Härte beim Training

[kermitBLUE]

Hallo!

Unter all jenen KK/KS/SV lern, die im Training auch Kontakt haben, möchte ich gerne wissen, welche Härte ihr beim Training für angebracht haltet.

Ich persönlich trainiere jetzt ca. 1 Jahr Krav Maga und manchmal auch so ne Messertechnik, und ich bin offenbar einer der empfindlicheren in meinem Verein .... Immer wenn ich mit jemandem trainiere, der mir irgendwie weh tut, sag ich ihm das auch....Außerdem bin ich einer der wenigen, die beim Messertraining mit Unterarmschutz rumlaufen. Dafür haben die anderen alle Blutergüsse am Unterarm nach dem Training. Wohlgemerkt handlet es sich hierbei nicht um sparring, sondern nur um normale gemeinsame Übungen.
Ich persönlich komme mit meiner "Methode" gut zurecht, und betreibe auch gerne "leichtes" Sparring.
Ich bin aber jetzt nicht der Typ, der gerne Verletzungen oä davonträgt oder jede Woche mal voll eins in die Fresse kriegen will. Einmal ist ja ok...nur regelmäßig will ich das nicht.

Da einige in meinem Verein eine Gegenteilige Meinung vertreten, und ich mit denen nicht so gut klar komme, gab es auch schon manchmal (verbale!!!) auseinandersetzungen, und ich habe anschließend einfach Trainingspartner gewechselt.

Ich weiß jetzt nicht, ob man da eine Richtung als vernünftig oder nicht darstellen kann.....aber sagt mir mal bitte, wie eure Meinung bezüglich der angebrachten Trainingshärte ist!

thx

[tempestas]

Härte ist (wie z.B. auch Schärfe im Essen) ja sehr subjektiv. Ich persönlich nehme gerne regelmäßig blutige Nasen hin (wobei meine auch leicht blutet) einfach weil das für mich bedeutet "da habe ich mal wieder nicht aufgepasst". Und dicke blaue Flecken am Unterarm gehören bei vernünftiger Abwehr dazu; ich nehme an, du sprichst hier von einer klassischen hackenden 360 Abwehr - muss ja nicht nur gegen Messer sein.

Meine Schienbeine dagegen sind auch sehr empfindlich und dort merke ich, dass es mir schwerer fällt, den Schmerz zu ignorieren. Arme geht ziemlich gut, Schienbeine dagegen.... wie gesagt, Härte ist subjektiv.

[zhentjai]

Ich bin der Meinung, dass man das Schmerzen lernen muss. Da muss die Nase nicht unbedingt jedes Training platzen oder der Kopf erschüttert werden. Die blauen Flecken sind m.M.n. i.O., da man bei so was lernt die Hände nicht gleich wegzuziehen, wenn es Weh tut. Ich trainiere Jung-Fu Choy-Li-Fut Kung-Fu und noch KM (habe an verschiedenen Orten schon gemacht) und JJ dazu. Im Kung-Fu gehört die Abhärtung normalerweise zu jedem Training. Ich habe schon oft gemerkt, dass die Leute anfangen, die Blocke werden ein paar Messerangriffe weicher, wenn ich KM (nicht bei jedem Verein) oder JJ trainiere. Ich finde das doof, da es genau bei der SV extrem wichtig ist, dass der Körper das Schmerzen ignoriert, wenn es z.B: um den Messerabwehr geht. Und wie gesagt, man sollte mit der Abhärtung nur soweit gehen, soweit es noch sinnvoll ist und keine richtigen Schaden an dem Körper anrichtet. Wenn man jede Woche vollkontakt boxt, kann es sein, dass man Probleme wie Mohammed Ali irgendwann bekommt,. was auch nicht in unserem Sinne sein sollte. ;)

[kermitBLUE]

Hab das Gefühl, du triffst es ziemlich aufn Punkt.
Ich weiß nicht, ob es wirklich wichtig ist, Schmerzen zu lernen, aber man sollte deinitiv die Techniken richtig ausführen und nicht die Hand als Schmerz-Schutz verdrehen oä. Aber grade dabei helfen mMn Unterarmschoner.
Das Problem, welches ich mit der Abhärtung habe, ist, dass diese nur Psychologisch ist, und rein physisch in der Hinsicht keine Abhärtung stattfindet. Du kriegst auch nach 10 Jahren training keine Hornhaut am Unterarm....sondern immer noch blaue Flecken.

Also mir ist wirklich nicht bang vor kleinen Verletzungen (die heilen), aber ich will nicht JEDES Mal mit solchen Sachen rausgehen.

[Odysseus22]

. Du kriegst auch nach 10 Jahren training keine Hornhaut am Unterarm....sondern immer noch blaue Flecken.

In einigen Kungfu-Stilen gibt es verschiedene Abhärtungsmethoden, danach bekommt man keine blauen Flecken mehr (zumindest an den Armen nicht). Das Problem ist eher, was zu finden, von dem man sicher weiß, dass es nicht gesundheitsschädlich ist. Im Shaolin-Kungfu ist das normalerweise auch enthalten, am besten zu Kungfu-Schulen in deiner Nähe gehen und danach fragen.

[kermitBLUE]

Wow das wusste ich nicht. Danke.

[Phelan]

Man bekommt nach einer Weile keine blaue Flecken mehr, glaub mir ;-) Als ich mit Silat angefangen habe, konnt ich danach die Unterarme kaum rühren. Mittlerweile werden sie evtl. mal ein wenig Rot, aber keine Spur mehr von riesigen Blutergüssen wie zu Anfangszeiten.

Ansonsten nehme ich diese natürlich in Kauf, auch blutige Nase ist ok. Blaues Auge.. naja muss jeder wegen Job und alles wissen. Da ich den meisten Sparringspartnern größentechnisch überlegen bin, schau ich erstmal wie die rein gehen und pendle mich dann auf deren Niveau ein. Wenn mir einer dumm kommt, bekommt er eben 2,3 verpasst und dann ist auch wieder gut (hatte einmal den Fall, da wollte einer wegen einer Verletzung am Fuß keine Kicks, kein Problem. Irgendwann hat er dann einen Highkick versucht..)

Und wenn jemand meint, schwächere Trainingspartner (tatsächlich kam das meist gegen Frauen vor...) absichtlich härter rannehmen zu müssen gabs bei mir im Thaiboxen die schöne Tradition, beim Partnerwechsel dann jemanden mit ein paar Kilo mehr hinzustellen ;-)

Meine Meinung: Miteinander reden, jeder sollte auf dem Level sparren, das er für richtig hält. Und ja, bei manchen ist es beruflich eben ein No-Go, mit Sichtbaren Verletzungen an der Arbeit anzukommen. Daher sollte man immer miteinander reden, damit jeder zufrieden ist und Spaß an der SAche hat.

Gruß,
Phelan

[Brummer]

wenn dir des zu arg ist und du des so nicht magst dann such dir nen
neuen Club oder beiss dich durch......von jammern wirds nicht besser.

[kermitBLUE]

Ich hab ehrlich gesagt das Gefühl, dass Krav Maga genau das richtige ist für mich. Bin auch sehr begeistert dabei.

Ich glaube das ist vor allem eine grundsätzliche Einstellung, und hat jetzt nicht unbedingt was mit der Eignung zu tun. Zumindest, wenns keine Wettkämpfe gibt.

Ich glaube der Vergleich mit der Schärfe beim Essen war sehr gut.
Man kann das mit der Härte ja auch so weit treiben, wie der Dennis Hanover, der ja laut eigenen Angaben mit echtem Messer trainiert.

Also ich hab auch schonmal nach dem Training geblutet, aber ich seh das nicht als erstrebenswert an...ich wills eher vermeiden, weil ich das ja nicht mache, damit ich mich verletze, sondern eher umgekehrt.

Die Sachen, die mich halt ärgern sind fast immer Situationen, wo ich den Angreifer spiele, und der andere probiert ne eben gelernte Abwehr aus. Man hält also quasi selbst das Gesicht hin, damit der draufhauen kann. Und einmal hatte ich einen, der hat volle Kanne draufgehauen......da bin ich dann explodiert....weil dafür halt ich nicht das Gesicht hin, wa? Meineer Meinung nach sind das auch eher Anfängerfehler.
Deswegen würd ich aber jetzt nicht Verein wechseln, sondern eher nur mit Leuten trainieren, mit denen ich halt auch menschlich kann.

Edit: Wegen den Anfängerfehlern: Ich kann mich noch erinnern, als ich Wing Tsun trainiert habe....ganz am Anfang, habe ich den Trainer persönlich zu fest gehauen beim Verteidigen - und als er mich freundlich darauf hingewiesen hat, dass man das nicht macht....hab ichs nicht mehr gemacht :).
Hab auch mal ein paar Probestunden Taekwondo trainiert und hab da selbst den gleichen Fehler mit einem Schwarzgurt gemacht. Gleiche Reaktion.....gleiches Ergebnis.
Hat für mich den Eindruck geschaffen, dass es durchaus professionell sein kann, sich beim gemeinsamen üben (nicht Sparring) sich die Köpfe nicht einzuschlagen.

[Terao]

Schärfe im Essen trifft es genau. Geschmackssache. Man kann sich dran gewöhnen, aber nur, wenn man das auch möchte. Es gibt da kein Richtig oder falsch.

Problematisch wirds finde ich, wenn die Vorstellungen innerhalb einer Trainingsgruppe diesbezüglich allzuweit auseinandergehen. Dann ist entweder immer einer der Partner unzufrieden, oder die Gruppe spaltet sich in mehrere Subgruppen, wo dann jeder seine Lieblingspartner hat. Läuft wohl aber faktisch in vielen stark gemischten Gruppen so.

Ich würde immer versuchen, selbst so viel Toleranz gegenüber anderen Trainingsgewohnheiten wie möglich zu entwickeln. Gegner aussuchen kannst Du Dir draußen auch nicht. Geht jemand härter ran, ist das eine willkommene Gelegenheit für Dich, zu lernen, mit Schmerz umzugehen (wenn man Schmerz nicht als Übel, sondern als Trainingsgelegenheit konnotiert, wird er übrigens subjektiv wesentlich geringer. Unter Stress sowieso). Ist jemand empfindlicher, ist das eine Gelegenheit, kontrolliertes Vorgehen zu üben.
Wenn alle so vorgehen, müsste es doch mit dem Teufel zugehen, wenn man sich nicht auf Dauer mit jedem irgendwo trifft.

Und Blutergüsse schaden nicht. Ich hatte die ersten Jahre eigentlich ununterbrochen welche. Wird irgendwann an den typischen Stellen weniger, aber wer Kendo macht, hat halt auch blaue Flecken. Gehört dazu.

[kermitBLUE]

Ich würde immer versuchen, selbst so viel Toleranz gegenüber anderen Trainingsgewohnheiten wie möglich zu entwickeln. Gegner aussuchen kannst Du Dir draußen auch nicht. Geht jemand härter ran, ist das eine willkommene Gelegenheit für Dich, zu lernen, mit Schmerz umzugehen (wenn man Schmerz nicht als Übel, sondern als Trainingsgelegenheit konnotiert, wird er übrigens subjektiv wesentlich geringer. Unter Stress sowieso). Ist jemand empfindlicher, ist das eine Gelegenheit, kontrolliertes Vorgehen zu üben.
Wenn alle so vorgehen, müsste es doch mit dem Teufel zugehen, wenn man sich nicht auf Dauer mit jedem irgendwo trifft.


Da muss ich dir wohl Recht geben, ja.

Bin btw ziemlich neu hier und total positiv überrascht, wie viele vernünftig wirkende Menschen es hier gibt.
Hab ich (ohne Scheiß) bisher in keinem anderen Forum so krass erlebt.

[Thai93]

Natürlich jeder nur so hart wie er möchte!
Ich würde schlicht und einfach nicht mit dir trainieren, denn ich trainiere gerne hart und suche/habe natürlich Partner die das gleiche Ziel haben.

Bin trotzdem der Meinung du solltest die Zähne zusammenbeißen und Gas geben.

[kermitBLUE]

Ich glaube Muay Thai braucht man auch garnicht anfangen, wenn man nicht einstecken will, oder?

[Vanco]

Ok ich komme ausm No Kontakt also Warm Duscher:D

Also wenn der Kampfsport Verein Schule schreib wir bieten Vollkontakt muss man schon gewisses einstecken können,was wiederum abhärtet.Es ist ja vom Stil abhängig und von Mensch zu Mensch unterschiedlich.

Mann kann im Kampf schlecht zum Gegner sagen *aua das tut weh,hör auf*

Beim Boxen ist das ja jedem klar das man mal mit blutiger Nase ,Blauen Auge nach Hause kommt.Worauf ich persöhnlich in meiner Freizeit keine lust hätte.

Blaue Flecken und leicht Prellungen sind im rahm kann auch bei anderen Sportarten passieren.Und sonst gibts Schutzkleidung.Extra für Volkontakt.

Würde raten zum Semi Kontakt zu wechseln.Und dann kann man sich noch steigern.

[Thai93]

Ich glaube Muay Thai braucht man auch garnicht anfangen, wenn man nicht einstecken will, oder?

Naja man kann es auch trainieren wenn man jetz keine großen Schmerzen will, aber mit ernsthaftem Sparring wird halt nichts. Kommt halt drauf an von welcher Empfindlichkeit wir jetzt sprechen, wenn es fürs Pratzentraining reicht, warum nicht.

[DerUnkurze]

Ich für meinen Teil denke auch das Schmerzen bis zu einem gewissen Grad hinzu gehören. Ich für meinen Teil trage fast nie Schützer und fahre damit ganz gut.

Und ja die blauen Flecken hören auf.. wenn ich an meine ersten Flecken denke von den Bodenfixierungen mit Jo.. brr das waren vielleicht riesige Plätschn.. mittlerweile sinds nur mehr rote Flecken und eine leichte Schwellung die innerhalb ner Stunde wieder weg ist.
Ich hatte eigentlich schon seit einer Weile keine blauen Flecken mehr.. seltsam wenn man so darüber nachdenkt.

Gefährlich wird das ganze nur wenn man mit jemanden trainiert, der denkt er müsse etwas beweisen (entweder sich selbst oder irgendwem, das spielt keine rolle). Das sind dann meist jene die in einem lockeren Sparring voll durchziehen wenn es sich ergibt, einen Hebel erst langsam ansetzen, abstoppen, und dann unerwartet durchreißen, sich versuchen hinauszuwinden egal wie hoch die Verletzungsgefahr für sie dadurch wird, und man nicht richtig üben kann weil man sie sonst verletzen würde..
Da kann falsch verstandene Härte bzw Schmerztolleranz ganz schnell zu einer Verletzung werden.

[Cillura]

Ich für meinen Teil denke auch das Schmerzen bis zu einem gewissen Grad hinzu gehören. Ich für meinen Teil trage fast nie Schützer und fahre damit ganz gut.

Und ja die blauen Flecken hören auf.. wenn ich an meine ersten Flecken denke von den Bodenfixierungen mit Jo.. brr das waren vielleicht riesige Plätschn.. mittlerweile sinds nur mehr rote Flecken und eine leichte Schwellung die innerhalb ner Stunde wieder weg ist.
Ich hatte eigentlich schon seit einer Weile keine blauen Flecken mehr.. seltsam wenn man so darüber nachdenkt.

Gefährlich wird das ganze nur wenn man mit jemanden trainiert, der denkt er müsse etwas beweisen (entweder sich selbst oder irgendwem, das spielt keine rolle). Das sind dann meist jene die in einem lockeren Sparring voll durchziehen wenn es sich ergibt, einen Hebel erst langsam ansetzen, abstoppen, und dann unerwartet durchreißen, sich versuchen hinauszuwinden egal wie hoch die Verletzungsgefahr für sie dadurch wird, und man nicht richtig üben kann weil man sie sonst verletzen würde..
Da kann falsch verstandene Härte bzw Schmerztolleranz ganz schnell zu einer Verletzung werden.

Dem kann ich mich nur anschließen. Anfänglich hatte ich auch immer blaue Unterarme. Sah richtig gruselig aus. Mit der Zeit wurde das weniger und hält sich mittlerweile sehr stark in Grenzen. :)

[DerLenny]

Als ich den Thread sah, hatte ich etwas ein schlechtes Gewissen, weil ich gestern meinen Trainingspartner 2mal mit Körpertreffern unbeabsichtigt zu Boden um.. befördert habe. :)
Kontakt und Kontakttoleranz ist individuell. Gestern bin ich 2mal leider leicht daneben gelegen.

Im normalen (= nicht Sparring) Training, ist Härte bei uns immer eine Vereinbarungssache. Man fängt locker an (oder, wenn man den Partner kennt, auf einer Ebene, von der man weiß, dass sie der Partner ab kann).

Und im Sparring dann eben kontrolliert mit etwas Schmackes. Und auch hier wieder: je nach Gegenüber.

[Nico S.]

Ich finde das Training sollte recht hart sein
damit man die Angst verliert auch einmal gegen
einen starken Gegner richtig Schläge einzustecken.

Natürlich geht dass nur mit den nötigen Schutzkram
denn auf Gebrochene Knochen hätte ich dann doch
keine Lust. Gegen ein paar Prellungen oder Blau Flecken
habe ich allerdings nicht und finde zumindest die Flecken
gehören zu einem guten Training einfach dazu.

[kerberos7]

Krav Maga ist ein SV System.

Umso härter und realistischer das Training ist umso besser. (Natürlich kein Augen stechen, voll durch ziehen usw.)

Unsere Trainer hat mal zu 2 Hausfrauen die da waren und dauern gejammert haben weggeschickt. Wenn es dir zu Hart wäre was anderes vielleicht besser für dich.( Andere KS, anderer Verein)

[Terao]

Wobei ich persönlich auch noch mal nen Unterschied sehe zwischen Härte in einer Übung, in der einer rollengemäß abbekommt, und Härte in einem Übungs- oder Wettkampf, in dem beide sich wehren dürfen bzw. sollen. Bin bei letzterem sehr viel kulanter als bei ersterem (klar, da ist man ja selbst schuld, sich in so ne doofe Lage zu bringen, in der man getroffen wird. Und da passiert auch mehr "aus versehen" oder mit allenfalls billigendem Inkaufnehmen, als mit voller "Dem tu ich jetzt weh, hähä"-Absicht).



Bin btw ziemlich neu hier und total positiv überrascht, wie viele vernünftig wirkende Menschen es hier gibt.
Hab ich (ohne Scheiß) bisher in keinem anderen Forum so krass erlebt.Hast glaub ich auch Glück mit dem Thema. Ist nicht immer so vernünftig hier (wär ja auch langweilig). Aber ich denke, von der einen oder der anderen Seite (oder auch von beiden) kennt das Problem jeder, der schon länger Kampfkunst macht, und kann deshalb dazu auch was Erfahrungsbasiertes beitragen.

[nihonto]

Die "Härte" beim Training ist a) eine Frage der Verständigung zwischen den Trainingspartnern und b) eine Frage des Levels der Trainingspartner.

Die meisten Anfänger müssen überhaupt erstmal locker werden, um die verschiedenen Techniken zu lernen. Wenn man sie dann gleich mit harten (Stock-)Schlägen eindeckt, bleiben sie immer steif und verkrampft, bekommen beim Sparring Panik und im schlimmsten Fall endet es in ernsthaften Verletzungen. Außerdem macht das Training dann absolut gar keinen Spaß.
Daher sollte imo das Training mit Anfängern immer locker und spielerisch sein.

Ganz anders sieht das aus, wenn zwei Fortgeschrittene miteinander trainieren, die beide wissen was sie tun, die ihre Kraft und ihr Können richtig einschätzen, die sich kontrollieren können (also auch wissen wann Schluss ist!) und die sich darauf verständigt haben, wie weit sie gehen wollen. Dann spricht natürlich nichts dagegen, auch mal härter zuzulangen.

[kermitBLUE]

Beim Sparring würde ich btw auch nie auf die Idee kommen, mich zu beschweren, wenns weh tut - da ist es für mich auch ok.

Das, worüber ich mich bis jetzt immer aufgeregt habe war für mich fast wie ein, da gibts dieses wunderschöne Wort.....Sucker Punch :P

[Kigger]

Ich mache Pointfighting und da wird mit leichtem,kontrolliertem Kontakt gekämpft - steht so in den Regelwerken einiger Verbände.Bei Wettkämpfen gehts oft härter zur Sache aber beim Sparring wird in den Schulen,in denen ich trainiere,schon moderat getroffen.Wenn Leute das nicht machen,unkontrolliert agieren oder nicht erlaubte techniken bringen schreiten die Trainer schnell ein.
Ausserdem kennt man seine Gegner meist und weiss,wer nicht so gerne härter kontaktet,da wird dann dementsprechend auch so gekämpft.
Ich kann das körperlich nicht gut ab,also zu harten Kontakt,vor allem seit meiner Darmentzündung.
Ist auch der Grund,warum ich zwar gerne LK trainiere aber nicht gerne LK sparre denn es gibt Leute,die meinen,der einzige Unterschied zwischen LK und VK wäre,dass man bei ersterem ein T-Shirt anhat...

[Cillura]

... denn es gibt Leute,die meinen,der einzige Unterschied zwischen LK und VK wäre,dass man bei ersterem ein T-Shirt anhat...

:ups: Echt? Oh verdammt, daher lassen die Jungens immer ihr Shirt an. Vielleicht sollt ich mal zum Vollkontakt gehen :D

[KlingonJake]

ich hab keine Ahnung was jetzt den VK direkt ausmacht....aber beim Training ueben wir in der Regel ohneirgendwelche Schuetzer (auch um ne bessere Kontrolle zu haben), was jetzt nicht immer vor nem etwas dolleren Ding schuetzt...das ist schon lustig, wenn ich dann immer mal eine geklatscht bekomme (so wie letztens, da hat's richtig gescheppert im Kopf :D ). Aber grundsaetzlich geht das bei uns eben mit der offenenen Hand ab - auch wenn die Theorie aus der Form/Jurus eher ne Faust ist. Wir haben auch Sparring ohne irgendwelche Schuetzer...und weil wir auf SV trainieren (und in Asien sind) geht der Griff auf schonmal zwischen die Beine, um einen Schock auszuloesen (ja, wir sind eigentlich nur Kerle in der Gruppe)...aber das hier ist halt Asien und die Leute trainieren/sparren echt noch anders, als jetzt zum Beispiel in Europa...

[Tyrdal]

:ups: Echt? Oh verdammt, daher lassen die Jungens immer ihr Shirt an. Vielleicht sollt ich mal zum Vollkontakt gehen :DOder du gehst mit gutem Beispiel voran ...

[Cillura]

Oder du gehst mit gutem Beispiel voran ...

:D Dann würde aber keiner mehr Trainieren. :D

[AndyLee]

Ich persönlich tendiere dazu, Individualität in den Vordergrund zu stellen. Um das mal klarer auszudrücken:



Du lebst in Deutschland
Du bist kein Mitglied einer Spezialeinheit
KK ist dein Hobby, nicht dein Beruf
Du trainierst ein- bis dreimal die Woche
KK macht dir Spaß
Du hast nicht jede Woche eine Schlägerei

Wenn das alles auf dich zutrifft, habe ich verstanden, dass du durchaus ein gutes Gefühl für deine Empfindungen zeigst. Soll das Angebot für dich sein und willst du motiviert mitarbeiten, muss dich das Training erreichen. Erreicht dich das Training nicht, setzt es dich unter Druck bzw. macht es was mit dir, dass du nicht willst, rate ich dir unbedingt, die Trainingsstätte zu wechseln. Der Sport muss sich immer und grundsätzlich dem Sportler anpassen - nicht anders herum. Schafft es eine Sportart nicht, dass umzusetzen bzw. den Sportler persönlich zu erreichen, ist sie einfach ungeeignet für jemanden, der eine individuelle Qualität erwartet und auch erwarten kann.

By the way: Schmerzunempfindlich zu sein, ist die eine Seite. Nehmerqualitäten zu besitzen, die gerade fürs Streetfighting unerlässlich sind, m. E. eine andere. Würdet ihr das auch unterscheiden wollen, oder sind das zwei Ausdrücke für ein und dieselbe Sache? Wäre ja auch mal interessant zu wissen, wie das hier allgemein so gesehen wird...

Schmerz - ja, der gehört nur zu so einem Grad zu einem Hobby, wie er auch in anderen Sportarten (mehr oder weniger) vertreten wird. Da geht es schon mal zur Sache, wie z. B. beim Fuß- oder Handball... aber eben immer in einem gewissen Rahmen. Und: Natürlich entscheidet jeder für sich das Maß... Fakt ist: Die wirklich vitalen Punkte erreichst du mit keinem Training der Welt, selbst Shaolin-Mönche kriegen blaue Flecke. Und: Ob es erstrebenswert ist, Teile der Arme und/oder Beine unempfindlich zu trainieren... naja...ich weiß nicht - eben jeder so, wie er es möchte. Wenns Hobby ist, trainierst du eher für die Ausnahme und für so eine Ausnahme so einen Aufwand zu betreiben, der insgesamt auch wenig nutzen hat...liegt wohl im Auge des Betrachters.

[ITF_Trainer]

Ich brauche die Härt bei der ich abends daheim sitze und merke das meine Knochen weh tun aber ich mich gut dabei fühle.

Blocktraining muss für mich hart sein und weh tun. Das Sparring muss nicht mit voller Power ausgeführt werden weil ich mich vor Wettkämpfen nicht kaputt machen will.

[Terao]

By the way: Schmerzunempfindlich zu sein, ist die eine Seite. Nehmerqualitäten zu besitzen, die gerade fürs Streetfighting unerlässlich sind, m. E. eine andere. Würdet ihr das auch unterscheiden wollen, oder sind das zwei Ausdrücke für ein und dieselbe Sache? Wäre ja auch mal interessant zu wissen, wie das hier allgemein so gesehen wird...Ich seh es eigentlich genau andersrum: Nehmerqualitäten sind ohne ein gewisses Maß an Schmerzunempfindlichkeit nicht zu haben.
"Schmerzunempfindlichkeit" findet eigentlich im Kopf statt. Wichtig ist, denke ich, die eigene Erfahrung, dass Schmerzen keine Auswirkungen auf einen haben, wenn man es nicht zulässt. Dass Schmerzen keineswegs immer Funktionsverlust signalisieren, sondern der Körper eigentlich eine Memme ist, der auch dann schon herumschreit, wenn eigentlich gar nichts wesentliches Strukturelles kaputt ist. Man glaubt das einfach nicht, wenn mans nicht schon oft genug am eigenen Körper erlebt hat. Mit Rhetorik und Visualisierung ist diese Erkenntnis nicht zu haben.
Schmerzen sind aber nicht alles. Ich hab mir z.B. schon ein paarmal den Arm ausgekugelt. Ja, das tut scheißweh. Das ist aber eigentlich nicht schlimm. Das Schlimme ist das Körpergefühl, dass der Arm nicht mehr so richtig zum Körper gehört. Dass er herumpendelt, als sei er halb abgetrennt. Das nimmt einen ziemlich mit, und dagegen sind die reinen Schmerzen lachhaft. Und auch ein "Impact" durch Schlag oder Stoß seitens eines physisch und aggressiv vorgehenden "Gegners" kann einem jenseits des Schmerzes durch Mark und Bein gehen, kann einen erschüttern und vorsichtiger machen. Hat man sich hingegen dran gewöhnt, kann man sich, im Gegenteil, davon eher vorantreiben als einschüchtern lassen.

[Terao]

aber das hier ist halt AsienEs gab übrigens tatsächlich mal eine Untersuchung, bei der man Stichproben aus verschiedenen Kulturen genormten Schmerzreizen aussetzte. Die Personen sollten dann auf ner Skala von 1 bis 10 den Schmerz einstufen. Und wo der durchschnittliche Europäer längst herumjammerte und eine 8 gab, zuckte etwa ein Sherpa bloß mit den Achseln und gab eine 2 oder 3 an.
Fühlen die keine Schmerzen? Quark. Sie ordnen sie nur gewohnheitsmäßig anders ein: "Ist was Funktionelles kaputt? Nein? Also weiter!"



Persönlich glaube ich ja, dass es kaum jemals in der Geschichte der Menschheit ein so schmerzempfindliches Volk gegeben hat wie den modernen Westeuropäer. Und ich finde es eigentlich auch jenseits aller Kämpferei erstrebenswert, davon ein wenig wegzukommen. Wir sind in der Hinsicht echt nicht normal.

[nihonto]

Persönlich glaube ich ja, dass es kaum jemals in der Geschichte der Menschheit ein so schmerzempfindliches Volk gegeben hat wie den modernen Westeuropäer. Und ich finde es eigentlich auch jenseits aller Kämpferei erstrebenswert, davon ein wenig wegzukommen. Wir sind in der Hinsicht echt nicht normal.

Meinst Du nicht, dass Du da ein bisschen arg verallgemeinerst:rolleyes:?

Ich bin häufiger mal in Südostasien und kann Dir bspw. sagen, das die Menschen da genau so "verweichlicht" oder "unverweichlicht" sind wie hier in Europa.
Meist kommt es nämlich einzig und alleine darauf an, wie der Alltag aussieht. Ein Indonesier, Thailänder, Philippino der/die den ganzen Tag im Büro oder hinter'm Schalter von 'nem Laden arbeitet, ist genau so "hart" oder "verweichlicht" wie ein Büro-Jockey aus Deutschland, Italien oder Frankreich. Und wer den ganzen Tag Steine auf'm Bau schleppt ist i. A. etwas abgehärteter als besagter Büro-Jockey - völlig unabhängig von seiner Nationalität.

Ein weiterer Aspekt: In den Ländern mit den "harten Kerlen" sind Männlein und Weiblein auch sehr häufig mit Anfang 40 richtig alte Leute. Sie haben sich schlicht bis dahin kaputt gearbeitet und sehen häufig auch deutlich älter aus als gleichaltrige Europäer.

Und was den Sherpa angeht: Wenn der einen Job bekommen könnte, bei dem er nicht ständig etliche Kilos die Berge hoch und runter schleppen müsste, würde er ihn sicherlich gerne annehmen - und dabei glücklich grinsend ein bisschen "verweichlichen".

[kermitBLUE]

Ich sehe mittlerweile ein, dass ein bisschen Abhärtung wirklich was gutes ist.

Aber ich finde, nur dann, wenn sie keine sichtbaren Spuren hinterlässt. Ich würde zB nicht meine Freundin mit ner total zerschürften Hand streicheln wollen.

Oder in der Arbeit mit Blau-Rotem Auge sitzen.....oder usw usf.

[FunFighter_]

Ich für meinen Teil denke auch das Schmerzen bis zu einem gewissen Grad hinzu gehören. Ich für meinen Teil trage fast nie Schützer und fahre damit ganz gut.


Sehe ich komplett genauso.
Ich meine, wir sind doch nicht im Kuschelkurs! :D
Das bedeutet jetzt nicht, dass man überhart zu Werke gehen soll. Wenn der Partner sagt, es ist ein Ticken zu hart sollte man das schon respektieren.
Dennoch gehört zum Training schon eine gesunde Portion Härte mit dazu.

Blaue Flecken und Schmerzen, auch leichte Prellungen sollten schon das Ergebnis eines wirkungsvollen Training sein. Darüberhinaus, also bleibende Schäden sollten allerdings ausbleiben.
Schließlich will man am nächsten Tag auch noch ins Büro oder auf die Straße gehen und nicht die Sensation der lokalen Presse darstellen.^^ ;)

LG
Matze

[The little Dragon]

Sehe ich komplett genauso.
Ich meine, wir sind doch nicht im Kuschelkurs! :D
Das bedeutet jetzt nicht, dass man überhart zu Werke gehen soll. Wenn der Partner sagt, es ist ein Ticken zu hart sollte man das schon respektieren.
Dennoch gehört zum Training schon eine gesunde Portion Härte mit dazu.

Blaue Flecken und Schmerzen, auch leichte Prellungen sollten schon das Ergebnis eines wirkungsvollen Training sein. Darüberhinaus, also bleibende Schäden sollten allerdings ausbleiben.
Schließlich will man am nächsten Tag auch noch ins Büro oder auf die Straße gehen und nicht die Sensation der lokalen Presse darstellen.^^ ;)


Denke ich grundsätzlich auch. Wobei ich nicht glaube das leichte Prellungen das Ergebnis eines wirkungsvollen Trainings "sein sollten". Passiert, und ich achte nicht darauf keine zu bekommen. Ich würde im Umkehreffekt aber auch nicht darauf achten welche zu kriegen um den Eindruck zu haben das Training war sinnvoll.

Zu Teraos Theorie, Westeuropäer sind verweichlicht: Der Mensch bildet eben immer das zurück, was er nicht braucht. Sowohl physisch als auch psychisch. Benutz du immer nen Rollstuhl, nimmt deine Beinmuskulatur ab. Bewegst du dich immer in zivilisiertem Gebiet, wo man über alles "mal reden" muss, verweichlicht man.
Ich glaube diese Entwicklung nimmt zur Zeit auch dadurch noch zu, wie die Kinder aufwachsen, mal ganz Abgesehen von Agressionen.
Ich bin auf Bäume geklettert und hab Fangen und Verstecken gespielt. Da legt man sich auch mal auf die Nase. Der Trend geht aber immer mehr zu Spielkonsolen. Da tut man sich nicht mehr weh.
Man muss schließlich nicht geschlagen werden, um Schmerzen kennen zu lernen.

[Bubatz]

Älterer thread, aber trotzdem noch interessant. Es wurde u.a. angesprochen, dass ein Problem v.a. dann auftaucht, wenn die Meinung der Leute in der Trainingsgemeinschaft bezüglich "Härte"/"Schmerz" stark divergiert. Genau das ist in meinen beiden derzeitigen Vereinen leider der Fall. Für mich persönlich löse ich das so, dass ich mich einfach auf mein Gegenüber einstelle (man kennt ja nach kurzer Zeit alle). Soweit es möglich ist, suche ich mir aber für Partnerübungen Leute, die wie ich selbst gern mit zumindest leichtem Kontakt bei den Atemis, mit richtigen Blocks und mit effektiv "zwingenden" Hebeln arbeiten. Wir (also die Leute, die ich als Trainingspartner bevorzuge) haben über dieses Problem auch schon gelegentlich gesprochen und sind der Meinung, dass wir bei wechselseitiger (situationsangemessener) "Unkooperativität" deutlich besser lernen. Die Schmerzvermeider gehen nämlich bei jeder Technik schon im Ansatz in vorauseilendem Gehorsam mit und achten gar nicht darauf, ob sie wirklich aus dem Gleichgewicht gebracht sind, ob der Hebel wirklich sitzt usw. Das hat aber zur Folge, dass der Tori gar nicht merkt, ob er korrekt oder fehlerhaft gearbeitet hat. Gar nicht gut!

[The little Dragon]

Älterer thread, aber trotzdem noch interessant. Es wurde u.a. angesprochen, dass ein Problem v.a. dann auftaucht, wenn die Meinung der Leute in der Trainingsgemeinschaft bezüglich "Härte"/"Schmerz" stark divergiert. Genau das ist in meinen beiden derzeitigen Vereinen leider der Fall. Für mich persönlich löse ich das so, dass ich mich einfach auf mein Gegenüber einstelle (man kennt ja nach kurzer Zeit alle). Soweit es möglich ist, suche ich mir aber für Partnerübungen Leute, die wie ich selbst gern mit zumindest leichtem Kontakt bei den Atemis, mit richtigen Blocks und mit effektiv "zwingenden" Hebeln arbeiten. Wir (also die Leute, die ich als Trainingspartner bevorzuge) haben über dieses Problem auch schon gelegentlich gesprochen und sind der Meinung, dass wir bei wechselseitiger (situationsangemessener) "Unkooperativität" deutlich besser lernen. Die Schmerzvermeider gehen nämlich bei jeder Technik schon im Ansatz in vorauseilendem Gehorsam mit und achten gar nicht darauf, ob sie wirklich aus dem Gleichgewicht gebracht sind, ob der Hebel wirklich sitzt usw. Das hat aber zur Folge, dass der Tori gar nicht merkt, ob er korrekt oder fehlerhaft gearbeitet hat. Gar nicht gut!


100% Zustimmung. Bin froh das in meinem JJ Verein nur Leute sind, die auch mal was wegstecken. Im Karate sieht das manchmal n bissien anders aus...

[Sokolo]

Älterer thread, aber trotzdem noch interessant. Es wurde u.a. angesprochen, dass ein Problem v.a. dann auftaucht, wenn die Meinung der Leute in der Trainingsgemeinschaft bezüglich "Härte"/"Schmerz" stark divergiert.

Ums mal weniger diplomatisch auszudrücken: Leute, die in Kontaktsportarten gehen und wegen jeder Kleinigkeit rumflennen, nerven und halten den Betrieb auf.

Ich bin kein Freund von übertriebener Härte, aber jemand der wegen Schürfwunden und Blutergüssen rumjammert, soll halt Kata laufen und die Leute, die vernünftig arbeiten wollen, zufrieden lassen. :rolleyes:

[Sprawler]

Ums mal weniger diplomatisch auszudrücken: Leute, die in Kontaktsportarten gehen und wegen jeder Kleinigkeit rumflennen, nerven und halten den Betrieb auf.

Ich bin kein Freund von übertriebener Härte, aber jemand der wegen Schürfwunden und Blutergüssen rumjammert, soll halt Kata laufen und die Leute, die vernünftig arbeiten wollen, zufrieden lassen. :rolleyes:

+ 1
Mehr kann man dazu nicht sagen

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[Esse quam videri]

Härte ist soweit ok, wenn sie mich nicht bei der nächsten Trainingseinheit belastet. Schmerzen gehören zum normalen Training dazu. Wobei es auch mal angenehm ist, keine Schmerzen zu haben.

gruss

[saxog]

Es gab übrigens tatsächlich mal eine Untersuchung, bei der man Stichproben aus verschiedenen Kulturen genormten Schmerzreizen aussetzte. Die Personen sollten dann auf ner Skala von 1 bis 10 den Schmerz einstufen. Und wo der durchschnittliche Europäer längst herumjammerte und eine 8 gab, zuckte etwa ein Sherpa bloß mit den Achseln und gab eine 2 oder 3 an.
Fühlen die keine Schmerzen? Quark. Sie ordnen sie nur gewohnheitsmäßig anders ein: "Ist was Funktionelles kaputt? Nein? Also weiter!"



Persönlich glaube ich ja, dass es kaum jemals in der Geschichte der Menschheit ein so schmerzempfindliches Volk gegeben hat wie den modernen Westeuropäer. Und ich finde es eigentlich auch jenseits aller Kämpferei erstrebenswert, davon ein wenig wegzukommen. Wir sind in der Hinsicht echt nicht normal.

quark:D, du schlussvolgerst das eine äusserlich erkennbare reaktion auf einen schmerzreiz durch bewusstes einordnen dessen bedingt wäre, vernachlässichst hier aber mmn.die schmerzempfindlichkeit als solche.

betrachtet man die schmerzempfindlichkeit des homo sapiens als solche ist beweisen das diese, so wie eigentlich jegliche menschliche sensibilität, evolutionär.- u.anpassungsbedingt stetig zugenommen hat und deswegen erzeugen die "entwickelsten" kulturen auch die schmerzempfindlichsten individuen.

es ist mmn. der biologische anpassungsmechanismus welcher die empfundene härte eines trainings mit der (trainings)zeit ändert, nicht die bewusste einordnung der schmerzen.

bewusst schmerzen einzuordnen ist natürlich hilfreich um mit dem schmerz besser umgehen zu können, ändert aber wenig an der individuellen tatsächlichen schmerzempfindlichkeit.

[Incognibro]

-Mein Schienbeine sind überempfindlich, ich sollte die vielleicht systematisch abhärten wie die MTler das machen..

-Im WT gibts ja bekanntlich keine Sportkultur..
Das heißt Sparring oder freie Drills sind eher selten und für viele ungewohnt. Ziele und Regeln werden nicht besprochen..
Dann hat man entweder Leute die sich nicht frei und taktisch sinnvoll bewegen können (zu ungefährlich) ODER aber zB. 100kg+ Leute die relativ unkoordiniert sind und absolut kein Empfinden für ihren Output haben (zu gefährlich).

Ich beneide da die BJJler die einfahc mal ein geschmeidiges Rollen machen können, geben und nehmen etc.

- Ist Schmerztraining für SV überhaupt sinnvoll?
Ich ordne mich eher durchschnittlich ein aber in SV Situationen hatte ich bis jetzt adrenalinbedingt gar kein Schmerzempfinden, so dass ich am ersten Tag erst mal alle Prellungen, Schnitte, Schürfungen bemerkt habe, dann aber richtig :D

[Tori]

Das hat aber zur Folge, dass der Tori gar nicht merkt, ob er korrekt oder fehlerhaft gearbeitet hat. Gar nicht gut!
und ich möchte doch ausdrücklich anmerken das es bei mir natürlich nicht so ist und ich auch schmerz abkann :p

[Bubatz]

und ich möchte doch ausdrücklich anmerken das es bei mir natürlich nicht so ist und ich auch schmerz abkann :p

Klar ... bei euch tut's einem ja auch schon beim zuschauen weh! :p ;)

[Chuck Chillout]

Dann hat man entweder Leute die sich nicht frei und taktisch sinnvoll bewegen können (zu ungefährlich) ODER aber zB. 100kg+ Leute die relativ unkoordiniert sind und absolut kein Empfinden für ihren Output haben (zu gefährlich).


V.a. letzter finde ich auch problematisch, denn man sollte auch, egal ob im Sparring oder im Drill, schon bischen Gefühl für seinen eigenen Ouput haben und nicht auf Biegen und Brechen den anderen "kaputthauen" wollen, nur weil man evtl. körperlich einen Vorteil hat. Besonders gilt das für Partnerdrills: ich finde, dass man in einem Drill erstmal mit weniger Druck arbeiten sollte, um ein Gefühl für die Technik zu entwickeln und dann kontinuierlich den Druck steigern. Es gibt aber immer wieder Leute, die meinen durch bloße Härte Defizite zu kompensieren, auch bei Drills - und da hab ich nicht Bock, mir im Drill die Zähne neu ausrichten zu lassen. Das muss man dann aber auch einfach rückmelden bzw als Trainer auch klare Vorgaben setzen.

Im Sparring hat man ja hinggegen direkt Zahnschutz und Boxhandschuhe o.ä. , ggf auch einen Kopfschutz. Da hab ich kein Problem wenn es auch mal zur Sache geht und ich mal ordentlich kassieren muss. Bin da schon mehr als einmal mit angeknacksten Rippen, Blutergüssen und blutiger Nase rausgegangen, aber dann lag der Fehler auch bei mir.

[Hawk222]

Hallo!

Unter all jenen KK/KS/SV lern, die im Training auch Kontakt haben, möchte ich gerne wissen, welche Härte ihr beim Training für angebracht haltet.

Ich persönlich trainiere jetzt ca. 1 Jahr Krav Maga und manchmal auch so ne Messertechnik, und ich bin offenbar einer der empfindlicheren in meinem Verein .... Immer wenn ich mit jemandem trainiere, der mir irgendwie weh tut, sag ich ihm das auch....Außerdem bin ich einer der wenigen, die beim Messertraining mit Unterarmschutz rumlaufen. Dafür haben die anderen alle Blutergüsse am Unterarm nach dem Training. Wohlgemerkt handlet es sich hierbei nicht um sparring, sondern nur um normale gemeinsame Übungen.
Ich persönlich komme mit meiner "Methode" gut zurecht, und betreibe auch gerne "leichtes" Sparring.
Ich bin aber jetzt nicht der Typ, der gerne Verletzungen oä davonträgt oder jede Woche mal voll eins in die Fresse kriegen will. Einmal ist ja ok...nur regelmäßig will ich das nicht.

Da einige in meinem Verein eine Gegenteilige Meinung vertreten, und ich mit denen nicht so gut klar komme, gab es auch schon manchmal (verbale!!!) auseinandersetzungen, und ich habe anschließend einfach Trainingspartner gewechselt.

Ich weiß jetzt nicht, ob man da eine Richtung als vernünftig oder nicht darstellen kann.....aber sagt mir mal bitte, wie eure Meinung bezüglich der angebrachten Trainingshärte ist!

thx

Hallo!
Bin selbst begesterter Kravist und KAPAP Trenierender seit ca 4 Jahren Trainingshärte darf nur so weit gehen soweit sie keine gesundheitlichen Schäden verursacht. Da KM aber ein SV System ist sollte eine gewisse Schmerzresistenz im Training aufgebaut werden. Dein Gegner in einer SV Situation kann auch hart treffen und wenn du den Schmerz dann Mental nicht Händeln kanst komst du aus dem Konzept . Dein Gegner wird das ausnutzen.

[The little Dragon]

quark:D, du schlussvolgerst das eine äusserlich erkennbare reaktion auf einen schmerzreiz durch bewusstes einordnen dessen bedingt wäre, vernachlässichst hier aber mmn.die schmerzempfindlichkeit als solche.

betrachtet man die schmerzempfindlichkeit des homo sapiens als solche ist beweisen das diese, so wie eigentlich jegliche menschliche sensibilität, evolutionär.- u.anpassungsbedingt stetig zugenommen hat und deswegen erzeugen die "entwickelsten" kulturen auch die schmerzempfindlichsten individuen.

es ist mmn. der biologische anpassungsmechanismus welcher die empfundene härte eines trainings mit der (trainings)zeit ändert, nicht die bewusste einordnung der schmerzen.

bewusst schmerzen einzuordnen ist natürlich hilfreich um mit dem schmerz besser umgehen zu können, ändert aber wenig an der individuellen tatsächlichen schmerzempfindlichkeit.

Die Bewusste Einordnung des Schmerzes ist aber sehr entscheident. So wie Terao es geschildert hatte ging es darum, das die Probanten Schmerzreizen ausgesetzt waren, und diese dann auf einer Skala bewerten sollten.
Ich glaube, wie diese Leute jetzt bewerten ist eher eine psychologische, als eine biologische Frage.
Es gab da einen Test der das recht deutlich macht: Anfangs hat man den Leuten unbeeinflusst Schmerzreize ausgesetzt, die die Probanten dann in einer Skala einordnen sollten.
Anschließend wurde ihnen eine Geschichte erzählt über Helden und Ritter, die irgendwen retten müssen usw, das klasische Märchen eben, und ihnen wurde "eingeredet" sie seien ein Held.
Obwohl das ganze natürlich absolut oberflächlich war, haben die Leute hinther die gleichen Schmerzreize als weniger stark eingestuft.

Die entscheidende Frage ist, als was du dich selbst siehst. Wenn mir vor meine KK Zeit jemand auf den Plexus gekloppt hätte, wär ich wahrscheinlich hustend auf ein Knie gegangen. Wenn mir das heute im Sparring passiert beiß ich die Zähne zusammen und denk "so schnell kriegst du mich nich!"

Wenn der Großteil der Westeuropäer sich selbst als zivilisierte, breitbäuchige Sesselhocker sieht, die Probleme ausdiskutieren, aber niemals anpacken, dann fangen die logischerweise auch an zu Heulen wenn du sie in den Arm kneifst.

[Karateka94]

Beim Shotokan habe ich ein neues Level von Schmerz gelernt. Tritte in den Bauch, Liegestütze auf Fäusten, Makiwara Training, Mal ein etwas härterer Schlag/Tritt.

Beim Kyokushin habe ich ein neues Level von Schmerz gelernt, bzw. bin dabei es zu erlernen. Lowkicks tun sehr weh, die Schläge sind härter, man kriegt auch mal was gegen den Kopf.

Schmerz ist also etwas, an das man sich gewöhnen kann, und das sich stets mit neuen Herausforderungen trainieren lässt. Aber alles im Rahmen ;)

[Sokolo]

Bin da schon mehr als einmal mit angeknacksten Rippen, Blutergüssen und blutiger Nase rausgegangen, aber dann lag der Fehler auch bei mir.

Weil deine Rippen zu weich waren oder warum?

Für eine Rippenfraktur braucht es schon eine ziemlich große Gewalteinwirkung und das ist gesundheitlich auch keine Kleinigkeit. Das jetzt mit Blutergüssen und blutigen Nasen gleichzusetzen, find ich schon ein wenig merkwürdig.

Wenn bei mir jemand so reinwämsen sollte, dass Knochen brechen, würd ich den Fehler jedenfalls nicht bei mir sehen. Von unglücklichen Zufällen, Ermüdungsbrüchen oder ähnlichem mal abgesehen.



Ich beneide da die BJJler die einfahc mal ein geschmeidiges Rollen machen können, geben und nehmen etc.

Tja... ;)


- Ist Schmerztraining für SV überhaupt sinnvoll?

Nicht wirklich. Was es aber zwingend braucht, ist die psychologische Erkenntnis, dass man nicht aus Zucker ist. Und dazu gehört auch, dass man nicht bei jedem Zwicken an die Decke geht.

[amasbaal]

schmerzempfindlichkeit des homo sapiens als solche ist beweisen das diese, so wie eigentlich jegliche menschliche sensibilität, evolutionär.- u.anpassungsbedingt stetig zugenommen hat und deswegen erzeugen die "entwickelsten" kulturen auch die schmerzempfindlichsten individuen...es ist mmn. der biologische anpassungsmechanismus

dir ist klar, dass du biologisch ("natur") und kulturell in deiner aussage nicht voneinander trennst? die aussage ist damit: kulturelle differenz ist biologisch bedingt. denk mal drüber nach, wie man diese weltsicht bezeichnet... (nicht, dass du diese weltsicht hast, du bringst sie nur zum ausdruck - evtl. ja ungewollt).
als ethnologe kann ich dir versichern: der nicht wissenschaftlich in frage gestellte forschungsstand seit einigen jahrzehnten (!) ist, dass die schmerzempfindlichkeit im statistischen durchschnitt bei allen angehörigen der spezies mensch gleich ist, da sie biologisch/evolutionär determiniert ist. die kulturellen und auch individuellen (!) unterschiede bestehen im schmerzausdruck. wie ich schmerz zum ausdruck bringe (und damit auch, wie gut ich die oft sehr unterschiedlichen arten von schmerz "wegstecken" kann) und zum teil auch, wie ich durch "tricks" schmerz zumindest z.t. verdrängen kann, ist eine frage der erfahrung (mehr oder weniger häufige schmerzerfahrung), der lebensweise (zb. in wie weit ich es mir im alltag erlauben kann, mich auf den schmerz xy einzulassen, ohne dass es elementare tätigkeiten für mein [über]leben massiv behindert) und der techniken, die ich gelernt habe, schmerz zu kanalisieren. es ist also eine angelegenheit von kultur und individueller biographie.
meine freundin aus bosnien mit einer langen "schmerzgeschichte" kann glühende kohle sekundenlang in der hand halten, weil sie sich aus der notwendigkeit heraus entsprechende "techniken" angeeignet hat, ich nicht. sie kann mit nierenentzündung und magengerschwüren bei eisigen temperaturen bis zu 12std. im freien arbeiten, ich nicht. die schmerzen, die sie dabei hat, sind die gleichen, die ich unter gleichen bedingungen auch hätte. ihr umgang damit, ihre "disziplin" und ihre methoden des "wegdrückens" sind einfach anders, effektiver und über langen zeitraum erlernt.

[Kevke]

OMode1h2tGw

Profis ist klar , aber hab gedacht das passt irgendwie zum Thema.

[Bubatz]

als ethnologe kann ich dir versichern: der nicht wissenschaftlich in frage gestellte forschungsstand seit einigen jahrzehnten (!) ist, dass die schmerzempfindlichkeit im statistischen durchschnitt bei allen angehörigen der spezies mensch gleich ist, da sie biologisch/evolutionär determiniert ist. die kulturellen und auch individuellen (!) unterschiede bestehen im schmerzausdruck. wie ich schmerz zum ausdruck bringe (und damit auch, wie gut ich die oft sehr unterschiedlichen arten von schmerz "wegstecken" kann) und zum teil auch, wie ich durch "tricks" schmerz zumindest z.t. verdrängen kann, ist eine frage der erfahrung (mehr oder weniger häufige schmerzerfahrung), der lebensweise (zb. in wie weit ich es mir im alltag erlauben kann, mich auf den schmerz xy einzulassen, ohne dass es elementare tätigkeiten für mein [über]leben massiv behindert) und der techniken, die ich gelernt habe, schmerz zu kanalisieren. es ist also eine angelegenheit von kultur und individueller biographie.
meine freundin aus bosnien mit einer langen "schmerzgeschichte" kann glühende kohle sekundenlang in der hand halten, weil sie sich aus der notwendigkeit heraus entsprechende "techniken" angeeignet hat, ich nicht. sie kann mit nierenentzündung und magengerschwüren bei eisigen temperaturen bis zu 12std. im freien arbeiten, ich nicht. die schmerzen, die sie dabei hat, sind die gleichen, die ich unter gleichen bedingungen auch hätte. ihr umgang damit, ihre "disziplin" und ihre methoden des "wegdrückens" sind einfach anders, effektiver und über langen zeitraum erlernt.

Aber kann man "Schmerzempfinden" und "Schmerzausdruck" semantisch wirklich völlig voneinander trennen? Wenn man das verneint, hat das ja zunächst mal mit Rassismus noch nichts zu tun. Die neurophysiologischen Voraussetzungen sind bei allen Menschen evolutionär gleich, aber was eben nicht gleich ist, ist - wie du selbst sagst - die individuelle (und eventuell kulturell beeinflusste) Lerngeschichte. Würde deine Freundin wirklich sagen "das tut mir noch genauso höllisch weh wie früher, aber ich kann es inzwischen halt aushalten" oder würde sie nicht eher sagen "wenn man das über Jahre hinweg auszuhalten gelernt hat, tut es irgendwann irgendwie auch nicht mehr so weh"? Meine bescheidene Erfahrung mit Schmerzen im KK würde ich eher auf die zweite Weise zum sprachlichen Ausdruck bringen. Und das wäre, denke ich, verträglich damit, dass physiologisch auf der Ebene der Schmerzrezeptoren alles ganz gleich geblieben ist und sich nur die "Verarbeitung" der "Signale" auf zentraler Ebene im Lernprozess verändert hat. Die "Empfindung" wäre nach diesem Modell nicht das zu verarbeitende Datum, sondern eher das Resultat der Verarbeitung.

[Esse quam videri]

OMode1h2tGw

Profis ist klar , aber hab gedacht das passt irgendwie zum Thema.

die werden aber nicht die ganze zeit so trainieren. Geben es sich aber gut:D
Mir wären die Kopftreffer aber auf Dauer zu hart.

gruss

[Ir-khaim]

Ich finde ja beim Techniktraining Schmerzen zu verursachen sowas von sinnlos...
Immer dann, wenn man für die Techniken des Partners den Kopf hinhalten muss, damit der üben kann, hat der gefälligst locker zu machen.

Sobald ich mich wehren darf, siehts anders aus. Dann kann man sich partnerabhängig beliebig steigern.
Härte im (reinen) Techniktraining hat mMn nicht viel mit Kämpfen lernen zu tun und wird vor allem da praktiziert, wo sparring zu kurz kommt.

[amasbaal]

Aber kann man "Schmerzempfinden" und "Schmerzausdruck" semantisch wirklich völlig voneinander trennen? Wenn man das verneint, hat das ja zunächst mal mit Rassismus noch nichts zu tun.

semantisch sicherlich. empfinden ist (in dem fall "innere") wahrnehmung, ausdruck ist performance nach außen. rassismus ist schlicht die in eins setzung von biologischer determinierung und kultureller "eigenart".


Würde deine Freundin wirklich sagen "das tut mir noch genauso höllisch weh wie früher, aber ich kann es inzwischen halt aushalten" oder würde sie nicht eher sagen "wenn man das über Jahre hinweg auszuhalten gelernt hat, tut es irgendwann irgendwie auch nicht mehr so weh"?

jetzt wirds schwierig, denn es kommt drauf an. in einigen fällen ist es die antwort nr.1., in anderen die nr.2.
was davon unabhängig bleibt, ist die messbare reizung der nervenzellen ("feuern" um so stärker, je größer der schmerzreiz ist). das bleibt immer gleich. der rest wäre dann eher das, was ich "technik" nenne: verdrängung durch "wegatmen" zb.. die wahrnehmung des schmerzes kann dabei nachlassen. das ist richtig und das kennen wir, mehr oder weniger ja alle.


...sich nur die "Verarbeitung" der "Signale" auf zentraler Ebene im Lernprozess verändert hat. Die "Empfindung" wäre nach diesem Modell nicht das zu verarbeitende Datum, sondern eher das Resultat der Verarbeitung.

hm, vielleicht sollte man "reiz", "empfindung" und "ausdruck" unterscheiden und nicht nur "empfindung" und "ausdruck". dann wird es klarer. da hab ich zu kurz gedacht.

der "schmerz an sich", also der messbare reiz, dem das nervensystem der betreffenden person ausgesetzt ist, bleibt aber immer gleich. man hat die gleichen schmerzen, geht aber unterschiedlich auf empfindungs- und ausdrucksebene damit um. das ist eleganter und trennt biologisch (objektiver nervenreiz) trotzdem von subjektiver wahrnehmung und verhalten (empfindung/ausdruck). die intensität des reizes lässt sich nicht lernen und steuern, reaktionen darauf (und wahrnehmung ist u.a. auch eine reaktion auf das wahrnehmbare) schon ;).

übrigens: mein "angstschmerz" im sparring ist immer der gleiche geblieben und ich krieg den einfach nicht unter kontrolle (andere durch erfahrung schon): harte lebertreffer lassen mich zum jammerlappen werden. da kann ich machen, was ich will (ich trinke übrigens seit jahren keinen alk und vorher auch nur sehr wenig...).

[Sokolo]

OMode1h2tGw

Profis ist klar , aber hab gedacht das passt irgendwie zum Thema.

Stichwort: Boxersyndrom. Hatten wir ja schon einige Male in letzter Zeit das Thema.

Denke nicht, dass es eine gute Idee ist, sich als Breitensportler regelmäßig sowas zu geben.

[Kigger]

Genau das isses,man stumpft ein wenig ab und das nicht nur in Sachen Schmerzempfindlichkeit sondern auf die Dauer auch geistig,intelektuell.
Damit will ich nicht sagen,dass VK Sportler alle honks sind oder es zwangsläufig werden,aber der menschliche Körper ist nicht dafür gebaut um ständig harte Treffer einzustecken,auch wenn man sich dagegen "abhärten" kann.

Gibt viele Leute,die nach 20 jahren VK noch bestens klarkommen - super.Die konnten das besser ab und haben veilleicht auch den einen oder anderen Schlag weniger abbekommen.

Das Gegenbeispiel ist nicht so Aushängeschild : Leute die sabbern,nicht mehr fliessend sprechen können,Aussetzer haben und körperlich fertig sind.

Die sieht man eher nicht im Fernsehen bei RTL....
Oder die ganzen alten Mönche im Kloster : wo sind die denn alle ?
Da rennen jede Menge Junge rum,ein paar etwas ältere Lehrer und ein-zwei alte Meister.
Wo sind die ganzen anderen Könner ?

Gewiss nicht alle im Personenschutz beschäftigt sondern nach dem jahrelangen und knallharten Training ohne Einfluss neuer Erkenntnisse der Sportmedizin körperlich fertig.Knie,Hüfte,Wirbelsäule - fertisch.

Mich schreckt sowas immer etwas davor ab das mit der Abhärtung zu übertreiben,ein bisschen ist schon ok aber bei einigen Praktiken schlägt jeder Artzt die Hände überm Kopf zusammen.

Und wenn dann der Grund dafür der ist,dass "..die alten Schaolin das vor 1000 Jahren genauso gemacht haben.." fasse ich mich an den Kopf.

Mussten die jeden Tag arbeiten,studieren ?
Hatten die ne Lebenserwartungszeit von 80 Jahren ?
Mussten sie in Schichten und an jedem Tag im Jahr arbeiten ??

Die Gesundheit sollte schon eines unserer höchsten Güter sein,dagegen spricht ein gewisse Abhärtung nicht,aber irgndwo geht das eher nach hinten los denke ich.

Gruss
Ingo

[Chuck Chillout]

Weil deine Rippen zu weich waren oder warum?

Für eine Rippenfraktur braucht es schon eine ziemlich große Gewalteinwirkung und das ist gesundheitlich auch keine Kleinigkeit. Das jetzt mit Blutergüssen und blutigen Nasen gleichzusetzen, find ich schon ein wenig merkwürdig.



Schlechte Deckungsarbeit meinerseit, Kick des Sparringspartners kam durch und mir fiel ab da das durchatmen schwer.:D War keine böse Absichte meines Trainingspartners - gut, der Kick hätte auch lockerer sein können, aber hätte ich besser aufgepasst, wäre nix passiert. Gerade an den Rippen, v.a. den unteren, passiert halt relativ schnell etwas, erst recht wenn man von schmaler Statur ist (so wie ich).

Wie gesagt, übertriebene Härte beim Techniktraining, wo einer ja ganz bewusst eher der passive Partner ist, finde ich ätzender.

[Schnitzelsekt]

Es kommt darauf an, WAS schmerzt während dem Training.

Muskelbrennen - kein Problem.
(sinnvolles) Abhärtungstraining der Knochen und Schmerzen als Folge - kein Problem, falls Wissen vorhanden, das wieder wegzubekommen.
Gelenkschmerzen - grosses Problem. Sollte bei einer KK und einem guten Lehrer nicht vorkommen.
30mal eine in die Rübe reingedonnert bekommen jeden Tag ist vielleicht auch nicht so sinnvoll.

Und wie einer vor mir schon sagte: Nehmerqualitäten sind nicht gleich absolute Schmerzunempfindlichkeit.

[spezi]

Hallo!

Unter all jenen KK/KS/SV lern, die im Training auch Kontakt haben, möchte ich gerne wissen, welche Härte ihr beim Training für angebracht haltet.

Ich persönlich trainiere jetzt ca. 1 Jahr Krav Maga und manchmal auch so ne Messertechnik, und ich bin offenbar einer der empfindlicheren in meinem Verein .... Immer wenn ich mit jemandem trainiere, der mir irgendwie weh tut, sag ich ihm das auch....Außerdem bin ich einer der wenigen, die beim Messertraining mit Unterarmschutz rumlaufen. Dafür haben die anderen alle Blutergüsse am Unterarm nach dem Training. Wohlgemerkt handlet es sich hierbei nicht um sparring, sondern nur um normale gemeinsame Übungen.
Ich persönlich komme mit meiner "Methode" gut zurecht, und betreibe auch gerne "leichtes" Sparring.
Ich bin aber jetzt nicht der Typ, der gerne Verletzungen oä davonträgt oder jede Woche mal voll eins in die Fresse kriegen will. Einmal ist ja ok...nur regelmäßig will ich das nicht.

Da einige in meinem Verein eine Gegenteilige Meinung vertreten, und ich mit denen nicht so gut klar komme, gab es auch schon manchmal (verbale!!!) auseinandersetzungen, und ich habe anschließend einfach Trainingspartner gewechselt.

Ich weiß jetzt nicht, ob man da eine Richtung als vernünftig oder nicht darstellen kann.....aber sagt mir mal bitte, wie eure Meinung bezüglich der angebrachten Trainingshärte ist!

thx

Einen gewissen Schmerz zu aktzeptieren erfordert Mentale Stärke und ist wichtig im Kampfsport. Kontinuierlich an sich selbst arbeiten, Körper und Geist weiterentwickeln ist alles was du von dir verlangen solltest. Jede Woche mal voll in die Fresse, davon halte ich garnichts. Wie soll man da 5 mal die Woche mit Freude trainieren ;)
Wichtig ist aus diesem Grund auch das ernsthafte Verletzungen ausbleiben

[Armin]

Jetzt nochmal zur Klärung:

Fall A:

Partner A macht Angriff und hält dann schön still, damit Partner B Abwehr X machen und kontern kann. Da den Konter dann "hart" zu setzen ist meiner Meinung nach auf gar keinen Fall zielführend.


Fall B:

Sparring. Partner A ist klar, dass er sich schützen muss weil er sonst einen "Kontakt" bekommt, und er bewegt sich entsprechend. Hier kann (!) es mal zu einem (angemessen) harten Konter kommen, Adrenalin, verschätzte Position, usw. Kann passieren, sollte aber nicht die Regel sein.


Fall C:

Nochmal Sparring. Partner A macht ständig den selben Quatsch (z. B. lässt die Deckung beim Vorgehen fallen). Hier finde ich, dass Partner B geradezu verpflichtet ist, mit zunehmender Härte auf den immer wiederkehrenden Fehler aufmerksam zu machen - so lange eben, bis die Botschaft angekommen ist.


Pauschal zu sagen "Härte ja oder nein" geht nicht, selbst in den knallhartesten Full-Contact-Killer-Systemen werden Partnerdrills (streckenweise) langsam und streng kontrolliert ausgeführt.

[Offline_Fighter]

Hartes training ohne blaue Flecken ist wie Diät ohne Wasser - kontraproduktiv.