Vollständige Version anzeigen : Kata-Guruma als Ausheber?
Ich hätte mal eine kurze Frage an alle Prüfer dort draußen.
Würdet ihr einen "gestandenen" Kata-Guruma als Ausheber im Part "Würfe" gelten lassen?
Dabei meine ich, dass Tori nicht nur über die Schultern rollt, sondern Uke sich auch wirklich "gerade" macht.
Hab da letztens auf ner Prüflizenzverlängerung ganz unterschiedliche Sichtweisen erlebt und es würde mich mal interessieren, wie hier der Tenor ist.
Wenn der geworfene keinen Bodenkontakt mehr hat, muß er/sie ja ausgehoben worden sein. Es sei denn man springt freiwillig.
DerLenny
05-06-2013, 11:49
Wenn der geworfene keinen Bodenkontakt mehr hat, muß er/sie ja ausgehoben worden sein. Es sei denn man springt freiwillig.
Nope. Du kannst ihn bei Kata Goruma über den Körper "kippen".
Du kannst einen Ausheber machen, der eine ähnliche Fassart hat, den Partner ausheben und dann abwerfen - allerdings wäre das meiner Meinung nach kein Kata Goruma mehr (eben, weil es kein Rad über die Schulter ist).
Ich denke, das erklärt auch die Probleme der Prüfer.
Ein Kata Goruma ist kein Ausheber. Ein Firemans-Carry wäre ein Ausheber, sieht oberflächlich auch ähnlich aus.
Du kannst einen Ausheber machen, der eine ähnliche Fassart hat, den Partner ausheben und dann abwerfen - allerdings wäre das meiner Meinung nach kein Kata Goruma mehr (eben, weil es kein Rad über die Schulter ist).
Sorry, aber das ist doch heiteres Begrifferaten.
kata guruma - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=9oim0dI0mSw)
Natürlich hebt er den aus. Natürlich ist es ein Rad. Widerspricht sich doch gar nicht.
Für mich ist das Rüberkippen ein Ausheben. Der geworfene schwebt ja nicht schwerelos über den Rücken/Schulter sondern der Werfer sorgt durch seine Aktion für das Abheben vom Boden.
DerLenny
05-06-2013, 12:26
Im DJJV gibt es eine recht genaue Erklärung des "Aushebers" die durch ein Kippen IMO nicht erfüllt wird.
@Terao:
Ist das für Dich dann ebenfalls ein Ausheben?
FK8Iy4iWWoU
Ist das für Dich dann ebenfalls ein Ausheben?Klar, aber mit der Hüfte. Daher ist das ein Hüftwurf.
Ernsthaft, worauf willst Du eigentlich hinaus? Du siehst doch deutlichst, dass er mit der Hüfte erst runter, und dann bogenförmig hochgeht. Dadurch hebt er den anderen vom Boden weg. Halt nicht gerade nach oben, sondern gleich schräg nach vorne. So wie beim obigen Kata Guruma auch, nur kleiner und mit der Hüfte.
DerLenny
05-06-2013, 12:41
Ich bin irritiert. Sicher, dass du ne DJJV Prüferlizenz hast? ;)
Bin sogar ziemlich sicher, dass ich keine habe. Aber ich geh gleich nochmal nachschauen. ;)
Ernsthaft, wie das bei Euch in der Prüfungsordnung definiert ist, und ob das für Eure Zwecke sinnig oder unsinnig ist, weiß ich nicht. Wollte eigentlich auch nur auf Dein "Wenn ausgehoben wird, ists kein Kata Guruma" eingehen. Sorry, wenn das nicht klar rübergekommen ist.
Ich fürchte der Unterschied zwischen dem DJJV einserseits und Terao und mir besteht darin, daß wir die Realität beachten :) Wenn man das gesamte Gewicht des Geworfenen halten muß, hat man ihn wohl gehoben. Logisch, oder?
Ein Ausheber muss nach dem PP des DJJV folgendes Merkmal erfüllen:
"Der Angreifer wird durch das Unterlaufen seines Körperschwerpunktes in Verbindung mit dem strecken der Beine sowie Vorschieben der Hüfte senkrecht nach oben ausgehoben und danach kontrolliert zu Boden geworfen."
Ich sehe das Problem ähnlich wie Lenny, da der Kata-Guruma auch ohne nennenswerte Streckung der Beine geworfen werden kann.
In diesem Fall wäre das Prinzip eines Aushebers nicht erfüllt, auch wenn der Kata-Guruma im 1&1 in dieser Kategorie geführt wird.
Wird der Partner aber, ähnlich wie beim erwähnten Firemans-Carry, bis in den geraden Stand angehoben und dann wieder abgeworfen, würde ich das als Ausheber gelten lassen.
DerLenny
05-06-2013, 13:05
Bin sogar ziemlich sicher, dass ich keine habe. Aber ich geh gleich nochmal nachschauen. ;)
Es geht ihm um die Beurteilung der Technik im Rahmen einer Prüfung des DJJV. Wie du es siehst, oder wie es in der KK deiner Wahl gesehen wird, ist dadurch erst mal nicht ganz so interessant. (Man beachte in diesem Zusammenhang auch den ersten Satz und das Forum)
Ich sehe das Problem ähnlich wie Lenny, da der Kata-Guruma auch ohne nennenswerte Streckung der Beine geworfen werden kann.
Sogar auf den Knien, ohne das eine Änderung der Wurfausführung nötig wäre.
Du kannst ihn auf die Schulter laden, dann ausheben (ggf. auch push-pressen, für den extra Showeffekt :-) ) und abladen.
Das wäre aber für mich kein Kata Goruma mehr. Allerdings ist bei der Prüfung auch ein Ausheber verlangt, kein Kata Goruma. Ggf. kannst du es als Variante oder als Ausheber "nach Art" eines KG bezeichnen - falls der Prüfer wirklich fragen sollte.
Problem ist halt, dass hier die Meinung weit auseinander gehen dürften. Und wen man Pech hat auch bei der Prüferkommision.
Das ist eine äußerst eigenwillige Definition. Wenn ich also unkontrolliert werfe, ist es automatisch kein Ausheber mehr?
DerLenny
05-06-2013, 13:09
Das ist eine äußerst eigenwillige Definition. Wenn ich also unkontrolliert werfe, ist es automatisch kein Ausheber mehr?
Du solltest deine Frage im Rahmen deiner PL Erneuerung stellen, oder deinen Prüfungsbeauftragten fragen. Ich ahne aber ein "es hängt vom Maß der Kontrolle ab."
Generell wäre bei unkontrollierten Würfen mindestens eh eine Verwarnung an der Prüfling fällig.
carstenm
05-06-2013, 13:33
Kein Judo, aber kata guruma als Ausheber (http://www.youtube.com/watch?v=B9PQCQV1krY&feature=player_detailpage#t=145s).
Bekanntermaßen eine der Lieblingstechniken des Vorführenden.
In der Tat ist der Begriff "Rad" für diese Ausführung zumindest irreführend. Im daitô ryû /aikidô ist das Ausheben im Vergleich zu der "kippenden" Ausführung, die man viel häufiger findet und die in den beiden verlinkten Judo-Videos zu sehen ist, aber tatsächlich die ürsprünglichere/"eigentliche" Form der Technik.
DerLenny
05-06-2013, 13:39
kata guruma als Ausheber (http://www.youtube.com/watch?v=B9PQCQV1krY&feature=player_detailpage#t=145s)
Wenn du das um 2:27 meinst... nein.
carstenm
05-06-2013, 13:54
Meine ich.
Aber wenn nich, dann nich.
Wobei mich das wieso-nich interessieren würde: Kein kata guruma oder kein ausheben?
DerLenny
05-06-2013, 14:04
Ein Ausheber ist wie ein Kran. Er packt dich, hebt dich hoch, lässt dich fallen.
In dem von dir verlinkten Video war eher wie ein Katapult.
Wenn du dir das Video langsam ansiehst, und hier auf den Verlust des Gleichgewichtes und des Bodenkontakts in Relation zur Körperbewegung des Werfers achtest, dann sollte dir der Unterschied klar werden.
Bei sowas hier ist es recht klar, dass es ein Ausheber ist ;)
CUtzSl6M16U
Sensei-T
05-06-2013, 14:20
Hallo,
aus Interesse... - kommt bei dieser Definition in der PO
"Der Angreifer wird durch das Unterlaufen seines Körperschwerpunktes in Verbindung mit dem strecken der Beine sowie Vorschieben der Hüfte senkrecht nach oben ausgehoben und danach kontrolliert zu Boden geworfen."
dann nicht nur ein Ura-Nage in Betracht, evtl. noch Sukui-Nage, Utsuri-Goshi? Da ist alles gegeben:
Unterlaufen des Schwerpunktes
Strecken der Beine
Vorschieben der Hüfte
Anheben senkrecht nach oben (auch wenn's danach nach horizontal weiter geht ;) )
Edit: Hab noch etwas gefunden (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=hBSJoGYmEko#t=71s) (ab ca. 1:20)
DerLenny
05-06-2013, 14:41
Aus persönlicher Erfahrung:
Hier ist alles gern gesehen, was du so vom Profi-Wrestling her kennst.
Je Kraftintensiver, umso größer der Jubel.
Gern wird auch den kleineren, etwas schwächeren Prüflingen ein großer schwerer Partner zur Verfügung gestellt, damit man auch zeigen kann, wie gut sich das Techniktraining (die Variante mit Hanteln) gelohnt hat.
Sensei-T
05-06-2013, 14:46
Aus persönlicher Erfahrung:
Hier ist alles gern gesehen, was du so vom Profi-Wrestling her kennst.
Je Kraftintensiver, umso größer der Jubel....
...und ganz den Prinzipien des JJ/Judo zugesprochen, "ja 'ne is klar" ;)
Danke erst einmal für die rege Beteiligung, allerdings geht es mir hier in erster Linie um den Bezug "Kata-Guruma=Ausheber", im Zusammenhang mit der PO des DJJV. (Hätte ich wohl noch mal gesondert erwähnen müssen, mein Fehler)
Du kannst ihn auf die Schulter laden, dann ausheben (ggf. auch push-pressen, für den extra Showeffekt :-) ) und abladen.
Das wäre aber für mich kein Kata Goruma mehr. Allerdings ist bei der Prüfung auch ein Ausheber verlangt, kein Kata Goruma. Ggf. kannst du es als Variante oder als Ausheber "nach Art" eines KG bezeichnen - falls der Prüfer wirklich fragen sollte.
Problem ist halt, dass hier die Meinung weit auseinander gehen dürften. Und wen man Pech hat auch bei der Prüferkommision.
Das beschreibt ziemlich gut die Meinungen die auf der Lizenzverlängerung vertreten waren.
Ist Kata-Guruma ein Ausheber, kommt es auf die Ausführung an oder ist es überhaupt noch ein Kata-Guruma (z.B wenn Wurf nach Vorgabe gefordert ist)?
War eine hitzige Diskussion ohne klares Ergebnis, weshalb ich mir hier noch ein paar Meinungen anhören wollte.
Das ist eine äußerst eigenwillige Definition. Wenn ich also unkontrolliert werfe, ist es automatisch kein Ausheber mehr?
Der Passus des "kontrolliert Werfen" bezieht sich in diesem Fall, auf die PO des DJJV. Ein Wurf kann nur gewertet werden wenn er kontrolliert ausgeführt wird, schon wegen der Sicherheit Toris aber auch wegen evtl. Eigengefährdung.
Wenn ich also meinen Partner auf die Schultern lade, aushebe und dann einfach auf die Matte zimmere, werde ich wohl mit einer Verwarnung rechnen müssen.
dann nicht nur ein Ura-Nage in Betracht, evtl. noch Sukui-Nage, Utsuri-Goshi? Da ist alles gegeben
Ura-Nage erfüllt zwar die Prinzipien des Aushebens, fällt aber unter die Selbstfall-/Opferwürfe.
Sukui-Nage zählt wenn Tori auch wirklich angehoben wird. Wenn man ihn nur nach hinten übers Knie "schaufelt" und dabei die Beine nicht streckt, wäre das eher Richtung Beingreifer.
Utsuri-Goshi klarer Ausheber, gibt es nichts dran zu deuten.
Gern wird auch den kleineren, etwas schwächeren Prüflingen ein großer schwerer Partner zur Verfügung gestellt, damit man auch zeigen kann, wie gut sich das Techniktraining (die Variante mit Hanteln) gelohnt hat.
Oja, ich erinnere mich da noch an eine Prüfung, wo ein 2m Kraftpaket seinen Ausheber mit einem ca. 1,65cm x 60 kg Persönchen gezeigt hat. Ich dachte wir müssen den nachher von den Querbalken an der Hallendecke holen. :)
DerLenny
05-06-2013, 15:09
Meine persönliche Meinung:
Die Idee das KG kann ohne Ausheben umgesetzt werden. Ich würde sagen "je mehr Ausheber, desto weniger KG" daher würde ich KG nicht als Ausheber kategorisieren.
Wobei die Frage berechtigt sein dürfte ob "ausheben" überhaupt ein Wurfprinzip ist, oder ob es nicht generell der Idee der Bewegungs- und Kraftökonomie entgegen steht - wie Sensei-T ja auch schon angesprochen hat.
Wobei das den JJ-ka im DJJV eh weniger betrifft.
Sensei-T
05-06-2013, 15:28
...
Ura-Nage erfüllt zwar die Prinzipien des Aushebens, fällt aber unter die Selbstfall-/Opferwürfe....
mhm, immer dieses "0 | 1 - Denken" oder dieses "Schubladen-Denken" :(
Im Grunde ist es ein Ausheben nach der Definition, aber der "Wurf" ist kategorisiert in Opfer-Würfe, ergo kann's kein Ausheben sein. Aber gut - gehört eh nicht hierhin.
@Lenny: Muss ein Ausheben zwangsläufig der Idee der Bewegungs- und Kraftökonomie entgegenstehen? Bei einem stehenden Partner würde ich auch sagen: ja; bei einem sich auf mich zu bewegenden Partner: ich denke nicht. Entscheidend ist doch hierbei der, im wahrsten Sinne des Wortes, "Dreh- und Angelpunkt". Je tiefer der Punkt liegt, an dem ich ansetze, desto einfacher/desto weniger Kraft benötige ich für die "Umlenkung der Energie", auch wenn's nach oben "gehen" soll. Das Prinzip der Räuberleiter dürfte dazu jedem ein entsprechendes Bild liefern.
DerLenny
05-06-2013, 15:40
mhm, immer dieses "0 | 1 - Denken" oder dieses "Schubladen-Denken"
Daher der Hinweis, dass es um den Ausheber als Prüfungsfach geht, nicht als "was auch immer" ;)
Das Prinzip der Räuberleiter dürfte dazu jedem ein entsprechendes Bild liefern.
Bei der Räuberleiter stehst du, dein Partner drückt sich von dir ab, du hilfst ihm dann wieder nach.
Das "Prinzip" des Aushebers wäre: Du packst deinen stehenden Kumpel (gerne so tief du willst, auch gerne an den Knöcheln) und hebst ihn hoch um ihn dann wieder fallen zu lassen.
Dies ist im Vergleich zu anderen Methoden, wie zum Beispiel deinen Partner über ein Hindernis stolpern zu lassen, eine recht kraftaufwendige Methode.
Immer wenn der beste Ratschlag ist "Mach Krafttraining oder nimm nen leichten Partner" stellt sich IMO immer etwas die Sinnfrage. Aber die brauchen wir an dieser Stelle nicht zu diskutieren.
Der Ausheber ist im Programm, und er ist als Kraftakt zu zeigen. Ob es ein gewollter Fittnestest ist, ist mir unbekannt.
Sensei-T
05-06-2013, 15:47
...
Der Ausheber ist im Programm, und er ist als Kraftakt zu zeigen. ...
Das ist doch mal 'ne konkrete Aussage.
Ergänzung: ..., an der sich mir dann wieder die Frage stellt, die ich schon gestellt hatte und du auch aufgegriffen hast :)
DerLenny
05-06-2013, 16:05
Die Frage stellt sich im JJ aber nicht.
Weil eben "ist so."
Und in manchen Landesverbänden auch eher als in anderen, etc.
Dafür hat der DJJV aber eben auch das "Beste aus..." *duck*
mhm, immer dieses "0 | 1 - Denken" oder dieses "Schubladen-Denken"
Im Grunde ist es ein Ausheben nach der Definition, aber der "Wurf" ist kategorisiert in Opfer-Würfe, ergo kann's kein Ausheben sein. Aber gut - gehört eh nicht hierhin.
Meine Eingangsfrage war im Zusammenhang mit dem Prüfungsprogramm gestellt und als Prüfer, aber auch als Prüfling, muss ich mich nun mal an die bestehenden Vorgaben halten. Ist im Judo, Karate oder wo auch immer ja auch nicht anders.
Den Ura-Nage würde ich bei den Selbstfallern einordnen, da ich die Energie meines Rückwärts fallen gleich umsetzte, quasi in einer Bewegung. Ich hebe Tori ja nicht aus, stehe gerade und lasse mich dann platt auf den Rücken fallen.
Ist im Prinzip die gleiche Argumentation, warum ich mit Lenny konform gehe, dass ein "gestandener" Kata-Guruma eigentlich keiner mehr ist.
Was die "Ausheber mit Kraft"-Geschichte angeht, liegt hier das Problem ja bei den Prüfern und Trainern, die unbedingt besonders spektakuläre "Hebefiguren" (hey Dirty Dancing:)) sehen wollen, nicht beim PP des DJJV.
Das es durchaus, je nach Angriff, sehr sinnvolle Ausheber geben kann, wird wohl kein Budosportler bestreiten.
Dafür hat der DJJV aber eben auch das "Beste aus..." *duck*
Den Satz hab ich zwar schon ewig nicht mehr gehört, aber eigentlich ist er ja nicht Falsch.
Ju-Jutsu ist ein komplett offenes System und kann deshalb natürlich das Beste von allen KK/KS enthalten. Zumindest je nach dem, was man als das "Beste" definiert.
Es kann aber dummerweise auch die größte Grütze enthalten und darum ist es für den Einzelnen auch immer wichtig sein Training und Können zu evaluieren. Man darf sich eben nicht auf dem schon gelernten Ausruhen, sondern muss sich immer weiter entwickeln und nach links und rechts schauen.
Was hierbei schon für den Schüler gilt, ist für den Trainer essentiell.
carstenm
06-06-2013, 07:32
Ein Ausheber ist wie ein Kran. Er packt dich, hebt dich hoch, lässt dich fallen.
Danke.
In der Tat, das, was "bei uns" als ausheben bezeichnet wird, erfolgt nach oder während des kuzushi und nicht quasi an dessen Stelle. Das gilt auch für die unterschiedlichen Formen der Hüftwürfe.
Das, was also im Judo mit ausheben gemeint ist, gibt es dann bei uns als Technik nicht. Es kommt lediglich in bestimmten Angriffsformen vor.
DerLenny
06-06-2013, 07:49
Das, was also im Judo mit ausheben gemeint ist, gibt es dann bei uns als Technik nicht. Es kommt lediglich in bestimmten Angriffsformen vor.
Ich habe hier nur vom Verständnis des Ausheber in der JJ-PO gesprochen, so wie es mir auf den Prüferlizenz LG nahegelegt wurde.
Es kann aber dummerweise auch die größte Grütze enthalten und darum ist es für den Einzelnen auch immer wichtig sein Training und Können zu evaluieren. Man darf sich eben nicht auf dem schon gelernten Ausruhen, sondern muss sich immer weiter entwickeln und nach links und rechts schauen.
Jo, diese Idee ist mir nicht fremd. Ein Schritt weiter ist dann "willst du das, dann geh zum Kali Sikaran, willst du das, dann wäre Goshindo evtl. was für dich, oh und Boxen und Judo sind auch ne schöne Kombination..."
Viele fangen dann in der Tat "was anderes" an. Und dann mutiert das JJ Training zu einem verkappten Zusatztraining "des anderen" ;)
Das ist mit eines der Grundprobleme im JJ. Die Identität fehlt, man tanzt auf zu vielen Hochzeiten. Und die KKs mit einer klaren Ausrichtung werden dann für die "interessierten" immer interessanter. Bis sie wechseln und sich dann fragen, warum sie damit solange gewechselt haben.
Sensei-T
06-06-2013, 07:51
...
Den Ura-Nage würde ich bei den Selbstfallern einordnen, da ich die Energie meines Rückwärts fallen gleich umsetzte, quasi in einer Bewegung. ...
Hier als Bsp. nicht (http://www.youtube.com/watch?v=YI1obnWrTdI&feature=player_detailpage#t=147s), das wird ausgehoben, geworfen, dann erfolgt zwar ein Fall von Tori, ist jedoch mMn nicht zwangsläufig nötig..... So bastelt sich jeder seine eigenen Schubladen ;)
Sensei-T
06-06-2013, 07:57
...Bis sie wechseln und sich dann fragen, warum sie damit solange gewechselt haben.
Du meinst sicher "gewartet haben" oder? Das "Nicht Fisch - nicht Fleisch" ist ja wirklich ein generelles "Problem" vom JJ. Und doch tendiert es eigentlich immer in eine bestimmte Richtung, je nach Auslage/Kenntnisse des Trainers. Aber auch wieder: andere Baustelle!
Jo, diese Idee ist mir nicht fremd. Ein Schritt weiter ist dann "willst du das, dann geh zum Kali Sikaran, willst du das, dann wäre Goshindo evtl. was für dich, oh und Boxen und Judo sind auch ne schöne Kombination..."
Viele fangen dann in der Tat "was anderes" an. Und dann mutiert das JJ Training zu einem verkappten Zusatztraining "des anderen" ;)
Das ist mit eines der Grundprobleme im JJ. Die Identität fehlt, man tanzt auf zu vielen Hochzeiten. Und die KKs mit einer klaren Ausrichtung werden dann für die "interessierten" immer interessanter. Bis sie wechseln und sich dann fragen, warum sie damit solange gewechselt haben.
Ja, das kann ich gut nachvollziehen, besonders bei Sportlern die primär im Ju-Jutsu "groß geworden" sind.
Das man sich da irgendwann sagt: "Hey, ich schau mir mal die KK/KS an, aus der meine "Lieblingstechniken" kommen." und dann merkt, dass einem diese Spezialisierung besser gefällt, ist absolut verständlich.
Ich kann das besonders nachfühlen da ich quasi den umgekehrten Weg gegangen bin. Bevor ich vor 6-7 Jahren zum Ju-Jutsu kam, habe ich vorher bald 20 Jahre alles an KK/KS gemacht, was irgendwie erreichbar war. Judo, Karate, Thai-Boxen, Boxen, MMA zum Teil auch Parallel und als Wettkämpfer.
Ich habe also über meinen Tellerrand geblickt und mich dann bewusst für das Ju-Jutsu entschieden, da ich etwas gesucht habe in dem ich alle meine Erfahrungen einbringen konnte, ohne mich irgendwo zu beschränken.
Ich vertrete generell die Ansicht, dass nur derjenige die Freiheiten des Ju Jutsu wirklich zu schätzen weiß, der schon vorher seine Erfahrungen in anderen Bereichen gemacht hat.
Hier als Bsp. nicht, das wird ausgehoben, geworfen, dann erfolgt zwar ein Fall von Tori, ist jedoch mMn nicht zwangsläufig nötig..... So bastelt sich jeder seine eigenen Schubladen
Das würde ich persönlich so auch als Ausheber gelten lassen.
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