichsten Formen.
Ki/Qi ist dabei nur ein Überbegriff für diverse Bilder. In deinem Beispiel wäre die "Wucht die da reinfließt" Qi/Ki. Boxer arbeiten viel mit diesen Bildern, nennen es nur nicht "Ki". In den chin. KK oder auch dem Karate wie ich es kenne, sind es halt keine "Einzelbilder" sondern die Bilder sind verknüpft und in ein "großes Ganzes" verwoben. Es sind quasi systematisierte Bilder. Das hat den Vorteil, dass ich sie sowohl für die Gymnastik/Körperarbeit nutzen kann, als auch zum Kämpfen, als auch zur Meditation. Was ich wem dann davon zeige ist sehr individuell.
Das diese Thematik "esoterisch verknüpft" ist, liegt daran, dass die Bilder aus dem Taoismus kommen und der von der "New age" Welle für sich entdeckt wurde. Die gleichen Bilder in den Kampfkünsten kann man auch in diversen anderen Übungsformen finden (entstammen eben dem asiatischen Schamanismus und dem daraus hervorgegangenen Taoismus), sei es Gesundheitsübungen oder Meditationsformen (das Zen wurde stark vom Taoismus geprägt).
Wer Dinge wie "Qi" esotersich erklären muss hat es nicht verstanden. Wer es kann, der kann es völlig ohne diese Worte vermitteln. Qi selber ist ja nur ein Bild (wenn man von dem Schriftzeichen ausgeht). Dieses Bild führt dann zu bestimmten Vorgängen in unserem Körper, aber vor allem in unserem Gehirn (was ja den Körper steuert und in dem das Bild "entsteht").
Qi muss völlig unmystisch und handfest in den Kampfkünsten vermittelt werden, am besten ohne diesen Begriff zu gebrauchen.
Grüße
Kanken
Ich finde man kann die ganzen Bilder mit Ki usw. gut mit dem Schalen-Modell vergleichen, was man in der Schule in Chemie lernt. Da lernt man ein Modell, was natürlich nicht exakt die Realität widerspiegelt - in der Chemie sogar ein Modell, was schon unter der Annahme entwickelt wurde, dass es falsch ist!
Was bringt es dann dieses falsche Modell zu benutzen? Es ist wesentlich einfacher anwendbar als ein exakteres Modell, aber funktioniert für die meisten Anwendungsfälle tadellos! Die Ergebnisse für alle alltäglichen Berechnungen und Anwendungen sind korrekt.
Wenn ich also Ki-Gedöns mache, dann ist mir erstmal egal ob das wirklich "wahr" ist - sondern ich bin erstmal nur an der Wirkung interessiert. Und wenn dieses Modell und diese Bilder dafür sorgen, dass man schneller zuschlagen und besser ringen kann - dann ist es offensichtlich gut ;-)
Das faßt meine Sicht der Dinge schön zusammen. Jeder, der etwas intensiv und lange betreibt, benutzt Bilder bzw. Vorstellungen. Manche entstehen einfach beim Üben von selbst. Man kann Bewegungen, psychische Einstellungen und auch Verhaltensweisen über solche Imaginationen sehr gezielt beeinflussen, wenn man weiß, was man da tut. Aber man muß sich das alles auch irgendwie merken können, und man möchte doch möglichst einfache und zusammenpassende Trainingsanweisungen haben, statt komplizierter wissenschaftlicher Schwarten.
Sachen wie Yin und Yang (In-Yo-Ho) oder Qi (Ki) haben sich bei einigen Lehrlinien als einfache und allumfassende Erklärungsmuster
herauskristallisiert, weil sie im persönlichen Unterricht diese Anforderungen erfüllen.
Wenn man eine bestimmte Bewegung anatomisch korrekt beschreiben und von einer falschen aber fast genauso aussehenden anderen Bewegung unterscheiden möchte, braucht man einen Anatomieatlas, das entsprechende Fachwissen und sehr viel Zeit. Und da hat man die entsprechende Bewegung hinterher noch kein einziges mal geübt.
Stattdessen kann man aber auch speziell ausgesuchte körperliche Übungen mit "Esotherik" anleiten, die dem anderen dabei helfen, die Bewegung richtig zu machen. Dann sind Erklären und Machen ein und dasselbe.
Die "Esotherik" ist ohne die angeleiteten Übungen sinnlos. Dann sind es nur leere Worte in einer unverstandenen Fachsprache, die auch noch aus einer Fremdsprache kommt.
Man braucht die persönliche Anleitung von einem, der Erfahrung und Ausbildung in so einem didaktischen System hat. Der kann einem die Knochen zurechtrücken und sagen, was man sich wann vorstellen soll, und den auftretenden Effekten dann nebenbei die entsprechenden Fachwörter zuweisen.
carstenm
04-06-2013, 16:01
"Ki" ist ein Bild, das durch unsere Vorstellungskraft (Geist, "Yi") generiert wird ...
... Qi selber ist ja nur ein Bild ...
D.h. dort, wo ein Geist qi nicht denkt, imaginiert o.ä. "ist" es auch nicht?
Wenn ich dich richtig verstehe, hat qi nach deinem Verständnis also zum einen keine eigene Entität?
Und es ist zum anderen deckungsgleich mit dem "westlichem" Verstnändnis, von Körper, Energie und Geist, bzw. Bewegung und Bewußtsein und ist nur eine andere Form des Ausdrucks je selben Phänomens?
Es ist also weder eine eigene Entität, noch vermittelt es eine Erkenntnis, die über das schon Gewußte hinausgeht?
Qi muss völlig unmystisch und handfest in den Kampfkünsten vermittelt werden, am besten ohne diesen Begriff zu gebrauchen.
Ich würde diesem Gedanken bezogen auf Effekte, Anwendungen, Übungen etc. von qi 100%ig zustimmen. Und kenne auch fast keinen Lehrer (mich eingeschlossen) der im Unterrricht von KK den Begriff qi benutzt.
Unmystisch und handfest sollte die Vermittlung auch dann sein, wenn man qi gong oder ähliches übt. Nur gibt es eben Felder, die sich mit dem Pflegen und Üben von qi selbst beschäftigen und nicht mit dessen Anwendungen oder Effekten in KKen. Trifft deine Aussage dort ebenfalls zu?
Kann man z.B. den kleinen himmlischen Kreislauf von renmai und dumai üben, ohne das Phänomen qi selber zum Thema zu machen?
----
Vielleicht kann man diese Ki-Ding ja auslagern? Mit atemi im judô hat das ja erstmal nix mehr zu tun?
DerUnkurze
04-06-2013, 16:21
und schon hatte ich die Zeit es auszulagern
weiter gehts :fight:
KeineRegeln
04-06-2013, 19:09
Für mich persönlich, der sich nie intensiv mit dem Thema beschäftigt hatte, habe ich Ki immer in 3 Kategorie eingeteilt:
1. Quatsch (in Richtung der schon erwähnten Ki-blasen)
2. Visualisierung zur Hilfe um kinetische Energie besser zu übertragen.
3. Visualisierung um ein (vereinfacht ausgedrückt) bestimmtes Verhalten ins Unterbewusstsein einzuimpfen.
Persönlich benutze ich aber nie den Begriff Ki.
Menschen sind unterschiedlich gestrickt. Dem einen helfen Bilder, dem anderen "trockenen" Information und bei manchen (wie bei mir) hilft mal dies und das..
Gruß
KeineRegeln
carstenm
04-06-2013, 19:19
Wo sortierst du in deinen Kategorien Meridiane, Akupunktur, inneres qi gong und solche Sachen ein?
(Und was ist mit "Ki-Blase" gemeint?)
KeineRegeln
04-06-2013, 19:39
Wo sortierst du in deinen Kategorien Meridiane, Akupunktur, inneres qi gong und solche Sachen ein?
(Und was ist mit "Ki-Blase" gemeint?)
Ich hatte als Teenager mal ein Praktikum bei einem blinden (:D) Masseur gemacht. Dabei auch wenige Monate Einblicke in Akupressur bekommen. Lt ihm war ich ein Naturtalent :cool:
Für mich sind meridiane noch nicht wirklich erklärt. Keine Ahnung ob in Wirklichkeit Nerven, Muskeln etc die Effekte auslöst. Ich bin felsenfest überzeugt, dass irgendwann die westliche Medizin diesen Effekte, welche in den Bereichen existieren (also meridiane betreffend) erklären kann.
Qi Gong ist für mich eine Atemtechnik. Evtl auch eine Form der Visualisierung. Habe mich damit nicht befasst, fand den Post von Lenny in dem Zusammenhang aber gut.
Ki-Blasen im Sinne von "ich berühre dich nicht, denn ich haue dich mit meinem Ki um..!".
Gruß
KeineRegeln
@Carstenm
Ich unterscheide sehr pragmatisch zwischen "Qi" und dessen Anwendung im Karate und dem Qi im Rahmen des Taoismus, auch wenn mir klar ist, dass man das eine nicht ohne das andere betrachten kann. KK hat jedoch ersteinmal nichts mit Religion zu tun und damit halte ich das "weltanschauliche" Qi (im Rahmen des Taoismus) da raus.
Ich persönlich bin ein Anhänger der philosophia perennis, von daher ist es mir eh wurscht, wie ich es nennen soll. Wenn ich jetzt jedoch anfange würde davon zu reden wie ich den "heiligen Geist" im Karate nutze, dann würde ich zu Recht mehr als komisch angeschaut werden.
Wenn ich sitze, dann ist natürlich auch das Qi als Teil des Tao da (bzw. die Manifestation Gottes in der Welt) etc.
Deine Aussage "Wenn der Geist Qi nicht denkt ist es auch nicht" gehört nicht in die Kampfkunst, sondern die Philosophie/Religion. Gleichzeitig könnte ich auch schreiben "was bewirkt das Bild des Qi in den verschiedenen Regionen des Gehirns". Das gehört auch nicht in die Kampfkunst sondern den wissenschaftlichen Bereich. Beides sind eigenständige Felder, die einen Kämpfer nicht unbedingt besser machen, ihn jedoch dennoch stark beeinflussen können, da sie auch zu unserem Leben gehören.
Ich kann KK, als "Gesamtpaket" unterrichten oder als Einzelteil, oder auch als Kombination von KK/Religion, KK/Wissenschaft. Das ist abhängig davon, was der Schüler will/braucht. Ich selber habe dazu eine klare Meinung, da ich mir nicht vorstellen kann das "Gesamtpaket" für mich aufzuteilen, aber das ist meine und nicht die meiner Schüler und aufzwingen muss/darf ich sie ihnen auch nicht.
Ich kann Karate jederzeit ohne einen einzigen esoterischen Begriff vermitteln und ganz ohne wissenschaftliche oder philosophische Erklärungen. Das ändert jedoch nichts an den "Tatsachen" der Wissenschaft oder der Philosophie.
Grüße
Kanken
Fleischpratze
04-06-2013, 23:18
Mich hätte man früher ja auch mit "Esoterik" jagen können...
Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube es war bei Feldenkrais, wo ich beim lesen mal ganz pragmatisch darauf hingewiesen wurde, das es eben das
ESOterische gebe, also die (Innere) Vorstellung (also das "Bild") z.B. einer Bewegung
und dann dazu das
EXOterische, also das was von aussen (für jedermann) ersichtlich ist...
Ich weiss als Aussenstehender nicht, welche esoterischen Bilder z.B. ein Boxer benutzt, ich sehe nur die exoterische Manifestation desselben.
Von diesem Blickwinkel aus hat Esoterik auch nicht mehr diesen üblen "Beigeschmack" ;)
Eine Sache noch zur Ergänzung:
Vom "philosophisch/religiösen" Standpunkt aus ist es egal, was der Gegenüber denkt oder macht. Wenn man selber an das "Tao" bzw. die Philosophie des Taoismus glaubt (oder des Zen...) dann fließt das Qi eh durch den Anderen. Wenn ich ihm "neutrale Bilder" gebe, dann reguliert er damit auch den Qi-Fluss, auch wenn er das nicht bewußt tut.
Wenn ich meinen Schülern sage, der Schlüssel zum Karate liegt im Wechsel zwischen Hart und Weich, dann ist das purer Taoismus, auch wenn die es nicht im geringsten damit in Verbindung bringen. Die Philosophie liegt im Kopf des Lehrers, denn mein Geist prägt meine Wahrnehmung der Realität...
Was ich damit sagen will: Weltanschauungen/Religionen/Philosophien gibt es viele. Kämpfen hat in erster Linie damit nichts zu tun, da geht es um das Überleben des Körpers, der der Sitz meines Geistes ist. Wie mein Geist die Dinge um ihn herum einordnet hängt von vielen Faktoren ab.
Es gibt Lehrer, die ihre eigene Weltanschauung zur Bedingung zum Erlernen ihrer Kampfkunst machen. Das macht sogar in gewisser Weise Sinn, nämlich dann, wenn die Sprache, mit der die Kampfkunst erlernt wurde, nur die der philosophischen Ausrichtung ist. Ein Lehrer kann nur das weitergeben, was er selber verstanden hat. Das ist weder gut noch schlecht, sondern nur logisch. Für die Kampfkunst ist nur wichtig, was am Ende rauskommt. Ist es effektiv oder nicht? Die tollsten philosophischen Konstrukte bringen nix, wenn man im Ernstfall einfach umgehauen/abgestochen wird.
Gute Kampfkunst gibt es eben mit und ohne Weltanschauungsvermittlung.
Grüße
Kanken
the5ilence
06-06-2013, 16:07
Hi!
Vielen Dank für die Einblicke Kanken!!! Ich hätte da auch mal direkt eine Frage zu deinem Training: Übt ihr jetzt zB einen geraden Fauststoß dann auch mit verschiedenen Prinzipien und dazugehörigen Bildern? So dass ich den Fauststoß äusserlich recht ähnlich ausführe, aber einmal die Idee des Stechens habe, und ein andres mal vielleicht eher etwas schiebendes, oder den Gegner leer machen o.Ä.?
Gibt es also verschiedene Ausführungen für so einen Stroß mit verschiedener Zielsetzung, oder ist so eine Grundlegende Bewegung immer fest mit einem Prinzip (zB Fauststoß - Tsuki) verbunden?
Vielen Dank :)
Wow, das ist wirklich wieder ein hochwertiger Thread, gut das ihn auch noch entdeckt habe.
Eine Sache ist mir noch unklar, und zwar bezüglich:
"Ki" ist ein Bild, das durch unsere Vorstellungskraft (Geist, "Yi") generiert wird und dadurch manifestiert sich "Kraft" ("Jing") in seinen unterschiedlichsten Formen.
Wie siehst du dann die verschiedenen Formen des Ki in der Akupunktur das ja durch die Meridiane fließt und Blockaden haben und von außen stimuliert werden kann? Ich meine das fließt ja nicht nur wenn man es mit seiner Vorstellungskraft gerade "generiert".
KeineRegeln
06-06-2013, 17:31
Hi!
Vielen Dank für die Einblicke Kanken!!! Ich hätte da auch mal direkt eine Frage zu deinem Training: Übt ihr jetzt zB einen geraden Fauststoß dann auch mit verschiedenen Prinzipien und dazugehörigen Bildern? So dass ich den Fauststoß äusserlich recht ähnlich ausführe, aber einmal die Idee des Stechens habe, und ein andres mal vielleicht eher etwas schiebendes, oder den Gegner leer machen o.Ä.?
Gibt es also verschiedene Ausführungen für so einen Stroß mit verschiedener Zielsetzung, oder ist so eine Grundlegende Bewegung immer fest mit einem Prinzip (zB Fauststoß - Tsuki) verbunden?
Vielen Dank :)
Ich tippe mal ganz stark darauf, dass die Ausführung von den Bildern abhängt und nicht anders herum. Würde daher vermuten, dass es verschieden Ausführungen gibt, die je nach Zielsetzung an bestimmten Bildern gekoppelt sind. Dann wäre es auch nicht entscheidend ob du die Faust, die Schulter oder den Fuß nutzt. Entscheidend wäre das Ziel, dessen erreichen an ein jeweiliges Bild gekoppelt wäre.
So stell ich mir dass zumindest derzeit vor. Was der kanken sagen wird, ist wieder eine andere Geschichte..
@Vegeto: für mich ist die Antwort einfach. Soweit wie ich den Anriss von kankens Verständnis des Ki in Bezug auf Kampfkunst verstanden habe, kann ich mit der Erklärung gut leben/ihr zustimmen.
Ich mache es mir aber auch einfach, denn (wie ich es ja bereits hier gepostet habe) ich bin sicher, dass die westliche Medizin irgendwann Akupressur etc erklären können wird.
Ich denke dass dieses Ki und deren Fluss ebenfalls nur ein Bild sind um etwas erklärbar zu machen. Das heißt für mich, dass diese "Form des Ki" nicht identisch ist mit der Visualisierung und/oder der Übertragung von kinetischer Energie ist.
Ich wurde zwar in beiden Posts nicht angesprochen hoffe aber es war trotzdem ok zu antworten.
Gruß
KeineRegeln
@Vegeto
Wie ich oben ja schon geschrieben hatte, trenne ich pragmatisch "Qi" in den Kampfkünsten von dem "Weltbild" des Taoismus wo das Qi natrülich eine sehr viel größere Rolle spielt. Die TCM mit ihrer 5-Elementelehre wurzelt im Taoismus und den alten schamistischen Traditionen in der TCM muss ich also auch sehr viel tiefer in diese Materie eintauchen. Wenn ich im Rahmen der TCM behandel, dann bleibe ich aber auch in dessen Weltbild. Natürlich nutze ich dann Yi um Qi fließen zu lassen und damit "Blockaden" aufzulösen und Ungleichgewichte zu beseitigen. Als Therapeut weiß ich da sehr wohl zu unterscheiden. Dem Patienten kann es jedoch auch erst einmal egal sein, der muss auch nix von Qi wissen. Der macht seine Gymnastikübungen, isst nach meiner Regel und trinkt den Tee, den ich ihm verschreibe. Dadurch reguliert sich schon alles. Wenn ich etwas weiter gehen will, gebe ich ihm zunächst die einfachen Bilder aus dem Qigong mit in seine Gymnastik, aber auch da sind es eben Bilder, die nach den Vorstellungen der TCM den Qifluss in mir und dem Kosmos regulieren. Diese Bilder sind ja gerade eben kein "Qi" sondern Atem oder Nebel etc.
Als Therapeut bin ich sehr viel tiefer im Taoismus drin, natürlich fließt das auch in MEINE KK ein, meine Schüler der KK brauchen jedoch nur die einfachen Bilder. Wenn ich als Meditationslehrer arbeite und in die innere Alchemie gehe, dann wird das Thema "Qi und Tao" natürlich wichtiger und muss anders bearbeitet werden, aber auch da sind die Bilder einfach fortgeschrittener. Meditation hat jedoch nicht zwangsläufig etwas mit Kampfkunst zu tun, ebenso die TCM. Sicher, es hängt (für mich) alles zusammen, aber eben nicht für den jeweiligen Schüler. Oft ändert sich der Schwerpunkt im Laufe eines KK-Lebens ja auch. Ein 18 jähriger hat unter Umständen einen anderen Fokus als ein 40 jähriger.
Ich mache Angebote an meine Schüler was jeder daraus wählt muss er für sich selber wissen. Unser Prüfungscurriculum "zwingt" sich mit gewissen Themen auseinanderzusetzen (um das Gebiet kennenzulernen) ob man das dann weiter vertieft oder wieder sein läßt steht jedem frei.
Ich habe 3 Jahre lang hauptsächlich kämpfen gelernt, dann kam die Meditation, für mich gehörte es zusammen und ich hatte das Gefühl "nach Hause zu kommen", andere haben das nicht so gesehen, dennoch wurde auch sie Schwarzgurte. Nach insgesamt 5 Jahren Karate (und 2 Jahren Meditation) habe ich dann angefangen Medizin zu studieren und das Qigong zu vertiefen. Auf der einen Seite bin ich (durch das Qigong) immer tiefer in den Taoismus gekommen, auf der anderen Seite (durch mein Studium) immer mehr in das analytische/wissenschaftliche Denken. Ich habe Anatomie, Physiologie und Biochemie gepaukt, bin tief in die Funktionen des Gehirns eigetaucht um zu verstehen was ich im Karate, dem Qigong und der Medition erfahre. Das verknüpfte Wissen (und bis heute tun sich immer wieder neue Welten auf) ist hoch interessant aber vieles wird man erst viel später erklären können, wenn man das Gehirn und die Schnittstellen zwischen Gehirn und Körper besser versteht (Peter Levine ist eine sehr empfehlenswerte Lektüre). Die Interaktion zwischen den Menschen im Bereich KK oder Qigong ist sehr spannend und ich habe Dinge erfahren und gemacht, die mich eigentlich direkt in die "Geschlossene" bringen müßten. Letztendlich zählt für mich nur das Ergebnis, nicht wie man dahin kommt oder wie es zu erklären ist.
Um jetzt noch einmal auf Deine Frage bzgl. der Formen des "Ki" zu kommen: Ich habe keine Ahnung was da letztendlich passiert (auch wenn ich da so meine eigenen THEORIEN habe). Ich kann es mir aus dem Weltbild des Taoismus heraus erklären, denn darin ist es IN SICH logisch. Ein Weltbild mit einem anderen zu erklären ist zwar interessant, letztendlich aber nicht zielführend (wenn man in dem einen Weltbild etwas erreichen will).
Kampfkünstler müssen sich nicht mit den verschiedenen Formen des "Qi" beschäftigen, solange sie nicht an der TCM interssiert sind. Kampfkünstler müssen sich auch nicht mit dem Tao beschäftigen, solange sie nicht an der Meditation des Taoismus interessiert sind. Kampfkünstler können sich jedoch sehr wohl mit den einfachen Bildern des Qigong beschäftigen, denn diese helfen ihnen besser kämpfen zu können. Von Qi und Tao ist bei diesen Bildern jedoch niemals die Rede, auch wenn sie in diesem Weltbild fußen.
Viel Geschreibsel, aber ich hoffe du verstehst was ich meine.
@ the5silence
Ein "gerader Faustsoß" ist nicht anderes als eine konkrete Bewegungsausführung. Das kann alles sein, von einem Wurf, über einen Griff, einer Annahme, einer Speer-, Stock, oder Schwerttechnik. Das Entscheidende dahinter ist die Bewegungsmechanik und dafür gibt es ein konkretes Bild und definierte Anweisungen wie die Bewegung ausgeführt werden soll.
Ob ich schneidend, füllend, explodierend etc. arbeite hängt dann von vielen Aspekten ab und vor allem von der Situation und dem, was mein Gegner tut. Das entscheidet mein Körper allerdings instinktiv und spontan.
Wenn ich einen Fauststoß im vorwärtsgehen üben lasse, dann übe ich die grundlegende Bewegungsmechanik des "nach vorne gehens" in Kombination mit der Armbewegung eines Fauststoßes. Dafür nutze ich meine grundlegenden Bilder bzgl. Atmung und Bewegung.
In der Naifanchi ist es dann z.B. schon komplexer als in der oben genannten Kihon-übung (oder der Pinan Shodan), da dort vor allem die Zentrumsbewegung in Kombination mit der Armbewegung geschult wird, dafür ist die Naifanchi aufgrund ihres Standaufbaus einfach besser geeignet. Die Fausstöße dort sind seitlich und nach unten, üben aber dennoch das gleiche Prinzip wie der "einfache gerade Fauststoß im Vorwärtsgehen".
Itosu war in so weit genial in dem er zunächst die einfachen Bewegungsformen extrahiert hat und die absoluten Grundlagen neu zusammenstellte. Diese ließ er einzeln (Kihon) und kombiniert (Pinanserie) üben.
Was die Zentrumsarbeit angeht geht nichts über die Naifanchi, dort werden die essentielsten Grundlagen dafür gelegt, sowohl was das Zusammenspiel mit den Armen angeht, aber auch mit den Füßen. Erst wenn man das kann, kann meine weitere Raumdimensionen und schwierigere Fuß- und Armbewegungen dazunehmen, womit man dann in der Bassai ist. Dort wird dann auch der "Fauststoß" in diversen Varianten gelehrt.
Grüße
Kanken
carstenm
07-06-2013, 10:14
Danke für die ausführlichen Antworten kanken!
Gut nachvollziehbar und - jedenfalls für mich - sehr plausibel.
Schwierig bleibt für mich der Begriff des "Bildes". Kann ich im Moment nicht präziser formulieren, ist aber auch nicht wirklich wichtig.
Ein Thema ist für mich seit längerem - und zwar sowohl in der Rolle des Schülers, wie auch umgekehrt in der Rolle des Unterrichtenden - die Differenz zwischen dem eigenen Üben/Verstehen des Lehrers und dem Üben/Verstehen der Schüler.
@ kanken
Auch von mir danke für die ausführlichen Antworten.
Ich würde mich aber freuen, wenn Du hier exemplarisch eines der von Dir in Deinem Karate verwendeten Bilder anführen könntest.
Versteh mich bitte nicht falsch, ich will das weder für mich in irgendeiner Weise adaptieren ( ich weiss, daß das nicht geht) noch will ich irgendwas anderes damit anfangen, ich bin schlicht und ergreifend neugierig.
Wenn Du sagst, daß Dir das hier nicht möglich ist oder Du das nicht willst, ist das auch in Ordnung
@Bugei
Ein grundlegendes Bild kann ich dir gerne geben, das existiert so sowohl im Qigong, als auch im Karate:
Der untere Dantien (eine handbreit unterhalb des Nabels) füllt sich mit der Einatmung und dehnt sich aus, mit der Ausatmung leert er sich wieder. Man kann ihn sich wie einen Ball vorstellen. Wenn man einen Ultraschallkopf auf die Stelle legt, dann sieht man sogar einen Ball (zumindest wenn derjenige bald auf's Klo musss...)
Dieser Wechsel zwischen Ein- und Ausatmung ist der erste Schritt. Er wird durch Bewegungen des Körpers unterstützt (im Qigong andere, einfacherer, als im Karate) um das Gefühl im Unterbauch zu entwickeln. Genau das ist der Grund, warum man es fühlen muss. Die haptische Komponente im Unterricht ist das Entscheidende. Wenn man ein Gefühl für den unteren Dantien bekommen hat, kann man dann darauf aufbauen und weitere Elemente hinzunehmen, die sind aber noch mehr auf die (körperliche) Korrektur durch einen Lehrer angewiesen und man muss an dem Lehrer fühlen, wie sich das anfühlen soll.
Die Arbeit des Geistes ist extrem wichtig, sie kann aber nur etwas bringen wenn sie sich im Körper manifestiert und genau dafür braucht man den Lehrer. Hat man einmal das Gefühl, dann kann man daran alleine weiterarbeiten und braucht nur ab und an Korrekturen und Ratschläge. So habe ich mit einem meiner jetzigen Schüler angefangen, als er noch nicht in Münster wohnte und auch mit Leuten, die mich besuchen, mache ich es so, zumindest wenn sie etwas lernen wollen und nicht "nur mal gucken".
Grüße
Kanken
Auch von mir nochmal ein Danke für die Infos Kanken. Ich bin immer wieder auf ein neues beeindruckt, wie tief dein Wissen über dieses doch ungewöhnliche Thema ist.
Gehört diese innere Arbeit bei dir eigentlich vom Anfang an zu deinem Lehrprogramm oder lehrst du diese Aspekte erst nach ein paar Jahren, wenn die Schüler die nötigen körperlichen Voraussetzungen dafür zu haben?
In den CMA, wo diese Aspekte ja keine unwesentliche Rolle spielen scheine diese inneren Aspekte ja erst Jahren der rein äußerlichen körperlich harten Arbeit zu kommen. Meine zumindest das mal wo gelesen zu haben..:confused::confused:
Ich fange in der ersten Minute in der ersten Stunde an den Leuten das zu zeigen. Genau so habe ich es auch beigebracht bekommen.
@ Kanken
Nochmal danke.
Auch wenn ich kein Karate betreibe, würd ich mir Dein Training tatsächlich gerne mal ansehen. Falls es mich also mal in Deine Gegend verschlägt, würde ich mich melden ( Von mir aus gesehen wohnst Du leider so ziemlich am AdW )
Auch nochmal von mir ein Danke Kanken. Sollte mich der Zufall mal nach Münster verschlagen, wäre ich einem Besuch deines Dojos nicht abgeneigt sofern es dir recht wäre und dein Angebot, das man dich besuchen kann noch aktuell wäre.. Da kann ich bugei nur zustimmen.
carstenm
12-06-2013, 11:41
Der untere Dantien ... füllt sich mit der Einatmung und dehnt sich aus, mit der Ausatmung leert er sich wieder. ...
Dieser Wechsel zwischen Ein- und Ausatmung ist der erste Schritt. Er wird durch Bewegungen des Körpers unterstützt ... um das Gefühl im Unterbauch zu entwickeln.
Bereits als ich das zum ersten mal gelesen habe, sind mir dazu einige inhaltliche Fragen gekommen. Wäre es für dich in Ordnung, wenn ich sie hier stelle oder ist das zu OT (oder dir nicht recht)?
@Bugei und mrx085
Ihr seid, wie jeder andere auch, jederzeit in unserem Dojo hier in MS willkommen. Nehmt vorher bitte nur kurz Kontakt mit mir auf, damit ich mir auch Zeit freischaufeln kann um etwas mit Euch zu machen. Als Familienvater, Karatelehrer und "teils-am-WE-berufstätiger" sind die WE manchmal recht voll...
@Carsten
Wenn es Fragen bzgl. der "Dantienarbeit" sind ist es besser so etwas "live" zu besprechen, da mir da der körperliche Kontakt wichtig ist.
Ansonsten kannst du mir auch gerne eine PN schicken und wir telefonieren mal, das ist auch dtl. einfacher als alles aufzuschreiben, das gibt erfahrungsgemäß nur Missverständnisse.
Grüße
Kanken
carstenm
13-06-2013, 14:31
@ kanken
Meine Fragen sind eher oberflächlich und betreffen die praktische Arbeit nur indirekt.
Ich stelle sie darum einfach. Wenn du etwa dazu sagen magst, gut, wenn nicht, dann ist das auch ok.
Verstehe ich dich richtig, daß auch für dich Einatmen = Ausdehnung des dantian <> Ausatmen = Kontraktion des dantian nur eine von verschiedenen Möglichkeiten ist. Wenn auch die erste, grundlegende Weise, einen Schüler in diese Aspekte einzuführen?
Übst du Formen der Arbeit mit dem dantian, die von der Atmung abgekoppelt sind, unahängig funktionieren.
Übst du auch Formen innerer Bewegung insgesamt, die nicht an Ein- und Ausatmung gebunden sind, sondern unabhängig davon gesteuert werden?
Grüße,
Carsten
1. Ja.
2. Ja, sicher.
3. Absolut, Atmung ist nur ein Hilfsmittel für den Anfänger. Sie unterstützt und verstärkt, keine Frage, die grundlegenden Bilder sind jedoch abgekoppelt von der Atmung.
Grüße
Kanken
Eventuell passt zu diesem Thema auch Mike Sigmans Blog ganz gut:
Internal Strength (http://mikesigman.blogspot.de/)
Viele Grüße, Sascha
Eigentlich mag ich Sigman, aber er macht den Fehler und vermischt westliches und östliches, das ist absolut kontraproduktiv zum Lernen! Die Idee des Suit ist nett, ab er er bedient sich da gerne in der modernen Forschung zu den Faszien und vermischt es mit dem Qigong. Gerade sein Beitrag vom 14 März hat mich sehr enttäuscht, zeigt er doch eine gewaltige Wissenslücke auf der Qigongseite. Eigentlich sollte er wissen, was mit Qi und "Kraft" gemeint ist. Im April versucht er dann die "Leitbahnen" in seine Theorie einzubinden, obwohl er selber in der Einleitung angibt keine Ahnung von der TCM zu haben. "Leitbahnen" haben nix mit der Anwendung der Bilder zu tun. Sich über etwas zu äußern, von dem man, nach eigener Aussage, keine Ahnung hat ist "mutig".
Alleine der Begriff "muscular dantien", da graust es mir. Entweder reden wir von den anatomischen Strukturen, die der Kraftgenerierung dienen und davon wie sie im ZNS angesteuert werden, oder wir reden von den Bildern, die das bewirken. Das zu mischen bringt weder dem Verständnis der Anatomie und Physiologie etwas, noch hilft es beim Lernen der Bewegung auf der Grundlage der Bilder, im Gegenteil das ruiniert die Bilder (jedenfalls aus meiner Sicht).
Wie gesagt ich finde Sigman gut und er hat sehr viele gute Ansätze, was mir nicht gefällt ist seine Vermischung westlicher und östlicher Terminologie. Man muss beides können, keine Frage. Gerade die Faszienforschung und die "myofascial trains" sind ein spannendes Gebiet, aber eben im westlichen Bereich, um sich gewisse Dinge ERKLÄREN zu können, nicht um sie zu LERNEN.
Grüße
Kanken
Hallo Kanken,
danke für deine Einschätzung. Ich finde seinen Ansatz auf bestimmten Gebieten auch gut, habe jedoch mit einigen Themen meine Probleme, diese Nachzuvollziehen..
Beste Grüße, Sascha
carstenm
15-06-2013, 13:44
Ich kenne die Arbeit von Mike Sigmann nur indirekt, d.h. durch seine Texte und Forenbeiträge und durch Menschen, die mit ihm geübt haben.
Die Irritationen, die du, kanken, ansprichst, kenne ich aber aus den Anfängen meines eigenen Übens in Richtung Internal Strength ebenso. Und sie sind längst nicht alle ausgeräumt.
"Leitbahnen" haben nix mit der Anwendung der Bilder zu tun.
Diese Formulierung wirkt auf mich so, als wäre der Begriff "Bild" nicht dein persönlicher, individueller, sondern gewissermaßen eine Art terminus technicus?
Aus meinem Üben kenne ich den Begriff "Bild", wie gesagt, nicht. Es gibt Visualisierungen, die aber eben durchaus Bezug zu den Leitbahnen - den energetischen oder auch den myofaszialen - haben (können). Aber das scheint mir nicht dasselbe zu sein, wie das, was du meinst?
Alleine der Begriff "muscular dantien", da graust es mir. Das kann ich sehr gut nachvollziehen!
Aber ich denke, es ist das nur eine Arte Metapher für die Rede von und die Arbeit mit einem physisch fühlbaren, dreidimensionalen dantian, das in bestimmter konkreter Weise bewegt werden kann, sich also körperlich manifestiert und nicht nur abstrakt, theoretisch als ein energetisches Zentrum gedacht wird.
Diese Rede von und die Arbeit an einem sich physisch maniferstierenden dantian, war für mich am Bgeinn meines Übens in dieser Richtung die größte, nachhaltigste Irritation. Ich habe viele Aussagen nicht verstanden oder nicht nachvollziehen können, weil ich bis dahin das dantian nur als ein energetisches Phänomen kennengelernt hatte und nicht als etwas, das man schlicht körperlich üben kann.
Entweder reden wir von den anatomischen Strukturen, die der Kraftgenerierung dienen und davon wie sie im ZNS angesteuert werden, oder wir reden von den Bildern, die das bewirken. Auch hier ist mir undeutlich, was mit "Bildern" gemeint ist.
Ich jedenfalls gehe derzeit nicht mehr davon aus, daß die Rede von einem
körperlich manifesten dantian durch das ich - nach entsprechendem Üben - meinen Körper, meine Arme oder Hände bewegen kann indem ich myofasciale Bahnen benutze,
nur eine synonyme Metapher ist für ein
dantian als energetisches Phänomen, in dem z.B. jing sich in qi transformiert oder das rotiert und so die qi-Zirkulation in den Meridianen antreibt oder dadurch die himmlischen Kreisläufe öffnet und dergleichen.
Ich meine inzwischen daß beides nicht verlustfrei ineinander aufgelöst werden kann, also nicht identisch ist. Und ich übe beide Aspekte auf grundlegend unterschiedliche Weise.
(Mogens qi gong /alchemistische Aspekte - Nachmittags innere Körperarbeit silk reeling, ...)
... noch hilft es beim Lernen der Bewegung auf der Grundlage der Bilder, im Gegenteil das ruiniert die Bilder (jedenfalls aus meiner Sicht).
Wenn für dich "Bewegung auf der Grundlage der Bilder" eine Metapher ist für die energetische Arbeit, also Bewegung durch Arbeit mit qi - was immer das im Einzelnen heißen mag - dann hast du völlig recht:
Wenn ich das, was ich kenne in Sigmans Gedanken wiederfinden kann, dann geht es bei dem, was er beschreibt -auch z.B. bei dem Aufbau des suit - um rein körperlich verstandene Phänomene, die durch Visualisierungen unterstützt werden.
Gerade die Faszienforschung und die "myofascial trains" sind ein spannendes Gebiet, aber eben im westlichen Bereich, um sich gewisse Dinge ERKLÄREN zu können, nicht um sie zu LERNEN.
So kenne ich es auch: Man schaut in den Myers, um für einige Aspekte - beileibe nicht alle - Erklärungsmodelle zu finden. Der Myers ist nicht umgekehrt ein Lehrbuch für Internal Strength.
Carsten, meine "Bilder" sind abstrakte Visualitationen, die auf bestimmte Körperregionen angewandt werden. Sie sind ABSTRAKT und das ist in ihrer Wirkung das Entscheidende (siehe meinen Blogbeitrag dazu).
Sicher haben diese Bilder ein anatomisches Korrelat, wie z.b. den Beckenboden, den M. Ileopsoas, die Faszienverbindungen etc., das alles ist aber westliches Denken und der Versuch sich etwas zu erklären.
Meine Bilder sind absolut nicht energetisch!!!! Sie sind an keine Esoteriksprache gekoppelt. Anfänger denken in "mystisch/energetischen" Begriffen, aber auch das hindert nur.
Innere Arbeit ist sehr natürlich und unaufgeregt.
Sigman macht viel Wind um sehr einfache Dinge, das sagt mir sehr viel über ihn...
Grüße
Kanken
Nick_Nick
15-06-2013, 17:43
... Nachmittags innere Körperarbeit silk reeling, ...
Kannst du mal sagen oder Videos zeigen, wie du das "silk reeling" übst?
carstenm
16-06-2013, 10:17
Innere Arbeit ist sehr natürlich und unaufgeregt.Darin sind wir in der Tat in jedem Fall einig!
Und wohl auch darin, daß es nicht darum gehen kann, innere Arbeit aus einem Anatomiebuch (oder eben auch z.B. dem Myers) heraus direkt herzuleiten und zu unterrichten.
Oder - das andere extrem - aus einem schwärmerischen (im Sinne der Münsteraner Täufer ...), esoterischen Nebel heraus wie Zauberei entstehen zu lassen.
Carsten, meine "Bilder" sind abstrakte Visualitationen, die auf bestimmte Körperregionen angewandt werden. Sie sind ABSTRAKT und das ist in ihrer Wirkung das Entscheidende (siehe meinen Blogbeitrag dazu).
Hierbei ist mir nicht deutlich, ob wir uns nur sprachlich unterscheiden und mein eigenes Vorverständnis mich hindert, dich zu verstehen - oder ob sich unser Üben tatsächlich unterscheidet. Das müßte man - wenn es denn wichtig wäre - wohl tatsächlich im direkten Austausch überprüfen.
Aufgefallen ist mir jedenfalls, daß ich mit dem Bild, das du in Bezug auf das dantian hier als Beispiel gebracht hast, vor knapp 20 Jahren begonnen habe, zu üben. (Wie wahrscheinlich jeder, der aikidô übt: Genau dieses Bild ist - in meinem Umfeld jedenfalls - das, das jeder neue Übende als allererstes kennenlernt.)
Weiter, daß ich viele Jahre mit Bildern geübt habe, die ich als "abstrakt" bezeichnen würde: Du hast als Beispiele in deinem Blog genannt: "Fallenlassen des Zentrum", "Aufhängen der Wirbelsäule" (Ich verstehe das doch richtig: Das sind doch Bilder, wie du sie meinst?) In meinem Üben wäre ein ganz Typisches: Die Arme ausdehen. Extend!
Das Bild wird vorgestellt und ist in dem Sinne abstrakt, daß es nur den Rahmen, vielleicht auch den Effekt, o.ä. vorstellt. Aber nicht Bizeps tu dies, Unteram habe jenen Winkel zum Oberarm, Finger macht jenes?
Trifft das halbwegs das, was du meinst?
Die Arbeit, die ich seit einiger Zeit kennengelernt habe, ist nicht in diesem Sinne abstrakt. Sie benutzt erkärtermaßen nicht Bilder, wie in den Beispielen im letzten Absatz. Sondern sondern sie arbeitet zwar auch mit Vorstellungen und mit Intention (engl. intent, ist eigentlich nicht vollkommen deckkungsgleich mit Intention, aber ich weiß kein besseres Wort.), die aber sehr konkret sind und den Körper ganz direkt ansprechen und konkret beeinflussen.
Ich vermute, was Menschen wie Sigman oder auch andere so hat aus dem Häuschen geraten lassen, ist die Tatsache, daß sie im Myers auf einmal in wunderschönen Zeichnungen vieles von dem abgebildet fanden, was seit Jahrhunderten lediglich mündlich und durch Üben tradiert ist. Auf einmal konnten sie sagen:
"Seht her! Diese Verbindung vom kleinen Zeh zum kleinen Finger, die wir immer visualisiert und geübt haben, die gibt es 'in Echt'. Und die läuft tatsächlich unterm Schulterblatt lang! Genau so wie wir es immer erlebt haben!"
Meine Bilder sind absolut nicht energetisch!!!! Sie sind an keine Esoteriksprache gekoppelt.
Was das Üben innerer Arbeit oder wie man in meinem Kontext sagt, aiki, angeht, ist das ebenso. Es ist schlicht und einfach Körperarbeit und nennt sich auch so: Bodywork. Es geht "nur" darum, zu lernen den Körper mithilfe von Intent zu bewegen und entsprechend "umzubauen".
Die Vorstellungen, die man dazu benutzt, kommen völlig ohne esoterische Sprache oder anders formuliert ohne taoistische Begriffe aus.
Das ist etwas, das ich bei allen Lehrer, an denen ich mich orientiere, erlebe: Das, was sie unterrichten ist unspektakulär, konkret. Nicht irgendwie sphärisch abgehoben. Und es ist schlicht und einfach erlebbar und - wenn ich selber unterrichte - auch vermittelbar. Gerade letzteres ist für mich ein wichtiges Kriterium.
Nichtsdestotrotz gehören zu meinem persönlichen Üben auch qi gong, Aspekte innerer Alchemie und dergleichen. Und in diesem Kontext erlebe ich die Sprache und Begriffe, die als "esoterisch" verschrien sein mögen, als durchaus klar und konkret. Sie werden dann sehr praktisch und umsetzbar, ganz ohne abstrakte Vorstellung oder entmythologisierte Übersetzung. Sie "funktionieren" einfach, sehr direkt.
Das aber übe oder unterrichte ich nicht auf der Matte.
Sigman macht viel Wind um sehr einfache Dinge, das sagt mir sehr viel über ihn...
Wie gesagt: Ich kenne ihn nicht, bzwe. nur indirekt. Manches, was ich von ihm lese, unterscheidet sich von dem, was ich übe und kenne. Manches ist erhellend und hilfreich.
Ich jedenfalls orientiere mich an anderen Lehrern.
Verzeih den Sermon! Aber ich kann mich besser denken hören und verstehen, wenn ich rede - oder schreibe ...
Carsten
carstenm
16-06-2013, 11:55
Kannst du mal sagen oder Videos zeigen, wie du das "silk reeling" übst?
Nein, Videos gibt es von unserer Methode keine soweit ich weiß.
Sie hier so zu beschreiben, daß es tatsächlich verständlich ist, ist mir nicht wirklich möglich.
Eine grundlegende Übung zum silk Reeling besteht z.b. darin, sich vorzustellen, das dantian gleichzeitig von den Ellenbogen, den "Knien", dem Scheitel, mingmen und den Fingern her zu "ziehen". Zunächst ohne sich dabei tatsächlich zu bewegen. Aber wie das im Einzelnen funktioniert, muß man zeigen.
Carsten
Nick_Nick
16-06-2013, 15:41
Nein, Videos gibt es von unserer Methode keine soweit ich weiß.
Sie hier so zu beschreiben, daß es tatsächlich verständlich ist, ist mir nicht wirklich möglich.
Eine grundlegende Übung zum silk Reeling besteht z.b. darin, sich vorzustellen, das dantian gleichzeitig von den Ellenbogen, den "Knien", dem Scheitel, mingmen und den Fingern her zu "ziehen". Zunächst ohne sich dabei tatsächlich zu bewegen. Aber wie das im Einzelnen funktioniert, muß man zeigen.
Carsten
Danke dir.
Kenne (leider nur oberflächlich) das Konzept „Ten Chi Jin“ (das im Aikido wohl dem „Floating Bridge of Heaven“ halbwegs entspricht) und das - wenn ich´s richtig sehe - in deinem Beispiel zum Ausdruck kommt. Und das hätte ich als ausschließlich „intentgesteuert“ begriffen. Deswegen war ich gespannt, ob es irgendwelche körperlichen Übungen dafür gibt.
Grüße
carstenm
16-06-2013, 17:04
Und das hätte ich als ausschließlich „intentgesteuert“ begriffen.
Die Bewegungen und Übungen, auf die ich mich beziehe, werden ausschließlich durch intent initiiert und gesteutert. Ja, genau darum geht es.
Das ist aber, soweit ich mein eigenes Arbeiten bisher verstehe und soweit ich kankens Äußerungen bisher verstehe, etwas anderes als die Arbeit mit abstrakten Bildern, wie sie kanken darstellt.
Oder?
Ja, das Konzept Himmel-Erde-Mensch ist grundlegend für diese Arbeit und in der Tat eine wichtige Verbindung zum aikidô. (Neben vielen anderen Aspekten.) Diese Formulierung ist aber auch ein schönes Beispiel für Sprache, wie ich sie beim Unterrichten von aikidô eben normalerweise nicht benutze. Die Übungen sind sehr konkret und zunächst eine ganze Weile auch ohne die traditionelle Begrifflichkeit umsetzbar.
Nick_Nick
16-06-2013, 19:20
Die Bewegungen und Übungen, auf die ich mich beziehe, werden ausschließlich durch intent initiiert und gesteutert. Ja, genau darum geht es.
Das ist aber, soweit ich mein eigenes Arbeiten bisher verstehe und soweit ich kankens Äußerungen bisher verstehe, etwas anderes als die Arbeit mit abstrakten Bildern, wie sie kanken darstellt.
Oder?
Ja, das Konzept Himmel-Erde-Mensch ist grundlegend für diese Arbeit und in der Tat eine wichtige Verbindung zum aikidô. (Neben vielen anderen Aspekten.) Diese Formulierung ist aber auch ein schönes Beispiel für Sprache, wie ich sie beim Unterrichten von aikidô eben normalerweise nicht benutze. Die Übungen sind sehr konkret und zunächst eine ganze Weile auch ohne die traditionelle Begrifflichkeit umsetzbar.
Ten Chi Jin ist natürlich erstmal nur ein schlaues Schlagwort. Aber mit der Übersetzung und Erklärung bspw. der „6 Richtungen“ wie in deinem Beispiel kann man sich dann schon was vorstellen und üben.
Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass du und Kanken von verschiedenen Sachen redet (Ahnung habe ich freilich keine).
Von einer japanischen Schule weiß ich, dass deren innere Körperarbeit irgendwann Anfang des 17. JH. aus China „importiert“ wurde und ich denke, dass das auf alle japanischen Schulen irgendwo zutrifft. Warum sollte die „japanische“ Körperarbeit der Daito Ryu und des Aikido inklusive Bildern anders sein als die innere Arbeit von „chinesischem“ Karate mit dessen Bildern?
carstenm
16-06-2013, 21:10
... „6 Richtungen“ wie in deinem Beispiel kann man sich dann schon was vorstellen und üben.
:-) Das sollte mich freuen.
In den allermeisten aikidô dôjô, die ich kenne werden die Übenden mit dieser Begrifflichkeit allerdings nichts anfangen können ...
Von einer japanischen Schule weiß ich, dass deren innere Körperarbeit irgendwann Anfang des 17. JH. aus China „importiert“ wurde...
Das, was ich an innerer Arbeit kennengelernt habe und übe, hat seinen Ursprung definitiv in China. Ich kenne es aus dem aikidô so und auch aus einigen anderen japanischen Schulen.
Das Bild wird vorgestellt und ist in dem Sinne abstrakt, da es nur den Rahmen, vielleicht auch den Effekt, o.ä. vorstellt. Aber nicht Bizeps tu dies, Unteram habe jenen Winkel zum Oberarm, Finger macht jenes?
Trifft das halbwegs das, was du meinst?
Auf der Anfängerstufe ja. Diese Bilder (Dantien, Wirbelsäule etc.) sind Grundlagen, die eigentliche innere Arbeit, vor allem in der Anwendung, arbeitet mit anderen Bildern, teils körperbezogen (eigen und der des Gegners), teils aber eben auch nicht. Vor allem die, die kein Korrelat zum Körper haben sind im fortgeschrittenen Bereich spannend, vor allem wenn sie konkrete körperliche Fähigkeiten auslösen können.
Die Bewegungen und Übungen, auf die ich mich beziehe, werden ausschließlich durch intent initiiert und gesteutert. Ja, genau darum geht es.
Das ist aber, soweit ich mein eigenes Arbeiten bisher verstehe und soweit ich kankens Äußerungen bisher verstehe, etwas anderes als die Arbeit mit abstrakten Bildern, wie sie kanken darstellt.
Meine Bewegungen werde auch nur durch den "Geist" initiiert. Karate ist 90% Arbeit im Geist. Die Bilder, die ich nannte, sind eben nur die absolute Grundlage. Das müßte man jetzt allerdings in der Tat "live" klären und spüren, dass wird schriftlich nix.
Grüße
Kanken
carstenm
18-06-2013, 07:10
Das müßte man jetzt allerdings in der Tat "live" klären und spüren, ...
... ja, das müßte man. :-)
Aber wie auch immer sich unsere Arbeit zueinander verhalten mag:
Vielen Dank für die Erläuterungen und interessanten Einblicke!!!
Carsten
Dampfhämmerlein
04-07-2013, 22:31
Aus Kankens Bllog:
Die Erweiterung dieser Bilder führt dann zu grundlegenden Anwendungen im Kampf. Ich lerne über diese Bilder „anhaften“, „drücken“, „ziehen“, „umleiten“, „füllen“, „leeren“, „explodieren“ und noch vieles mehr. Diese abstrakten Bilder (ich „drücke“, „ziehe“ etc. nicht den Gegner sondern ein Bild im Gegner) kann ich durch alle möglichen Bewegungen zur Anwendung bringen.
Das erschließt sich mit irgendwie nicht ? Wenn ich einen Angriff umleiten will oder den Gegner ziehe dann tu ich das doch mit dem Gegner. Was ist jetzt mit Bild im Gegner gemeint ?
Nach meinem Verständnis aus dem Aikido mache ich eine Ablenkung auf einer Kreisbahn (Metaphorische Visualisierung zur Verdeutlichung: wie wenn ein kleiner Himmelskörper (gerader Angriff des Gegners) in (m)ein Gravitationsfeld (Grappling-Range) eindringt und sich um einen massereicheren Körper (Hara) drehen muss.) Weil ich ihn mit einem Tae Sabaki rund um mein Zentrum führe um seine Engerie, die auf mich gerichtet war umzureichen. Ich kann aber auch mit der Sabaki Drehung ausweichen ohne dass er meine Gravitationsfeldlinien (Handflächen) schneidet indem ich mein Zentrum verlager dann verharrt er in gleichförmiger Bewegung und schlägt ins Leere :confused:
Ist das eine Art "Bild" wie du es verwendest weil bei dir lese ich Dantien und Witbelsäule,etc. also eher anatomische oder daoistische Begriffe und keine "plastische Metaphorik".
Ich denke da stärker an Vergleiche ?
Das, was du beschreibst, ist schon ein abstraktes Bild in dem Sinn, wie ich es verstehen, allerdings nutze ich andere Bilder, die konkret etwas mit (in) mir und dem Gegner zu tun haben. Ich steuere meine "innere Mechanik" mit diesen Bildern, daher haben sie auch konkreten Bezug zu meinem Körper und dem des Gegners.
In deinem Bild existiert eine Trennung zwischen Dir und dem Gegner, bei meinem Bildern ist sie letztendlich (auf einer dtl. fortgeschrittenen Eben) aufgehoben, ich bin mein Gegner.
Grüße
Kanken
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.