Vollständige Version anzeigen : Hapkido Stile
Vagabund
06-06-2013, 20:46
Hallo Leute,
welches sind eigentlich die
1. geschichtlich bedeutsamsten
und
2. populärsten
HKD Stile?
So weit ich weiß, sind ja heute einige Stile in größeren Verbänden zusammen gefasst, oder?
Hallo Leute,
welches sind eigentlich die
1. geschichtlich bedeutsamsten
und
2. populärsten
HKD Stile?
So weit ich weiß, sind ja heute einige Stile in größeren Verbänden zusammen gefasst, oder?
Spontane Antwort als Diskussionsgrundlage:
zu 1,
- Hapkiyusul, da dort das Hapkido von Choi, Yong-Sul weitergetragen wird.
- Hapkido von Ji, Han-Hae als Ursprung vieler Stile
- Kuk Sool Won und Hwarango, wobei die historische Einordnung widersprüchlich ist
- Jung Ki Kwan
- Hankido
Zu 2,
- Sin Moo
- Jin Jung Kwan
- Hanminjok, Kuk Sool Won
- Verbandseigene Stile, z.B. IHF
Später mehr. Vom Handy zu schreiben, macht wenig Freude.
World Kido Federation (http://www.kidohae.com/news-inter.html)
ein kleines interessantes Interview mit GM Seo
Kibon
Hallo Leute,
welches sind eigentlich die
1. geschichtlich bedeutsamsten
und
2. populärsten
HKD Stile?
Ich würde zu den bereits genannten noch das Hapkido von der Korean Hapkido Federation nennen. Bei der KHF (früher KHA) trainierten ja einige HKD-Persönlichkeiten (z.B. Ji Han Jae) bevor sie eine eigene Stilrichtung erfanden.
Meines Wissens ist die KHF auch der größte koreanische Verband und der einzige welcher von der koreanischen Regierung gefördert wird.
Ich versuche mal mit Hilfe von Marc Tedeschis Buch "Hapkido" eine Übersicht zu geben. Seit der Veröffentlichung des Buches vor über zehn Jahren ist verbandspolitisch sicherlich viel ins Rollen gebracht worden (Stichwort World Kido Federation?), daher wäre ich über Ergänzungen dankbar. :)
Chronologisch
Korea Kido Association (ab 1963)
- gegründet von Choi Yong-Sul und wichtigen Schülern
Korea Hapkido Association (1965-1973)
- Ji Han-Jae und weitere Mitglieder gründen obigen Verband, nachdem sie die "KKA" verlassen haben
Korea Hapki Association (1969-1973)
- Myong Jae-Nam gründet obigen Verband und verlässt die "KHKDA"
- Kontaktknüpfung zur Aikido Federation in Japan
Korean Hapkido Association (1971-1973)
- Kim Moo-Hong verlässt die "KKA" und gründet obigen Verband
Republic of Korea Hapkido Association, Korea Hapkido Federation (ab 1973)
- Die Verbände "KHKDA" (Ji), "KHKA" (Myong) und "KnHKDA" (Kim) verschmelzen
- 1984 wurde der Name in Korea Hapkido Association geändert, später in Korea Hapkido Federation
Sin Moo Hapkido (ab 1984)
- Ji verlässt die "KHA" und gründet in den USA "Sin Moo Hapkido"
International Hapkido Federation (ab 1984)
- Myong verlässt die "KHA" und gründet die "IHF"
- Entwicklung des Stils "Hankido"
------
Ich sammel mal weiter... Wäre schön, wenn Sachkundige nähere Informationen beitragen können, die das Verbandswirrwarr etwas ordnen.
Alphabetisch
D:
Daehan Minguk Hapkido Federation
-Stil: Daehan Minguk Hapkido
-Präsident Choi Bang-Ho
F:
The Federation of Korea Hapkido
- Stil(e): Jin Jung Kwan (und weitere?)
- Präsident Cho Myong-Jin
I:
International Hapkido Federation
- Stil: Hankido
- Gründer: Myong Jae-Nam (1938-1999)
International Hapkido Federation
- die zweite IHF:
- Stil: Hapkiyoosool
- Gründer: Jang Young-Shil
International Hapkido Federation
- die dritte IHF:
- Stil(e):
- Gründer: Han Bong-Soo (1933-2007)
K:
Korean Hapkiyusul Headquarters
- Stil: Hapkiyusul
- Doju: Kim Yoon-Sang
Korean Hwal Mu Hapkido Association
- Stil(e):
- Präsident: Moon Bueng-Tae
Korea Hapkido Federation
- Stile: Duk Moo
- Präsident: Oh Se-Lim
The Korea Kido Association
- Stil(e):
- Präsident: Dr. Kimm He-Young, identisch mit "Korea Kido Association"?
S:
Sin Moo Hapkido (ab 1984)
- Stil: Sin Moo
- Gründer: Ji Han-Jae
W:
World Hapkido Association
- Stil(e):
- Präsident: Tae Jung
World Hapkido Federation
- Stil(e):
- Gründer: Myung, Kwang-Sik (1940-2009)
World Han Mu Do Association
- Stil: Hanmudo
- Gründer: Dr. Kimm He-Young
WORLD HWA RANG DO® ASSOCIATION
- Stil: Hwarangdo
- Gründer: Dr. Lee Joo-Bang
World Kido Federation
- Stil(e): u.a. Hanminjok
- Präsident: Seo In-Sun
World Kuk Sool Association®
- Stil: Kuk Sool Won
- Gründer: In Hyuk Suh
Alfons Heck
07-06-2013, 17:24
In der KKB-Wiki habe ich mal angefangen in Deutschland trainierte Hapkido-Richtungen zusammenzutragen:
Hapkido - KampfkunstWiki (http://www.kampfkunst-board.info/wiki/index.php?title=Hapkido)
Gruß
Alfons.
Vagabund
24-06-2013, 23:49
World Kido Federation (http://www.kidohae.com/news-inter.html)
ein kleines interessantes Interview mit GM Seo
Kibon
Wirklich sehr interessant! Da kommt allerdings eine Frage bei mir auf, denn im Interview steht:
Master Kim Moo Hong, an instructor under GM Ji, went independent in 1961 and opened a Sin Moo Kwan Hapkido Dojang.
Diese Info findet sich auch in Dakin Burdick's Artikel (https://sites.google.com/site/tomkukirhee/Home/kuki-won/burdick_hapkido).
Laut Liste von Ezares gründete Ji Hanjae 1984 das Sin Moo HKD.
Ist beides richtig? Warum gründete Ji HJ einen Stil, den es dem Namen nach schon gab? Und was heißt Sin eigentlich in diesem Fall?
@Ezares: :respekt: für die tolle Ausführung! :)
Vagabund
24-06-2013, 23:53
Noch eine Frage: Warum ist Jung Ki Kwan historisch relevant? Wann wurde es gegründet und von wem?
Hi,
die Schule Jung Ki Kwan ist 1974 durch Lim, Hyun-Soo eröffnet worden. 1976 schloss Choi, Yong-Sul sein Dojang und unterrichte fortan sein restliches Leben im Jung Ki Kwan. Lim wurde als einer von drei oder vier Schülern durch Choi mit den neunten Dan ausgezeichnet*. Daher würde ich den Stil durchaus historische Relevanz zusprechen.
* Zwei andere sind Jang, Young-Shil und Kim, Yoon-Sang.
Gruß! :)
PS.: Quelle ist die offizielle Website des Jung Ki Kwan.
Ach, Ezares war schneller.
Wichtig vielleicht deshalb, weil es sich direkt auf Choi bezieht und dessen Stil weiterführt.
Kibon
Vagabund
25-06-2013, 13:00
Ok, danke!
Hehe, ich hab mir schon fast gedacht, dass meine Frage im vorletzten Beitrag, den ich kurz vorm letzten geschrieben hatte, untergehen wird ;)
Nochmal anders formuliert: Ist das Sin Moo HKD von 1984 das gleiche wie das von 1961?
Ok, danke!
Hehe, ich hab mir schon fast gedacht, dass meine Frage im vorletzten Beitrag, den ich kurz vorm letzten geschrieben hatte, untergehen wird ;)
Nochmal anders formuliert: Ist das Sin Moo HKD von 1984 das gleiche wie das von 1961?
Ich denke nicht...
"Sin Moo Hapkido is a Martial Art that was founded in the United Stated in 1984 by Grandmaster Ji, Han Jae. Sin Moo Hapkido incorporates a philosophy of non-violence, self improvement, adaptability, and physical, emotional and spiritual balance, with the basic Hapkido training." Sin Moo Hapkido - Grandmaster Ji Han Jae (http://www.sinmoohapkido.com/)
... und glaube, dass Sin Moo Kwan lediglich ein Schulname und keine Stilbezeichnung war. Möglich dass Ji den Namen später für seinen Hapkido-Stil adaptiert hat. Nur Mutmaßungen. ;)
Ich kann kein koreanisch, aber "Sin" wird häufig mit geistig und "Moo" mit Kampfkunst übersetzt.
PS.: Habe gesehen, dass du dabei bist den relativ bescheidenen Wikipedia-Artikel über Hapkido zu überarbeiten. Finde ich gut! :)
Vagabund
25-06-2013, 23:15
Ok, dann sind diese beiden Sin Moo's also auseinander zu halten.
Ja, Sin wird dann wohl "Geist" heißen, genau wie in "Shinson HKD". Moo (bzw. Mu, jap. Bu, chin. Wu oder Woo) bedeutet übrigens nur "Kampf" und nicht "Kampfkunst". Das wäre Mu-Sul oder Mu-Ye.
Mach doch mit beim Wikipedia-Artikel! Ich finde ihn immer noch nicht besonders anschaulich, aber immerhin dürfte er aber mittlerweile gut genug sein, damit der Qualitätssicherungshinweis entfernt werden kann. Mir kam es vor allem darauf an, die unbelegten Behauptungen zu entfernen und alle belegbaren Aussagen mit Quellenangaben zu versehen. Außerdem musste natürlich einiges an der Struktur getan werden - und die könnte auf jeden Fall noch weiter verbessert werden.
Du weißt ja, man muss sich nicht einmal bei Wikipedia anmelden, um editieren zu können :)
Sind denn noch inhaltliche Fehler drin?
Du weißt ja, man muss sich nicht einmal bei Wikipedia anmelden, um editieren zu können :)
Sind denn noch inhaltliche Fehler drin?
Ich hab's bisher nur relativ oberflächlich gelesen. Inhaltlich scheint der Artikel aber inzwischen korrekt und vor allem auch belegt zu sein. :)
Ich werde mich am Wochenende mal mit dem Artikel auseinandersetzen. Einige Punkte können, wie du schon sagtest, sicherlich noch weiter ausformuliert und ergänzt werden. Vielleicht bekommen wir gemeinsam einen Artikel in die Wege geleitet, der strukturierter und insgesamt lesenswerter ist. Diskussionen könnten durchaus auch weiter hier geführt werden, so dass sich auch weitere Hapkidoin und Kenner der koreanischen Kampfkunst beteiligen können.
Vagabund
26-06-2013, 14:14
Ich hab's bisher nur relativ oberflächlich gelesen. Inhaltlich scheint der Artikel aber inzwischen korrekt und vor allem auch belegt zu sein. :)
Ich werde mich am Wochenende mal mit dem Artikel auseinandersetzen. Einige Punkte können, wie du schon sagtest, sicherlich noch weiter ausformuliert und ergänzt werden. Vielleicht bekommen wir gemeinsam einen Artikel in die Wege geleitet, der strukturierter und insgesamt lesenswerter ist. Diskussionen könnten durchaus auch weiter hier geführt werden, so dass sich auch weitere Hapkidoin und Kenner der koreanischen Kampfkunst beteiligen können.
Das wäre sehr schön, denn momentan sind in der WP leider nur sehr wenige Leute, die an den Kampfkunst-Artikeln arbeiten. Vor ein paar Jahren sah das mal besser aus. Ich hoffe, dass sich das wieder ändert.
Ich fände es auch sehr gut, wenn hier weiter diskutiert würde, wie sich der Artikel noch verbessern lässt. Ein wichtiges WP-Prinzip ist: Aussagen sollten durch Quellen belegbar sein. Je mehr fundierte Belege, desto besser wird der Artikel und je größer sind seine Chancen, das Prädikat "lesenswert" oder sogar "exzellent" zu bekommen.
Ein Beispiel für einen exzellenten KK-Artikel ist https://de.wikipedia.org/wiki/Karate
Ich überlege auch noch, wie man am besten die Kwan bzw. Dojang der Pionierzeit, die (historischen) Stile und die sich daraus entwickelten Verbände darstellen sollte.
Noch eine Frage in die Runde. In dem Interview, das Kibon gepostet hat, steht:
Q. When did you first open your school?
A. In 1961. I opened the Korea Kuk Sool Won Hapkido Dojang. During that era, Grandmaster Ji Han Jae first opened Sung Moo Kwan Hapkido in Andong prior to my school and in 1959, he opened Sung Moo Kwan Dojang in Seoul. Master Kim Moo Hong, an instructor under GM Ji, went independent in 1961 and opened a Sin Moo Kwan Hapkido Dojang. That was the start of the three branches of Hapkido that live today.
Wie ging denn die Geschichte des Sin Moo Kwan HKD Dojang von Kim Moo Hong (der verwirrender Weise in Dakin Burdicks Artikel Moo-Hyun Kim und Mu-Hyun Kim* geschrieben wird) weiter? Gibt es einen heutigen Stil, der sich in seiner Tradition befindet?
Wie ging denn die Geschichte des Sin Moo Kwan HKD Dojang von Kim Moo Hong (der verwirrender Weise in Dakin Burdicks Artikel Moo-Hyun Kim und Mu-Hyun Kim* geschrieben wird) weiter? Gibt es einen heutigen Stil, der sich in seiner Tradition befindet?
Die eizige Info, die ich habe enstammt einem englischen Wikipedia-Artikel, der sich auf das Buch "Hapkido" von Dr. Kimm, He-Young beruft. Die Info ist aber auch im Buch von Marc Tedeschi zu finden und in der kleinen Verbandshistorie in diesem Faden aufgeführt:
Korean Hapkido Association (1971-1973)
- Kim Moo-Hong verlässt die "KKA" und gründet obigen Verband
Republic of Korea Hapkido Association, Korea Hapkido Federation (ab 1973)
- Die Verbände "KHKDA" (Ji), "KHKA" (Myong) und "KnHKDA" (Kim) verschmelzen
- 1984 wurde der Name in Korea Hapkido Association geändert, später in Korea Hapkido Federation
http://en.wikipedia.org/wiki/Kim_Moo-Hong#cite_note-Hapkido-2
Vagabund
27-06-2013, 09:54
Achso, also einfach verbandsmäßig verschmolzen. Dann scheint es also keinen Stil zu geben, der auf ihn zurück geht.
Was noch toll wäre, wäre eine Beschreibung der historischen und der populärsten Stile. Was sind ihre Merkmale? Ich habe selbst Hankido gemacht, das würde ich also selbst noch hinkriegen. Shinson auch einigermaßen, das habe ich ein paar Mal auf Seminaren trainiert (dazu gibt es aber ja auch schon einen Artikel).
Zu Kuk Sool Won gibt es auch einen Artikel, aber da steht leider nicht drin, wodurch sich dieser Stil auszeichnet bzw. unterscheidet.
Wichtig wäre natürlich auch noch Sin Moo und Jin Jung Kwan, denn diese beiden sind doch ziemlich verbreitet, oder?
Moin Vagabund !
( wie kurz sind die Nächte denn neuerdings :) -- Insider )
Jin jung kwan wäre ja Alfons der Richtige Ansprechpartner.
Zum KSW kann ich ja was ergänzen.
Kibon
Ist das Sin Moo HKD von 1984 das gleiche wie das von 1961?
Hi,
hab mal ein bisschen genavert ;)
Dabei bin ich auf zig verschiedene Jahreszahlen und Namen gestossen, aber worauf man sich halbwegs zu einigen scheint:
1957 hat Ji Han-jae erstmal SungMoo-kwan (성무관) in Seoul gegruendet.
1961 hat Kim Mu-hong ein paar Monate bei Ji Han-jae trainiert und SinMoo-kwan (신무관) in Seoul gegruendet. Dieses SinMoo schreibt man in Hanja 新武, also quasi "neue Kampfkunst" (新 = neu).
1984 hat dann Ji Han-jae in den USA SinMoo gegruendet, allerdings sind die Hanja diesmal 神武. Hier bedeutet das erste Zeichen spirit.
Die beiden SinMoo werden also in Hangeul gleich geschrieben, die Bedeutung ist jedoch eine andere, sie wurden in unterschiedlichen Laendern gegruendet, aber die Gruender kannten sich.
Viele Gruesse,
kkke
Wichtig wäre natürlich auch noch Sin Moo und Jin Jung Kwan, denn diese beiden sind doch ziemlich verbreitet, oder?
Zu Sin Moo lässt sich sicher auch eine Beschreibung finden, falls es hier keinen gibt, der den Stil übt und kennt. Weiterhin würde ich noch eine Kurzbeschreibung zu Hapkiyusul hinzufügen.
Ich recherchiere mal zu beiden Stilen nach objektiven Informationen.
Sollte zum Hwarangdo auch eine Beschreibung ergänzt werden? Sinnvoll wäre meines Erachtens zumindest ein Hinweis, dass der Stil nicht so tief in der koreanischen Historie verwurzelt ist, wie gerne proklamiert wird. ;)
Vagabund
28-06-2013, 12:54
Moin Vagabund !
( wie kurz sind die Nächte denn neuerdings :) -- Insider )
Jin jung kwan wäre ja Alfons der Richtige Ansprechpartner.
Zum KSW kann ich ja was ergänzen.
Kibon
Ja, das wäre Klasse. KSW hat ja einen eigenen Artikel. Dort könnte man ein paar der Merkmale reinschreiben.
@Alfons: Was ist eigentlich das Charakteristische am Jin Jung Kwan?
Hi,
hab mal ein bisschen genavert ;)
...
Super, ich hatte darauf gehofft :D
Habe die Hanja und die Übersetzungen in den Artikel eingebaut. Wäre ein bisschen seltsam gewesen, wenn der Meister (Ji Hanjae) die Stil-Bezeichnung seines Schülers übernommen hätte ;)
Zu Sin Moo lässt sich sicher auch eine Beschreibung finden, falls es hier keinen gibt, der den Stil übt und kennt. Weiterhin würde ich noch eine Kurzbeschreibung zu Hapkiyusul hinzufügen.
Ich recherchiere mal zu beiden Stilen nach objektiven Informationen.
Das wäre super! Als Quellen sind Bücher natürlich auch sehr gut, muss natürlich keine Webseite sein. Du hattest doch diese Verbandsübersicht aus dem einen Buch, steht da nicht noch was drin?
Sollte zum Hwarangdo auch eine Beschreibung ergänzt werden? Sinnvoll wäre meines Erachtens zumindest ein Hinweis, dass der Stil nicht so tief in der koreanischen Historie verwurzelt ist, wie gerne proklamiert wird. ;)
Ja, im HKD Artikel sollte eine Kurzbeschreibung stehen. Hwarangdo hat einen eigenen Artikel, dort wird bereits auf die Verbindung zum HKD und die "Mysteriösität" hingewiesen, aber man kann den Artikel natürlich noch ausbauen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hwarangdo
Die englischen WP Artikel sind meistens etwas ausführlicher, daran kann man sich auch orientieren. Besonders die dort genannten Quellen kann man evt. auch benutzen.
Hi,
hier eine Darstellung zum Hapkiyusul. Entspricht die Beschreibung deiner Vorstellung?
In dem Buch von Marc Tedeschi ist unter anderem ein Interview mit Ji, der natürlich sehr subjektiv und wohlwollend über Sin Moo Hapkido berichtet. Einige Aussagen kann man sicher Nutzen. Für eine objektive Stilbeschreibung fehlen meines Erachtens die sachlichen Infos.
Hapkiyusul
Die Benennung zu Hapkiyusul erfolgte 1987, ein Jahr nach Chois Tod. Kim Yun Sang grenzte damit Chois Lehre von der des "Mainstream-Hapkido" ab und gibt sie seitdem unverfälscht an seine Schüler weiter.(1)
Zudem erhielt er die Autorisierung durch Choi, dessen Namen in die Schulbezeichnung "Yong Sul Kwan" aufzunehmen.
Kim gab Choi im Gegenzug das Versprechen, die Techniken unverändert weiter zu tragen. Daher wird auch Kim, der 3. Dojunim des Stils, keine Einwilligung zur Veränderung von Techniken und Prinzipien geben. (2)
Alle gelehrten Techniken werden mit dem Hinweis weitergegeben, dass sie reines Daito-Ryu Aikijujutsu darstellen. Von dementsprechend hoher Bedeutung ist der Einsatz von "Hapki" (jap. "Aiki"). (3)
Eine unverkennbare Abgrenzung zu modernen Hapkido-Stilen ist die konsequente Vermeidung von hohen Kicks. Angriffsziele sind daher zumeist die Beine und vitale Punkte. Dazu gab Choi den Hinweis, dass Hapkido kein Sport sondern eine Kampfkunst sei. Insgesamt lehrte Choi zehn Tritte. (4)
__________________________________
(1)
^ Restall, Barrie, "Yong Sul Kwan: History of the Korean Hapkido Hapkiyusul Headquarters", Taekwondo Times, November 2006; Lawrence, Jason, "What's Your Flavour?", Australasian Taekwondo, Vol.15 No.2; and Kim, He-Young. History of Korea and Hapkido. Andrew Jackson Press, Baton Rouge, Louisiana 2008
(2)
http://www.hapkiyusul.com/
(3)
^ Kim, He-Young. History of Korea and Hapkido. Andrew Jackson Press, Baton Rouge, Louisiana 2008 and also see Restall, Barrie, "Yong Sul Kwan: History of the Korean Hapkido Hapkiyusul Headquarters", Taekwondo Times, November 2006
(4)
http://www.jungkikwan.com/
Interview im Black Belt Magazin mit Lim Hyun-Soo, 9.Dan Hapkido (September 2006)
------------------------------------------------------------
Die Quellen (1) und (3) kann ich leider nicht prüfen. Die Infos stammen von der englischen Wikipedia und sind lediglich von mir ins Deutsche übersetzt. (2) stammt von der offiziellen Seite des Hapkiyusul. Das Interview (4) mit Lim findet man auf der Webseite des Jung Ki Kwan. Der Artikel ist sogar eingescannt. Übrigens sehens- und lesenswert: Reiter: "Hapkido" -> "HKD Kicks". Dann rechts über der ersten Bildabfolge, den Button "go" beim Logo des Black Belt Magazin klicken.
Alfons Heck
28-06-2013, 17:13
Hallo Vagabund,
schön das Du versuchst die deutsche wiki mal auf solide Füße zu stellen. Als ich vor Jahren ein paar Infos einstellte wurden die schnell wieder gelöscht oder total zugemüllt. Das war echter Kindergarten!!! Daher werde ich dort nicht mehr aktiv.
Ein paar Infos für Änderungen:
Jin jung Kwan gibt es in D-Land nicht mehr; siehe: Hapkido - KampfkunstWiki (http://www.kampfkunst-board.info/wiki/index.php?title=Hapkido)
Zur "Geschichte" unseres Stils, dem Daehanminguk Hapkido: DHMG HKD Korea | Dae Han Min Guk Hapkido (http://new.korea-hapkido.eu/?page_id=94)
Ja@Alfons: Was ist eigentlich das Charakteristische am Jin Jung Kwan?
Werde demnächst etwas dazu (zu Daehanminguk Hapkido) schreiben.
Das:
Die World Independent Hap-Ki-Do Federation (WIHKDF) wurde 1987 als internationaler, unabhängiger Dach- und Fachverband für alle Schul- beziehungsweise Lehrrichtungen des Hapkido von Klaus Schuhmacher gegründet. Ihm haben sich mittlerweile Verbände, Meister und Gruppen aus verschiedenen Ländern angeschlossen. Die WIHKDF ist ein international tätiger, nicht kommerzieller gemeinnütziger Freundschaftsverband, welcher sich unter anderem die Aufgabe gestellt hat, unproblematisch und unpolitisch Hapkido weltweit zu verbreiten. Ein weiterer Schwerpunkt ist die Betreuung und Weiterbildung bereits bestehender Gruppen.
würde ich ersatzlos streichen. Siehe Klaus Web-Seite: WORLD INDEPENDENT HAP-KI-DO FEDERATION ? (http://www.angelfire.com/ne/wihkdf/)
Ansonsten :respekt: für die Mühe.
Gruß
Alfons.
Vagabund
28-06-2013, 21:51
Hi,
hier eine Darstellung zum Hapkiyusul. Entspricht die Beschreibung deiner Vorstellung?
In dem Buch von Marc Tedeschi ist unter anderem ein Interview mit Ji, der natürlich sehr subjektiv und wohlwollend über Sin Moo Hapkido berichtet. Einige Aussagen kann man sicher Nutzen. Für eine objektive Stilbeschreibung fehlen meines Erachtens die sachlichen Infos.
Hapkiyusul
...
Die Quellen (1) und (3) kann ich leider nicht prüfen. Die Infos stammen von der englischen Wikipedia und sind lediglich von mir ins Deutsche übersetzt. (2) stammt von der offiziellen Seite des Hapkiyusul. Das Interview (4) mit Lim findet man auf der Webseite des Jung Ki Kwan. Der Artikel ist sogar eingescannt. Übrigens sehens- und lesenswert: Reiter: "Hapkido" -> "HKD Kicks". Dann rechts über der ersten Bildabfolge, den Button "go" beim Logo des Black Belt Magazin klicken.
Deinen Text finde ich cool :)
Ich wusste bisher noch gar nichts über Hapkiyusul.
Habe den Text ein gaaaanz kleines bisschen verändert und den ganzen HKD Artikel auf eine Unterseite meiner Benutzerseite kopiert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Vagabund/Hapkido
Dort können wir nun an dem Artikel rumbasteln und ihn erst online stellen, wenn wir zufrieden sind.
Vorteil: Wir können "am offenen Herzen" operieren, ohne dass alle Zwischenergebnisse direkt "richtig" online sind. Ich habe einige Fragen reingeschrieben. Kannst Du einfach auf der Seite editieren, ist am einfachsten. Alle Stellen, die noch nicht ganz rund sind, können wir mit ### markieren.
Quellen 1 und 3 müssen imho erstmal nicht weiter geprüft werden. Ich finde es eine gute Methode, aus dem englischen Artikel "abzukupfern".
Zu Hwarangdo hab ich nur mal ein kleines bisschen geschrieben, damit überhaupt was da steht.
Der Artikel mit den 10 Tritten ist sehr interessant, aber leider auch sehr klein ;)
Gibt es den irgendwo in lesbarer Schrift?
Wo findet man das eingescannte Interview?
Jin jung Kwan gibt es in D-Land nicht mehr; siehe: Hapkido - KampfkunstWiki (http://www.kampfkunst-board.info/wiki/index.php?title=Hapkido)
Zur "Geschichte" unseres Stils, dem Daehanminguk Hapkido: DHMG HKD Korea | Dae Han Min Guk Hapkido (http://new.korea-hapkido.eu/?page_id=94)
Ok, hab den Stil aus der Liste gelöscht. Jetzt taucht Jin Jung Kwan aber gar nicht mehr im Artikel auf, dabei ist es doch einer der populärsten - oder sogar der populärste? - Stile. Fände es schade, wenn auf Jin Jun Kwan gar nicht hingewiesen würde.
Werde demnächst etwas dazu (zu Daehanminguk Hapkido) schreiben.
Ist denn nur der Name geändert worden oder auch inhaltlich?
Das:
...
würde ich ersatzlos streichen. Siehe Klaus Web-Seite: WORLD INDEPENDENT HAP-KI-DO FEDERATION ? (http://www.angelfire.com/ne/wihkdf/)
Die Webseite sieht recht ungepflegt und veraltet aus, aber warum würdest Du den Abschnitt streichen?
Ansonsten :respekt: für die Mühe.
:thx:
Alfons Heck
28-06-2013, 22:11
Die Webseite sieht recht ungepflegt und veraltet aus, aber warum würdest Du den Abschnitt streichen?
Weil ich denke das außer dem Gründer & Präsident - Soke & Keisho Klaus Schuhmacher nur wenige von dieser Organisation wissen und noch weniger Mitglied sind. Ich habe schon einige Jahre nichts mehr von KM gesehen oder gehört. Selbst zu seiner aktiven Zeit hatte er recht wenige Schüler. Ich kann da keine sinnige Organisation hinter dem Namen erkennen.
Gruß
Alfons.
Vagabund
28-06-2013, 22:45
Weil ich denke das außer dem Gründer & Präsident - Soke & Keisho Klaus Schuhmacher nur wenige von dieser Organisation wissen und noch weniger Mitglied sind. Ich habe schon einige Jahre nichts mehr von KM gesehen oder gehört. Selbst zu seiner aktiven Zeit hatte er recht wenige Schüler. Ich kann da keine sinnige Organisation hinter dem Namen erkennen.
Ok, ich bin zwar dafür, dass man in dem Artikel eher zu viele als zu wenige Stile und Verbände aufnehmen sollte, aber in diesem Fall scheint es wirklich keine enzyklopädische Relevanz zu geben. Alleine schon die japanischen Selbstbezeichnungen Soke & Keisho... :rolleyes:
Gelöscht ;)
Deinen Text finde ich cool :)
Danke. :)
Ich wusste bisher noch gar nichts über Hapkiyusul.
Habe den Text ein gaaaanz kleines bisschen verändert und den ganzen HKD Artikel auf eine Unterseite meiner Benutzerseite kopiert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Vagabund/Hapkido
Dort können wir nun an dem Artikel rumbasteln und ihn erst online stellen, wenn wir zufrieden sind.
Vorteil: Wir können "am offenen Herzen" operieren, ohne dass alle Zwischenergebnisse direkt "richtig" online sind.
Gute Idee. Damit beschäftige ich mich morgen.
Ich habe einige Fragen reingeschrieben. Kannst Du einfach auf der Seite editieren, ist am einfachsten. Alle Stellen, die noch nicht ganz rund sind, können wir mit ### markieren.
Deine Anmerkungen und Ergänzungen zu meinem Text sind sicherlich sinnvoll. Ich werde mich hier kurz dazu äußern, bevor ich die Änderungen einpflege. (siehe nächsten Post)
Der Artikel mit den 10 Tritten ist sehr interessant, aber leider auch sehr klein ;)
Gibt es den irgendwo in lesbarer Schrift?
Wo findet man das eingescannte Interview?
Das Interview mit Lim findet man auf der Webseite des Jung Ki Kwan: http://www.jungkikwan.com/
Reiter: "Hapkido" -> "HKD Kicks". Dann rechts über der ersten Bildabfolge, den Button "go" beim Logo des Black Belt Magazin klicken.
Ich hab es oben versucht zu beschreiben, aber der fünfseitige Artikel ist gut versteckt und Bilder sagen mehr als tausend Worte (siehe Anhang).
Wenn du auf die markierten Flächen klickst, wird die jeweilige Seite vergrößert (Bild 3) dargestellt.
Zumindest für mich gut lesbar. ;)
Zu den Fragen auf deiner Unterseite bei Wiki:
----
1. Dojunim bedeutet meines Wissen und blumig formuliert: "Bewahrer des Wegs"
In der unten angegebenen Quelle taucht die Begrifflichkeit "Dojunim" stets in Verbindung mit den genannten Personen auf. Ist dies möglichweise das Schriftzeichen: 도주님 ?
- 1. Doju(nim): Choi Yong-Sul
- 2. Doju(nim): Choi Bok-Yeul (Der Sohn Chois, starb bereits ein Jahr nach seinem Vater)
- 3. Doju(nim): Kim Yun-Sang*
Quelle: ¿ë¼ú°ü (http://www.hapkiyusul.com/)
2. Hinter dem zugegebenermaßen nichtssagenden Namen "Kim" steckt in Verbindung mit Hapkiyusul "Kim Yun-Sang" (s.o.)
3. In welcher körperlichen Region die vitalen Punkte durch Tritte angegriffen werden, geht aus dem Interview nicht hervor.
*4. Wer ist Kim Yun Sang?
- Kim ist einer der vier Schüler, die den 9. Dan durch Choi erhielten
- er trug den 5. Dan in der Organisation von Ji Han Jae, als er 1973 das Training bei Choi beginnen wollte
- zum Training bei Choi wurde er zugelassen, nach dem er seine Dangrade ablegte und zunächst den weißen Gürtel trug
- den 9. Dan erhielt er 1984
- der Status des dritten Dojunim wurde ihm erst 2002 von Chois Familie verliehen
Die Quelle ist erneut ¿ë¼ú°ü (http://www.hapkiyusul.com/).
5. Zur Thematik Jung Ki Kwan:
"From then until Choi’s death in 1986, he would go to Taegu for one month and then back to Geumsan for one month and learn directly from Choi. "
Quelle: ¿ë¼ú°ü (http://www.hapkiyusul.com/)
"In 1980, as a consequence of building their own dojang, Kim and his partner Lee, were certified as the Yong Sul Kwan Hapkido of Korea, that is to say, the official Kwan of Choi Yong Sul, accredited to teach and preserve his art."
Quelle: http://www.hapkiyusul-hapkido.nl/hapkiyusul/
Das Jung Ki Kwan Headquarter (die Organisation von Lim Hyun Soo) ist in Taegu, das Hapkiyusul Headquarter in Geumsan ansässig, womit der Zusammenhang erklärbar wäre. Ich vermute, dass Kim und Lim den selben Stil von Choi erlernten, der sich zunächst aber schlicht Hapkido nannte.
To be continued. ;)
Hallo Vagabund,
ich habe einige Aspekte bei wiki präzisiert.
Punkt 1 und 5 sind noch offen.
Gerade bei Punkt 1 bin ich unentschlossen. Ji Han Jae und Kim Yun-sang werden zumindest häufig mit der Bezeichnung "Dojunim" tituliert. Ich glaube es handelt sich um folgendes Schrifzeichen: 도(Do = Weg) 주 (ju = ?) 님(nim = Lehrer)
Was sagst du dazu?
Bei Punkt 5 bin ich mir unsicher, ob meine Beantwortung der Frage stellung ausreichend ist, um anzugeben, dass Kim Yun-sang wahrscheinlich im Jung Ki Kwan trainiert hat. Einen echten Beleg habe ich nicht gefunden.
Bei Punkt 3 habe ich die vitalen Punkte dem unteren Rumpf zugeordnet, was sich auch mit den Abbildungen der Tritttechniken decken würde. Ist das ok?
Hi,
Dojunim = 도주님 = 道主任
do = Weg
ju = Meister, Herr
nim = Anhängsel für höfliche Anrede (man bezeichnet sich selbst nicht als -nim)
Viele Grüße,
kkke
Vagabund
30-06-2013, 22:51
Hallo Vagabund,
ich habe einige Aspekte bei wiki präzisiert.
...
Bei Punkt 5 bin ich mir unsicher, ob meine Beantwortung der Frage stellung ausreichend ist, um anzugeben, dass Kim Yun-sang wahrscheinlich im Jung Ki Kwan trainiert hat. Einen echten Beleg habe ich nicht gefunden.
Bei Punkt 3 habe ich die vitalen Punkte dem unteren Rumpf zugeordnet, was sich auch mit den Abbildungen der Tritttechniken decken würde. Ist das ok?
Dojunim hat kkke ja freundlicherweise erklärt. Bei Naver hatte ich für Doju nur die Übersetzung "Flüchtling" gefunden :D
Das Interview (Danke für die Beschreibung, hab es jetzt gelesen! Sehr interessant, vor allem aus der Taekkyon-Fußtechnik-Perspektive) kann man natürlich schön als Quelle nutzen.
Lim lernte also am längsten von Choi, bis zu seinem Tod 1986. Seit 1976 lehrte Choi im Jung Ki Kwan von Lim. Alles laut Interview. Hier (http://hapkiyusul.wordpress.com/2010/06/23/3rd-doju-kim-yun-sang/)steht, dass Kim Yun Sang bis Chois Tod 1986 jeden Tag nach Taegu (Daegu) fuhr, um von ihm zu lernen. Wenn beide Aussagen richtig sind, muss das Jung Ki Kwan in Daegu sein und Kim Yun-sang muss dort die letzten Jahre gelernt haben. Passt zu den anderen Quellen, die Du gefunden hast! :)
Punkt 3: Es gibt einen Tritt zum Kinn!
Hi,
Dojunim = 도주님 = 道主任
do = Weg
ju = Meister, Herr
nim = Anhängsel für höfliche Anrede (man bezeichnet sich selbst nicht als -nim)
Viele Grüße,
kkke
Vielen Dank mal wieder :)
Kann man -nim eigentlich als grammatischen Partikel bezeichnen?
Schön, dass diese Themen schon einmal geklärt sind. Dann können wir jetzt die nächsten Stile angehen. :)
Punkt 3: Es gibt einen Tritt zum Kinn!
Total übersehen. :o
Ich denke aber, dass die Formulierung bei Wiki ist mit dem Zusatz "zumeist" so in Ordnung ist, oder?
Vagabund
01-07-2013, 17:19
Schön, dass diese Themen schon einmal geklärt sind. Dann können wir jetzt die nächsten Stile angehen. :)
Total übersehen. :o
Ich denke aber, dass die Formulierung bei Wiki ist mit dem Zusatz "zumeist" so in Ordnung ist, oder?
Klar, ist in Ordnung :)
Wäre toll, wenn wir nun weitere Stile beschreiben könnten. Habe in der Zwischenzeit den Geschichtsteil noch ein wenig ausgebaut.
Anmerkung: Die textlichen Änderungen und Ergänzungen sind rot geschrieben. Quelle ist ein Interview, dass Marc Tedeschi mit Ji geführt und in seinem Buch "Hapkido" veröffentlich hat. Soweit zur Vorgeschichte. Eine nähere Beschreibung zum Sin Moo Hapkido schaffe ich hoffentlich morgen.
Sin Moo Hapkido
Das Hapkido von Ji Han-jae ist der Ursprung vieler weiterer Stile. Er prägte zudem die Bezeichnung "Hapkido" als gekürzte Variante von "Hapki Yu Kwon Sul".
Ji lernte ab 1949 zunächst bei Choi Yong-sul und war chronologisch betrachtet der 14. Schüler, der eine Dangraduierung unter Choi erreichte.
Nach eigenen Angaben lernte er bei dem Taoisten Lee den Umgang mit verschiedenen Waffen, indige koreanische Fußtritte und die Entwicklung des Ki. Ki ist für Jis Verständnis nichts anderes als Adrenalin, das körperliche, geistige und heilende Stärke entwickelt. Bei einer als "Grandma" bezeichneten Person erlernte Ji die taoistische Meditation.
Meister Ji benannte seinen Stil mehrfach um. Sein erstes Dojang wurde 1956 unter dem Namen An Moo Kwan gegründet[1].Wenig später prägte er den Begriff "Hapkido" für seine Kampfkunst. Gemeinsam mit Kim Moo-hong formte er in den kommenden Jahren viele der heute im Hapkido verbreiteten Fußtritte.
Seit 1984 heißt sein Stil Sin Moo Hapkido (신무, 神武. Deutsch etwa „Geistige Kampfkunst des Hapkido“).
Fortsetzung folgt [...]
Alfons Heck
01-07-2013, 20:34
https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Vagabund/Hapkido
Dort können wir nun an dem Artikel rumbasteln und ihn erst online stellen, wenn wir zufrieden sind.
habe dort ein klein wenig gebastelt in Ordnung?
Gruß
Alfons.
PS: Die Köpfe von Daehanminguk Hapkido: koreahapkido.kr (http://koreahapkido.kr/sub01/sub01_02.html)
In Korea, Deutschland, Belgien, Österreich, Holland, Frankreich, Ungarn, Russland, Kanada.
Vagabund
01-07-2013, 23:38
@Ezares: Prima! Füge den neuen Text am besten direkt in den Artikel ein!
@Alfons: Klar, ist in Ordnung so! Zu der Frage "noch aktiv?": Wir können ohne weiteres alle Verbände rauslöschen, die keine Webseite haben und zu denen es auch sonst keine Belege gibt. Wenn es eine Webseite gibt, ist es etwas schwieriger zu entscheiden, falls die Seite keine Hinweise auf aktuelle Aktivitäten liefert.
Hey,
verfolge fleißig euern Eifer den Hapkidoartikel zu vervollständigen / auf dem neuesten Stand zu halten. Da mein Koreanisch leider nur Zahlen, Tritte und ähnliches umfasst, kann ich bezüglich der Geschichte des Hwalmoodo (oder Hwal-Moo-Hapkido) nur auf die Website von Meister Moon hinweisen:
llllll ?? ??? ? ?? llllllllllllllllllllllllllllllllllll (http://hmd.realmind.net/hintro/introframe.htm)
dort finden sich einige Informationen...leider nur auf koreanisch.
Auf der europäischen Website finden sich zusammenfassend auch Informationen:
Hwal Moo Do (http://www.hwalmoodo.com/de/hwalmoodo.php)
Gruß,
swayZ
Vagabund
03-07-2013, 23:48
Hallo swayZ,
schön, dass Du Dich auch beteiligst!
Bisher ist es nicht angedacht, alle Stile im HKD-Artikel zu beschreiben. Wir arbeiten derzeit daran, die Stile zu beschreiben, die historische Relevanz haben. Wenn man alle Stile beschreiben würde, würde das den Rahmen sprengen.
Falls Hwal Mu Do ein international sehr verbreiteter Stil ist (mehr als 10000 Aktive, das ist das Relevanzkriterium (https://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Relevanzkriterien#Kampfkunststile_und_Kampfs portarten) der deutschen WP für Kampfarten), kann er einen eigenen Artikel bekommen.
Es sollen im Artikel lediglich alle Stile, die in Deutschland trainiert werden, aufgelistet werden. Dies ist in meinen Augen vor allem ein Schutz gegen Diskussionen nach dem Motto "warum darf dieser Stil genannt werden, aber jener nicht?"
Würde mich freuen, wenn Du Dich weiterhin beteiligen würdest. Am besten wäre, wenn Du direkt im Entwurf-Artikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Vagabund/Hapkido) editieren würdest. Das entlastet alle anderen Mitstreiter :)
LG,
Vagabund
Hallo Leute, verfolge diese Diskussion schon etwa 2 Tage und habe mich jetzt mal hier angemeldet um die Fahne für Hapkiyusul etwas hochzuhalten. ;)
Kurz zu meiner Person man Name es Kai ich bin 24 Jahre alt und trainiere seit ungefähr 5 Jahren Hapkiyusul im Hapkido Hapkiyusul Yong Sul Kwan Dojang Wittenberg.
Wir sind das deutsche Zentrum für diese Kampfkunst und mir ist nicht bekannt dass es in Deutschland noch einen anderen Dojang gibt.
Wir haben bzw. mein Meister hat den direkten Link nach Korea und trainiert seit etwa 6 Jahren direkt unter Dojunim Kim Yung Sang. Hier mal ein Link zum Verein: hapkido-hapkiyusul (http://www.hapkido-sahb.de/hapkido-hapkiyusul.htm)
Dojunim Kim Yung Sang hat auch schon mehrmals Deutschland besucht und hier Lehrgänge abgehalten. Dieses Jahr fliegen wir im Oktober mit einer Delegation nach Korea um dort bei ihm im Dojang zu trainieren.
Ich hoffe ich kann zum Thema Hapkiyusul helfen etwas Licht ins Dunkel zu bringen, weil vielen diese Kampfkunst nur wenig bekannt ist.
Also falls ihr Fragen habt zum Thema Hapkiyusul immer gerne Fragen;)
Hier mal ein 1. Anreiz: Es gibt nicht nur 10 Tritte sondern 16 und dazu 17 Grundschläge.
Schläge und Tritte sind Teil des Aufwärmprogramms und werden jedes Mal nach den Dehn und Kraftübungen durchgeführt.
Ich hoffe das konnte ein bisschen helfen;)
Beste Grüße Kai
Alfons Heck
07-07-2013, 09:15
Hallo Aiki,
...man Name es Kai ich bin 24 Jahre alt und trainiere seit ungefähr 5 Jahren Hapkiyusul im Hapkido Hapkiyusul Yong Sul Kwan Dojang Wittenberg...
schöne Grüße an Volker und Nadine von mir.
Gruß
Alfons.
Hallo Aiki,
schöne Grüße an Volker und Nadine von mir.
Gruß
Alfons.
Wird gemacht;)
Hallo Leute, verfolge diese Diskussion schon etwa 2 Tage und habe mich jetzt mal hier angemeldet um die Fahne für Hapkiyusul etwas hochzuhalten. ;)
Hier mal ein 1. Anreiz: Es gibt nicht nur 10 Tritte sondern 16 und dazu 17 Grundschläge.
Schläge und Tritte sind Teil des Aufwärmprogramms und werden jedes Mal nach den Dehn und Kraftübungen durchgeführt.
Ich hoffe das konnte ein bisschen helfen;)
Beste Grüße Kai
Hi,
schön jemanden aus dem Hapkiyusul dabei zu haben und danke für den Hinweis hinsichtlich der Anzahl von Fußtechniken. Drei Fragen habe ich schon einmal. ;)
Sind die erwähnten 16 Fußtechniken originärer Bestandteil des Stils?
Falls ja, wurden die Fußtechniken direkt aus dem Daito-ryu Aikijujutsu übernommen oder von Choi integriert?
Kannst du erklären, inwiefern sich die Techniken vom "modernen" Hapkido unterscheiden? Nadine und Volker sind ja mit beiden Stilen vertraut.
Danke und Grüße nach Wittenberg!
Sind die erwähnten 16 Fußtechniken originärer Bestandteil des Stils?
Falls ja, wurden die Fußtechniken direkt aus dem Daito-ryu Aikijujutsu übernommen oder von Choi integriert?
Laut den Aussagen von Dojunim Kim Yung Sang sind alle Schläge und Tritte original von Dojunim Choi so wie er es gelehrt hat.
Dojunim Kim betont auch immer wieder das Choi keine Schläge oder Tritte aus anderen koreanischen Kampfkünsten in sein System übernommen hat sondern immer nur die reine Form seiner Kampfkunst gelehrt hat was soviel bedeutet das alle 16 Fußtechniken und 17 Schläge original Daito-ryu Aikijujutsu Techniken sind.
Kannst du erklären, inwiefern sich die Techniken vom "modernen" Hapkido unterscheiden?
Das ist zwar ziemlich schwer aber ich werde mal ein Versuch starten.
Nach allem was ich bis jetzt an unterschiedlichen Hapkido Stilen gesehen habe, sind die Unterschiede je nach dem um welchen Stil es sich handelt(kuk sool hapkido-->weiter entfernt als Jung Ki Kwan zb. aber Jung Ki Kwan ist dennoch unterschiedlich) größer oder kleiner.
Allgemein kann man sagen es gibt keine Formen und soweit ich das System bis jetzt gesehen habe (Techniken bis 3.Dan) gibt es auch keine Verteidigung mit Waffen.
Es wird allgemein viel Wert auf immer wieder wiederholen der Grundtechniken gelegt. Dabei wird darauf geachtet möglichst viele unterschiedliche Partner zu haben, damit man sich nicht an einen Partner gewöhnt und die Technik so trainiert dass man sie gegen jeden Angreifer auch erfolgreich praktizieren könnte.
Ich denke aber der größte Unterschied liegt daran dass mit jedem Dangrad die Bewegung kleiner werden und somit das Prinzip "Aiki" oder "Hapki" immer mehr an Bedeutung gewinnt.(Das entspringt meinen persönlichen Beobachtungen)
Wie gesagt es sei ziemlich schwer da ich auch nicht viele andere Hapkidostile trainiert habe.
Falls das deine Frage noch nicht beantwortet frag einfach nochmal was genau dich interessiert dann versuch ich es nochmal ;)!
Ich denke die Unterschiede werden deutlich wenn man selber diese Techniken trainiert. Deshalb ist jeder gerne eingeladen in Wittenberg bei uns zu trainieren oder falls sich die Gelegenheit nochmal ergibt und Dojunim Kim samt Gefolge Deutschland nochmal einen Besuch abstattet (ich weiß das er das gerne will ;)) werde ich das hier posten und vielleicht hat der ein oder andere ja Lust an seinem Seminar teilzunehmen.
Viele Grüße Kai
Hi, ich wollt noch eine Anmerkung machen bezüglich dem Unterschied von Hapkiyusul zu anderen Stilrichtungen des Hapkido. Wie schon in meinem letzten Beitrag erwähnt hatte kommt es immer auf die Stilrichtung des Habkido an.
Oben erwähnte ich das Kuk sool Hapkido und das Jung Ki Kwan. Hier wollte ich nur richtig stellen das sich nicht von den Selbstverteidigungstechniken ausgehe wie zum Beispiel Hand Befreiungstechniken. Ich wollte damit sagen dass das Jung Ki Kwan von den Aufwärmübungen sehr nahe am Hapkiyusul ist. Zu anderen kann ich nicht sagen da ich noch nie Techniken aus dem Jung Ki Kwan gesehen habe. Ich kann nur mit Sicherheit von den Techniken ausgehen die ich von Volker und Nadine zusätzlich gezeigt bekommen haben ( Kuk Sool Hapkido).
Hier fällt auf das viele Techniken in den Kup Graden komplett neu oder sehr verwässert sind. Zum Beispiel haben wir im Orangengurtprogramm (Kuk Sool Hapkido) eine Technik die im Hapkiyusul erst im 3. Dan gelehrt wird. Also eine Technik die eigentlich erst nach mehreren Jahren intensivem Training der Grundtechniken gelehrt wird. Im Orangengurtprogramm ist sie aber so verwässert dass sie gegen jemanden der ernsthaft dagegen hält nicht durchführbar wäre. Wohingegen die Technik aus dem 3. Dan auch gegen maximale Kraft des Gegners funktioniert. Was ich damit ausdrücken möchte ist das zu anderen Stilen schon eine Verbindung herrscht aber viele Techniken so abgeändert wurden dass sie kaum noch dem Original entsprechen.
Am deutlichsten sieht man das im Hapkido von Ji Han Jae wenn man weiß das er von Dojunim Choi nicht einmal komplett die Techniken bis zum 2. Dan erhalten hat weil er ihn vorher verlassen hat.( nach Aussage von Dojunim Kim Yung Sang) Hat man dann selber einmal Hapkiyusul trainiert und kennt die Techniken bis zum 1. Dan, sollte man sich einmal ein Video von Ji Han ansehen. Dort erkennt man genau dass er die Originaltechniken teilweise abgewandelt lehrt oder eben komplett neu erfundene/von anderen Künste oder sonst wo her.
Ich will damit nicht sagen dass das schlecht ist oder er nicht wüsste was er da tut sondern möchte eigentlich nur aufzeigen dass selbst bei ehemaligen Schülern von Dojunim Choi die Techniken entfernt vom Ursprung sind( soweit ich das beurteilen kann, nach allem was ich gesehen habe). Für mich persönlich ergibt sich das daraus das Hapkiyusul näher am Aiki jiu jitsu ist als an dem was allgemein unter Hapkido verstanden wird. Jedenfalls an dem Aiki jiu jitsu das Dojunim Choi von Takeda gelernt hat. Das heutige Aiki jiu jitsu ist wenn man den Aussagen in Tedeshi´s Buch glaubt nicht komplett.
Denn er war der letzte oder der einzige dem Takeda das komplette System beigebracht hat jedenfalls nach seiner eigenen Aussage(Tedeshi´s Buch das Interview). Sieht man dann das was heute als Aiki jiu jitsu bezeichnet wird, erkennt man zwar Zusammenhänge erkennen aber im allgemeinen sind die Kreise in den Techniken zu "groß".
Glaubt man jetzt Dojunim Choi dann liegt das daran das viele von den hoch Graduierten Japanern die unter Takeda trainierten im Zweiten Weltkrieg ums Leben kamen.
Da Dojunim Choi ja nach eigener Aussage nicht mit in den Krieg ziehen musste kann man davon ausgehen dass er wirklich der einzige ist der das komplette System in seiner Urform beherrscht hatte.
Ich persönlich bin der Meinung das es Aiki jiu jitsu ist wie es Dojunim Choi von Takeda gelernt hat.
Das ist aber nur meine persönliche Meinung das können Volker und Nadine beispielsweise ganz anders sehen;).
So nun lass ich euch in Ruhe damit;)
Viele Grüße Kai
Vagabund
08-07-2013, 00:01
Finde das geschichtlich sehr interessant, danke Aiki!
Du hast auch die Frage beantwortet, die ich mir schon die ganze Zeit stelle: Wie sähe ein Vergleich des Aiki Jujutsu mit Hapki Yusul aus?
Leider kann man die Aussagen von Choi Yong-sul nicht nachprüfen.
Für die Effektivität, Effizienz und Brauchbarkeit als SV-Training im 21. Jh. hat das alles natürlich wenn überhaupt nur untergeordnete Bedeutung, aber interessant finde ich es dennoch.
Was den WP Artikel angeht, sollten wir die Aussage mit den 10 Techniken streichen, das geht eigentlich eh zu sehr ins Detail. Das im Vergleich zu anderen HKD Stilen wenige Tritte gelehrt werden, reicht ja völlig aus.
In einem WP Artikel sollen keine Theoriefindungen vorgenommen werden. Es ist ein Lexikon, man sammelt lediglich Infos aus möglichst belastbaren Quellen und gut ist ;)
Was den WP Artikel angeht, sollten wir die Aussage mit den 10 Techniken streichen, das geht eigentlich eh zu sehr ins Detail. Das im Vergleich zu anderen HKD Stilen wenige Tritte gelehrt werden, reicht ja völlig aus.
Sehe ich auch so.
Schön übrigens, dass der Artikel mit neuen Bildern geschmückt wurde. Auch sonst hat sich ja einiges getan. Ich versuche morgen mal wieder etwas neues "zu liefern".
Ich wollte damit sagen dass das Jung Ki Kwan von den Aufwärmübungen sehr nahe am Hapkiyusul ist.
Ich kann nur mit Sicherheit von den Techniken ausgehen die ich von Volker und Nadine zusätzlich gezeigt bekommen haben ( Kuk Sool Hapkido).
Hier fällt auf das viele Techniken in den Kup Graden komplett neu oder sehr verwässert sind. Zum Beispiel haben wir im Orangengurtprogramm (Kuk Sool Hapkido) eine Technik die im Hapkiyusul erst im 3. Dan gelehrt wird. Also eine Technik die eigentlich erst nach mehreren Jahren intensivem Training der Grundtechniken gelehrt wird. Im Orangengurtprogramm ist sie aber so verwässert dass sie gegen jemanden der ernsthaft dagegen hält nicht durchführbar wäre. Wohingegen die Technik aus dem 3. Dan auch gegen maximale Kraft des Gegners funktioniert.
Viele Grüße Kai
Moin Kai,
nur zu meinem Verständnis einige Nachfragen:
Was ist daran so bedeutend, dass das Aufwärmprogramm beibehalten worden ist? Es hat sich seit jener Zeit ja einiges an Sportmedizinischen Erkenntnissen ergeben, was die Ausführung einiger Übungen anbelangt. Dies sollte doch als Maßstab gelten, um Schüler nicht zu schädigen.
Wenn ich teilweise so sehe, welche gymnastischen Übungen da vorgeturnt werden, bekomme ich einen leichten Brechreiz.
Alle Hapkidostile die ich bisher erleben durfte haben eine Weiterentwicklung, sei es im Programm oder in der Ausführung hinter sich. Dass "neue" Techniken erfunden wurden kann ich nicht nachvollziehen, diese Möglichkeiten gab es schon immer , wurden vielleicht nur nicht im offiziellen Programm gezeigt.
Den Begriff verwässert kann ich so nicht nachvollziehen, warum soll eine Orangegurttechnik nicht funktionieren? Dann wird sie entweder nicht richtig gezeigt oder nicht richtig geübt!
Kannst Du das näher erklären?
Danke
Kibon
Hey Leute,
Für die Effektivität, Effizienz und Brauchbarkeit als SV-Training im 21. Jh. hat das alles natürlich wenn überhaupt nur untergeordnete Bedeutung, aber interessant finde ich es dennoch.
Inwiefern meinst du das? Für mich persönlich sind die Techniken nach wie vor Selbstverteidigungs relevant. Dojunims Schüler, er selber und Volker und Nadine werden nicht müde uns immer wieder zu zeigen wie diese Techniken und Prinzipien in heutigen Selbstverteidigungssituation angewandt werden.
Von daher denke ich persönlich schon dass es nach wie vor nützlich ist um sich selbst zu verteidigen.
Was ist daran so bedeutend, dass das Aufwärmprogramm beibehalten worden ist? Es hat sich seit jener Zeit ja einiges an Sportmedizinischen Erkenntnissen ergeben, was die Ausführung einiger Übungen anbelangt. Dies sollte doch als Maßstab gelten, um Schüler nicht zu schädigen.
Wenn ich teilweise so sehe, welche gymnastischen Übungen da vorgeturnt werden, bekomme ich einen leichten Brechreiz.
Ja das kann gut sein, ich selbst kenne auch viele Vereine bei denen ich keinen Aufwärmtraining mitmachen würde. Zum Beispiel kenne ich ein Judoverein bei dem vorher nur eine halbe Stunde Fußball gespielt wird und danach geht es in die Techniken.
Ich versuchte jetzt mal zu erklären( nach den Aussagen von Dojunims Schüler Jarrod Taylor)
Die Übung im Aufgabenprogramm dienen dazu die Gelenke fit zu halten und sein Körper zu stärken. Natürlich könnte man hier auch neue Übung einführen die denselben Effekt hätten aber Dojunim Kim hat ja versprochen dass er das System unter keinen Umständen verändert.
Der nächste wichtige Punkt sind die Schläge und Tritte die als Teil des aufwärmen Programms dienen. Hier ist anzumerken dass immer wieder gesagt wurde das jeder einzelne Schlag und Tritt dazu gemacht ist einen Gegner aufzuhalten da er entweder auf Vitale oder Kipunkte zielt. Da das aber sehr schwer ist und die Techniken auch nur effektiv sind wenn man die Punkte genau trifft müssen sie jeden Tag geübt werden.(Anzumerken wäre hier noch das Dojunim Kim jeden Tag 2 mal Trainiert,immer das selbe Aufwärmen + Schläge und Tritte)
Jarrod sagt auch immer das umso länger man diese Techniken übt umso schwerer werden sie;).
Ein anderes Beispiel was ich geben möchte ist das man nach dem Training noch eine Übung macht bei der man sich mit einem Partner gegenübersteht und jeweils die Unterarme gegeneinander schlägt sozusagen eine Abhärtungsmaßnahme.
Anfangs habe ich nie verstanden wozu das Ganze nützlich sein soll.
Volker hat mich dann aufgeklärt. Und zwar gibt es bis zum 1. Dan keine Schlag oder tritt Abwehr. Dazu dient diese Übung. Sie sollen halt deine Arme ab Härten damit du Schläge und Tritte einfach mit harten Blocks begegnen kannst.
Vielleicht ergibt das was ich hier gerade alles beschrieben hab kein Sinn;).
Es ist ziemlich schwer das in Worten zu beschreiben am besten ist wirklich wenn man es trainiert.
Aber im allgemeinen könnte man sagen dass im Aufwärmtraining Prinzipien vermittelt werden die ergänzend zu den Selbstverteidigungstechniken oder unterstützend Anwendung finden. Würde man jetzt das aufwärmen Training abändern würden wieder Prinzipien verloren gehen.
Alle Hapkidostile die ich bisher erleben durfte haben eine Weiterentwicklung, sei es im Programm oder in der Ausführung hinter sich. Dass "neue" Techniken erfunden wurden kann ich nicht nachvollziehen, diese Möglichkeiten gab es schon immer , wurden vielleicht nur nicht im offiziellen Programm gezeigt.
Ja natürlich es ist doch nichts verwerfliches dran ein System mit Techniken zu erweitern oder ein eigenes System zu kreieren.
Ob es das letztenendes aber besser macht steht auf einem ganz anderen Blatt.
Den Begriff verwässert kann ich so nicht nachvollziehen, warum soll eine Orangegurttechnik nicht funktionieren? Dann wird sie entweder nicht richtig gezeigt oder nicht richtig geübt!
Verwässert bedeutet hier dass die Technik vielleicht irgendwann einmal genauso(wie Choi es gelehrt hatte) von einem Schüler in sein neues System integriert wurde.
Der hat natürlich sein System an seine Schüler weitergegeben die wiederum eigene Schulen aufgemacht haben. Irgendwann in diesem Weitergabeprozess wurden dann halt wichtige Prinzipien einfach weggelassen bzw. sind verloren gegangen.
Im Kuk Sool Hapkido so wie es Volker gelernt hat ist es nun mal so das diese Technik unbrauchbar geworden ist. Das liegt aber bestimmt daran wie dieser Stil nach Deutschland gekommen ist.
Dass sie nicht richtig gezeigt Beziehungsweise nicht richtig geübt wurde muss ich hiermit zurückweisen da sich Volker intensiv damit beschäftigt hat.
Er lehrt sie genau so wie er sie damals selbst gelernt hat.
Entweder wurden ihm die Technik schon falsch beigebracht(was wiederum für eine Verwässerung der Techniken spricht mal davon abgesehen ob es nun aus dem Hapkiyusul oder sonst wo her kommt) oder sie wurde schon falsch nach Deutschland importiert.
Zu behaupten nicht richtig geübt wäre gleichzusetzen damit das Volker keine Ahnung hätte. Und das kann ich dir versichern es nicht der Fall.
Da ich in deine Signatur sehe das du Kuk Sool Won betreibst hast du vielleicht ein persönliches Interesse daran diese Fragen zu klären, da ich ja vom Kuk Sool Hapkido gesprochen habe.
Ich denke aber euer Programm ist nicht gleich mit dem unserem so dass eure Techniken ganz andere sind und somit auch anders funktionieren und Trainiert werden.
Letzten Endes kann man meiner Meinung nach das nur durch Vorführung der beiden Techniken beweisen.
Also falls man Lust hast du bist gerne eingeladen nach Wittenberg zu kommen.
Oder vielleicht auf den nächsten Lehrgang.
Mich persönlich würde nämlich speziell auch mal das reine Kuk Sool Won interessieren.
Viele Grüße Kai
Hallo Kai,
ich wollte dir nicht auf den Schlips treten oder an der Qualifikation von Volker ( den ich übrigens schon kennen lernen durfte) zweifeln.
Dein Angebot nehme ich gerne an, der letzte Lehrgang ( für den ich mir schon frei genommen hatte) ist ja leider ausgefallen, sonst hätten wir uns da gesehen :D
Ein gravierender Unterschied zeigt sich schon jetzt: Tritt oder Schlagabwehr gehört im KSW von Anfang an dazu.
Die Grundschläge und Tritte gehören für mich nicht ins Aufwärmprogramm, sondern sind Grundtechniken.
Wie wir trainieren ( auch hinsichtlich der Funktionalität ) kann dir Ezares vielleicht als Aussenstehender beschreiben, da er bei us schon mittrainiert hat .
Kibon
Hey,
du bist mir nicht auf den Schlips getreten;)
Also man muss aber dazu sagen das in Korea der 1.Dan in 2 Jahren erreicht ist(Hapkiyusul). Und ab dann hat man Schlagabwehr. Vorher soll man erst einmal seinen Körper stärken so der Ansatz.
Im Kuk Sool Hapkido sind ja Abwehrtechniken im Kup Programm drin da dauert aber der Schwarzgurt auch so 8-10 Jahre.
Meine persönliche Meinung nach finde ich Schlag und Tritt Techniken im Aufwärmprogramm sinnvoll, da so jeder Schüler,auch die neuen gleich die Techniken Trainieren. Duzu sei aber gesagt das die Tritttechniken nicht so "Akrobatisch" sind wie in anderen Stilen wo es durchaus sinn macht das ein neuer Schüler nicht gleich mit Sprungtritten anfängt;).
Letzten endes ist es immer eine Frage des persönlichen Geschmacks was man besser findet oder mit was man besser klar kommt.
Viele Grüße Kai
PS. Ja das mit dem Lehrgang war echt schade aber ich denke das bekommen wir schon nochmal hin ;)
Vagabund
08-07-2013, 11:39
Hey Leute,
Inwiefern meinst du das? Für mich persönlich sind die Techniken nach wie vor Selbstverteidigungs relevant. Dojunims Schüler, er selber und Volker und Nadine werden nicht müde uns immer wieder zu zeigen wie diese Techniken und Prinzipien in heutigen Selbstverteidigungssituation angewandt werden.
Von daher denke ich persönlich schon dass es nach wie vor nützlich ist um sich selbst zu verteidigen.
Damit meinte ich nur, dass die geschichtliche Authentizität für die Bewertung der Effektivität egal ist. Ob ein Stil alt oder neu ist, sagt nichts darüber aus, wie gut er für die SV zu gebrauchen ist.
Bisher dachte ich, dass es nicht so wichtig ist, ob die Geschichte, die Choi Yongsul erzählte (er habe bei Takeda direkt gelernt) stimmt. Leider gibt es da ja einige Ungereimtheiten. Da es aber nun so aussieht, als würde das komplette, ursprüngliche Takeda-System nur in Korea weiter gegeben, kommt eine gewisse... "Brisanz" hinzu ;) Wenn sich die japanischen Nachfolger von Takeda sich da nicht mal mit Händen und Füßen wehren... Vielleicht äußert sich hier dazu ja noch jemand aus dem Jujutsu. Wobei, wie gesagt, es dürfte (leider) unmöglich sein, irgend eine Version der Geschichte hieb- und stichfest zu belegen oder zu widerlegen. Am ehesten könnte vielleicht noch ein genauer technischer Vergleich geeignet sein (Hapkiyusul mit Aikijujutsu).
LG,
Vagabund
Damit meinte ich nur, dass die geschichtliche Authentizität für die Bewertung der Effektivität egal ist. Ob ein Stil alt oder neu ist, sagt nichts darüber aus, wie gut er für die SV zu gebrauchen ist.
Da stimme ich dir voll und ganz zu!
Da es aber nun so aussieht, als würde das komplette, ursprüngliche Takeda-System nur in Korea weiter gegeben, kommt eine gewisse... "Brisanz" hinzu Wenn sich die japanischen Nachfolger von Takeda sich da nicht mal mit Händen und Füßen wehren
Tja Offiziell ist mir keine Stellungnahme der Japaner dazu bekannt.
Aber ich hätte da vielleicht noch was was die Brisanz erhöhen könnte;).
Auf der offiziellen Hapkiyusul Homepage, welche auf Koreanisch und auf Englisch zur Verfügung steht hatte ich in der Mediakategorie der koreanischen Seite ein Reisebericht von einem Aikijujutsuka gelesen.
Der hat halt seine Reise nach Korea und zu Dojunim Kim beschrieben und bestätigte den großen Aikijujutsu Part im Hapkiyusul.
Das eigentlich brisante an der Angelegenheit war das er Japaner war und Dojunim ihn fragte ob er in einen Satz aus dem japanischen ins koreanische bzw. englische übersetzen konnte. Diesen Satz hatte Dojunim Kim von Dojunim Choi sich gemerkt da Dojunim Choi ja schlecht Koreanisch sprach und viele Schüler nur wenig von dem verstanden was er sagte.
Jedenfalls übersetzte der Aikijujutsuka aus Japan den Satz und stellte fest dass es sich um hohes Aikijujutsu Wissen handelte.
Wenn ich den Link nochmal finde dann poste ich den gerne nochmal hier ins Forum.
Was ich damit ausdrücken will ist das Choi egal woher tiefe Einblicke in das Aikijujutsu gehabt haben muss.
Am ehesten könnte vielleicht noch ein genauer technischer Vergleich geeignet sein (Hapkiyusul mit Aikijujutsu).
Gerade das was am einfachsten klingt könnte sich aber als sehr schwer erweisen.
Denn sollte es wirklich der Wahrheit entsprechen dass nur die Koreanern das komplette System von Takeda besitzen, und die Japaner ein nicht komplettes System haben könnte der Vergleich nur an rudimentären Bewegungen bzw. Technikprinzipien deutlich gemacht werden(nach meiner persönlichen Meinung)
EDIT:Ich konnte nur noch den zerstückelten Bericht finden.
Ich kann leider keinen Link posten aber wer es überprüfen will geht auf die Hapkiyusul Homepage und wählt Koreanisch aus.
Dann in die Media Sektion und einfach mal etwas rumklicken;)
Vllt kann ja jemand das Koreanische übersetzen.
So nothing but go to Kumsan it remained.
어쨌든 금산에 갔을때 대동류는 남아았었다.
GM Kim Yun-sang showed me his techniques.
김윤상도주님은 나에게 그의 기술을 보여주었다.
1)It was special style I never seen.
내가 전에 본적이 없는 특이한 스타일이었다.
2)Exactly it had DR characteristic in the stem.
정확히 그 흐름에서 대동류의 특징을 가지고 있었다.
3)He had high skill. It cann't be denial.
그는 높은 기술을 가지고 있었다. 이는 부인할 수 없다.
4)That includes some other techniques of DR.(still unideinfied,probably Youshin-ryu stream)
그들은 대동류의 몇가지 다른기술들도 포함한다.(아직까지 명확하지는 않지만 요신류 흐름이다.)
It made me confused.
이는 나를 혼란스럽게 만든다.
.... 중략...,
After that I talked with GM Kim Youn-Sang. He asked me what's the meaning of some sentence he had memorised.
내가 그분과 이야기한 후, 그분은 나에게 그가 기억하고 있던 문장의 의미를 물었다.
He said GM Choi Young-Sul tought as that, but he couldn't understand EVEN very easy Japanese.
그가 말하길 최용술도주님은 일본말로 가르쳤지만 그는 쉬운 일본말도 잘 이해하지 못했다.
GM Choi Young Sul was not good at speaking Korean.
최용술도주님은 한국말을 잘하지 못했다.
GM Choi Young Sul had big trouble in the communication with his students. So many couldn't understand Japanese.
최용술 도주님은 그 제자와의 대화에서 많은 문제점이 있었고 따라서 일본어를 제자들은 이해못했다.
And that was just secret know-how of DR. It was same as what Takeda Tokimuse Souke said.
그것은(김윤상 도주님이 후쿠오카에게 물어본 문장) 정확히 대동류의 비밀 노하우였다. 다께다도끼무네가 말한것과 동일한 것이었다.
It can say GM Choi Young-Sul taught DR but still remains who really teach him.
난 최용술도주님이 대동류를 가르쳤다고 말할 수 있다. 그러나 여전히 누가 그를 가르쳤는지는 의문으로 남아있다.
Viele Grüße Kai
ebrenndouar
08-07-2013, 12:57
Das heutige Aiki jiu jitsu ist wenn man den Aussagen in Tedeshi´s Buch glaubt nicht komplett.
Denn er war der letzte oder der einzige dem Takeda das komplette System beigebracht hat jedenfalls nach seiner eigenen Aussage(Tedeshi´s Buch das Interview). Sieht man dann das was heute als Aiki jiu jitsu bezeichnet wird, erkennt man zwar Zusammenhänge erkennen aber im allgemeinen sind die Kreise in den Techniken zu "groß".
Das kann nicht sein, denn der einzige der von Sokaku Takeda ein menkyo kaiden erhalten hat, und somit die uneingeschränkte Lehrerlaubnis für das komplette System, ist Takuma Hisa, Begründer des Takuma-kai Daito-ryu Aiki-jujutsu.
Den Einwand, die Techniken seien "zu groß", lasse ich nicht gelten.
Es gibt in einigen Daito-ryu Stilten Entwixcklungen die in diese Richtung gehen, aber sicher nicht im Takuma-kai oder im Daito ryu Tokimune Takedes, welches heute von Kondo Katusyuki weitergeführt wird.
Die Geschichte Chois ist sehr umstritten, er kommt in den Aufzeichnungen Takedas nicht vor, und mein Eindruck des Hapkido ist, dass er zwar Formen aus dem Daito-ryu hat, aber nicht die "inneren" Prinzipien gelernt hat.
Den Einwand, die Techniken seien "zu groß", lasse ich nicht gelten.
Diese Aussage stammt nicht von mir sondern aus Tedeshi´s Buch aus dem Interview mit Meister Jong-Bae Rim.Ich habe nur die Aussagen aus dem Interview von Choi und Jong-Bae Rim zusammengeführt.
EDIT: Also habe gerade nocheinmal nachgelesen und die aussage mit den großen Kreisen(big motions)
bezieht sich auf Hapkido. Also nicht auf Aikijujutsu von daher ziehe ich diese Aussage zurück;)
In manche Stilen (Okamoto Sensei) sind die kleine Kreise sehr stark vertreten.
Das kann nicht sein, denn der einzige der von Sokaku Takeda ein menkyo kaiden erhalten hat, und somit die uneingeschränkte Lehrerlaubnis für das komplette System, ist Takuma Hisa, Begründer des Takuma-kai Daito-ryu Aiki-jujutsu.
Mag ja sein aber das bedeutet noch lange nicht das Choi nicht das komplette System gelernt haben kann.
Die Geschichte Chois ist sehr umstritten, er kommt in den Aufzeichnungen Takedas nicht vor, und mein Eindruck des Hapkido ist, dass er zwar Formen aus dem Daito-ryu hat, aber nicht die "inneren" Prinzipien gelernt hat.
Welches Hapkido meinst du? Oder beziehst du dich af das was Dojunim Kim heute macht?
Was sind denn die inneren Prinzipien? Und wie kannst du das beurteilen? Hast du Hapkiyusul und Aikijujitsu trainiert? Hat man dich in die "Geheimnisse" bzw. "inneren" Prinzipien eingeweiht?
lg Kai
Die Geschichte Chois ist sehr umstritten, er kommt in den Aufzeichnungen Takedas nicht vor, und mein Eindruck des Hapkido ist, dass er zwar Formen aus dem Daito-ryu hat, aber nicht die "inneren" Prinzipien gelernt hat.
Kannst du das "Hapkido" spezifizieren? Beziehst du dich ausdrücklich auf Choi respektive seinem Nachfolger Kim oder auf einen "modernen" Stil?
Edit: Aiki war schneller. ;)
Wie wir trainieren ( auch hinsichtlich der Funktionalität ) kann dir Ezares vielleicht als Aussenstehender beschreiben, da er bei us schon mittrainiert hat .
Kibon
Hallo an Kibon und Aiki!
Das Training habe ich kennen und schätzen gelernt. :)
Ohne jetzt ellenlangen Beschreibungen verfallen zu wollen, kann ich bestätigen, dass die Trainingsmethodik sehr durchdacht und zielorientiert ist.
Der Trainingsaufbau ist ingesamt sinnvoll: Grundschläge, -tritte, Falltechniken und Atemübungen sind ebenfalls Teil des Aufwärmens. Anschließend werden unterschiedliche Schwerpunkte und der Bereich Hoshinsul geübt. Die Bestandteile einer Technik bauen strukturell aufeinander auf und werden auch so vermittelt. Und funktionieren tut's auch. ;)
Schwierig in wenig Worte zu fassen...
Das gilt natürlich auch für die Diskussion um die Funktionalität einer Technik. Ohne Matte kaum möglich.
Gruß
Ezares
ebrenndouar
08-07-2013, 14:15
Kannst du das "Hapkido" spezifizieren?
Ich kenne vorwiegend Schüler von Meister Kim Sou Bong, habe aber auch andere Stile kennengelernt.
Was sind denn die inneren Prinzipien? Und wie kannst du das beurteilen?
Zu inneren Prinzipien des Daito-ryu, ihrer Herkunft und Geschichte lese man beispielsweise das Buch "Hidden in plain sight" von Ellis Amdur", oder"Transparent Power" von Kimura über den Daito-ryu Meister Yukioshi Sagawa.
Ich beurteile es anhand dessen was sich sehe und fühle.
Mein Eindruck kann mich auch täuschen, da ich die "alten" Meister nicht kennengelernt habe.
Falls Choi ein persönlicher Schüler von Takeda war, der "als einziger" das System gelernt hat. hätte er auch innere Prinzipien dieser Kampfkunst gelernt. Wenn es so wäre, sähe das Hapkido meiner bescheidenen Meinung nach heute anders aus, oder es ist ähnlich wie im Aikido nicht weitervermittelt worden.
Ich kenne vorwiegend Schüler von Meister Kim Sou Bong, habe aber auch andere Stile kennengelernt.
Okay, aber hier geht es schließlich auch um den Unterschied von Hapkiyusul (Choi Yong Suls wenig verbreiteter Stil) und "dem" modernen Hapkido (zumeist in Tradition von Ji Han Jae). Dass die Parallelen zwischen Daito Ryu Aikijujutsu und letzterem gering sind, wird doch auch nicht angezweifelt. Kim Sou Bong zum Beispiel war Schüler von Ji.
Hapkiyusul sieht auch heute noch anders aus, als die inzwischen verbreiten Stile und weist, soweit ich das als Laie beurteilen kann, starke Parallelen zum Aikijujutsu auf.
ebrenndouar
08-07-2013, 14:44
Hapkiyusul sieht auch heute noch anders aus, als die inzwischen verbreiten Stile und weist, soweit ich das als Laie beurteilen kann, starke Parallelen zum Aikijujutsu auf.
Ja, da sehe ich Ähnlichkeiten, zumindest bei Yong sul kwan.
Aber es dauert lange, bis die inneren Prinzipien wirklich angewendet werden können, von daher ist es immer schwierig, von den Schülern auf die Meister zu schließen.
Und nur von den Techniken ausgehend zu schlussfolgern, ist ebenfalls ein Fehler, denn Techniken allein sind noch kein Beweis für eine Parallelität, denn die äußere Form kann sich jeder abgucken. Entscheidend ist wie sie ausgeführt werden, und da habe ich in modernen Hapkido Stilen noch nichts gesehen, wovon ich sagen würde: Das ist Daito-ryu!
Und nur von den Techniken ausgehend zu schlussfolgern, ist ebenfalls ein Fehler, denn Techniken allein sind noch kein Beweis für eine Parallelität, denn die äußere Form kann sich jeder abgucken. Entscheidend ist wie sie ausgeführt werden, und da habe ich in modernen Hapkido Stilen noch nichts gesehen, wovon ich sagen würde: Das ist Daito-ryu!
Hallo!
Soweit stimme ich zu. Nur drehen wir uns eben im Kreis, weil es nicht festellbar ist, wo Choi Yong Sul Daito-Ryu gelernt hat. Daraus zu schlussfolgern, dass Choi bzw. Kim Yun Sang nicht die inneren Prinzipien kennen halte ich aber auch für unfair. Dazu muss sich wohl ein Kenner äußern, der auch tatsächlich mit Choi oder Kim trainiert hat. Ich spreche explizit nur von Hapkiyusul, dass von Choi gelehrt wurden und dessen Dojunim Kim nun ist.
Bitte in diesem Zusammenhang alle anderen Hapkido-Stile und Schüler gedanklich ausklammern, da diese auch nicht behaupten reines Daito-Ryu ohne äußere Einflüsse zu lehren oder gelernt zu haben. :)
Gruß!
Hey,
er "als einziger" das System gelernt hat
Nicht als einziger, aber als einziger noch lebender (nach dem 2Wk) komplett also alle Techniken.
es ist ähnlich wie im Aikido nicht weitervermittelt worden.
Ja das trifft zu da die meisten Begründer der modernen Stile mehr oder weniger lange bei Choi Trainiert haben befor sie gegangen sind und ihre eigenen Systeme gegründet haben.
Ich kenne vorwiegend Schüler von Meister Kim Sou Bong
Ok dann mal eine kleine Kausalitätskette(keine Ahnung ob man das so nennt;))
Choi Yong Su--->Ji Han Jae--->Kim Sou Bong
Ji Han hatte Techniken nicht ganz komplett bis zum 2.Dan(nach aussage von Kim Yung Sang Dojunim) gelernt bevor er gegangen ist und seine System gegründet hat. Also mustte er zwangsläufig um auf so viele Techniken(ich glaube es gibt in seinem System Prüfungen bis zum 5.Dan???) zu kommen neue dazu nehmen. Also hätte Choi wenn er die tiefen Geheimnise kannte auch gar keine möglichkeit gehabt sie Ji Han zu zeigen da er ja nicht so lange da war. Kim Sou Bong also ein Schüler von Ji Han lernt also schon ein System das im Grunde diese Wissen garnicht kennt und vermitteln kann. Das gibt er an seine Schüler weiter. Daraus folgt doch das das "moderne" Hapkido nicht über dieses "geheime" Wissen verfügt hat.
Ich beurteile es anhand dessen was sich sehe und fühle.
Und nur von den Techniken ausgehend zu schlussfolgern, ist ebenfalls ein Fehler, denn Techniken allein sind noch kein Beweis für eine Parallelität, denn die äußere Form kann sich jeder abgucken.
Da wiedersprichst du dir aber. Du beurteils also anhand dessen was du SIEHST aber wenn andere das tun ist das falsch?
Was qualifiziert dich zu entscheiden wie sich Aikijujutsu sich ANFÜHLT? Wie lange trainierst du das schon?
Zum Beispiel wäre es von mir auch falsch einfach zu behaupten das Ueshiba Morihei ja auch nur 10 Jahre unter Takeda trainiert hat und somit alles was er macht ineffektiv und wildes herumtanzen ist.(Das ist NICHT meine Meinung über Aikido)
modernen Hapkido Stilen noch nichts gesehen, wovon ich sagen würde: Das ist Daito-ryu!
Ich habe auch noch nichts in heutigem Aikido gesehen wo ich sagen würde das ist Daito-ryu aber dennoch würde ich nie die Verbindung zueinander abstreiten!
lg Kai
Vagabund
08-07-2013, 15:56
Der Meister heißt übrigens Kim Yun-sang oder Kim Yoon-sang ;)
Kim Yoon-Sang - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Kim_Yoon-Sang)
Der Meister heißt übrigens Kim Yun-sang oder Kim Yoon-sang ;)
Kim Yoon-Sang - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Kim_Yoon-Sang)
Stimmt aber im eifer des Gefechtes schreib ich sowas immer falsch ;)
Vllt kann ja jemand das Koreanische übersetzen.
Hi,
was genau willst du übersetzt haben? Das meiste kann man da auf Englisch ja ganz gut verstehen und mehr als das von dir hierher Kopierte steht in dem Artikel nicht (hab ihn auf der Homepage gefunden). DR steht da übrigens für Daito-Ryu.
Viele Grüße,
kkke
Hi,
was genau willst du übersetzt haben? Das meiste kann man da auf Englisch ja ganz gut verstehen und mehr als das von dir hierher Kopierte steht in dem Artikel nicht (hab ihn auf der Homepage gefunden). DR steht da übrigens für Daito-Ryu.
Viele Grüße,
kkke
Ok danke dachte das Koreanische wäre die ausführlichere Ausführung;)
ebrenndouar
08-07-2013, 16:43
Daraus zu schlussfolgern, dass Choi bzw. Kim Yung Sang nicht die inneren Prinzipien kennen halte ich aber auch für unfair. Dazu muss sich wohl ein Kenner äußern, der auch tatsächlich mit Choi oder Kim trainiert hat.
Dem stimme ich zu.
Was ich Kim Yung Sang gesehen habe, lässt mich vermuten, dass es sich lohnen könnte.
Kim Sou Bong also ein Schüler von Ji Han lernt also schon ein System das im Grunde diese Wissen garnicht kennt und vermitteln kann. Das gibt er an seine Schüler weiter.
Danke für die Information. nun gibt er leider gar nichts mehr weiter, da er 2011gestorben ist.
Da wiedersprichst du dir aber. Du beurteils also anhand dessen was du SIEHST aber wenn andere das tun ist das falsch?
Was qualifiziert dich zu entscheiden wie sich Aikijujutsu sich ANFÜHLT? Wie lange trainierst du das schon?
Nein, ich sagte anhand dessen was ich sehe und fühle.
Ich weiß wie es sich anfühlt, wenn jemand nur an den Gelenken herumzerrt und über Schmerzen hebelt, und, ich weiß auch wie es aussieht. Und ich weiß, wie etwas anderes sich anfühlt und wie es aussieht.
Zum Beispiel wäre es von mir auch falsch einfach zu behaupten das Ueshiba Morihei ja auch nur 10 Jahre unter Takeda trainiert hat und somit alles was er macht ineffektiv und wildes herumtanzen ist
Ja richtig, aber schon die Anzahl der Jahre ist falsch.
Außerdem lernen einige in 10 Jahren, wofür andere 40 Jahre brauchen.
Es kommt aber darauf an welche Erfahrung man hat.
Wenn ich dir sage ich trainiere über 30 Jahre, weißt du immer noch nicht wo, wie oft und wie regelmäßig ich was trainiert habe.
Ich habe auch noch nichts in heutigem Aikido gesehen wo ich sagen würde das ist Daito-ryu aber dennoch würde ich nie die Verbindung zueinander abstreiten!
Woran macht man diese Verbindung denn fest, an Techniken?
Es kann ja sein dass jemand alle Techniken des Daito-ryu gelernt, sich abageguckt oder gestohlen hat. Techniken waren für Takeda doch Spielerei.
Er kannte so viele...
Ich galube nicht dass irgendjemand "alle" Techniken von Takeda gelernt hat.
Niemand weiß wieviele er noch in seiner Trickkiste hatte, und manch einer hätte ihn bei einigen sicher fragen können: Warum machst du so einen Mist? Und er hätte vielleicht gesagt, "weils Spaß macht", oder "weil ich es kann".
Der Witz an der Sache ist nur, dass jemand der das Geheimnis nicht kennt, mit all den schönen Techniken gar nichts anfangen kann.
Dann gab es noch die eine oder andere Schwertkunst die Takeda beherrschte, Sumo, und was nicht noch alles. Takeda konnte aus dem vollen schöpfen.
Morihei Ueshiba wurde gefragt wieviele Techniken es im Aikdio gäbe, und es war ein Zahl über 2000.
Was davon übriggeblieben ist, sind wenige Techniken, anhand derer man aber das wesentliche üben kann, die Spielereien braucht kein Mensch.
Danke für die Information. nun gibt er leider gar nichts mehr weiter, da er 2011gestorben ist.
Traurig das zu hören.
Ja richtig, aber schon die Anzahl der Jahre ist falsch.
Außerdem lernen einige in 10 Jahren, wofür andere 40 Jahre brauchen.
Es kommt aber darauf an welche Erfahrung man hat.
Wenn ich dir sage ich trainiere über 30 Jahre, weißt du immer noch nicht wo, wie oft und wie regelmäßig ich was trainiert habe.
Stimmt, aber ich denke nicht das früher unter Takeda nach dem Motto "du lernst schneller hier hast du alle Geheimnisse" gelehrt wurde.
Sicher vllt war Ueshiba da schnell im lernen dennoch glaube ich nicht das man in 10 Jahren mal eben das Know How von 40 Jahren bekommt.( ich weis nicht wie langer er da war ;) kannst mich aufklären? danke)
Es kann ja sein dass jemand alle Techniken des Daito-ryu gelernt, sich abageguckt oder gestohlen hat. Techniken waren für Takeda doch Spielerei.
Er kannte so viele...
Ich galube nicht dass irgendjemand "alle" Techniken von Takeda gelernt hat.
Niemand weiß wieviele er noch in seiner Trickkiste hatte, und manch einer hätte ihn bei einigen sicher fragen können: Warum machst du so einen Mist? Und er hätte vielleicht gesagt, "weils Spaß macht", oder "weil ich es kann".
Der Witz an der Sache ist nur, dass jemand der das Geheimnis nicht kennt, mit all den schönen Techniken gar nichts anfangen kann.
Woher weist du das?
Wer sagt das die Techniken nicht so angelegt waren das man sich das "Geheimnis" nicht selber erarbeitet?
Morihei Ueshiba wurde gefragt wieviele Techniken es im Aikdio gäbe, und es war ein Zahl über 2000.
Was davon übriggeblieben ist, sind wenige Techniken, anhand derer man aber das wesentliche üben kann, die Spielereien braucht kein Mensch.
Dojunim Kim hat mal gesagt das es im Hapkiyusul über 3000 Techniken gibt.
Auf die Frage warum so viele hat er geantwortet damit man sein Leben lang trainieren muss. Ich gebe dir Recht das es nicht auf die anzahl der Techniken an sich ankommt aber man muss auch bedenken das die Techniken nach einem bestimmten Zirkulum angelegt sind.
Im Hapkiyusul zb. mit jedem neuen Dan sieht eine Technik etwas anders aus, wird kleiner oder sonst irgend eine Änderung. Das hat den Sinn dem Körper die Prinzipien "einzuprägen". Also hat es einen Sinn das es so viele Techniken gibt und das sie in einer bestimmten Reihenfolge gelehrt werden.
Du hast mir noch nicht beantwortet ob du Aikijujutsu trainierst?
lg Kai
Ach, nun muss ich doch mal dumme Fragen stellen:
A- von welchem Geheimnissen sprecht ihr? ( Sorry kommt mir grad vor wie in einem schlechten Kungfu-Film )
Weil weder im HKD noch in sonst einer KK gibt es Geheimnisse, nur Techniken die noch nicht gezeigt wurden ( oder sogar vom Trainer mal vergessen worden sind das es sie gibt.)
B- Wie kommt ihr auf die Zahlen? Die HKD Bibel und einige andere Werke sprechen von 3608 Techniken im HKD sowie im KSW.
Fragende Grüße
Kibon
Hey Kibon,
von welchem Geheimnissen sprecht ihr?
Ich habe Geheimniss immer in "" gesetzt da es für mich nicht wirklich ein Geheimnis ist/gibt. Das "Geheimnis" beziehe ich für meinen Teil auf die art und weise wie Dojunim Kim seine Techniken macht.
Hier mal ein Video damit du vllt ungefähr siehst von was ich spreche:
??? ??? 24 - ??? ???? ??? ???? ??? ?? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=k8D08ekrELU)
Wie kommt ihr auf die Zahlen? Die HKD Bibel und einige andere Werke sprechen von 3608 Techniken im HKD sowie im KSW.
Also ich rede von genau den ;) Also alle Techniken die Dojunim Choi aus Japan mitgebracht hat.
lg Kai
Hi Kai,
nettes Video, ohne Frage. Womit wir wieder mal das Thema aufgreifen können, warum Aikidoka nicht loslassen.... ;)
Gruß
Kibon
Hi Kai,
nettes Video, ohne Frage. Womit wir wieder mal das Thema aufgreifen können, warum Aikidoka nicht loslassen.... ;)
Gruß
Kibon
Aikidoka? Das ist Dojunim Kim;)
Naja das mit dem loslassen oder nicht hab ich schon oft gehört.
Sicher sind in dem Video ein paar Techniken bei denen man einen harten Grif und ein nicht loslassen vorraussetzt. Aber Ich kann aus persönlicher Erfahrung sagen wenn man mal so eine Technik am eigenen Leib spürt denkt man irgendwie nicht ans loslassen ;).
Jedenfalls sind das ja schon die "hohen" Techniken.
Gruß Kai
Vagabund
09-07-2013, 01:50
??? ??? 24 - ??? ???? ??? ???? ??? ?? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=k8D08ekrELU)
Wow... Das ist wirklich hohe Kunst. Ich weiß noch genau, wie es sich angefühlt hat, wenn mich beim HKD-Training (Hankido) ein Meister im Griff hatte. Es ist schwierig zu lernen. Es dauert lange, bis man dies Griffe und Hebel wenigstens einigermaßen drauf hat, aber wenn man es kann, hat man ein effektives Werkzeug an der Hand.
Gleichzeitig erinnert mich das Video aber auch daran, warum ich mit HKD aufgehört habe: Zu viele Schmerzen! :D
Hey Vagabund,
Es dauert lange
Oh ja ;) Dojunim selbst hat mal bei einem Lehrgang gesagt das man eine Technik so ca. 20000 mal machen muss um sie zu verstehen bzw. bis sie in den Körper "übergegengen" ist.
Zu viele Schmerzen!
Hehe dazu mal ne kleine Anekdote von einem von Dojunims Meisterschülern:
Es gibt ja Weiß Gelb Blau und Rot als Kup Gürtelfarben (Hapkiyusul).
Darauf hin erklärte er uns die Bedeutung der Farben.
Gelb symbolisiert die gelben Handgelenke wenn man die ersten Handbefreiungstechniken übt.
Blau symbolisiert die blauen Flecke die man bekommt wenn man dann auf den Blaugurt hin trainiert.
Und Rot symbolisiert zwei Sachen erstens das die Grundtechniken bis ins Blut gegangen sind und was noch viel wichtiger ist die Blutergüsse die man bis dahinab und zu überall mal bekommt.;)
Natürlich gibt es noch andere Interpretationen von diesen Farben aber immer wenn ich Trainiere kommt mir diese Erklärung in den Sinn ;).
lg Kai
ebrenndouar
09-07-2013, 12:24
Sicher vllt war Ueshiba da schnell im lernen dennoch glaube ich nicht das man in 10 Jahren mal eben das Know How von 40 Jahren bekommt.( ich weis nicht wie langer er da war ;) kannst mich aufklären? danke)
Es kommt auf den Lehrer an, auf die Intensität des Trainings, was man gezeigt bekommt, und vieles mehr.
Ja, es gibt Leute die lernen in 10 Jahren mehr als andere im 40.
Ueshiba lernte Takeda 1915 kennen, und war sein Schüler bis Mitte/Ende der 30er Jahre, wobei die Trainingsfrequenz zu verschiedenen Zeiten ganz unterschiedlich war.
Woher weist du das?
Wer sagt das die Techniken nicht so angelegt waren das man sich das "Geheimnis" nicht selber erarbeitet?
Im Daito ryu gibt es Jujutsu, und es gibt Aiki-Jujutsu. Die Techniken sind im Grunde die gleichen, aber ohne Aiki bleibt es Jujutsu.
Aiki muss man gesondert üben, ohne es gezeigt zu bekommen, ist es sehr schwierig es herauszufinden.
Sagawa sagte sogar, es sei unmöglich.
Im Hapkiyusul zb. mit jedem neuen Dan sieht eine Technik etwas anders aus, wird kleiner oder sonst irgend eine Änderung. Das hat den Sinn dem Körper die Prinzipien "einzuprägen". Also hat es einen Sinn das es so viele Techniken gibt und das sie in einer bestimmten Reihenfolge gelehrt werden
Das wird doch aber nur für einen Teil des Curriculums zutreffen?
Im Daito-ryu gibt es Beispielsweise das hiden mokuroku, das aus den Abeilungen ikkajo bis yonkajo besteht, dazu gibt es verschiedene Angriffsformen. Diese machen es notwendig die Technik jedesmal etwas anders auszuführen, z.B. muss man mit einer engeren Distanz klar kommen und ähnliches. Im Aikido ist das genauso.
Dennoch gibt es eine Menge Techniken im Daito-ryu, bei denen man sich fragt ob da nicht einfach jemand Spaß dran hatte, Knoten in menschliche Körper zu machen.
Du hast mir noch nicht beantwortet ob du Aikijujutsu trainierst?
Ich trainiere vorwiegend Aiki-Do, das ist die Aiki-jujutsu Schule, die Morihei Ueshiba begründet hat.
Vagabund
09-07-2013, 16:34
Kann man Aikido wirklich als Schule des Aiki-JJ sehen? Ich kenne mich ja nicht so gut aus "in Japan", aber sind die Unterschiede da nicht ein bisschen zu groß?
Wäre dann nicht Judo auch eine Schule des JJ?
Alfons Heck
09-07-2013, 20:45
Wäre dann nicht Judo auch eine Schule des JJ?
...vermutlich eher des Daito Ryu plus weiterer klassischer Ryu.
Gruß
Alfons.
carstenm
10-07-2013, 09:37
Kann man Aikido wirklich als Schule des Aiki-JJ sehen? Ich kenne mich ja nicht so gut aus "in Japan", aber sind die Unterschiede da nicht ein bisschen zu groß?
Es ist wohl die Frage, welche Kriterien man verwendet, um die Begriffe zu bestimmen.
In Japan kann sich der Begriff aikidô durchaus auch auf Daitô ryû beziehen. Und die waffenlosen Techniken im Aikidô nach Ueshiba heißen bis heute tai jutsu.
Die KK von Ueshiba wurde im Laufe der Jahre immer wieder umbenannt. Mir fallen spontan fast zehn Bezeichnungen ein, die Ueshiba selbst seiner KK gegeben hat oder die ihr von anderen beigelegt wurden. Diese Namensänderungen sind nicht mit Veränderungen des curriculums oder der Ausführung von Techniken parallel verlaufen, sondern haben Gründe, die ganz unabhängig davon waren. Etwa die Abgrenzung von Takeda oder den Bezug auf Ueshiba oder die Verbindung zur Lehre des Ômoto kyô oder sonstwas.
Und auch ausgerechnet die Bezeichnung, die heute ganz spezifisch für die KK von Ueshiba verwandt wird, also aikidô, ist überhaupt nicht von ihm selber erdacht worden. Er war im Gegenteil gar nicht unbedingt erbaut davon und hat diesen Namen lange auch nur passiv "geduldet".
Erdacht wurde dieser Name in erster Linie von Hirai Minoru im Rahmen der Benennung einer neuen Sektion der aiki KKe unter dem Dach des Dai nihon butokuai.
Das will sagen: Der Begriff alleine, also ob's nun aikidô oder aiki jujutsu heißt, sagt erst einmal nichts darüber aus, ob die gemeinte KK den Angreifer mit einem lauten Wumms einfach umhaut oder ihn liebevoll zu Boden streichelt.
Zum anderen: Wenn man beide Bereiche denn tatsächlich technisch unterscheiden wollen würde, macht das die Sache gar nicht einfacher: Es gibt Richtungen des Daitô ryû die mindestens ebenso weiche und weite Bewegungen zeigen, wie softe Aikidô Richtungen. Und es gibt Richtungen des Aikidô, die so hart und stark sind, daß man sie auch für Spielarten des Daitô ryû halten könnte.
ebrenndouar
10-07-2013, 09:53
Kann man Aikido wirklich als Schule des Aiki-JJ sehen? Ich kenne mich ja nicht so gut aus "in Japan", aber sind die Unterschiede da nicht ein bisschen zu groß?
Wäre dann nicht Judo auch eine Schule des JJ?
Natürlich ist auch Kodokan-Judo eine Schule des JJ, ist es doch aus den Schulen der Kito-ryu und der tenshin- shinyo ryu entstanden.
Meines Wissens werden auch heute noch Katas dieser Schulen im Judo unterrichtet.
Was Aikido angeht, hat Carsten ja bereits erläutert dass die Unterschiede zwischen Aikido und Daito-ryu nicht wirklich groß sind.
Bis kurz vor dem 2. Weltkrieg hat Ueshiba noch fast "reines" Daito-ryu unterrichtet wie er es von Takeda gelernt hat, allmählich passte er seine Kampfkunst an seine Bedürfnisse an, aber das machten andere, die einen eigenen Zweig des Daito-ryu unterrichtet haben, ja auch.
Zwei weit verbreitete Aikido Stile, das Yoshinkan und das Aikido von Tomiki, sind vorwiegend "Vorkriegsaikido. Veränderungen wie die, die das Aikido nach dem Krieg genommen hat, gab es auch in anderen Richtungen des Daito-ryu.
Vagabund
10-07-2013, 11:12
Danke! Mir war nicht bekannt, dass die Unterschiede zwischen den AKD-Stilen so groß sind.
@alle:
Im WP-Artikel zu AKD steht:
Der Ausdruck Aiki (合氣) wurde bereits in älteren japanischen Kampfkünsten benutzt, insbesondere im Daitō-Ryū Aiki-Jūjutsu (大東流合氣柔術), und hatte dort die Bedeutung der „angemessenen Kraft“ im Sinne eines Mitgehens mit dem Angreifer. Erst Ueshiba erweiterte die Deutung auf eine auch spirituelle Harmonie.
Ist es aus Eurer Sicht korrekt, dass Aiki im Daito-Ryu "„angemessenen Kraft“ im Sinne eines Mitgehens mit dem Angreifer" bedeutet? Oder kann / muss man das noch besser erklären?
Ich frage, weil das Aiki-/ Hapki-Prinzip imo auch im Hapkido-Artikel im Abschnitt Hapkiyusul erläutert werden sollte. Dazu wäre ein Zitat aus einer belastbaren Quelle (z.B. einem guten Buch) prima!
carstenm
10-07-2013, 11:56
Ich würde mich ausdrücklich nicht an diesem Artikel orientieren. Egal, um welchen Aspekt von aikidô es geht.
Vagabund
10-07-2013, 13:23
Könntest Du denn bitte Aiki erklären?
Ich frage, weil das Aiki-/ Hapki-Prinzip imo auch im Hapkido-Artikel im Abschnitt Hapkiyusul erläutert werden sollte. Dazu wäre ein Zitat aus einer belastbaren Quelle (z.B. einem guten Buch) prima!
Ich werde mal versuchen ob ich nicht eine Aussage von Dojunim Kim zu diesem Thema bekomme(über Jarrod) weil darüber noch nicht gesprochen wurde und mich das persönlich interessiert.
Meine persönliche Meinung über Hapki bzw. Aiki ist die dass das Verständnis mit dem Training sich immer wieder ändert. Ich denke das es am Anfang vllt. einfach eine Art "aus dem Gleichgewicht bringen" ist aber später sich das Verständnis däfür erhöht umso länger man Trainiert. Wie sich das Verständnis ändert kann ich nicht sagen da ich noch nicht lang genug trainiere;) !
lg Kai
ebrenndouar
10-07-2013, 16:36
Meine persönliche Meinung über Hapki bzw. Aiki ist die dass das Verständnis mit dem Training sich immer wieder ändert. Ich denke das es am Anfang vllt. einfach eine Art "aus dem Gleichgewicht bringen" ist aber später sich das Verständnis däfür erhöht umso länger man Trainiert.
Das ist sicher kein falscher Ansatz. Das gleiche sagt auch Katsuyuki Kondo, der der Hauptlinie des Daito-ryu vorsteht (Takeda Sokaku > Takeda Tokimune > Kondo Katsuyuki ).
Es gibt verschiedene Aspekte und Ebenen des Verständnisses im Aiki.
Ob Ai- oder Hap-, es geht dabei um das KI, nicht jemanden aus dem Gleichgewicht zu bringen.
Vielmehr geht es darum die eigene "Energie" konzentriert in die Technik einfließen zu lassen.
vielleicht ein nicht so glückliches Beispiel, aber es ist schwer das in Worte zu fassen:
Ihr habt bestimmt schon mal Kaninchenböcke in der Brunftzeit miteinander boxen sehen, jetzt stellt euch einfach mal als Gegenbild vor, wie zwei Hirsche in der Brunft mit der ganzen Dynamik und zielgerichtet aufeinander losgehen, wenns dann so richtig rummst.
In die Richtung gehts.
Das "Wollen" der Technik.
K.
ebrenndouar
10-07-2013, 17:12
Ob Ai- oder Hap-, es geht dabei um das KI, nicht Das "Wollen" der Technik.
Nein. Aiki ist erstens von Techniken unabhängig - zudem ist das was du beschreibst nicht mit dem identisch, was im Daito-ryu als Aiki bezeichnet wird.
Nun, dann muss man wohl davon ausgehen, dass es unterschiedliche Auslegungen/Herangehensweisen ans Aiki oder Hapki- Prinzip gibt.
Nun, dann muss man wohl davon ausgehen, dass es unterschiedliche Auslegungen/Herangehensweisen ans Aiki oder Hapki- Prinzip gibt.
Das denke ich auch, zumal es ja schon in der Interpretation von: "Was ist KI"
unzählige unterschiedliche Auffassungen gibt!
Vagabund
10-07-2013, 21:30
Ich hatte es befürchtet :D
ebrenndouar
11-07-2013, 10:29
Nun, dann muss man wohl davon ausgehen, dass es unterschiedliche Auslegungen/Herangehensweisen ans Aiki oder Hapki- Prinzip gibt.
Eher verschiedene Verständnisebenen.
Es ist so, wenn jemand es gewöhnt ist sich in zwei Dimensionen zu bewegen, also vorwärts/rückwärs und rechts/links, wird er nur eine schwache Vorstellung davon haben wie es sich anfühlt auch die Richtung oben/unten zu benutzen, und wenn er keinen Lehrer hat der es ihm zeigt, wird er keinen Schimmer davon haben wovon die Leute reden wenn sie sich über auf/ab Bewegungen unterhalten. Er wird dann irgeneine Erklärung suchen die in seinen Erfahrungshorizont passt. Etwa in diese Richtung geht das mit dem "Aiki".
Man könnte auch ein anderes Beispiel nehmen. Wer nicht weiß das man einen Apfel auch essen kann, wird den Apfel vielleich zum Werfen nehmen, und wenn es um Geschmacksrichtungen bei Äpfeln geht, wird er vielleicht davon reden, dass damit unterschiedliche Techniken gemeint sind, mit der man den Apfel werfen kann.
Ich weiß aus verschiedenen Diskussionen aus anderen Foren, dass es Leute gibt die diese Erfahrungen haben, und andere, die überhaupt nicht wissen, wovon die überhaupt reden.
Das, was Leute wie Takeda, Ueshiba und vielleicht auch Choi gemacht haben, geht in eine Richtung des Körpertrainings, von dem die meisten nicht einmal wissen, dass man so etwas tatsächlich üben kann, und es nicht etwas ist was allgemein unter "Mythos","Zauberei" abgetan werden muss, oder es sich um etwas handelt, von dem nur Esoteriker oder verrückte Spinner glauben, dass so etwas tatsächlich möglich ist.
Es gab, und es gibt diese Fähigkeiten von denen berichtet wird dass diese Leute sie hatten/haben, und es hat nichts damit zu tun dass man "nur" die Techniken 20.000 mal üben muss.
Das ist natürlich eine wesentliche Grundlage, aber längst nicht alles, was es zu üben gibt.
Alle diese Leute hatten zusätzlich zum technischen Training spezielle Übungsmethoden, und haben viele Stunden am Tag damit verbracht, zu üben.
Vagabund
11-07-2013, 12:43
@ebrenndouar: Was hälst Du denn in dieser Hinsicht von dem Video von Kim Yun-sang, das hier gepostet wurde. Meinst Du, dass er das Aiki-Prinzip anwendet? Kann man das sehen?
ebrenndouar
11-07-2013, 13:44
Vermutlich ja.
Das, was Leute wie Takeda, Ueshiba und vielleicht auch Choi gemacht haben, geht in eine Richtung des Körpertrainings, von dem die meisten nicht einmal wissen, dass man so etwas tatsächlich üben kann
100% Zustimmung!
Es gab, und es gibt diese Fähigkeiten von denen berichtet wird dass diese Leute sie hatten/haben, und es hat nichts damit zu tun dass man "nur" die Techniken 20.000 mal üben muss."
"Nur" hatte ich ja nicht gesagt.
Alle diese Leute hatten zusätzlich zum technischen Training spezielle Übungsmethoden, und haben viele Stunden am Tag damit verbracht, zu üben.
In einem Aikido-Journal wurde Dojunim Kim mal nach seiner Fahigkeit Leute ohne sie anzufassen zu besiegen befragt. Man wollte wissen ob Choi ihm diese Techniken gezeigt hat. Darauf hin sagte Kim das er das selber herausgefunden hat durch Meditation und jeden Tag training und das anwenden der Prinzipien die Choi ihm gelehrt hatte.
Vermutlich ja.
Das bedeutet also das Choi Zugang zu Aikijujitsu Wissen gehabt haben musste,sonst hätte er es nicht lehren dürfen. Desweiteren schlußfolgere ich mal das zu dieser Zeit niemand solch "hohes" wissen lehren durfte wie Takeda?(falls och bitte berichtigen)
Also liegt es doch nahe das Takeda Chois lehrer war?!
Lassen wir doch mal für einen Moment auser acht was Choi gelernt hat.
Man sieht ganz klar den unterschied zu "modernen" Hapkido Stilen. Und das bedeutet für mich persönlich das die Begründer neuer Stile die bei ihm gelernt haben viel von seinen Lehren weggelassen haben und viel "Neues" eingefügt haben. Das bedeutet ja nicht das es schlecht ist, aber man sollte sich diesem bewusst sein.
lg Kai
carstenm
12-07-2013, 12:29
Könntest Du denn bitte Aiki erklären?Entschuldigung, daß ich nicht geantwortet habe. Inzwischen ist ja die Diskussion schon längst weiter fortgeschritten und ich selber habe von hapkido nicht die leiseste Ahnung. Ich bin hier nur auf die Aspekte eingestiegen, in denen es um aikidô ging. Und eine fertige, umfassende und allgemein akzeptiert Definition von aiki könnte ich eh nicht bieten.
ebrenndouar
12-07-2013, 12:57
Desweiteren schlußfolgere ich mal das zu dieser Zeit niemand solch "hohes" wissen lehren durfte wie Takeda?(falls och bitte berichtigen)
Ueshiba erhielt 1922 ein Kyoju dairi, die zu dieser Zeit höchste im Daito-ryu verliehene Lehrlizenz.
Aber es ist vor allem auch eine Frage des Könnens, nicht nur des dürfens.
Also liegt es doch nahe das Takeda Chois lehrer war?!
Es unterscheidet sich zumindest tatsächlich von dem, was ich sonst aus dem Hapkido kenne, und sieht mehr nach Daito-ryu aus.
Zu den Fähigkeiten dieses Mannes, Leute ohne Berührung zu besiegen, kann ich nichts sagen. Diese Fähigkeit wird meines Wissens nicht mal Takeda zugeschrieben.
Ob Choi nun tatsächlich Schüler von Takeda war oder von jemand anderem, vielleicht einem Schüler von Takeda, lässt sich wohl nicht mehr nachvollziehen.
Das was Choi in einem Interview erzählt, entspricht nicht den wahren Begebenheiten, so z.B. die Umstände Takedas Todes.
Auch hatte Takeda kein Dojo, denn er war immerzu unterwegs, schon daher kann die Geschichte nicht stimmen, dass Choi 30 Jahre im Haushalt Takedas gelebt hat und von ihm die ganze Zeit unterrichtet wurde.
Eine Reise nach Hawaii ist nicht belegt, und vieles andere ist ebenfalls sehr fragwürdig.
Tatsache istwohl, er hat irgendwie Daito-ryu gelernt und muss auch ein recht hohes Level erreicht haben, sonst wäre er nicht so erfolgreich gewesen.
Das was Choi in einem Interview erzählt, entspricht nicht den wahren Begebenheiten
Und wer sagt dann die Wahrheit ist?
Was ist denn wirklich passiert wenn Choi lügt?
Warum sollte man nach 30 Jahren in Japan und nach der Besetzung Koreas durch die Japaner nach Korea zurück kommen und sich so eine Geschichte ausdenken?
Um seine KK populär zu machen wohl nicht.
Und ohne dir oder irgend einem Aikidoka zu nahe zu treten sind die meisten Argumente gegen Choi usw. meist Argumente die von Leuten benutzt werden die klassische rein jap. KK betreiben.
Andersherum ist es doch auch so das viele "moderne" HKD Stile sich auf 2000 Jahre alte koreanische Techniken berufen obwohl viele bei Choi anfingen zu trainieren.
Als Koreaner wollte man nichts von jap. KK wissen nach der Besetztung.
Und die jap. ist es natürlich auch nicht recht das viel know how nach Korea gegangen ist. Somit streiten BEIDE Seiten die geschichte von Choi ab.(nicht alle aber viele).
Sicherlich gibt es auch rein koreanische Techniken die 2000 Jahre zurück reichen gerade im Kuk Sool Won denke ich mal.
Hoffe das wird nicht falsch Verstanden ;)
Ich will niemanden Beleidigen oder seine KK schlecht machen. Ist nur meine persönliche Meinung.
lg Kai
Das führt doch zu nichts. ;)
Zu den widersprüchlichen Aussagen Chois bitte (https://sites.google.com/site/tomkukirhee/Home/kuki-won/burdick_hapkido) hier weiterlesen. Über mögliche Motive Chois zu spekulieren ist ebenso müßig.
Mir reicht es zu wissen, dass Choi zweifelsohne Daito-Ryu gelernt hat, die Japaner nicht zugeben würden, dass ein Koreaner der Primus in "ihrer" Kampfkunst war und die Koreaner japanische Einflüsse gerne leugnen. Quintessenz: Ich halte die Geschichte um Choi grundsätzlich nicht für frei erfunden, wenngleich er sie sicher beschönigt und subjektiv dargestellt hat.
ebrenndouar
12-07-2013, 18:30
Zu den widersprüchlichen Aussagen Chois bitte (https://sites.google.com/site/tomkukirhee/Home/kuki-won/burdick_hapkido) hier weiterlesen.
Auch hier stimmt einiges,vor allem was Takeda und Ueshiba betrifft, nicht mit den historisch belegbaren Ereignissen überein.
Nochmal: Takeda hatte kein Dojo, er unterrichtete vorwiegend auf Seminaren. Teilweise bauten seine Schüler Dojos für ihn, wo er dann mal ein, zwei Jahre blieb und dann weiterzog.
Auch hier stimmt einiges,vor allem was Takeda und Ueshiba betrifft, nicht mit den historisch belegbaren Ereignissen überein.
Nochmal: Takeda hatte kein Dojo, er unterrichtete vorwiegend auf Seminaren. Teilweise bauten seine Schüler Dojos für ihn, wo er dann mal ein, zwei Jahre blieb und dann weiterzog.
Zumindest sind in dem Artikel nicht alle kritischen Punkte aufgegriffen, die du anführst. Diese getroffenen Aussagen bleiben aber seitens des Autors zumindest unkommentiert und werden nicht gewertet bzw. als Fakt dargestellt. Oder habe ich etwas übersehen? Die Zitierweise ist teils etwas irritierend. ;)
Vagabund
12-07-2013, 19:09
Sicherlich gibt es auch rein koreanische Techniken die 2000 Jahre zurück reichen gerade im Kuk Sool Won denke ich mal.
Ich behaupte mal ganz keck, dass es in keiner heutigen Kampfkunst Techniken gibt, die seit 2000 Jahren ununterbrochen überliefert wurden und "rein" aus dem Land XY kommen.
Nebenbei: Vor 2000 Jahren gab es noch gar kein "Korea", genauso wenig wie es damals ein "Deutschland" gab. Viele Territorien wechselten immer wieder ihren Besitzer, vor allem der Norden Koreas wechselte zwischen den Völkern, die dort umherstreiften.
Ich würde nicht mal Taekkyon oder Teilen davon ein Alter von 2000 Jahren zuschreiben.
Übrigens, wer sich wirklich mal für ein gutes Buch über historische (antike) koreanische Kampfkunst interessiert, dem sei dies hier empfohlen:
ISBN: 1880336480 - Muye Dobo Tongji : Comprehensive Illustrated Manual Of Martial Arts Of Ancient Korea - OPENISBN Project:Download Book Data (http://www.openisbn.com/isbn/1880336480/)
Kann ich sehr empfehlen. Auch japanischer Schwertkampf aus koreanischer Sicht (Wae Geom = ausländisches Schwert) und natürlich all die chinesischen Waffen und Gwon Beop (Kwon Bop).
Das führt doch zu nichts. ;)
Zu den widersprüchlichen Aussagen Chois bitte (https://sites.google.com/site/tomkukirhee/Home/kuki-won/burdick_hapkido) hier weiterlesen. Über mögliche Motive Chois zu spekulieren ist ebenso müßig.
Mir reicht es zu wissen, dass Choi zweifelsohne Daito-Ryu gelernt hat, die Japaner nicht zugeben würden, dass ein Koreaner der Primus in "ihrer" Kampfkunst war und die Koreaner japanische Einflüsse gerne leugnen. Quintessenz: Ich halte die Geschichte um Choi grundsätzlich nicht für frei erfunden, wenngleich er sie sicher beschönigt und subjektiv dargestellt hat.
:halbyeaha
Vagabund
12-07-2013, 21:39
Hier erzählt Choi Yongsul übrigens eine ganz andere Geschichte über Takedas Tod:
Interview with Choi, Yong-Sul (http://www.hapkido-info.net/html/choi__yong-sul.html)
Außerdem gibt er sehr präzise an, wo dessen Heimat war und auch, dass sie "auf Tour" waren.
Mindestens eine falsche Aussage hab ich aber gefunden ;) Nämlich:
Japan had never before been defeated in war.
ebrenndouar
13-07-2013, 10:48
Die Umstände, unter denen Takeda starb sind bekannt, Schlaganfall auf einem Bahnhof, während einer Seminarreise.
Vagabund
13-07-2013, 13:10
Dann ist die Sache doch klar! Es gab zwei Daito-Ryu Meister namens Takeda Sokaku!
Im Ernst, stimmt denn die Angabe über seinen Heimatort wenigstens?
"His home and school were located on Shin Su Mountain in the area of Akeda."
Oder hat er dort vielleicht gelebt, aber keine Schule?
ebrenndouar
13-07-2013, 15:25
Im Ernst, stimmt denn die Angabe über seinen Heimatort wenigstens?
Nein.
Takeda gehörte dem Aizu-Klan an, er wurde in der Prvinz Aizu (heute Fukusihima) in der Gemeinde Oike geboren.
Später lebte er in Hokkaido, sein Sohn Tokimune und späterer Nachfolger wurde 1916 in Shimoyubetsu in Hokkaido geboren.
Morihei Ueshiba traf Takeda 1915 in Engaru, Hokkaido.
1922 lebte Takeda in Ayabe, im Hause Ueshibas, so wie er auch schon 1915 von Ueshiba für eine längere Zeit beherbergt worden war.
So ging das sein ganzes Leben, er war mal hier, mal dort. Er hatte nie ein Dojo, und sein Sohn Tokimune sagte, das Takeda Sokaku kein Interesse hatte Häuser zu besitzen, obwohl er sicher genug Geld gehabt hätte.
Eine Akeda-Gegend gibt es in Japan nicht, einen Ort Akeda gibt es in der Nähe von Kyoto, dort gibt es einen buddhistischen Tempel, und es gibt eine Provinz Akita. Einen Berg shin su kann ich nicht finden.
ebrenndouar
13-07-2013, 17:18
Zudem scheint shin su ein koreanischer Vorname zu sein. Dann gibt es die shinshu Berge in der Praefektur Nagano.
carstenm
13-07-2013, 22:26
Zu den widersprüchlichen Aussagen Chois bitte (https://sites.google.com/site/tomkukirhee/Home/kuki-won/burdick_hapkido) hier weiterlesen.
Die Begegnung von Takeda und Ueshiba ist nicht zutreffend dargestellt.
Choi war nicht Takedas "assistant in all of his instruction". Bei der Begegnung von Takeda mit Ueshiba z.B. war er nicht anwesend und hat auch nicht während dieses Lergangs assisiert.
Es gibt andere Begebenheiten, von denen sich das ebenfalls klar zeigen läßt.
Wenn der Artikel diese Behauptung darauf aufbaut, Takedas Schüler Yoshida sei in Wahrheit Choi gewesen, ist diese Brücke nicht besonders tragfähig.
Yoshida ist nicht Choi. Die Biographie von Yoshida Kotaru, der Ueshiba bei Takeda eingeführt hat, ist bekannt. Es handelt sich nachweislich um eine andere Person.
Es hat jemand gegeben, der Takeda unter dem Namen Yoshida begleitet hat und zum ein paar Dinge passen, die der Artikel behauptet. Aber dieser Yoshida war ein ultranationalisitischer Japaner, mit bekanntem familiären Hintergrund und geklärter Biographie. Er lebte und starb in Japan.
Eine sehr wackelige Verbindung gibt es nach Korea durch einen Sohn von Yoshida, der in die USA emigrierte und dort den jungen Don Angier unterrichtete. Der wiederum kämpfte im Koreakrieg. naja ...
Die Begegnung von Takeda und Ueshiba ist nicht zutreffend dargestellt.
Choi war nicht Takedas "assistant in all of his instruction". Bei der Begegnung von Takeda mit Ueshiba z.B. war er nicht anwesend und hat auch nicht während dieses Lergangs assisiert.
Es gibt andere Begebenheiten, von denen sich das ebenfalls klar zeigen läßt.
Wenn der Artikel diese Behauptung darauf aufbaut, Takedas Schüler Yoshida sei in Wahrheit Choi gewesen, ist diese Brücke nicht besonders tragfähig.
Yoshida ist nicht Choi. Die Biographie von Yoshida Kotaru, der Ueshiba bei Takeda eingeführt hat, ist bekannt. Es handelt sich nachweislich um eine andere Person.
Es hat jemand gegeben, der Takeda unter dem Namen Yoshida begleitet hat und zum ein paar Dinge passen, die der Artikel behauptet. Aber dieser Yoshida war ein ultranationalisitischer Japaner, mit bekanntem familiären Hintergrund und geklärter Biographie. Er lebte und starb in Japan.
Eine sehr wackelige Verbindung gibt es nach Korea durch einen Sohn von Yoshida, der in die USA emigrierte und dort den jungen Don Angier unterrichtete. Der wiederum kämpfte im Koreakrieg. naja ...
Danke für die Infos! Ich bitte um ein paar Einschätzungen:
1. Es ist definitiv nicht belegbar, dass Choi im Daito-Ryu das technische Wissen besaß, das er vorgab und die nachweisbar falschen Aussagen tragen nicht zur Glaubwürdigkeit bei. Kann man es durch harte Fakten ausschließen?
2. Choi hat einige Angaben gemacht, die zumindest grundlegendes Wissen über die Geschichte des Daito-Ryu voraussetzen. Richtig?
Falls ja, gibt es Aussagen, die darauf schließen lassen, dass er in welcher Rolle auch immer "dabei war"?
3. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Choi Daito-ryu gelernt hat, wenn der Name Choi, wie behauptet, nie im Zusammenhang mit Daito-ryu auftaucht und "Yoshida" eine andere (https://en.wikipedia.org/wiki/K%C5%8Dtar%C5%8D_Yoshida) Person ist, wobei Choi einen anderen Vornamen nennt.
4. Wenn Dojunim Kim Yun Sang reines Daito-ryu zeigt, muss dies von Experten doch erkannt werden, oder? Gibt es von japanischer Seite aus Meinungen? Kim hat sein Wissen schließlich unumstritten von Choi. So ließe sich doch auch am ehesten klären, welche Fertigkeiten in Japan an Choi weitergegeben wurden.
5. Gibt es andere Theorien, wie Choi in Verbindung zu Takeda stehen könnte?
Alternativ: Welche japanische Kampfkunst hätte Choi sonst noch nach Korea importieren können?
Ein spannendes Thema. Für Antworten, insbesondere aus dem japanischen Lager, wäre ich dankbar. :)
Gruß!
PS.:
Der Autor setzt sich mit dem Artikel doch erkennbar kritisch mit der Geschichte um Choi auseinander und bittet ausdrücklich um Feedback: "Ich bin für jeden Änderungs- und/oder Korrekturvorschlag dankbar. Bitte senden Sie sie an burdickd@indiana.edu." Die Kenner aus der "Japan-Ecke" können doch sicher etwas dazu beitragen, wobei die letzten redaktionellen Aktualisierungen vermutlich schon etwas zurückliegen.
carstenm
14-07-2013, 12:23
Danke für die Infos! Ich bitte um ein paar Einschätzungen:
zu 2.: Mir sind auf japanischer Seite keine Aussagen oder historische Fakten bekannt, die belegen oder erwähnen, daß Choi bei Takeda geübt habe.
zu3.: Ich bin bewußt nicht auf den Vornamen eingegangen.
Zum einen ist es in Japan üblich, den Vornamen zu wechseln.
Zum anderen sind die Aussagen von Choi nur stimmig, wenn man sie auf Yoshida Kotaru bezieht. Auch wenn man weiß, daß er selber nicht diese Person gewesen ist.
5. Gibt es andere Theorien, wie Choi in Verbindung zu Takeda stehen könnte?
Es spricht doch nichts dagegen, daß Choi von Takeda gelernt hat? Wenn ich es richtig sehe, braucht es die umstrittenen Aussagen nicht, um zu belegen , daß Choi von Takeda Daitô ryû gelernt hat.
Danke!
Eine interessante Information habe ich noch gefunden: ƒnƒvƒLƒh (http://www.toshima.ne.jp/~fukuoka3/hapkido/hapkido3.htm) Die Geschichte passt nur nicht zu der polititischen Einstellung von Yoshida, oder?
"dated November 26, 1984:
The founder of Hapkido, Mr. Choi -- Japanese name Yoshida, is not related to Yoshida Kotaro, Samurai extraordinary.
Mr. Choi was a student of Yoshida Kotaro. In fact he was an excellent student. You must realise that before Japan surrendered in August 15, 1945, all Koreans had Japanese citizenship and names.
Mr. Choi returned to Korea and taught Daito Ryu Aiki Jujutsu. He named it Hapkido which in Japanese is Aikido. Since his time Hapkido has become modified with a distinct Korean flavour. It is an excellent art.
I would that the thrust and direction of Hapkido where it is different from what originally Mr. Choi had taught is in a number of sophisticated kicks which is unique to the Korean style of fighting. Probably, according to some, it may have improved the art for modern day consumption. That would be a matter of debate.
You are learning a good art. Stay with it and practice until perfection.
Sincerely,
Richard Kim, Hanshi "
Richard Kim (Richard Sun Sung Kim, Schüler von Yoshida Kotaro). Dieser, und nicht etwa Choi, ist auch auf dem Foto mit Yoshida zu sehen. ;)
Meinungen?
ebrenndouar
14-07-2013, 18:52
Es spricht doch nichts dagegen, daß Choi von Takeda gelernt hat?
Es spricht dagegen, dass sein Name in den Listen nicht auftaucht, die von Takeda akribisch geführt wurden, und dass Tokimune ihn nach eigenen Aussagen nicht kannte.
Der einzige positive Hinweise ist, dass Kishumaru Ueshiba in einem Interview erwähnte, er hätte von seinem Vater gehört, dass dieser Choi wohl "mal auf einem Seminar" gesehen habe.
Eine Frage meinerseits.
Kim Yun Sang zeigt ja ziemlich hohes "Wissen" aus dem Aikijujutsu sind wir uns da soweit einig?
Wo hätte Choi in seiner Zeit in Japan so hohes Aikijujutsu lernen können? Außer von Takeda selbst?
Und gibt es Belege die sich nicht auf die Aussagen von (heutigen noch lebenden) Aikijujutsuka aus Japan beziehen?
Ich will niemanden etwas Böses unterstellen wohl aber das die Japaner alles abstreiten würden wenn die Geschichte mit Choi nur ansatzweise stimmt!
Mal allgemein (an die jap. Fraktion) woher bezieht man die Informationen über Choi?
Wenn man die Angaben die Choi im Interview nennt mit zb. Aussagenn von heutigen Daito Ryu Leuten wiederlegen kann könnte ich doch frech einfach sagen ich wiederlege deren Aussage mit dem Interview von Choi;)
lg Kai
ebrenndouar
16-07-2013, 18:37
Mal allgemein (an die jap. Fraktion) woher bezieht man die Informationen über Choi?
Wenn man die Angaben die Choi im Interview nennt mit zb. Aussagenn von heutigen Daito Ryu Leuten wiederlegen kann könnte ich doch frech einfach sagen ich wiederlege deren Aussage mit dem Interview von Choi;)
Das ist ja das Problem: Es gibt kaum Quellen über Choi, außer Choi selbst.
Quellen die seine Aussagen widerlegen, gibt es aber jede Menge.
Wir sind uns doch einig, dass man Beispielsweise die Umstände unter denen Sokaku Takeda starb, nicht ernsthaft in Zweifel zieht, wenn es darüber jede Menge Berichte, Zeitungsmeldungen und ähnliches gibt, und nur eine zweifelhafte Aussage die etwas anderes behauptet?
Wo Choi gelernt hat wird man wohl unter diesen Umständen niemals herausfinden, ausser es taucht irgendwo ein Dokument auf, aus dem dies eindeutig hervorgeht.
Vagabund
16-07-2013, 19:35
Ich finde, Choi hätte sich bei der Erfindung seiner Geschichten etwas mehr Mühe geben können ;)
Im Ernst, warum hat er denn nicht einfach erzählt, was allgemeinhin über Takeda bekannt war? Stattdessen erzählt er eine völlig andere Geschichte. Offenbar hat er nicht einmal gewusst, dass Takeda keinen festen Wohnort und kein festes Dojo hatte.
An seiner Stelle hätte ich alles, was allgemein bekannt war, genau so erzählt und nur solche Sachen hinzu gedichtet, die keiner widerlegen bzw. besser wissen konnte. Z.B., dass Takeda mich im Verborgenen unterrichtet hätte ;)
Er hätte doch auch einfach die wahre Geschichte erzählen können. Andererseits ist es angesichts seiner Biographie (Entführung nach Japan mit acht Jahren) verständlich, dass er einen Wunsch nach Bedeutung empfand. Den konnte er verwirklichen, indem er sich zum Lieblingsschüler eines großen Meisters erklärte. So würde ich mir das jedenfalls als Feld-, Wald- und Wiesenpsychologe erklären.
Vielleicht sind manche Interviewstellen (z.B. die mit Takedas Dojo oder Chois Position im DRAJJ) auch nicht richtig gedeutet oder übersetzt worden. Es ist ja zumindest bekannt, dass Choi einen starken japanisch-koreanischen Dialekt nutze, der den Übersetzern Schwierigkeiten bereitet hat. Dazu etwas Selbstdarstellung Chois, überschwängliche Formulierungen der Übersetzer und das von Rivalität beherrschte Verhältnis zwischen Japanern und Koreanern...
Ist zwar weit hergeholt und erklärt sicher nicht alle Behauptungen, aber zumindest ein Erklärungsversuch. ;)
ebrenndouar
17-07-2013, 10:23
Die Hoffnung stirbt zuletzt...
Die Hoffnung stirbt zuletzt...
Schlaflose Nächte bereitet es mir zumindest noch nicht und "mein Hapkido" macht es weder besser noch schlechter. Es ist eben schlicht interessant, wie es zu diesen Behauptungen kam, bzw. wie diese einzuordnen sind. ;)
Das ist ja das Problem: Es gibt kaum Quellen über Choi, außer Choi selbst.
Quellen die seine Aussagen widerlegen, gibt es aber jede Menge.
Nunja jetzt behaupte ich mal frech das alle Quellen die nicht von ihm berichten bestimmt jap. Quellen sind und weiter behaupte ich das die wenn sie etwas über Choi wüssten das auch nicht schreiben oder sagen würden.
Somit ist schonmal für mich persönlich das nicht wirklich ein "stichfester Beweis"
Im Grunde ist es mir egal ob Choi von Takeda oder wem auch immer Aikijujutsu gelernt hat. Es geht mir aber darum das man nicht einfach alle jap. Quellen und Aussagen nimmt, guckt dann ob Choi erwähnt wird und wenn nicht ist das ein Beweis.
Das wäre genau so als wenn ich mir alle Statistiken und Dokumente der jap. zum Wahlfang angucken und deren Expertenmeinungen höre und dann zu dem Ergebnis komme: "Ja Stimmt Wahlfang ist eine tolle Sache und die Bestände werden noch über Jahrhunderte trotz intensiver Befischung gleiche Erträge liefern."
Da Wahlfang aber ein in der Weltbevölkerung interessanteres Thema darstellt als die Geschichte Choi´s haben sich andere nicht jap. Organisationen mal die mpühe gemacht und selber geforscht ob das denn stimmen kann was die Japander da mit FAKTEN und ExpertenAUSSAGEN belegen können. Und siehe da man kommt komischer Weise zu anderen Ergebnissen.
Merkwürdig das jemand wenn er einen Nutzen daraus zieht bereit ist die Wahrheit etwas zu verdrehen;).
Will sagen solange nicht jemand (was nie passieren wird denke ich mal da es schon aus kostengründen nicht realisierbar wird in solch einem "Nischenmarkt";)) es schafft ohne Aussagen und Quellen von denen (Japaner und Koreaner) die einen Nutzen daraus ziehen das Choi nicht auftaucht, zu wiederlegen das er bei Takeda gelernt hat, solange ist für mich seine Aussage, die am plausiebelsten ist da er der einzige ist der aus einer Falschaussage nicht profitieren würde,die Bindende.
lg Kai
carstenm
17-07-2013, 13:59
Nunja jetzt behaupte ich mal frech das alle Quellen die nicht von ihm berichten bestimmt jap. Quellen sind ... Hm, kann ja nicht anders sein, da sich die fraglichen Ereignisse in Japan unter Japanern abgespielt haben?
und weiter behaupte ich das die wenn sie etwas über Choi wüssten das auch nicht schreiben oder sagen würden.Gibt es für diese Annahme einen bestimmten Grund. Oder, was ja noch wichtiger wäre: Läßt sie sich methodisch irgendwie verifizieren?
Somit ist schonmal für mich persönlich das nicht wirklich ein "stichfester Beweis"Wenn ich es richtig sehe, gibt es doch gar keine historischen Beweise, die sich wie auch immer direkt auf Choi beziehen?
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Gibt es denn eigentlich überhaupt historische Forschung oder Forscher, die sich mit diesem Thema beschäftigen?
Im Bereich des aikidô haben sehr lange Mythen und Legenden geherrscht, bis zunächst Stanley Pranin Licht in viele verschiedene "Dunkel" gebracht hat. Peter Goldsbury hat ähnliches getan. Beide auf sehr hohem Niveau.
Stan's Verdienst ist es vor allem, immer auch die unbequemen Wahrheiten in's Licht gerückt zu haben. So zum Beispiel, daß der Name aikidô nicht von Ueshiba stammt und dergleichen Mythen. Ich denke nicht, daß er speziell nach Choi gesucht hat. Aber wenn er etwas über ihn gefunden hätte, dann wüßten wir das. Da bin ich schon sicher.
Es wäre aber ganz sicher lohnenswert, ihn zu fragen. Er ist sehr offen, freut sich über email und antwortet sehr schnell und sehr kompetent. Und mag sein, vielleicht hat er ja Spuren, denen sich folgen ließe.
Bei Ellis Amdur, Hidden in Plain Sight findet sich irgendwo auch etwas zu Choi, meine ich. Hat ebrenndouar nicht dazu auch geschrieben?
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Andererseits gibt es aber immer wieder stichhaltige Beweise für Versionen, die Chois Behauptungen ausschließen: Bzw. bestimmte historische Situationen sind hinreichend geklärt und dabei nicht nur durch Einzelstimmen belegt, in einer Weise, die Chois Version deutlich widerlegen.
Und das ohne, daß sie sich bewußt gegen eine solche Version wenden würden. Es ist eben ganz offenkundig nicht so, daß da konspirativ Geschichte gefälscht wurde, um eine bestimmte Person "auszuradieren".
Es gab eben einfach kein dôjô, in dem Choi hätte wohnen und saubermachen können. Und wenn Takeda Tokimune erzählt, wie schwer es für seine Mutter war, weil sein Vater ständig unterwegs war und nie zu Hause, dann sicher nicht um Chois Geschichten zu widerlegen. Oder wenn Ueshiba Kisshomaru kommentiert, daß Takeda bei ihnen in Ayabe gewohnt habe, dann geht es ihm wohl ebenfalls weniger um die Biographie eines Koreaners, als um die Dynamik der eigenen Familie und die Auswirkungen auf die eigene Biographie.
Und das kann man fortsetzen.
Ebenso ist es, wenn es um Takedas Tod geht. Oder auch um die erste Begegnung von Takeda und Ueshiba.
Im Grunde ist es mir egal ob Choi von Takeda oder wem auch immer Aikijujutsu gelernt hat. Der Witz ist doch, daß ihr euch alle einig seid und das wohl auch sonst niemand bezweifelt, daß er Daitô ryû gelernt hat. Irgendwo muß er das ja her haben.
Es geht mir aber darum das man nicht einfach alle jap. Quellen und Aussagen nimmt, guckt dann ob Choi erwähnt wird und wenn nicht ist das ein Beweis.Das ist ein Mißverständnis, soweit ich es sehe. Es geht bei alledem nicht um ein argumentum ex nihilo. Sondern es ist gerade umgekehrt: Die Historischen Ereignisse lassen sich sehr gut beschreiben. Siehe oben. Sie sind inzwischen weitgehend erforscht und gut belegt, d.h. auch unabhängig voneinander von Zeugen bestätigt. Oder aber die Widersprüche sind deutlich beschrieben. Nun ist es nicht so, daß Choi nicht darin vorkommt und man ihn also einfach "dazu denken" könnte. Sondern es ist so, daß die nachprüfbaren Fakten seinen Darstellungen widersprechen. Das ist schon noch mal ein Unterschied meine ich.
Das wäre genau so als wenn ich mir alle Statistiken und Dokumente der jap. zum Wahlfang angucken und deren Expertenmeinungen höre und dann zu dem Ergebnis komme: "Ja Stimmt Wahlfang ist eine tolle Sache und die Bestände werden noch über Jahrhunderte trotz intensiver Befischung gleiche Erträge liefern."
Will sagen solange nicht jemand (was nie passieren wird denke ich mal da es schon aus kostengründen nicht realisierbar wird in solch einem "Nischenmarkt";)) es schafft ohne Aussagen und Quellen von denen (Japaner und Koreaner) ... Daß das nicht möglich sein wird, hat nichts mit Kosten zu tun. Hast du eine Ahnung, was Stan in all diesen Jahrzehnten an Geld da reingesteckt hat ... Und andere ebenso ...
Nur: Es waren halt Japaner um die es da ging. Es gab da keine anderen. Schlicht und einfach. Wenn du japanischen Quellen per se unter Generalverdacht stellst und als unsicher wertest, wirst du niemals weiter kommen können. Du wirst aber deine Ergebnisse dann auch nie als seriös darstellen können.
Ist halt die Frage, was dir wichtiger ist: Den Mythos lebendig erhalten, oder der Wahrheit näher kommen.
Ich ganz persönlich habe bei meiner Arbeit zu aikidô viele Mythen und Legende verloren. (Auch Ueshiba ist beileibe kein Heiliger gewesen. Und in Bezug auf aikidô ist nicht alles wahr, was glänzt.) Aber ich habe festgestellt, daß sich das ausgesprochen positiv ausgewirkt hat. Für mich jedenfalls.
ebrenndouar
17-07-2013, 14:33
Nunja jetzt behaupte ich mal frech das alle Quellen die nicht von ihm berichten bestimmt jap. Quellen sind und weiter behaupte ich das die wenn sie etwas über Choi wüssten das auch nicht schreiben oder sagen würden.
Du hältst es also tatsächlich für möglich, dass eine japanische Zeitung schreibt, ein gewisser Sokaku Takeda sei am Bahnhof von Aomori einem Schlaganfall erlegen, nur um eine Geschichte zu erfinden um damit die Existenz eines koreanischen Schülers, der ein paar Jahre später behaupten wird Sokakaus Seppuku beigewohnt zu haben, zu leugnen?
Ich staune!!
Du hältst es also tatsächlich für möglich, dass eine japanische Zeitung schreibt, ein gewisser Sokaku Takeda sei am Bahnhof von Aomori einem Schlaganfall erlegen, nur um eine Geschichte zu erfinden um damit die Existenz eines koreanischen Schülers, der ein paar Jahre später behaupten wird Sokakaus Seppuku beigewohnt zu haben, zu leugnen?
Ich staune!!
Auf keinen Fall halte ich sowas für unmöglich. Mit Takedas Tod habe ich mich nicht beschäftigt oder dazu Stellung bezogen. Aber mich würde mal der Zeitungsausschnitt interessieren wenn es einen Link oder so gibt.
Hm, kann ja nicht anders sein, da sich die fraglichen Ereignisse in Japan unter Japanern abgespielt haben?Stimmt! Habe mich falsch ausgedrückt. Ich meinte Japaner die mit Aikijujutsu zu tun haben also aktive oder ehemalige Aikijujutsuka.
Es gab eben einfach kein dôjô, in dem Choi hätte wohnen und saubermachen können. Und wenn Takeda Tokimune erzählt, wie schwer es für seine Mutter war, weil sein Vater ständig unterwegs war und nie zu Hause, dann sicher nicht um Chois Geschichten zu widerlegen. Oder wenn Ueshiba Kisshomaru kommentiert, daß Takeda bei ihnen in Ayabe gewohnt habe, dann geht es ihm wohl ebenfalls weniger um die Biographie eines Koreaners, als um die Dynamik der eigenen Familie und die Auswirkungen auf die eigene Biographie.
Und das kann man fortsetzen.
Persönliche Frage: Könnte es sein das Choi mit jap. Namen mit Takeda als eine art "Diner" gereist ist ohne das das Erwänung fand?
Wäre das eine Erklärung das er direkt von Takeda gelernt hat ohne das er in Takedas Listen auftaucht?
Noch eine Frage hinten dran: In dem Interview sagt Choi das er nicht in den Krieg mustte weil Takeda seinen Einfluß hat geltend gemacht. Hätte das auch ein anderer "Trainer" außer Takeda geschafft wenn Choi bei einem anderen trainiert hat? Oder ist es anzunehmen das er einfach nicht in Gefahr war eingezogen zu werden?
Wenn er nicht bei Takeda war zu der Zeit als der 2.Wk endete warum ist er dann nach Korea zurückgekehrt?
lg Kai
ebrenndouar
18-07-2013, 13:01
Auf keinen Fall halte ich sowas für unmöglich.
Warum in aller Welt sollte jemand etwas erfinden, um einen Schüler zu leugnen, den keiner kennt, für den sich niemand interessiert, von dem man noch nicht weiß dass er in einigen Jahren solche Behauptungen aufstellen wird, wenn die einzige Information die im Moment wichtig ist die ist, dass jemand auf dem Bahnsteig einen Schlaganfall hatte?
Nee, weíßt du, das ist seeehr strange.
Wenn er nicht bei Takeda war zu der Zeit als der 2.Wk endete warum ist er dann nach Korea zurückgekehrt?.
Er hätte nich bei Takeda sein können, der war seit zwei Jahren tot.
Und warum wollte er nach Korea zurück? Na, er war Koreaner!
Hier noch ein interessanter Link bezüglich der Hapkido/Daitoryu Connection.
Hapkido (Aikido), Hapkiyoosool (Aikijujutsu), & Daedong-ryu (Daito-ryu) - E-Budo.com (http://www.e-budo.com/forum/showthread.php?t=15569)
So mal zurück zum Ursprungsthema :)
Aus gesicherter Quelle weiß ich das es ab Herbst Hanmudo nach Dr. He Young kimm geben wird und zwar in Passau.
[QUOTE=Chau321;3045445]So mal zurück zum Ursprungsthema :)
QUOTE]
:halbyeaha
Bis jetzt wurde noch nicht der Verband "Hapkido nach dem Lehrsystem von Kim Sou Bong" genannt.
Der Verband ist zwar nicht mehr allzu groß, jedoch stammen sehr viele andere Hapkido Verbände in Deutschland und Österreich von diesem ab.
lg Jojo1
Alfons Heck
26-07-2013, 12:30
Hallo Vagabund,
Hallo Leute,
welches sind eigentlich die
1. geschichtlich bedeutsamsten
und
2. populärsten
HKD Stile?
So weit ich weiß, sind ja heute einige Stile in größeren Verbänden zusammen gefasst, oder?
schön das Du die Informationen mit Hilfe weiterer HKDin genutzt hast um die https://de.wikipedia.org/wiki/Hapkido - Seite einer Generalüberholung zu unterziehen :thx::sport146::thx:
Gruß
Alfons.
do = Weg
ju = Meister, Herr
nim = Anhängsel für höfliche Anrede (man bezeichnet sich selbst nicht als -nim)
Super, diese Frage hätte ich als nächstes gestellt, was Dojunim bedeutet, weil ich öfter darüber stolperte, es aber nicht immer dabei war beim entsprechenden Lehrmeister. Deshalb dachte ich mir schon, dass es eine Art Titel sein muss.
Ich werd den Thread noch ganz lesen, hab schon angefangen, sehe aber, dass einige Links tot sind. Die verlinkten Seiten wurden wohl in den letzten Jahren auf den entsprechenden Websites verschoben.
LG Joyce
Hi joyce,
Ließ einfach den wikiartikel zu hapkido, das beantwortet so ziemlich alles ;)
Kibon
@Kibon
Der Wiki-Link hier im Forum funzt bei mir nicht: http://www.kampfkunst-board.info/wiki/
Oder meinst Du Wikipedia? https://de.wikipedia.org/wiki/Hapkido
Bist Du da Mitautor? ;)
hier kurzstocktechniken:
https://www.youtube.com/watch?v=x0pPrNdOuFs
hier ohne:
https://www.youtube.com/watch?v=izpt844Ey7s
https://www.youtube.com/watch?v=7wNY-cgmPVI
https://www.youtube.com/watch?v=_g0q53ubDnw
https://www.youtube.com/watch?v=QupdnY4jjtc
https://www.youtube.com/watch?v=p0qwW0m1zpI
https://www.youtube.com/watch?v=8lgHDnMPMxw
gruss
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