Vollständige Version anzeigen : Karate und moderner militärischer Nahkampf?
Ich bin ja immer wieder am Forschen von der sehr interessanten Karate Geschichte, und da bin manchmal auf den Querverweis zwischen Karate und dem modernen militärischen Nahkampf gestoßen.
Das fangt ja schon mit dem Wirken von Funkoshi Gigo und Egami Shiguru auf der Nakano Schule an. Das dürfte historisch nachweisbar sein.
Aber diese Aussage habe ich schon auf die Post WW2 Zeit gelesen.
Hier mal ein ein netter Artikel zu den Karate Anfängen bei uns in Österreich
Karate im Österreichischen Bundesheer (http://www.jundokan-karatedo-austria.at/Vereine/HSVWien/Karateim%C3%96BH.aspx)
War das wirklich so, dass Karate damals in den 1950er und 1960ern der letzte Schrei im Nahkampf Bereich war,
oder hat man da etwas übertrieben, was die Bedeutung von Karate betrifft um es interessanter zu machen?
Als Österreicher würd mich das auch brennend interessieren
Ja, ist wirklich ein interessantes Themengebiet, über das aber leider hier im Board nicht viele Leute was wissen.
In Japan scheint Karate, für das Militär noch nicht völlig bedeutungslos zu sein
Military Shotokan heißt das Zauberwort...:D
https://www.youtube.com/watch?v=I_zmL6BRCOA
ich weiß aus Erzaehlungen, dass in Deutschland es eine Zeit gab in der Polizisten wärend der Ausbildung auch Unterricht in Karate hatten. Und jetzt muss ich luegen, ich weiß das Land nicht so genau, glaube es war Brasilien, der jenige hatte in seiner militärischen Ausbildung auch Karate.
Also es schien mal in gewesen zu sein. Ich denke das sind immer so Modeerscheinungen was unterrichtet wird.
Morgen,
also zu Karate beim österreichischen Bundesheer kann ich naturgemäß nichts sagen, aber ich weiss aus sicherer Quelle, daß bei den Kampfschwimmern der NVA Karate trainiert wurde und zwar als militärischer Nahkampf.
Einer meiner Karatelehrer war ein ehemaliger Offizier der Kampfschwimmern, den man aus Altersgründen an die Militärakademie nach Dresden versetzt hatte und zwar genau jener, der für die Einführung des Karate im Kampfschwimmerkommando federführend verantwortlich war.
Ich hatte es an anderer Stelle schonmal geschrieben, wenn der gute Mann mal "Training wie bei seinen Jungs" ankündigte, brannte der Baum.
Leider hab ich, als ich mit Karate aufgehört habe, auch den unmittelbaren Kontakt verloren.
Nachlesen kann man bei gesteigertem Interesse das eine oder andere hier:
Die Kampfschwimmer der Volksmarine (http://www.amazon.de/Die-Kampfschwimmer-Volksmarine-geheime-Spezialeinheit/dp/3360019199)
Auch die Truppe, bei der ich damals gedient habe, hatte Elemente aus dem Karate als militärischen Nahkampf, das war allerdings eher der Initiative des entsprechenden Offiziers geschuldet als im Dienstplan so vorgegeben.
Bei den Fallschirmjägern der DDR wurde übrigens, soweit ich das weiss, kein Karate sondern Gjogsul (http://de.wikipedia.org/wiki/Ky%C5%8Fksul) unterrichtet.
Heyho,
ich weiss zwar nicht wie es in Österreich aussah'
Bei den Fallis 2003/2004 wurde definitiv KEIN Karate trainiert,
im Oman gehört es heute noch zum Dienstplan ;)
Morgen. Danke für die interessanten Antworten.
ps: Die Frage war natürlich allgemein und nicht nur auf Karate im Bundesheer bezogen. Diesen LInk habe ich nur als Hinweis gepostet, da er mich überhaupt erst auf diese Frage gebracht hat. Heute dürfte Karate außerdem im Bundesheer keine Bedeutung mehr haben. Als 0815 Grundwehrdiener hat uns ja überhaupt fast keinen Nahkampf gezeigt, bin aber im Besitz des Buches Militärischer Nahkampf von Johannes Hetfleisch und die Techniken dort sehen nicht unbedingt Karate mäßig aus. Da ist neben anderen Sachen auch noch eine kleine Priese Ings Bums drin, da Kettenfauststöße vorkommen..
Bisher wusste ich ja nur, dass sich die kaiserlich japanische Armee in der Zwischenkriegszeit für Karate als Nahkampfmittel interessiert hat. Das es auch Interesse der westlichen Streitkräfte in der Nachkriegszeit gab, war mir komplett neu.
Daher meine Frage..
Nun, ganz allgemein betrachtet, eignet sich Karate ja durchaus als militärischer Nahkampf, wenn es entsprechend ( also Vollkontakt) trainert wird. In dem Video übers Military Shotokan sieht man ja recht gut, wie sowas aussehen kann.
Aber: Erstens ist der Bedarf für militärischen Nahkampf heutzutage eher gering ( die eine oder andere Sondereinheit mal außen vor) und zweitens reichen die paar Tage Wehrdienst hierzulande bei weitem nicht aus, die Leute soweit auszubilden, daß sie mehr können als herumstolpern und laienhaft die Luft verprügeln ( mal überspitzt ausgedrückt)
Sinnvolles Nahkampftraining braucht halt ne gewisse Zeit und auch ne gwisse Intensität
LazarusLong
10-06-2013, 13:33
Als ehemaliger Olivträger und Verteidigungsbeamter auf Zeit (Bundeswehr, 1986-1996) kann ich vielleicht ein paar historische Fakten aus eigeneer Erfahrung liefern:
An der Schule für Feldjäger und Stabsdienst in Sonthofen: Jiu Jitsu und Judo
Personenschutzlehrgang: Kickboxen und JiuJitsu
Einzelkämpfer: Eine wilde Mischung aus allem Möglichen, mit und ohne Messer, Klappspaten und was man sonst noch so in die Finger bekam, erinnert mich so im Nachhinein ein bisschen an die eine oder andere Systema oder Krav Maga Veranstaltung, an der ich in den letzten Jahren teilgenommen habe.
In der Truppe selber: Bei uns 2 Stunden / Woche, immer das, was der jeweils Unterrichtende auch privat betrieben hat, plus ein paar Transport-/Abführtechniken wie Handbeugetransporthebel, Kreuzfesselgriff.
Die älteren Unteroffiziere hatten da meist irgendwelche anderen Verpflichtungen.
Gruss
Frank
AkushonWasi
12-06-2013, 18:58
Mein Onkel berichtete mir von seiner Zeit in der Marine der DDR (etwa Ende 70iger) und meinte, dass er dort auch Karate machen musste. Kann aber auch sein das es was anderes war. Für den Laien in Deutschl. ist ja im Endeffekt alles Karate :D
Mein Onkel berichtete mir von seiner Zeit in der Marine der DDR (etwa Ende 70iger) und meinte, dass er dort auch Karate machen musste. Kann aber auch sein das es was anderes war. Für den Laien in Deutschl. ist ja im Endeffekt alles Karate :D
Kam immer darauf an, wo man den Dienst verrichten musste.
Mitte der 80er wurde bei uns Judo und Karate vermittelt.
Hier mal eine kleine Übersicht.
Geschichte Militärischer Nahkampf in der DDR (http://saco-defense.de/mnk/mnk_de.html)
Sorry erst jetzt gesehen. Vielen Dank für die weiteren Infos.:)
Ist alles wirklich sehr interessant. Besonders der Link über den militärischen Nahkampf in der DDR.
Zingultas
12-06-2013, 21:53
Für den Laien in Deutschl. ist ja im Endeffekt alles Karate :D
Und für die Experten auch so schließt sich der Kreis dann
Kam immer darauf an, wo man den Dienst verrichten musste.
Mitte der 80er wurde bei uns Judo und Karate vermittelt.
Hier mal eine kleine Übersicht.
Geschichte Militärischer Nahkampf in der DDR (http://saco-defense.de/mnk/mnk_de.html)
Interessanter Link, danke
Die Prüfungen mußte man wohl erst mal schaffen, wenn ich mir die Prüfungsprogramme da ansehe.
Irgendwann Mitte der 80er Jahre hab ich mal auf der Zentralen Messe der Meister von Morgen eine von den Kampfschwimmern fürs Nahkampftraining entwickelte Puppe gesehen. Das Teil war so gemacht, daß es bei entsprechend kräftigen Treffern auf bestimmte Punkte ( ich erinner mich an Kehlkopf und Solarplexus, aber es waren noch mehr), ein akustisches Signal von sich gab.
Vorgeführt wurde das Gerät von einem jungen Mann, der einen Braungurt trug, ich weiss aber nicht, in welcher KK.
soto-deshi
21-06-2013, 12:50
gelöscht!
:o
...
Das wurde auch bei der GSG 9 umgesetzt, die vor langer Zeit, auch mal Karate übte, heute denke ich mehr eine Mischform aus verschiedenen Kampfsportarten.
Einfach ein Anpassung an den Angreifer.
...
Hier mal ein Bericht zum Thema GSG 9 (nur am Rande angeschnitten) und verschiedene KKs.
Rasch wurden Eliteeinheiten von SEK, MEK und GSG 9 auf die Seminare von Brocka und Rauscher aufmerksam und studierten die dort gelehrten neuen Kampf- und Selbstverteidigungs-Techniken sorgfältig. Es kamen auch zahlreiche Kung-Fu-, Kickboxing-, Jiu-Jitsu-, Judo-, Karate- und Tae-Kwon-Do-Trainer, die diese Techniken als Ergänzung zu ihrem Repertoire, besonders für die Gestaltung der Anfänger-Selbstverteidigungskurse, erlernen wollten.
Quelle: ARNIS - Die Kunst der wirbelnden Stöcke (http://imaf-germany.de/geschichte/91-arnis-die-kunst-der-wirbelnden-stoecke)
soto-deshi
23-06-2013, 11:51
gelöscht!
:mad:
Willi von der Heide
23-06-2013, 12:50
Edit
Naja bei vielen Krav Maga Anwendungen beispielweise sieht man auch Ursprünge aus dem Karate. Einige der Anwendungen sehen aus wie wirklich gutes Bunkai oder Oyo auf hohem realistischen Niveau.
Die GSG 9 hat ihre Ausbildung bestimmt nicht von einer Karate-Schule Natürlich nicht, genauso nicht von einer einzelnen anderen Kampfkunst. Spezialeinheiten holen sich das Beste was im Kampfbereich angeboten wird und laden gerne Referenten verschiedenster Kampfkünste ein. Und wenn einige der Soldaten/Polizisten seit ihrer Kindheit Karate machen hören die bestimmt nicht auf, sondern integrieren das was passt.
Willi von der Heide Stimmt die Beträge von Black Husar sind wirklich sehr informativ. Die habe ich immer mit großer Freude gelesen.
Die Nahkampfausbildung in der DDR ist überhaupt ein interessantes Thema mit dem ich mich momentan beschäftige.
Die scheinen da wirklich viel Forschung in dem Bereich betrieben zu haben.
Interessant ist in dem Zusammenhang auch, warum man nicht einfach das Sambo der Sowjets übernommen hat?
Die Nahkampfausbildung in der DDR ist überhaupt ein interessantes Thema mit dem ich mich momentan beschäftige.
Die scheinen da wirklich viel Forschung in dem Bereich betrieben zu haben.
Interessant ist in dem Zusammenhang auch, warum man nicht einfach das Sambo der Sowjets übernommen hat?
Im November 2013 ist in Berlin ein Seminar mit Frank Pelny, genau der richtige Ansprechpartner für diese Fragen.
http://www.saco-defense.de/Termine/2013_Berlin.pdf
Wenn du zufällig in Berlin bist zu der Zeit?
Interessant ist in dem Zusammenhang auch, warum man nicht einfach das Sambo der Sowjets übernommen hat?
Laut Pelny wurde einiges aus den Nahkampfprogrammen der Sowjets übernommen. Auch bei den Sowjets wurden damals teils Karateähnliche oder dem Karate entnommene Techniken gelehrt. Steht alles im Buch:
"Gjogsul - Militärischer Nahkampf in der NVA"
Willi von der Heide
23-06-2013, 22:38
Edit
drops und icken Vielen Dank für die weiteren Infos. Sehr interessant. Da wir jetzt etwas ins Off Topic gehen macht nix, da ich ja der Threadersteller bin und es ausdrücklich erlaube.
@Willi von der Heide Auf deinen Thread über den Nahkampf der britischen Armee freue ich mich schon.
da ich ja der Threadersteller bin und es ausdrücklich erlaube.
;) ... Solange es einen Bezug zum Karate hat, hat meine Wenigkeit auch nichts einzuwenden.
washi-te
16-12-2013, 10:35
Interessant ist in dem Zusammenhang auch, warum man nicht einfach das Sambo der Sowjets übernommen hat?
Weil das Sambo der Sowjets eher dem Judo ähnelt - und das hatten wir ja selbst. ;)
Themaverfehlung?!:
Japan Military Shotokan Karate - YouTube (http://youtu.be/I_zmL6BRCOA)
washi-te
16-12-2013, 20:20
Themaverfehlung?!:
Japan Military Shotokan Karate - YouTube (http://youtu.be/I_zmL6BRCOA)
Ähm - was meinst Du?
Nun ja - Nippon ist weder DDR noch Österreich ...
washi-te
17-12-2013, 22:51
Nun ja - Nippon ist weder DDR noch Österreich ...
Es ging um militärischen Nahkampf, und jemand fragte, warum nicht das sowjetische Sambo in der NVA genutzt wurde.
Darauf meine Antwort - zu Judo-ähnlich - und Judo war in der DDR ziemlich stark.
Das ist der Zusammenhang - gehört zum Thema, würd ich sagen.
Ich erinnere mich, dass mein Onkel mir mal sagte, dass er bei der NVA Judo und Karate gelernt hat.
Damals dachte ich mir noch: "Mein Gott. Dabei gibts doch auch Würfe und Hebel im Karate und Tritte und Schläge im Judo. Warum machen die nicht nur eins von beidem?" :D
Warum hat man denn nicht einfach JJ genommen?
Die chten Spezis haben eh Gjok Sul gemacht :-)
Willi von der Heide
18-12-2013, 20:59
Edit
washi-te
18-12-2013, 21:25
Ich erinnere mich, dass mein Onkel mir mal sagte, dass er bei der NVA Judo und Karate gelernt hat.
Damals dachte ich mir noch: "Mein Gott. Dabei gibts doch auch Würfe und Hebel im Karate und Tritte und Schläge im Judo. Warum machen die nicht nur eins von beidem?" :D
Warum hat man denn nicht einfach JJ genommen?
Da würd ich nochmal genau nachfragen beim Onkel. Ich vermute, daß er MNK gelernt hat - militärischer Nahkampf. Das war schon ein ziemlich abgespecktes Tun. Drei Blocks, Vorwärtstritt, Knie, Handkante, dazu ein paar Aktionen mit der "Fecht-MPi" - Ende der Vorstellung. Soweit ich weiß wurde auf den Nahkampf außer in Spezialeinheiten nicht wirklich wert gelegt. Bei der "normalen" Truppe mußte der regionale Kommandeur schon ein Faible haben, damit da was ging.
Die chten Spezis haben eh Gjok Sul gemacht :-)
.. das ist so nicht richtig, fürchte ich. Die "Gjogsul - Delegation" war erst 1988 zu Besuch - Geschichte Gjogsul (http://saco-defense.de/gjogsul/gjogsul_de.html)
- wie viel Gjoksul konnte danach noch gemacht werden?
Da würd ich nochmal genau nachfragen beim Onkel. Ich vermute, daß er MNK gelernt hat - militärischer Nahkampf. Das war schon ein ziemlich abgespecktes Tun. Drei Blocks, Vorwärtstritt, Knie, Handkante, dazu ein paar Aktionen mit der "Fecht-MPi" - Ende der Vorstellung. ...
Ich hab auch nicht angenommen, dass er tiefgründiges Wissen über Karate und Judo besitzt oder da ein großes technisches Spektrum vorhanden ist.* Und Kata werden die da auch nicht geübt haben, sondern direkt am Mann paar Basis-Elemente und gut ist. Ich stell mir das so bisl vor, wie unser Krav Maga Training: Paar wenige Blöcke, Schläge und Tritte, den ein oder andern Hebel und zwei drei Würfe und noch bisl was gegen Kontaktangriffe und dann noch so bisl Training mit der Waffe und gut ist. Mehr braucht der Normalo-Soldat auch nicht. :D
*Das hat er auch nicht behauptet, sondern nur gesagt, dass er das bei der NVA gemacht hat. So wie ich auch schon Kickboxen gemacht hab ;)
soto-deshi
26-12-2013, 20:36
:-§gelöscht, wegen Hinweis!
fujikomma
27-12-2013, 01:07
Und man darf die offizielle Selbstdarstellung der BW nicht mit der Realität verwechseln...
natürlich wird darauf geachtet das da kein Solotänzer sein eigenes Programm zur Produktion von Elitekämpfern
(ausser eine Dosis Vitamin-B wird eingesetzt!)durchführt
und wenn es unschöne Ergebnisse gibt wird das intern geklärt.
Da gabs doch vor ein paar Jahren diese Skandal-Video-Geschichte...
Und wer nicht naiv ist weiss das Institutionen nur ihre Skills im Verschleiern steigern,
nicht unbedingt in Verhindern.
Aber nur wenn keiner abgesägt werden muss
-da wird immer gut entschleiert:ups:!
soto-deshi
27-12-2013, 12:00
:ups:gelöscht
SKA-Student
27-12-2013, 15:57
:-§
Achtung:
Politik ist hier nicht erwünscht im KKB!
Deswegen wieder konkret zum Nahkampf-Thema / Karate zurück!
Huangshan
27-12-2013, 18:02
japan:
nippon kempo/nihon kenpo-----> toshu kakuto
JSDF MMA (Jieitai tosyu kakuto) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=iqdfKDBkqp4)
http://www.youtube.com/watch?v=yr9PQEfUxrE
http://www.youtube.com/watch?v=gTOT7Nu-ncU
Wenn mich jemand fragt, sage ich wir betreiben Karate als Sport und nicht als SV. Deshalb machen wir jetzt noch parallel Kravmaga.
Verteidigung im Karate bedingt meistens einen Angriff durch einen Karateka. Deshalb ist Karate effizient in Verteidigung gegen Karate :D.
Ich spreche von Shotokan.
Ich mache nun seit 20 Jahren Karate. Die Leute aus meinem Umfeld denken, dass ich eine Kampfmaschine bin. Aber gegen einen Jiujitsu, Judoka oder Kravmaga mit wenigen Jahren erfahrung würde ich sicher den zweiten ziehen.
Nun die Kunst des Karate ist es nicht zu kämpfen. Wenn mich jemand mit einem Messer bedroht renne ich davon wenn ich kann und versuche mir nichts zu beweisen. So denke ich erfülle ich die Philosophie des Karate.
Gesendet von meinem GT-N7000 mit Tapatalk
O.o Da hast du aber ein sehr eingeschränktes Bild auf Karate. Ich trainiere auch Shotokan und ich finde es steht dem JJ, Judo, Krav Maga etc. in nichts nach. Ich hab den Vergleich, weil ich selbst verschiedene KKs trainiere und bei uns immer der Hintergrund der SV eine Rolle spielt. Wir machen kein Sportkarate und gehen auch nicht primär auf Turniere. Das steht und fällt aber alles mit dem Trainer. Und bzgl. Messer: auch im Krav Maga wird geraten bei einem bewaffneten Angriff die Beine in die Hand zu nehmen.
Natürlich haben wir das gemacht, mit Messer, Bo und SV(Karateunabhängig). Mit 3, 2, 1.kyu und Dan. Manchmal auch die Trainer untereinander. Aber das bringen wir den Kids nicht bei. Die einzige SV für die unteren Kyus lernen sie im Bunkai. Für mehr, haben wir nicht mehr Zeit :/
Gesendet von meinem GT-N7000 mit Tapatalk
Natürlich haben wir das gemacht, mit Messer, Bo und SV(Karateunabhängig). Mit 3, 2, 1.kyu und Dan. Manchmal auch die Trainer untereinander. Aber das bringen wir den Kids nicht bei. Die einzige SV für die unteren Kyus lernen sie im Bunkai. Für mehr, haben wir nicht mehr Zeit :/
...
Das ist sehr schade. Aber das mit der Zeit verstehe ich. Ich habe für das Kids-Karate bei uns (im Moment) auch nur eine einzige Wochenstunde und in der Zeit sollen sie SV lernen aber auch zusätzlich technisch sauberes Karate für ihre Prüfung - Gürtel wollen sie ja unbedingt auch machen. Das ist wirklich nicht einfach. :o Bisher steht bei uns 2x JJ und 1x Karate für die Kleinen auf dem Plan. Wir haben das jetzt aber geändert in 3x JJ und 1x Karate. Und Karate gibts absofort nur noch als Zusatz zum JJ. Das ist einfach besser für die Kids und unser Gesamtkonzept.
Da würd ich nochmal genau nachfragen beim Onkel. Ich vermute, daß er MNK gelernt hat - militärischer Nahkampf. Das war schon ein ziemlich abgespecktes Tun. Drei Blocks, Vorwärtstritt, Knie, Handkante, dazu ein paar Aktionen mit der "Fecht-MPi" - Ende der Vorstellung. Soweit ich weiß wurde auf den Nahkampf außer in Spezialeinheiten nicht wirklich wert gelegt. Bei der "normalen" Truppe mußte der regionale Kommandeur schon ein Faible haben, damit da was ging.
???????? ??? (1981) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=32ppTYEHawo)
sowas hier wie bei 4:55 ?ist zwar nur ein Film,aber scheint dem durchaus zu entsprechen.Mawashi-,Yoko-,Mae-Geri und ne Reihe von Blocks,
noch bisl mit dem Sturmgewehr rumgefuchelt und fertig:D
dirtrider4life
23-01-2014, 17:50
Wen der Militärische Nahkampf interessiert einfach mal hier im Forum nach dem Nutzer
Blackhusar suchen
@Dirtrider - hat das dann auch etwas mit Karate zu tun? Alles andere gilt in diesem Thema nicht... Ach und diese riesige Schriftgröße bitte vermeiden. Hab das geändert.
dirtrider4life
23-01-2014, 21:27
Der Kollege erzählt was über die Geschichte vom MNK und auch welche Rolle Karate da spielt.
washi-te
23-01-2014, 23:58
sowas hier wie bei 4:55 ?ist zwar nur ein Film,aber scheint dem durchaus zu entsprechen.Mawashi-,Yoko-,Mae-Geri und ne Reihe von Blocks,
noch bisl mit dem Sturmgewehr rumgefuchelt und fertig:D
... da wird einiges angedeutet, aber die Ausführung der Techniken - naja, das sind Sportstudenten, die für den Film ein paarmal geübt haben und in ne uniform gesteckt wurden...
.. wenn du Originalaufnahmen findest, wird Dir auffallen, daß die Jungs durchaus ernstzunehmen waren, die von sowjetischen Spezialeinheiten allemal...
.. der Hinweis auf "Blackhusar" ist absolut richtig, wenn man an "Insiderwissen2 interssiert ist...
... da wird einiges angedeutet, aber die Ausführung der Techniken - naja, das sind Sportstudenten, die für den Film ein paarmal geübt haben und in ne uniform gesteckt wurden...
Ich hab mir gedacht,dass es sich eventuell wirklich um Wehrdienstleistende gehandelt haben könnte,weil Militärfilme in der Sowjetunion gerne mal unterstütz wurden,gerne auch mit Statisten.Einen großen Unterschied würde das aber auch nicht machen,weil man innerhalb von 2 Jahren Wehrdienst,bestimmt auch nicht die Kampfmaschine wird.
Übrigens geiler Film,also wer die Sprache kann
?????? ???.avi - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=KiJO86A6A-Q)
Da gehts um Karate ,wie es angeblich beim KGB praktiziert wurde.Ist halt auf russisch,aber man sieht zumindest bisl was
washi-te
19-04-2014, 08:48
?????? ???.avi - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=KiJO86A6A-Q)
Da gehts um Karate ,wie es angeblich beim KGB praktiziert wurde.Ist halt auf russisch,aber man sieht zumindest bisl was
Es geht doch um militärischen Nahkampf, denk ich. Also nix KGB. Außerdem: wenn man es nicht wüßte, würd ich sagen: Könnte etwas variantenreicher sein, aber ansonsten: Ganz normales Karate-Training.
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