Vollständige Version anzeigen : Wie könnte man die WT-Trainingszeiten verkürzen?
Seit langem taucht in diesem Forum immer wieder die Frage auf, ob man die Trainingszeit, die man braucht, um WT zu lernen, nicht wesentlich verkürzen könnte. Manche glauben, die Trainingszeit würde aus finanziellen oder anderen Motiven heraus künstlich gestreckt. Manchen ist es besonders wichtig, ein System so schnell wie möglich "durch zu haben", wie ein Computerspiel.
Davon halte ich persönlich überhaupt nichts und ich denke zu einer gesunden Einstellung zum Training gehört auch die Bereitschaft, sein eigenes Training nie als abgeschlossen zu betrachten, sondern immer weiter zu lernen oder zumindest lernbereit zu bleiben.
Dennoch finde ich es interessant, sich über den Trainingsumfang und die Trainingszeit Gedanken zu machen und die Augen für Optimierungsmöglichkeiten offen zu halten.
Da die Hauptkritik in der Frage der Trainingszeit am WT erfolgt, erscheint es mir sinnvoll, hier in erster Linie die Trainingszeiten des WT zu betrachten, es können aber gerne auch andere Wing Chun Stile in die Diskussion miteinbezogen werden. Ich würde lediglich ersuchen, auf plumpe Vergleiche, in denen die völlig unterschiedlichen Strategien der einzelnen Stile und die daraus resultierende unterschiedliche Trainingsmethodik außer Acht gelassen werden, zu verzichten.
Es hat also natürlich wenig Sinn, zu sagen "im VT habe ich das ganze System in * Jahren durch, also muss das auch im WT möglich sein". Die beiden Stile sind kaum gleich zu setzen und man sollte nicht versuchen, sie gegeneinander aus zu spielen. Derartige Diskussionen hatten wir oft genug und ich denke wir sind uns einig, dass wir darauf diesmal verzichten können.
Interessanter finde ich folgende Frage und diese sollte im Mittelpunkt dieses Threads stehen:
Welche Trainingszeiten im WT könnte man eurer Meinung nach einsparen und wie wäre das möglich?
Etwas genauer ausgedrückt:
Wenn wir das WT der EWTO als Beispiel nehmen, zwischen welchen Graduierungen geht eurer Meinung nach Zeit unnötig verloren?
Welche Zeiten könnte man konkret einsparen? Aussagen wie die, dass alles um 10 Jahre schneller gehen müsste, bringen uns ja schließlich nicht weiter, man braucht schon konkretere Ansatzpunkte, um mögliches Optimierungspotential nützen zu können. Also welche Zeitabschnitte könnte man genau verkürzen?
Wie wäre diese Verkürzung erreichbar? Falls man dafür bestimmte Übungen weglassen würde, durch welche würde man sie ersetzen?
Eine Verkürzung der Zeiten soll ja nicht auf Kosten der resultierenden Fähigkeiten gehen, ich denke auch da sind wir uns einig. Lässt man also Übungen weg, dann muss man die entsprechenden Fähigkeiten auf eine andere Weise erarbeiten.
Um diese Detailfragen soll es hier gehen. Es ist ja sehr leicht, eine Verkürzung der Trainingszeiten zu fordern, aber wenn man dann wissen möchte, wie die genau zustande kommen soll, bekommt man meistens keine brauchbaren Antworten. Es würde mich freuen, wenn sich das in diesem Thread ändert.
Ich antworte mal für's EWTO WT, welches ich zwar 15 Jahre trainiert habe, aber natürlich nicht verstanden habe, denn sonst hätte och ja nicht damit aufgehört.:rolleyes:
WT will heute einem Angreifer keinerlei Widerstand leisten, so als würde der Bösewicht einen Geist hauen wollen. Dafür wurde unter anderem RT eingeführt, bei welchem der Körper lernen soll jedem Druck auszuweichen und rauszuglipschen.
Die Formen sind noch ein Überbleibsel vom Wing Chun, dessen Ideen letztlich abgelehnt werden. Ergo kann man die Formen alle streichen, oder muss/sollte diese den neuen Konzepten und Bewegungsmuster anpassen. Was ist letztlich eine Form? Darin werden Bewegungsmuster geübt und eingeschliffen, sozusagen eine strukturierte, repetitive Grundschule.
Sektionen kann man ebenfalls streichen, dass soll wichtige Bewegungsfragmente am Partner struktuiert vermitteln, welche so ja im neuen WT gar nicht mehr vorkommen. Ich sehe die Sektionen als Drills, und deren struktrierung wäre an sich keine schlechte Sache, leider gibt es zu viele davon.
Was eindeutig fehlt ist Sparring, frei agierende WTler welche ALLE Mittel (Mittel und Distanz) einsetzen den Partner zu treffen und zu besiegen. Das wird heute im EWTO WT NICHT gemacht.
Die Formen sind noch ein Überbleibsel vom Wing Chun, dessen Ideen letztlich abgelehnt werden. Ergo kann man die Formen alle streichen, oder muss/sollte diese den neuen Konzepten und Bewegungsmuster anpassen.
Die Form wird doch jetzt schon im WT anders trainiert, als z.B. im VT. Ich denke den verschiedenen Kampfweisen wird durch verschiedene Ausführung der Formen Rechnung getragen. Welche Bewegungen würdest du denn ändern oder entfernen? Wodurch würdest du sie ersetzen?
Was ist letztlich eine Form? Darin werden Bewegungsmuster geübt und eingeschliffen, sozusagen eine strukturierte, repetitive Grundschule.
Ja, ich würde es eher als eine Art der Bewegung beschreiben, die zunächst an einem möglichen Muster beispielhaft trainiert wird. Der Lehrer kann im weiteren Unterricht immer wieder darauf zurückgreifen, um Erklärungen zu vereinfachen, wodurch nicht zuletzt auch viel Redezeit eingespart wird. Ein ersatzloses Streichen der Formen würde also die Fähigkeiten der Schüler reduzieren und zugleich den Zeitaufwand erhöhen. Wodurch würdest du die Formen also ersetzen?
Sektionen kann man ebenfalls streichen, dass soll wichtige Bewegungsfragmente am Partner struktuiert vermitteln, welche so ja im neuen WT gar nicht mehr vorkommen. Ich sehe die Sektionen als Drills, und deren struktrierung wäre an sich keine schlechte Sache, leider gibt es zu viele davon.
Wenn es deiner Meinung nach zu viele sind, welche würdest du streichen und wodurch würdest du sie ersetzen?
Was eindeutig fehlt ist Sparring, frei agierende WTler welche ALLE Mittel (Mittel und Distanz) einsetzen den Partner zu treffen und zu besiegen. Das wird heute im EWTO WT NICHT gemacht.
Nein, da bist du falsch informiert. Sparring wird gemacht. Es wird im WT häufig als freies Lat Sao bezeichnet. Und nur um erneute Missverständnisse zu vermeiden: Mit freiem Lat Sao sind nicht die Lat Sao - Anfängerübungen gemeint, sondern freies Agieren ohne vorgegebenem Ablauf. Es wäre aber schade, wenn dieser Thread wieder in eine reine Sparrings-Diskussion ausartet.
DirkGently
09-06-2013, 12:08
Die Sektionen und das sonstige traditionelle Zeugs werden nicht gestrichen, sondern in einem geschickten Schachzug in die oberen Praktikerprogramme geschoben, aber das ist ein anderes Thema und noch kaum jemandem bekannt.
Was die Trainingszeit im Wing Chun unnötig verlängert ist die isolierte Betrachtungsweise einzelner Programme. Das ist als würde man ein Puzzle zusammensetzen wollen, indem man nur von einem einzigen Stück ausgehend weiterbaut, und alles ignoriert, was man nicht sofort direkt an das erste Stück dranbauen kann.
Besser ist es, an mehreren Enden zugleich zu beginnen, so hat man viel früher ein Gesamtbild welches man dann detaillieren kann.
Man stelle sich ein Landschaftsbild mit Wolkenhimmel, Bäumen und einem See als Puzzle vor. Wenn man an mehreren Stellen zugleich beginnt, wird man bald sehen, dass es ein Landschaftsbild ist. Wenn man aber nur in einer einzigen Ecke beginnt und alles andere ausblendet, meint man vielleicht es handelt sich nur um einen Wald, nur um einen Wolkenhimmel oder nur um einen See.
Das ist es, wie WT künstlich gestreckt wurde, die zusätzlichen Programme sind da weniger signifikant, wobei auch diese ein zwei Jahre ineffizient verbraten, in denen man stattdessen viel mehr lernen könnte.
Besser ist es, an mehreren Enden zugleich zu beginnen, so hat man viel früher ein Gesamtbild welches man dann detaillieren kann.
Was würdest du alles im Trainingsablauf nach vorne verschieben? Was stattdessen nach hinten?
Manchen ist es besonders wichtig, ein System so schnell wie möglich "durch zu haben", wie ein Computerspiel.
Davon halte ich persönlich überhaupt nichts und ich denke zu einer gesunden Einstellung zum Training gehört auch die Bereitschaft, sein eigenes Training nie als abgeschlossen zu betrachten, sondern immer weiter zu lernen oder zumindest lernbereit zu bleiben.
Hier gehe ich mit Dir völlig konform. Man sollte immer lernbereit bleiben - ganz meine Meinung.
Da die Hauptkritik in der Frage der Trainingszeit am WT erfolgt, erscheint es mir sinnvoll, hier in erster Linie die Trainingszeiten des WT zu betrachten, es können aber gerne auch andere Wing Chun Stile in die Diskussion miteinbezogen werden. Ich würde lediglich ersuchen, auf plumpe Vergleiche, in denen die völlig unterschiedlichen Strategien der einzelnen Stile und die daraus resultierende unterschiedliche Trainingsmethodik außer Acht gelassen werden, zu verzichten.
Es hat also natürlich wenig Sinn, zu sagen "im VT habe ich das ganze System in * Jahren durch, also muss das auch im WT möglich sein". Die beiden Stile sind kaum gleich zu setzen und man sollte nicht versuchen, sie gegeneinander aus zu spielen. Derartige Diskussionen hatten wir oft genug und ich denke wir sind uns einig, dass wir darauf diesmal verzichten können.
Hhmm...
Interessanter finde ich folgende Frage und diese sollte im Mittelpunkt dieses Threads stehen:
Welche Trainingszeiten im WT könnte man eurer Meinung nach einsparen und wie wäre das möglich?
Etwas genauer ausgedrückt:
Wenn wir das WT der EWTO als Beispiel nehmen, zwischen welchen Graduierungen geht eurer Meinung nach Zeit unnötig verloren?
Welche Zeiten könnte man konkret einsparen? Aussagen wie die, dass alles um 10 Jahre schneller gehen müsste, bringen uns ja schließlich nicht weiter, man braucht schon konkretere Ansatzpunkte, um mögliches Optimierungspotential nützen zu können. Also welche Zeitabschnitte könnte man genau verkürzen?
Ich denke, so geht das nicht.
Man kann nicht einfach Lerninhalte streichen und dennoch erwarten, dass alles gekonnt wird.
Wie wäre diese Verkürzung erreichbar? Falls man dafür bestimmte Übungen weglassen würde, durch welche würde man sie ersetzen?
Eine Verkürzung der Zeiten soll ja nicht auf Kosten der resultierenden Fähigkeiten gehen, ich denke auch da sind wir uns einig. Lässt man also Übungen weg, dann muss man die entsprechenden Fähigkeiten auf eine andere Weise erarbeiten.
Um diese Detailfragen soll es hier gehen. Es ist ja sehr leicht, eine Verkürzung der Trainingszeiten zu fordern, aber wenn man dann wissen möchte, wie die genau zustande kommen soll, bekommt man meistens keine brauchbaren Antworten. Es würde mich freuen, wenn sich das in diesem Thread ändert.
Letztlich müßte doch die Trainingsmethodik geändert werden.
Die Schüler müssen jederzeit wissen, was sie wofür üben. Nur so können sie die Trainingsinhalte gut verknüpfen und später besser, selbstständiger lernen und üben.
Jeder Ausbilder einer Gruppe hat nur begrenzt Zeit für jeden Einzelnen. Darum müssen die Schüler eine größere Eigenverantwortung für ihr Training übernehmen, wenn das Training sinnvoll sein soll. Der Ausbilder hat dann nicht die Aufgabe, überwiegend an dem Schüler herumzubiegen, sondern an das jeweilige Übungziel zu erinnern.
Deshalb müßte dem Schüler von Anfang an das Konzept des WT vermittelt werden. Zunächst sehr grob(maschig), später verfeinernd.
Er muss wissen, wozu die Formen dienen, alle Formen, inclusive Langstock, Holzpuppe und Doppelmesser. Er sollte nicht nur glauben, sondern auch ausprobieren dürfen. Warum denn nicht?
Und wenn die ChamKiu einigermaßen sitzt, sollte die BjuJee vermittelt werden usw. Warum sollte man dafür soviel Geld zahlen müssen. Durch niedrigere Preise, vielleicht so 100€ pro TG-Prüfung, würde die Trainingszeit auch erheblich verkürzt werden. Das wäre fair.
Allerdings sollten dann alle durchfallen, die den Stoff nicht beherrschen. Da gibt es dann keine Rücksicht auf "ist ja schon solange dabei" oder "der braucht das jetzt dieses Erfolgserlebnis".
Der Schüler muss von Anfang an wissen, worauf es ankommt.
Im Wing Tsun sehe ich die Selbstverteidigungsfähigkeit als Maß aller Dinge.
Sehr gut fand ich, als sich KRK gemeinsam mit seinen PG's Gedanken um die wichtigsten Fähigkeiten im Wing Tsun gemacht haben. Das plakativ auf sieben zu begrenzen, naja, ist halt einprägsame Didaktik.
Der zweite Schritt wäre jetzt, sich über die Mittel zur Erreichung dieser notwendigen Fähgikeiten Gedanken zu machen.
Das geschieht bereits mit den Blitzen, Glibschen, Falten, ReakTsun und so Programmen wie Anpassung an die Anpassung usw.
Wie lernwirksam das jetzt alles ist ... ich denke hier wird auch wieder eine Menge Zeit mit dem Auswendiglernen der Übungen vergeudet. Eigentlich geht es ja hier ums Fühlen. Das kann man viel einfacher und freier vermitteln.
Wenn Druck dorthin, dann Armreaktion jene + wegnehmen des Trefferzieles, inclusive der "wiedergeborenen Kraft"
Das alles ist allerdings nur ChiSao.
Man braucht auch Tools für die anderen Fähgkeiten/ Fertigkeiten.
Jeder Lehrer sollte diese Fähigkeiten kennen und in der Lage sein, ein Konzept zu erarbeiten, wie diese vermittelt werden können - und das dann auch durchziehen.
Man muss doch nicht immer auf exakte Vorgaben des Verbandes warten!
An diesen Fähigkeiten sollte gleichzeitig gearbeitet werden.
Und schlußendlich müssen diese Fähgikeiten auch zu einem sinnvollen Ganzem verknüpft werden. Situationstraining!
Spätestens hier bemerkt man, was noch fehlt.
Ich bin 1.TG und weiß schon eine ganze Weile, dass mir eine verknüpfende Schrittarbeit fehlt.
Anscheinend wird sie erst in den höheren Graden ausgiebig trainiert.
Soll ich jetzt solange auf Situationstraining verzichten?
Situationstraining ist wichtig, um alle Tools miteinander zu verknüpfen.
Sonst habe ich nur eine Lose-Blatt-Sammlung im Hirn und mein WT ist nicht anwendbar.
Fazit für den Verband:
Ziele vorgeben und die einzelnen Lehrer und Schüler sie eigenverantwortlich ansteuern lassen. Das Auswendiglernen von Abläufen einstellen! ReakTsun gehört dazu.
Prüfungen an den Zielvorgaben (Fähigkeiten) orientieren!
Prüfungslehrgänge separieren - hier sollte es nur um das zu prüfende Ziel gehen.
Lehrgänge, um neue Sachen, Lehrbeispiele usw zu vermitteln, sollten keine Prüfungslehrgänge sein, sondern reine Weiterbildungen und Trainings.
Gruß Kyra
Die Form wird doch jetzt schon im WT anders trainiert, als z.B. im VT. Ich denke den verschiedenen Kampfweisen wird durch verschiedene Ausführung der Formen Rechnung getragen. Welche Bewegungen würdest du denn ändern oder entfernen? Wodurch würdest du sie ersetzen?
Gegenfrage: Welche Bewegungen werden im neuen WT angewendet und müssen/sollen eingeschliffen werden? Ich könnte mir auch gut vorstellen dass es keine Formen mehr braucht, sondern alles via Partnerübungen geübt wird.
Ja, ich würde es eher als eine Art der Bewegung beschreiben, die zunächst an einem möglichen Muster beispielhaft trainiert wird. Der Lehrer kann im weiteren Unterricht immer wieder darauf zurückgreifen, um Erklärungen zu vereinfachen, wodurch nicht zuletzt auch viel Redezeit eingespart wird. Ein ersatzloses Streichen der Formen würde also die Fähigkeiten der Schüler reduzieren und zugleich den Zeitaufwand erhöhen. Wodurch würdest du die Formen also ersetzen?
Wer sich formlos bewegen will braucht keine Formen - logisch oder? Man muss so üben wie man kämpfen will, alles andere ist Quatsch.
Wenn es deiner Meinung nach zu viele sind, welche würdest du streichen und wodurch würdest du sie ersetzen?
Schläge und Angriffe müssen mit Power gemacht werden, je besser eingeschliffen desto wirkungsvoller. Solche Bewegungefragmente können mittels Drills bzw. Sektionen eingeschliffen werden. Wie schon oben: wer alles anders machen will muss auch konsequent alles anpassen.
Nein, da bist du falsch informiert. Sparring wird gemacht. Es wird im WT häufig als freies Lat Sao bezeichnet. Und nur um erneute Missverständnisse zu vermeiden: Mit freiem Lat Sao sind nicht die Lat Sao - Anfängerübungen gemeint, sondern freies Agieren ohne vorgegebenem Ablauf. Es wäre aber schade, wenn dieser Thread wieder in eine reine Sparrings-Diskussion ausartet.
Dann hat sich Sparring halt vor mir die 15 Jahre versteckt, spricht wohl auch nicht gerade für die Unterrichtsqualität und den hohen Qualitätsstandard innerhalb der EWTO.
Falls von diesem Sparring mal ein Clip auftaucht würde ich es gerne sehen. In den vielen WT Schulen welche ich persönlich kenne wird das nicht gemacht.
Ich kenne nur 2 Arten WT "Sparring":
Ohne Helm und Weste: Lat Sao Pitsche Patsche 1-2 1-2
Mit Helm: schlechtes Kickboxen mit Dauerkettenfauststössen
DirkGently
09-06-2013, 12:26
@Kyra: Genau so sehe ich das auch.
@ciws: da hast du mich falsch verstanden. Lies mal den Text von Kyra oben, da ist auch meine Antwort drin.
Dann hat sich Sparring halt vor mir die 15 Jahre versteckt, spricht wohl auch nicht gerade für die Unterrichtsqualität und den hohen Qualitätsstandard innerhalb der EWTO.
:D
Bis ca. Mitte 90er gab es bei uns noch regelmäßiges Sparring. Danach hat es sich vor mir auch recht gut versteckt *GGG*
Kakunochi
09-06-2013, 12:35
Die Programmbereiche wo man eindeutig nicht die Kompetenzen besitzt, entweder ganz weglassen oder die Kompetenzen von Außen beziehen. Im zweiten Fall den Leuten als Modul anbieten, die sich dafür interessieren.
Bsp. "Antibodenkampf"
V. Gutierrez mit wtr macht das beispielhaft vor (finde ich). Referenten dazu nehmen und den Leuten was vernünftiges anbieten (mit Fallschule, Würfe, pipapo).
Vorteil: Kannst Bestandteile in die reguläre Unterrichtsprogramm aufnehmen. Bloß in diesem Fall wissen die Leute wo das herkommt.
Vorteil2: Die gewonne Zeit in die Kernkompetenzen stecken. Wo sie auch immer liegen mag:p (Standup, Sv, whatever)
Die Denkweise "ein Profi-Verband kann sich nicht leisten zuzugeben dass man in gewisse Bereiche keine Kompetenzen hat" ist veraltet. Würde eher mehr zu Anerkennung und zum Imagegewinn beitragen.
Bis ca. Mitte 90er gab es bei uns noch regelmäßiges Sparring. Danach hat es sich vor mir auch recht gut versteckt *GGG*
Wie geschrieben halte ich Lat Sao und dieses KFS Dauerfeuer nicht für sinnvolles Sparring. Gutes Sparring braucht gutes Know How, und die Leute müssen aufgebaut werden.
Das fand auch in den 80ern und 90ern nie statt. Keine böse Absicht, schlicht Unwissen.
Ich denke, so geht das nicht.
Man kann nicht einfach Lerninhalte streichen und dennoch erwarten, dass alles gekonnt wird.
Das denke ich auch. Ich habe den Eindruck, manche stellen es sich so einfach vor, darum würde es mich interessieren, wie diejenigen das im Detail machen würden.
Die Schüler müssen jederzeit wissen, was sie wofür üben. Nur so können sie die Trainingsinhalte gut verknüpfen und später besser, selbstständiger lernen und üben.
Auch da stimme ich dir zu. In vielen Schulen wird darauf auch tatsächlich geachtet, nur leider bei weitem nicht in allen. Das könnte von der EWTO-Führung durchaus etwas stärker forciert werden, das denke ich auch, wobei ich den Eindruck habe, dass es bereits eine Tendenz in diese Richtung gibt.
Er sollte nicht nur glauben, sondern auch ausprobieren dürfen. Warum denn nicht?
Ja. Auch das ist vielerorts bereits der Fall und auch in diesem Punkt gibt es leider noch etwas "konservative" Lehrer, die das unterdrücken.
Durch niedrigere Preise, vielleicht so 100€ pro TG-Prüfung, würde die Trainingszeit auch erheblich verkürzt werden. Das wäre fair.
Allerdings sollten dann alle durchfallen, die den Stoff nicht beherrschen. Da gibt es dann keine Rücksicht auf "ist ja schon solange dabei" oder "der braucht das jetzt dieses Erfolgserlebnis".
Über Preise kann man gesondert diskutieren. Ich habe ehrlich gesagt nicht den Eindruck, dass es bei vielen eine Preisfrage wäre, eine TG-Prüfung abzuschließen. Die meisten brauchen ohnehin durch ihre Trainingsintensität länger als die Mindestzeit und in so einem Zeitraum ist für die meisten die finanzielle Frage kein Problem.
Dass bei Prüfungen leichter jemand durchfallen können sollte, wenn er die entsprechenden Fähigkeiten nicht hat, finde ich auch. Da könnte man durchaus wieder etwas strenger sein, das würde ich befürworten (geringere Preise auch, aber das soll wie gesagt hier nicht unbedingt das Thema sein).
Wie lernwirksam das jetzt alles ist ... ich denke hier wird auch wieder eine Menge Zeit mit dem Auswendiglernen der Übungen vergeudet.
Das stimmt, allerdings ist das meiner Meinung nach nicht einfach zu vermeiden. Lässt man den strukturierten Aufbau der Übungen weg, dann wird es wieder schwieriger, den Überblick zu bewahren und auch wirklich alle Inhalte zu üben, ohne einzelne davon zu vergessen. Ich denke die Strukturierung, wie sie derzeit vorherrscht, ist zu einem Großteil schon ein notwendiges Übel.
Ich bin 1.TG und weiß schon eine ganze Weile, dass mir eine verknüpfende Schrittarbeit fehlt.
Anscheinend wird sie erst in den höheren Graden ausgiebig trainiert.
Soll ich jetzt solange auf Situationstraining verzichten?
Situationstraining ist wichtig, um alle Tools miteinander zu verknüpfen.
Sonst habe ich nur eine Lose-Blatt-Sammlung im Hirn und mein WT ist nicht anwendbar.
Ich kann diese Einschätzung aus meiner Erfahrung nicht bestätigen, kann mir aber schon vorstellen, dass das bei vielen zutreffen kann. Hier sollte es auf jeden Fall ein hohes verbandsweites Niveau geben und wenn das noch nicht überall vorhanden ist, gibt es da sicher Verbesserungsbedarf.
Gegenfrage: Welche Bewegungen werden im neuen WT angewendet und müssen/sollen eingeschliffen werden?
Die Grundbewegungen sind dieselben wie früher, die Form kann sich je nach Situation unterscheiden. Ich denke, man kann in den Formen nicht alle möglichen Ausprägungen jeder Bewegung üben, nur Beispiele, anhand derer man dem Schüler die Bewegung und ihren Sinn veranschaulichen kann.
Ich könnte mir auch gut vorstellen dass es keine Formen mehr braucht, sondern alles via Partnerübungen geübt wird.
Das ist eine interessante Idee. Das könnte man sich durchaus genauer überlegen und ausprobieren, um zu sehen, ob man damit auch tatsächlich dieselben Fähigkeiten schulen und Zeit einsparen kann.
Wer sich formlos bewegen will braucht keine Formen - logisch oder? Man muss so üben wie man kämpfen will, alles andere ist Quatsch.
Nein, so einfach ist das leider nicht. Nur Formlosigkeit alleine macht ja noch keinen guten Kämpfer aus, sonst könnte man auch einfach nur irgendwas machen. Um effektiv formlos kämpfen zu können, muss man erst einmal die dafür nötigen Fähigkeiten erlernen und als Hilfsmittel dafür braucht man am Anfang sehr wohl auch Formen. Man kann dem Anfänger nicht einfach sagen "kämpfe formlos". Er würde in dem Fall einfach irgendetwas machen und damit wohl kaum effektiv kämpfen können. Er braucht am Anfang Anhaltspunkte, um die Art der Bewegungen lernen zu können.
Schläge und Angriffe müssen mit Power gemacht werden, je besser eingeschliffen desto wirkungsvoller. Solche Bewegungefragmente können mittels Drills bzw. Sektionen eingeschliffen werden.
Das wird meiner Ansicht nach schon gemacht. BlitzDefence und ReakTsun stellen meiner Ansicht nach zum Beispiel solche Drills dar.
Dann hat sich Sparring halt vor mir die 15 Jahre versteckt, spricht wohl auch nicht gerade für die Unterrichtsqualität und den hohen Qualitätsstandard innerhalb der EWTO.
Wenn das bei euch so war, spricht das nicht für die Qualität in der Schule.
Die Programmbereiche wo man eindeutig nicht die Kompetenzen besitzt, entweder ganz weglassen oder die Kompetenzen von Außen beziehen.
Was spricht gegen den Weg, der in dieser Hinsicht bisher gegangen wurde, indem Spezialbereiche, wie z.B. der Bodenkampf aus den Erfahrungen von WT-Lehrern, die selbst in solchen Bereichen spezialisiert waren, entwickelt wurden?
Man passt die Fähigkeiten, die WT-Lehrer aus diesen Bereichen mitbringen, so weit an, dass sie mit den WT-Prinzipien im Einklang stehen und in das Gesamtkonzept passen. Das finde ich vernünftig.
Lässt man den strukturierten Aufbau der Übungen weg, dann wird es wieder schwieriger, den Überblick zu bewahren und auch wirklich alle Inhalte zu üben, ohne einzelne davon zu vergessen. Ich denke die Strukturierung, wie sie derzeit vorherrscht, ist zu einem Großteil schon ein notwendiges Übel
Ich bin davon überzeugt, dass man ChiSao wesentlich freier trainieren kann.
Man muss nicht jede erdenkliche Situation künstlich herstellen, um diese dann zu üben, nur um fühlen zu lernen.
Wir handeln doch auch nach WT-Prinzipien, weil sie umfassender sind, als eine Technikansammlung. Warum dann nicht auch nach Chi-Sao Grundsätzen?
Damit werde ich in die Lage versetzt, jedliche unbekannte Situation chisao-mäßig zu beurteilen. Das macht die Schüler unabhängig und selbstständig.
Beispiele:
"Ich muss mich allem aus dem Weg bewegen, was mir Schaden zufügen kann."
"Das sensorische aus dem Weg bewegen erfolgt durch das Bewegen des nächstmöglichen (nicht fixierten) Gelenkes oder des bedrohten Körperteiles - ökonomisch sinnvoll"
Dann können die Schüler "Freies ChiSao" trainieren.
Vorteil:
1. Sie können sich die gesamte Chi-Sao-Trainingszeit auf den Tastsinn und die sich daraus ergebende Verhaltensweise konzentrieren, ohne vorher Abläufe auswendig zu lernen
2. Es kann nicht passieren, dass der Schüler nur deshalb reagiert, weil er den Ablauf kennt - er muss fühlen.
3. Es kann nicht versehenlich das richtige Ergebnis auf den "falschen Druck" geübt werden, weil der Angriff irrtümlich "falsch" war.
Ich kann diese Einschätzung aus meiner Erfahrung nicht bestätigen, kann mir aber schon vorstellen, dass das bei vielen zutreffen kann. Hier sollte es auf jeden Fall ein hohes verbandsweites Niveau geben und wenn das noch nicht überall vorhanden ist, gibt es da sicher Verbesserungsbedarf.
Das war keine Einschätzung, sondern meine ureigenste Erfahrung!
Trotz überdurchschnittlich vieler Trainingseinheiten, hohem Trainingsinteresse und Fleiß fehlt mir ein mittelmäßiges WT-Niveau in der praktischen Ausführung - weil Einiges, wie z.B. Schrittarbeit eben nicht geübt und ausreichend vermittelt wurde.
Gruß Kyra
wc-klaus
09-06-2013, 13:45
Welche Trainingszeiten im WT könnte man eurer Meinung nach einsparen und wie wäre das möglich?
"Wartezeiten" könnte man einsparen. :D
Wenn man sich davon verabschiedet, dass jeder das Geübte bis zur Perfektion im Schlaf können soll, dann kann man Wing Tsun bestimmt in 3 Jahren lernen. Und zwar alles einschließlich der Messerchen, die beim Wing Tsun wohl ganz am Ende kommen. Den Rest der Lebenszeit kann man dann auf die Perfektion bauen. Wiederholen, verbessern, was auch immer. Ich denke, die alten "Meister" haben so gelernt.
Ich glaube, dass Graduierungen bei euch hier die größten Probleme verursachen. Wenn ihr die rausnehmt, geht alles viel schneller.
Und die Angst vor Computerspielen, die sollte man euch auch einmal nehmen. :D
Beispiele:
"Ich muss mich allem aus dem Weg bewegen, was mir Schaden zufügen kann."
"Das sensorische aus dem Weg bewegen erfolgt durch das Bewegen des nächstmöglichen (nicht fixierten) Gelenkes oder des bedrohten Körperteiles - ökonomisch sinnvoll"
Da sehe ich das Problem, dass für den Schüler "ökonomisch sinnvoll" wahrscheinlich etwas zu allgemein formuliert ist. Etwas genauere Angaben sind meiner Einschätzung nach schon nötig. Man braucht also wiederum Beispiele, um zu verdeutlichen, was damit gemeint ist. Im ReakTsun und den Sektionen werden solche Beispiele gegeben.
Das war keine Einschätzung, sondern meine ureigenste Erfahrung!
Ja, das habe ich gemeint. Da habe ich mich etwas ungenau ausgedrückt. Ich bezweifle deine Angaben nicht.
"Wartezeiten" könnte man einsparen. :D
Du machst einen Fehler, der leider vielen unterläuft - du verwechselst Trainingszeiten mit Wartezeiten. Wer diese Zeiten mit Warten verbringt, wird am Ende kein WT beherrschen.
Wenn man sich davon verabschiedet, dass jeder das Geübte bis zur Perfektion im Schlaf können soll, dann kann man Wing Tsun bestimmt in 3 Jahren lernen.
Bis zur Perfektion im Schlaf braucht niemand etwas zu beherrschen, das kann auch niemand.
Ein Mindestniveau ist aber schon erforderlich, um die darauf aufbauenden Inhalte sinnvoll trainieren zu können. Und da sind 3 Jahre aus meiner Sicht völlig unrealistisch, außer vielleicht, wenn man Tag und Nacht nichts anderes zu tun hat, als zu trainieren.
Den Rest der Lebenszeit kann man dann auf die Perfektion bauen. Wiederholen, verbessern, was auch immer.
Um etwas perfektionieren zu können bzw. auf diese Perfektion hin zu arbeiten, braucht man aber erst eine solide Grundlage. Die ist in 3 Jahren meiner Meinung nach nicht zu erreichen. Wie soll das deiner Meinung nach gehen? Soll man jede Übung ein einziges mal machen und dann zur nächsten übergehen? Das hat keinen Sinn.
Ich glaube, dass Graduierungen bei euch hier die größten Probleme verursachen. Wenn ihr die rausnehmt, geht alles viel schneller.
Graduierungen kosten doch keine Zeit, abgesehen von den 5 min. pro Prüfungslehrgang, die für das Verteilen der Urkunden verwendet werden.
wc-klaus
09-06-2013, 14:07
Graduierungen kosten doch keine Zeit, abgesehen von den 5 min. pro Prüfungslehrgang, die für das Verteilen der Urkunden verwendet werden.
:rolleyes:
Ich gebe mir Mühe beim Schreiben meiner Beiträge, dann gib du dir bitte auch Mühe, über meine Beiträge nachzudenken. Vielleicht brauchst du etwas Wartezeit, bis du antwortest?
Da sehe ich das Problem, dass für den Schüler "ökonomisch sinnvoll" wahrscheinlich etwas zu allgemein formuliert ist. Etwas genauere Angaben sind meiner Einschätzung nach schon nötig. Man braucht also wiederum Beispiele, um zu verdeutlichen, was damit gemeint ist. Im ReakTsun und den Sektionen werden solche Beispiele gegeben.
"ökonomisch sinnvoll" heißt:
Nur soviel bewegen, wie unbedingt notwendig.
Paradiso
09-06-2013, 14:11
Man könnte die Trainingszeit verkürzen, indem man statt 45 Minuten nur 30 Minuten pro Trainingseinheit veranschlagt.
Aber im Ernst du hast die Eingangsfrage falsch formuliert, es geht nicht um Verkürzung der Trainingszeit, es sei denn du meinst Traingszeit im Verhältniss zum Inhalt bis zum Erlernen des kompletten Systems.
Die meißten WT-Kritiker würden sogar für eine Verlängerung der Trainingszeit stimmen, wenn sie sinnvoll, effektiv ist und keine gestreckten Inhalte hat.
"ökonomisch sinnvoll" heißt:
Nur soviel bewegen, wie unbedingt notwendig.
Dir ist das klar, mir auch, aber ein Anfänger braucht meiner Erfahrung nach schon nähere Anhaltspunkte. Ob das 1:1 in der Form sein muss, die wir jetzt aus den Sektionen und dem ReakTsun kennen, ist eine andere Frage - darüber kann man sicher diskuktieren.
Aber im Ernst du hast die Eingangsfrage falsch formuliert, es geht nicht um Verkürzung der Trainingszeit, es sei denn du meinst Traingszeit im Verhältniss zum Inhalt bis zum Erlernen des kompletten Systems.
Ja, so ähnlich. Ich meine die Trainingszeit, die zum Erlenen eines bestimmten Niveaus der Kampffähigkeit mit WT erforderlich ist. Man kann also z.B. die Trainingszeit bis zum Erlenen des kompletten Systems als Referenzpunkt heranziehen, oder auch die bis zum Beherrschen der Fähigkeiten, die z.B. ein 2.HG haben sollte.
HumanTarget
09-06-2013, 14:17
Moin,
ich geb auch ma mein Senf dabei :)
Ich würde es so handhaben:
Normaler Durchlauf bis 8.SG.
Danach lernen der Biuze Form, mit konkreten Anwendungen die auch real vorkommen, drills etc. für die Vermittlung des Körpergefühls.
Wenn das dann gemeistert wurde komplett die Puppe durchballern mit Anwendungen, mit detailierter Erklärung wie man an son Mopped arbeitet.
Die Sachen parallel im Sparring Anwenden bis die Nasen bluten:p
Sektionen würd ich nur unterrichten als leckeres Beiwerk, wer da drauf steht.
Und schon kannste glibschen, bitchen, tsunnen;)
Kakunochi
09-06-2013, 14:55
@ciws
Was spricht gegen den Weg, der in dieser Hinsicht bisher gegangen wurde, indem Spezialbereiche, wie z.B. der Bodenkampf aus den Erfahrungen von WT-Lehrern, die selbst in solchen Bereichen spezialisiert waren, entwickelt wurden?
Das liegt auf der Hand. Ein Programm vermittelt nur Bruchstück dessen, was im Endeffekt gelernt werden sollte.
Ich hab den Eindruck (auch aus eigener Erfahrung) dass man den Schülern ein fertiges Produkt (ein Endergebnis) hinschmeisst. Dieser soll dann als Grundmuster für alle erdenklichen Situationen dienen.
Wie man aber zu genau dieser Lösung kommt bleibt für den Schüler "schleierhaft".
- Bodenkampf ähm...wie man am besten nicht hinkommt...wir versuchen die Probleme im Ansatz zu lösen...ähm...Bodenkampf? oh ja machen wir...das kommt nur etwas später...ähm...8. Programm glaube ich...ähm...und Holzpuppe eignet sich dazu gut.:):):(
Was wenn derjenige "Spezialist" den Verband verlässt (So wie in der Vergangenheit geschehen)?
Also soll der Schüler bei dem neuen Spezialist die neuen Programme lernen?
Wo bitte ist da der Basis? Progression (Lernfortschritt, Vertiefung)?
Ich habe zwar nur von sv-basiertem Ansatz gesprochen (wie man vermeidet dorthin zu kommen bzw. wie man aufsteht). Aber hast du recht. Wenn man die Werbeaussagen glaubenschenkt, bietet man für alle Distanzen entsprechende Antworten an.
Bodenkampf ist ein eigenes Disziplin. Sollte langsam auch bei der EWTO ankommen.
In 3-4 Monaten kann man den Leuten keine Grundlagen anbieten. Sie sollten auch entsprechende Entwicklungsschritte nachvollziehen und mitmachen können.
Man passt die Fähigkeiten, die WT-Lehrer aus diesen Bereichen mitbringen, so weit an, dass sie mit den WT-Prinzipien im Einklang stehen und in das Gesamtkonzept passen. Das finde ich vernünftig.
Wäre es so wie du schreibst, dann wäre Bodenkampf ein wesentlicher Teil eines regulären Unterrichts.
Nein man integriert ein fertiges Baustein ins System, ohne erkennbaren Basis, Herkunft und Trainingsfortschritt.
Seit langem taucht in diesem Forum immer wieder die Frage auf, ob man die Trainingszeit, die man braucht, um WT zu lernen, nicht wesentlich verkürzen könnte. Manche glauben, die Trainingszeit würde aus finanziellen oder anderen Motiven heraus künstlich gestreckt. .
dreist,einfach nur dreist !!
mehr werde ich auch auf nachfrage dazu nicht sagen,lieber ciws.
gruss1789
- Bodenkampf ähm...wie man am besten nicht hinkommt...wir versuchen die Probleme im Ansatz zu lösen...ähm...Bodenkampf? oh ja machen wir...das kommt nur etwas später...ähm...8. Programm glaube ich...ähm...und Holzpuppe eignet sich dazu gut.:):):(
Hat dir das jemand so gesagt? Das ist doch von dir selbst, oder?
Was wenn derjenige "Spezialist" den Verband verlässt (So wie in der Vergangenheit geschehen)?
Hier kommt das Leadership-Programm ins Spiel. Bevor die Schüler diese Programmer lernen können, müssen ja erst einmal die Lehrer geschult werden. Auf diese Weise wird das Wissen und Können im Verband verbreitet, sodass man nicht mehr von dem einen Spezialisten abhängig ist.
Bodenkampf ist ein eigenes Disziplin. Sollte langsam auch bei der EWTO ankommen.
Welche Aufteilung in Disziplinen man treffen will, ist in erster Linie eine Frage der Rhetorik.
In 3-4 Monaten kann man den Leuten keine Grundlagen anbieten. Sie sollten auch entsprechende Entwicklungsschritte nachvollziehen und mitmachen können.
Das Training hört nach diesen 3-4 Monaten nicht auf. Natürlich braucht man länger, um es wirklich gut zu beherrschen. Darum trainiert man ja weiter. Nach diesen 3-4 Monaten sollte man aber gegenüber den meisten Gegnern (die nicht selbst speziell ausgebildet sind) schon einen Vorteil haben.
Jesper Lundqvist
09-06-2013, 15:32
Vieles wäre viel einfacher, wenn man die Prinzipien "richtig" verstehen würde und diese dann nach und nach mit mehr "Freiheit" umzusetzen versucht...
;)
MfG
Kakunochi
09-06-2013, 19:38
Hat dir das jemand so gesagt? Das ist doch von dir selbst, oder?
Hallo ciws,
Die ironische Konstellation mit ähms ja. Für mich kommt das so in etwa bei den Schülern an.
Das was zwischen den ähms steht sollte dir (und auch anderen) jedoch geläufig sein.
Das sind Aussagen die ich im Zusammenhang mit Bodenkampf erlebt, gehört und gelesen habe. Auf der einen Seite wird der Bodenkampf als 4. bzw. 5. Kampfdistanz erwähnt -> deshalb etwas salopp "ja machen wir".
Auf der anderen Seite distanziert man sich davon -> wieder etwas vereinfachend ausgedrückt: "man lernt eher wie man nicht auf dem Boden kommt".
Der Bodenkampf wird doch nach wie vor im 8.Schülergrad behandelt?
"Fortgeschrittene lernen in den Anwendungen der Holzpuppenform weitere Techniken für den Bodenkampf." Diese Aussage ist von O. König stammt aus einem KK-Zeitschrift (KKI Ausgabe 07/01 WT-International 25 S.83;)
wurde auch schonmal hier gepostet:)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wt-bodenkampf-anti-grappling-19701/index3.html
Habe ich später auch schonmal im Internet so oder so ähnlich gelesen.
Wenn etwas falsch ist korrigiere mich bitte.
Zunächst möchte ich meinen Standpunkt etwas klarer beschreiben.
Bodenkampf ist wie du bereits erwähnst ein "Spezialfall".
Meine Ansicht ist: Anstatt wertvolle Zeit damit zu vergeuden (sowohl seitens Lehrer als auch Schüler) einen Spezialfall zu behandeln, stecke lieber die Zeit in wichtigere Dinge und verkürze damit die Lehrzeit.
Streiche es weg, da sporadisch trainiert der Lerneffekt sowieso marginal bleibt.
Oder biete Bodenkampf separat als Modul an, wo der Schüler - falls er möchte - die Möglichkeit hat, sich alles Stück für Stück anzueignen.
Welche Aufteilung in Disziplinen man treffen will, ist in erster Linie eine Frage der Rhetorik.
bietet man es oberflächlich und sporadisch an, dann bietet man es im Grunde nicht an -> Zeitverschwendung
Hier kommt das Leadership-Programm ins Spiel. Bevor die Schüler diese Programmer lernen können, müssen ja erst einmal die Lehrer geschult werden.
Und jedesmal wenn ein neuer Spezialist auftaucht wird er seine Erfahrung einbringen. Die Lehrer und später die Schüler werden neu eingeschult. Können sie dann auf ihre bisherige Erfahrung zurückgreifen?
Namen kommen und gehen. Der Schüler muss mitziehen:D
Das Training hört nach diesen 3-4 Monaten nicht auf. Natürlich braucht man länger, um es wirklich gut zu beherrschen. Darum trainiert man ja weiter. Nach diesen 3-4 Monaten sollte man aber gegenüber den meisten Gegnern (die nicht selbst speziell ausgebildet sind) schon einen Vorteil haben.
sieht der PO das auch so? Praktisch lernt der Schüler das einmal und dann ist es abgehackt. Jedesmal wenn andere Schüler auf 8.SG gehen wird das mal behandelt. Das was man nicht ständig wiederholt, beherrscht man auch nicht. Auch wenn es auf einem Zettel steht.
Btw: Man trainiert nicht weiter. Man wiederholt das gleiche nochmal!
Oder siehst du das anders?
Das was zwischen den ähms steht sollte dir (und auch anderen) jedoch geläufig sein.
Man versucht, den Bodenkampf zu vermeiden? Ja.
Man versucht, das Problem im Ansatz zu lösen? Ja.
Bodenkampf wird unterrichtet? Ja.
Dass die Holzpuppe besonders gut für den Bodenkampf geeignet wäre, habe ich allerdings noch nie gehört.
Du hast mit deiner Aussage also richtige und falsche Aussagen vermischt und mit rhetorischen Mitteln versucht, sie ins Lächerliche zu ziehen.
Auf der anderen Seite distanziert man sich davon -> wieder etwas vereinfachend ausgedrückt: "man lernt eher wie man nicht auf dem Boden kommt".
Man versucht zunächst, möglichst nicht auf den Boden zu kommen, richtig. Für den Fall, dass einem das nicht gelingt und man auf dem Boden kämpfen muss, trainiert man den Bodenkampf.
Der Bodenkampf wird doch nach wie vor im 8.Schülergrad behandelt?
Nicht nur im 8.SG-Programm, aber ja. Erste Übungen beginnt man meist schon früher.
Streiche es weg, da sporadisch trainiert der Lerneffekt sowieso marginal bleibt.
WT ist auf Selbstverteidigung ausgerichtet. Was soll man dem Angreifer sagen, wenn er einen doch zu Boden bringt? "Lass das, das haben wir im Training gestrichen!" ?
Der Lerneffekt ist bei den meisten zweifellos nicht groß genug, um es mit einem Bodenkampf-Profi aufnehmen zu können. Gegen die meisten typischen Angreifer kann aber das Gelernte sehr wohl sehr hilfreich oder sogar entscheidend sein. Ich würde etwas nicht gleich streichen, nur weil man darin nicht perfekt wird.
Und jedesmal wenn ein neuer Spezialist auftaucht wird er seine Erfahrung einbringen. Die Lehrer und später die Schüler werden neu eingeschult. Können sie dann auf ihre bisherige Erfahrung zurückgreifen?
Selbstverständlich. Die nimmt ihnen doch niemand.
Kakunochi
09-06-2013, 20:23
Du hast mit deiner Aussage also richtige und falsche Aussagen vermischt und mit rhetorischen Mitteln versucht, sie ins Lächerliche zu ziehen.
ciws ich habe keine falschen Aussagen gemacht. Ich habe doch die Quelle genannt wo ich das mit der Holzpuppe gelesen habe. Versucht habe ich auch noch nichts(!), sondern dir eine Möglichkeit vorgeschlagen und das dann begründet, wie man aus meiner Sicht die Lehrzeit verkürzt.
Nicht nur im 8.SG-Programm, aber ja. Erste Übungen beginnt man meist schon früher.
danke für die Info.
Was soll man dem Angreifer sagen, wenn er einen doch zu Boden bringt? "Lass das, das haben wir im Training gestrichen!" ?
Ich kneif mir einen Spruch:)
Ich würde etwas nicht gleich streichen, nur weil man darin nicht perfekt wird.
Ich schon. Siehst du darum gehts. Du kannst einen Vorschlag annehmen oder ablehnen, ohne gleich böse Absichten zu unterstellen...
Gut, belassen wir es dabei. Das wäre eine Möglichkeit, die Trainingszeit zu verkürzen - allerdings in diesem Fall mit erheblichen Einbußen in der Kampffähigkeit, weil man damit auf den Bodenkampf nicht mehr vorbereitet wäre. Das erscheint mir nicht erstrebenswert.
Murphys Law
09-06-2013, 20:33
Hallo Sportskameraden und Kampfkunstenthusiasten
Finde das ist ein sehr interessantes Thema
mein Hintergrund:
Ich habe WT Erfahrung sowie in der Yip Chun Linie und beschaeftige mich nach langer Wing Chun Abstinenz seit ein paar Monaten wieder mit Wing Chun anderer Linien.
Denke das man zuerst seine Zielsetzung hinterfragen muss, sowie die Schwerpunkte des Lehrers sowie der Linie. Falls man kein Ziel definiert hat, kann man es natuerlich auch nicht erreichen. Die angenommene Logik: je frueher man sich der eigenen Ziele bewusst ist desto schneller kann man sie erreichen. Nachfolgenden Fragen sind sowohl sich selbst zu stellen als auch sinnbildlich je fuer einige Wing Chun Linien.
Trainier ich um das system nach wing chun moeglichst traditionell und umfassend zu lernen?
Moechte ich Selbstverteidigung erlernen?
Moechte ich zuerst funktionale und authentische Mechaniken aneignen und mir hieraus das System erschliessen?
Darfs ein bischen mehr sein oder ein bischen was von allem?
Oder moechte ich tiefer eindringen?
Hab noch ein paar Gedanken zum WT speziell, aber erstmal sehen was interessiert und zum thema kommt.
vorerst meine 50 cent.
Wuensche einen schoenen Abend
D.
marius24
09-06-2013, 20:47
Das ist einfach:
1. SV raus!
2. Sparring rein
3. Crosssparring
Wer realistisch kämpfen will, muss Ausdauer haben, Kraft haben und Schmerzen ertragen können.
Nicht gleich zucken, wenns mal Klatsch oder nach 1min schnaufen wie ein Walross.
Wer regelmässig sparren will, braucht einen fiten Körper dazu.
Im Crosssparring verliert man dann alle überflüssigen Techniken, die man nicht umsetzen kann.
Das alles führt zu einer massiven Reduktion im Stoff auch das Chisao bekommt einen anderen Stellenwert.
Gutes WT mit allem drum und dran ist dann in max. 3 Jahren erlernbar.
mar
Denke das man zuerst seine Zielsetzung hinterfragen muss, sowie die Schwerpunkte des Lehrers sowie der Linie. Falls man kein Ziel definiert hat, kann man es natuerlich auch nicht erreichen.
Ja, das ist die richtige Vorgangsweise, das sehe ich auch so. Im Fall des WT der EWTO ist es das Ziel, die SV-Fähigkeit zu erhöhen.
1. SV raus!
2. Sparring rein
3. Crosssparring
Das ist ein Vorschlag, aber ebenfalls wieder einer, der erhebliche Einbußen an Kampffähigkeit im Sinne der SV zur Folge hätte. Außerdem sollte man Punkt 2 insofern relativieren, dass ja auch jetzt schon Sparring gemacht wird. Intensivieren könnte man das aber noch. Cross-Sparring sehe ich eher außerhalb des regulären Trainings angesiedelt, da wo es auch jetzt gemacht wird.
Wer realistisch kämpfen will, muss Ausdauer haben, Kraft haben und Schmerzen ertragen können.
Nicht gleich zucken, wenns mal Klatsch oder nach 1min schnaufen wie ein Walross.
Das denke ich auch.
Wer regelmässig sparren will, braucht einen fiten Körper dazu.
Ja, das macht vieles leichter. Dennoch sollen auch diejenigen, die nicht über eine so hohe Fitness verfügen, besser kämpfen können, auch das würde ich zu den Zielen zählen.
Im Crosssparring verliert man dann alle überflüssigen Techniken, die man nicht umsetzen kann.
Man kann im Cross-Sparring sicher sehr viel verfeinern und verbessern. Dennoch kommen je nach Sparring-Partner natürlich nicht alle sinnvollen Bewegungen zum Einsatz. Die hängen ja immer davon ab, in welche Situationen einen der jeweilige Partner bringt.
Gutes WT mit allem drum und dran ist dann in max. 3 Jahren erlernbar.
Ja, gutes WT kann man nach 3 Jahren intensiven Trainings durchaus beherrschen, das denke ich auch.
die Chisau
09-06-2013, 21:10
Dann hat sich Sparring halt vor mir die 15 Jahre versteckt, spricht wohl auch nicht gerade für die Unterrichtsqualität und den hohen Qualitätsstandard innerhalb der EWTO.
Falls von diesem Sparring mal ein Clip auftaucht würde ich es gerne sehen. In den vielen WT Schulen welche ich persönlich kenne wird das nicht gemacht.
Ich kenne nur 2 Arten WT "Sparring":
Ohne Helm und Weste: Lat Sao Pitsche Patsche 1-2 1-2
Mit Helm: schlechtes Kickboxen mit Dauerkettenfauststössen
Mach dir nichts draus, da bist du keineswegs allein, sondern in guter Gesellschaft von so einigen PG.
Wenn man einmal verstanden hat, wie schlecht das Sparring für die Zielerreichung im Selbstverteidigungskampf ist, vermisst man es auch nicht mehr. :D
Das ist einfach:
1. SV raus!
2. Sparring rein
3. Crosssparring
Wer realistisch kämpfen will, muss Ausdauer haben, Kraft haben und Schmerzen ertragen können.
Nicht gleich zucken, wenns mal Klatsch oder nach 1min schnaufen wie ein Walross.
Wer regelmässig sparren will, braucht einen fiten Körper dazu.
Im Crosssparring verliert man dann alle überflüssigen Techniken, die man nicht umsetzen kann.
Das alles führt zu einer massiven Reduktion im Stoff auch das Chisao bekommt einen anderen Stellenwert.
Gutes WT mit allem drum und dran ist dann in max. 3 Jahren erlernbar.
mar
Du scheinst CIWIS Aufforderung nicht gelesen zu haben, keine Sparringsdiskussion draus zu machen. Pöser Purche!
Abgesehen davon gebe ich dir völlig recht.
Ergänzend noch dazu. Es zeigt sich unter Ermüdung umso mehr, was von den geübten Inhalten anwendbar ist.
Wie wir ja alle wissen (sollten) geht die Feinkoordination bei erhöhtem Puls und ebensolcher Adrenalinaussschüttung weitgehend flöten.
Ich bilde mir ein in einem Survivalbuch gelesen zu haben, dass ab Puls 115, schon die Grobmotorik nachlässt.
Die Antwort eines WT-Meisters kenne ich auch drauf. Man müsse über Psychoregulation u. Visualisierungen den Puls nieder halten.
Würde ich wirklich gern sehen.
Ich bin überzeugt, dass man nach einer wissenschaftlichen Testreihe unter oben genannten Bedingungen, zur Erkenntnis kommt dass man ganz, ganz viel streichen kann.
Gesetzt, dass es einzig u. allein um den "Verteidigungskampf" (Copyright Herb? ) ginge.
Um die KK WT am leben zu halten bräuchte man gar nichts streichen.
Um die gewohnten wirtschaftlichen Ziele zu erreichen schon gar nicht. ;)
Murphys Law
09-06-2013, 21:12
Sparring ist ein wichtiger Teil der Lehrmethodik
Wenn man Wing Chun als Chinesischen Boxstil sehen moechte und mit irgendeinem 0815 X-boxen vergleicht. Faellt mir auf das so ein Boxen oder Kickboxen damit anfaengt Stand (Struktur) Schritte Schlage und je nachdem Tritte zu lernen und beschaeftigt sich in folgendem Training hauptsaechlich damit diese zu Kombinieren und in effektivitaet zu erhoehen. Ueberpruefung dieser Effektivitaet und natuerlich noch einiges mehr oder tiefschichtiger geschieht u.a. durch Sparring in verschiedenen Intensitaetsstufen.
wenn man also sich drauf einigen koennte das der Output der Koerperwaffen und deren Transport ueber die Distanzen zum Target der eigentliche Schwerpunkt ist, muesste man nun die unterschiedlichen Trainingsmethodiken (lat sao, chi sao) daraufhin ueberpruefen und bewerten was genau und wie effektiv sie zu dieses ziel befoerdern.
wenn SV das Ziel ist muesste man sich danach mit den ganzen SV Dynamiken und den fuehrenden Experten beschaeftigen (stressdrills szenariotraining). Vieles hat man im WT ja auch gemacht oder zumindest angefangen man erkennt ja z.b. die Geoff thompson orientierung in den Sv sachen. Auch das alte Lat Sao programm folgte Gedankengaengen schnell gute mechaniken unter leichtem druck zu entwickeln (siehe meines ersten punktes) zu entwickeln.
Vielen Dank fuers Lesen
wenn man also sich drauf einigen koennte das der Output der Koerperwaffen und deren Transport ueber die Distanzen zum Target der eigentliche Schwerpunkt ist, muesste man nun die unterschiedlichen Trainingsmethodiken (lat sao, chi sao) daraufhin ueberpruefen und bewerten was genau und wie effektiv sie zu dieses ziel befoerdern.
Dass man die eigenen Körperwaffen ins Ziel bringt, ist eine Seite der Medaille. Dass man selbst dabei möglichst wenig getroffen wird, die andere. Die unterschiedlichen Trainingsmethoden sollen die Fähigkeiten für beides stärken.
die Chisau
09-06-2013, 21:22
Sparring ist ein wichtiger Teil der Lehrmethodik
Wenn man Wing Chun als Chinesischen Boxstil sehen moechte und mit irgendeinem 0815 X-boxen vergleicht. Faellt mir auf das so ein Boxen oder Kickboxen damit anfaengt Stand (Struktur) Schritte Schlage und je nachdem Tritte zu lernen und beschaeftigt sich in folgendem Training hauptsaechlich damit diese zu Kombinieren und in effektivitaet zu erhoehen. Ueberpruefung dieser Effektivitaet und natuerlich noch einiges mehr oder tiefschichtiger geschieht u.a. durch Sparring in verschiedenen Intensitaetsstufen.
wenn man also sich drauf einigen koennte das der Output der Koerperwaffen und deren Transport ueber die Distanzen zum Target der eigentliche Schwerpunkt ist, muesste man nun die unterschiedlichen Trainingsmethodiken (lat sao, chi sao) daraufhin ueberpruefen und bewerten was genau und wie effektiv sie zu dieses ziel befoerdern.
Vielen Dank fuers Lesen
Streicht alle "höheren" Techniken.
Es gibt nur Grundtechniken, alles andere funktioniert nicht!
Die Fähigkeiten diese Grundtechniken in unterschiedlichsten Situationen einzusetzen, gegen die unterschiedlichsten Leute umzusetzen, macht letztendlich den Unterschied.
Das ist es woran man arbeiten muss, wenn man sich verbessern will!
Damit einher geht gezieltes strategisches u. taktisches arbeiten.
Da ist schon etwas wahres dran. Mit konsequent eingesetztem BlitzDefence, vielleicht noch ergänzt durch Lat Sao und die Universallösung, kann man innerhalb kurzer Zeit seine Verteidigungsfähigkeit stark erhöhen, auch ohne die "höheren" Programme.
Wenn man noch weiter trainieren und noch besser werden möchte, kann man das mit diesen höheren Programmen machen.
Alephthau
09-06-2013, 22:47
Hi,
Im Grunde muss man sich nur auf den Kern besinnen:
1) Formen
2) Chisau wie die erste Generation im WT "freier" üben, dann ist auch kein Reaktsun nötig. Sektionen nicht als Partnertanz trainieren lassen..
3) "Anwendung" z.B. in Form von Sparring
Dazu sollte jeder Lehrer seinen Unterricht entsprechend gestalten, so das nicht die SG-Prüfungsprogramme im Mittelpunkt stehen und der Schüler nichts anderes machen darf, sondern diese nebenher geübt werden im Unterricht und der Schüler qausi parallel lernt.
Sachen wie Blitzdefense optional anbieten, oder vom Gesamtunterricht nur einen kleinen Teil ausmachen lassen.
Gruß
Alef
Moin,
ich geb auch ma mein Senf dabei :)
Ich würde es so handhaben:
Normaler Durchlauf bis 8.SG.
Danach lernen der Biuze Form, mit konkreten Anwendungen die auch real vorkommen, drills etc. für die Vermittlung des Körpergefühls.
Wenn das dann gemeistert wurde komplett die Puppe durchballern mit Anwendungen, mit detailierter Erklärung wie man an son Mopped arbeitet.
Die Sachen parallel im Sparring Anwenden bis die Nasen bluten:p
Sektionen würd ich nur unterrichten als leckeres Beiwerk, wer da drauf steht.
Und schon kannste glibschen, bitchen, tsunnen;)
Danke Chef! :) :D
Relativ easy, gilt aber nur für MEIN (persönliches) WT:
Schritte, die 5 Grund-Angriffe, die 5 Grund-Reaktionen und die daraus resultierenden Adaptionen.
Das ganze drillen, verschiedene Anwendungen, Sparring, Pratzen, Sandsack und fertig ist ein solides Kampfhandwerk. :)
Hallo Leute,
um die Zeit des Lernens zu verkürzen gibt es nur drei Möglichkeiten:
A - Den Lernstoff reduzieren
B - Das Lernen selbst intensivieren
C - Die Ziele des Lernens verändern
Zu A gibt es aus meiner Sicht im System Wing Tsun keine Ansätze, denn alle Inhalte des Systems schulen bestimmte Aspekte, die für das Ziel, Wing Tsun zu verinnerliche, es zu beherrschen, wichtig sind.
Zu B gibt es viele Ansätze, die jedoch schwerlich generalisiert werden können, denn um das Lernen zu intensivieren muss auf die persönlichen Gegebenheiten eingegangen werden. Bei Manchem kann es wichtig sein, das Formentraining weniger in den Fokus zu stellen, dafür das Fühltraining zu intensivieren. Bei Anderen könnte es wichtig sein, sich „noch einmal“ um die Basics zu kümmern, weil ihm dann die weiterführenden Inhalten leichter fallen... Darüber hinaus kann natürlich das Lernen dahingehend intensiviert werden, indem mehr Lernangebote genutzt werden, mit mehr wechselnden/öfters wechselnden Trainingspartnern übt, mehr regelmäßige Trainingszeiten in der Woche belegt werden, u.s.w..
Zu C gibt es verschiedene Varianten, die das Ziel betreffen. Wer das System aus Liebhaberei betreibt, wird das „schnelle Lernen“ gar nicht anstreben. Wer möglichst schnell Verteidigungsfähigkeiten aufbauen will, kann sich zunächst auf das BD-Programm konzentrieren. Wer auf die Kampfstärke allgemein hinarbeitet, wird vielleicht weniger Formentraining betreiben, sich dafür mehr mit Reaktionstraining, Timingtraining befassen.
Insofern liegt DIE Lösung stets bei einem selbst, weniger im System. Das System liefert die Grundlagen, in Form von Prinzipien und Beispielen, die Prinzipien zu realisieren. Um die notwendige ARBEIT kommt niemand herum.
Gruß, WT-Herb
um die Zeit des Lernens zu verkürzen gibt es nur drei Möglichkeiten:
A - Den Lernstoff reduzieren
B - Das Lernen selbst intensivieren
C - Die Ziele des Lernens verändernD - Die Lernmethodik verändern.
Hallo Kyra,
ich mal diesen Satz auf:
Ich bin davon überzeugt, dass man ChiSao wesentlich freier trainieren kann. Ja versus Nein. Um freier CS zu trainieren braucht der Schüler jemanden, der ihn im CS führt, ihn „in die richtige Bewegung bringt“. Das erfordert sehr viel Trainingszeit und einen entsprechend guten Lehrer. Hat ein Lehrer aber viele Schüler, mit denen er genau das intensiv machen soll, bleibt für die-vielen-minus-einem nur das Abwarten, bis sie wieder dran sind. Üben sie in dieser Zeit mit Ihreresgleichen untereinander „frei“, dann verderben sie sich „die richtigen Bewegungen“, weil sie nicht mehr „in die richtige“ Bewegung geführt werden. Denn diese Aufgabe ist hoch komplex und erfordert mehr, als nur die Bewegung an sich.
Das freie Üben im CS ist sehr wichtig, aber kann nicht DIE Regel sein. Zudem ist sicherzustellen, dass die Vielfalt der Bewegungsmöglichkeiten nicht im freien CS untergeht, denn - so ist die praktische Erfahrung mit freiem CS, was wir ja so hatten - die meisten Personen verfallen hier in Lieblingsbewegungen und reduzieren sich auf eine sehr geringe Variantenvielfalt. Kommen sie dann mit jemanden in Kontakt, der sich ungewohnt/fremdartig verhält, hilft ihnen ihre Lieblingsbewegung nicht. Sie müssen lernen, sich variantenreich anzupassen. Genau dazu wurden die modernen Trainingsmethoden eingeführt, die genau dies im Auge haben. Nun genau darauf wieder zu verzichten, wäre ein Rückschritt in eine alte, nicht bewährte Methode des Lernens. Diese Methode funktioniert nur im direkten Einzelunterricht, ist für den Gruppenunterricht nicht geeignet.
Gruß, WT-Herb
Hallo Terao,
Die Lernmethode ist abhängig von der Lerngruppe, der Entwicklungsstufe und den Punkten A und C.
Gruß, WT-Herb
Hallo Terao,
Die Lernmethode ist abhängig von der Lerngruppe, der Entwicklungsstufe und den Punkten A und C.
Gruß, WT-Herb
Nicht nur. Es gibt auch effektivere und weniger effektive Vorgehensweisen bei der Didaktik.
Und das hier wundert mich halt:
Dass man die eigenen Körperwaffen ins Ziel bringt, ist eine Seite der Medaille. Dass man selbst dabei möglichst wenig getroffen wird, die andere. Die unterschiedlichen Trainingsmethoden sollen die Fähigkeiten für beides stärken.Das, genau DAS haben doch ALLE KKs/KSs zum Ziel. Sie verfolgen dabei jeweils andere Strategien, und das hat auch Auswirkungen auf die Didaktik. Dennoch muss es doch wundern, wenn man da didaktisch zu vollkommen anderen Lösungen kommt als alle anderen (auch extrem unterschiedliche Kampfsportarten sind sich bezüglich ihres grundlegenden didaktischen Aufbaus erstaunlich ähnlich). Wäre ja Wissenschaft im besten Sinne, sich andere, bewährte Didaktiken aus den Sportwissenschaften und anderen Feldern motorischen Lernens anzusehen, sie auszutesten und ggf. davon zu profitieren. Dazu gibts auch haufenweise Literatur (so richtige echte wissenschaftliche), und niemand muss das Rad da neu erfinden.
Sorry, bin schon wieder raus. Wollte den Thread nicht stören, weil ich finde, dass das einer der ganz wenigen hier mit einer WIRKLICH konstruktiven Ausgangsfrage ist.
Macht was draus.
Luftaffe
10-06-2013, 01:22
Ich weiß nicht mehr, wer es geschrieben hat, aber mir gefällt der Vorschlag, dass man mit allem anfängt.
Holzpuppe, Stock, Messer, usw.
Die Idee, dass man auch zum Bodenkampf kommt finde ich auch gut.
Klar hat man keine Chancen gegen jemanden, der gut im BJJ oder so ist, aber es würde mich motivieren und vielleicht würde es auch etwas im Ernstfall bringen.
Könnt ihr ehrlich sagen, dass ihr bei einem Bodenkampf präventiv reagieren könnt oder etwas auf em Boden mit dem WT machen könnt?
Stock und Messer könnte man (jetzt werdet ihr lachen) durch einen Spazierstock ergänzen.
Allem voran sollte die Motivation stehen, dass man überhaupt das alles noch lernen möchte. Denn die Bewegungen im WT sind zwar effektiv, aber seien wir doch mal alle ehrlich, die sehen nach nichts aus und sind LANGWEILIG ohne Ende.
Sparring, Dummy, Stock und Messer usw. würden mich motivieren.
Die Wappen auf der Brust tun es leider nicht, es zieht und zieht und zieht sich.
Und sich zum Geist machen, das kriegt man auch in anderen Kampfsportarten sehr gut hin.
Ali und viele andere Kampfsportler waren wie Geister, auch wenn sie visuell reagiert oder aus Erfahrung reagiert haben.
Im Grunde ist es doch alles "Muscle-Memory".
Schon krass, ich hab mit so viel Motivation angefangen, fast alle EWTO-Bücher gekauft und alles ist irgendwie "als ob es nie dagewesen wäre".
Taekwondo hab ich mehrere Jahre durchgezogen.
Vielleicht sollten die wirklich da etwas kürzen oder verändern.
Jetzt ist schon mehrmals der Vorschlag genannt worden, mehr oder sogar alles von Anfang an zu machen.
An diejenigen, die das befürworten, glaubt ihr nicht, dass da ein ziemliches Durcheinander die Folge wäre und die Schüler Schwierigkeiten hätten, überhaupt noch etwas richtig zu lernen?
Wie soll damit Zeit eingespart werden, wenn zu erwarten ist, dass der Schüler unter diesen erschwerten Bedingungen wesentlich länger braucht, um etwas zu lernen? Schließlich muss er dann Inhalte üben, die er aufgrund der noch fehlenden Grundlagen zunächst unmöglich richtig machen kann und die Fehler, die er sich dabei antrainiert, müssten mühsam wieder ausgebügelt werden.
Ich denke damit würde der ganze Lernprozess deutlich verlängert, mit dem zusätzlichen Nachteil, dass der Schüler am Anfang längere Zeit nicht einmal die Grundlagen beherrscht, da das Grundlagentraining verzögert würde.
Asahibier
10-06-2013, 07:45
Streicht alle "höheren" Techniken.
Es gibt nur Grundtechniken, alles andere funktioniert nicht!
....
Genau das ist meine Herangehensweise, bei mir lernt jeder alles wichtige im ersten Jahr, danach wird nur noch optimiert, eingeschliffen, perfektioniert und in Szenarien übertragen. :)
Ins Sparring führende Übungen von der 1. Stunde an!!!
@ciws: die Frage ist die Zeitsetzung, meinst Du WC als komplettes System zu vermitteln, oder "nur" kampffähig zu werden, je nachdem sind einfach unterschiedliche Zeiten notwendig. wenn es nur um Wehrhaftigkeit geht habe ich WTler gesehen, die nach nem halben Jahr schon gut hinlangen konnten, wenn der Trainer die richtigen Sachen geschliffen hatte, für die KK als ganzes kann man so wie KRK ein ganzes Leben daran herumwursteln, weil dann geht es um den Weg, nicht das Ziel in einer Zeiteinheit.
Seit langem taucht in diesem Forum immer wieder die Frage auf, ob man die Trainingszeit, die man braucht, um WT zu lernen, nicht wesentlich verkürzen könnte. Manche glauben, die Trainingszeit würde aus finanziellen oder anderen Motiven heraus künstlich gestreckt. Manchen ist es besonders wichtig, ein System so schnell wie möglich "durch zu haben", wie ein Computerspiel.
Davon halte ich persönlich überhaupt nichts und ich denke zu einer gesunden Einstellung zum Training gehört auch die Bereitschaft, sein eigenes Training nie als abgeschlossen zu betrachten, sondern immer weiter zu lernen oder zumindest lernbereit zu bleiben.
Dennoch finde ich es interessant, sich über den Trainingsumfang und die Trainingszeit Gedanken zu machen und die Augen für Optimierungsmöglichkeiten offen zu halten.
Da die Hauptkritik in der Frage der Trainingszeit am WT erfolgt, erscheint es mir sinnvoll, hier in erster Linie die Trainingszeiten des WT zu betrachten, es können aber gerne auch andere Wing Chun Stile in die Diskussion miteinbezogen werden. Ich würde lediglich ersuchen, auf plumpe Vergleiche, in denen die völlig unterschiedlichen Strategien der einzelnen Stile und die daraus resultierende unterschiedliche Trainingsmethodik außer Acht gelassen werden, zu verzichten.
Es hat also natürlich wenig Sinn, zu sagen "im VT habe ich das ganze System in * Jahren durch, also muss das auch im WT möglich sein". Die beiden Stile sind kaum gleich zu setzen und man sollte nicht versuchen, sie gegeneinander aus zu spielen. Derartige Diskussionen hatten wir oft genug und ich denke wir sind uns einig, dass wir darauf diesmal verzichten können.
Interessanter finde ich folgende Frage und diese sollte im Mittelpunkt dieses Threads stehen:
Welche Trainingszeiten im WT könnte man eurer Meinung nach einsparen und wie wäre das möglich?
Etwas genauer ausgedrückt:
Wenn wir das WT der EWTO als Beispiel nehmen, zwischen welchen Graduierungen geht eurer Meinung nach Zeit unnötig verloren?
Welche Zeiten könnte man konkret einsparen? Aussagen wie die, dass alles um 10 Jahre schneller gehen müsste, bringen uns ja schließlich nicht weiter, man braucht schon konkretere Ansatzpunkte, um mögliches Optimierungspotential nützen zu können. Also welche Zeitabschnitte könnte man genau verkürzen?
Wie wäre diese Verkürzung erreichbar? Falls man dafür bestimmte Übungen weglassen würde, durch welche würde man sie ersetzen?
Eine Verkürzung der Zeiten soll ja nicht auf Kosten der resultierenden Fähigkeiten gehen, ich denke auch da sind wir uns einig. Lässt man also Übungen weg, dann muss man die entsprechenden Fähigkeiten auf eine andere Weise erarbeiten.
Um diese Detailfragen soll es hier gehen. Es ist ja sehr leicht, eine Verkürzung der Trainingszeiten zu fordern, aber wenn man dann wissen möchte, wie die genau zustande kommen soll, bekommt man meistens keine brauchbaren Antworten. Es würde mich freuen, wenn sich das in diesem Thread ändert.
Geht es nicht eher um die Zeit zum erlernen eines groben Ablaufs von Bewegungen ? Also wann lerne ich die und die Form und wann dann die nächste ?Bzw, wann habe ich das System voll und damit einen Überblick darüber ?
Das ein Kampfkunstsystem Trainingszeit braucht sollte keiner bestreiten und das sehr viel.
Das Problem ist doch eher wenn Leute 10 Jahre ein System trainieren, aber immer noch nicht das Ende gelehrt bekommen haben,obwohl keiner der noch verbleibenden Formen jetzt das große schwierige Ding sind, wofür man ein großes und tiefes KK Verständnis bräuchte.
Als Beispiel: Als ich mit Wing Tzun anfing kannte ich noch die alte Aussage von Leung Ting "Die Biu Tze verläßt nie das Haus", die "Angriffsform" nur den Leuten in den Schwarzen Anzügen mit den Roten Streifen vorbelassen und als die Form die SNT und CK toppt.
Dementsprechend war das ganze mysteriös und vor allem, wenn man eine Form erst als Lehrergrad lernt muss die ja hoch und gut sein. Also dümpelte ich weiter auf meiner SNT rum da ich kein Geld für Prüfungen hatte und dementsprechend auch keine Chum Kiu lernen durfte. Nach etwas über einem Jahr war ich dann wieder raus aus dem Laden.
Etwas später habe ich das Wing Chun privat gelernt. Dieser Lehrer brachte mir dann SNT, CK und BT in einem Abstand von vielleicht einem Monat bei.
Uns was war der Effekt ? Nicht Verwirrung, sondern einfach "Aha".
Deswegen halte ich das langziehen von Zeiten bis du ein System rein vom Ablauf her durch hast für Blödsinn. Gibt im Asiatischen Kulturraum nur zwei Sorten von Lehrern die das machen. Die einen weil sie ihren Schülern nicht trauen und die anderen um ihnen möglichst viel Geld aus der Tasche zu ziehen.
Liebe Grüße,
Shin
TheCrane
10-06-2013, 09:19
Wann lernt man z.b den chang Sao? Der chang São ist der naheliegenste angriff aus dem tan São. Wenn der chang São erst später kommt lernt der Schüler erst einen umstaendlicheren Bewegungsablauf und muss später wieder umlernen. Aus diesem Blickwinkel macht das häppchenweise erlernen der Bewegungen keinen Sinn.
Die Herangehensweise von Jim finde ich gut. Mein Vorschlag hätte aehnlich ausgesehen.
Wann lernt man z.b den chang Sao? Der chang São ist der naheliegenste angriff aus dem tan São. Wenn der chang São erst später kommt lernt der Schüler erst einen umstaendlicheren Bewegungsablauf und muss später wieder umlernen. Aus diesem Blickwinkel macht das häppchenweise erlernen der Bewegungen keinen Sinn.
Die Herangehensweise von Jim finde ich gut. Mein Vorschlag hätte aehnlich ausgesehen.
Mir fällt grade auf, dass die Frage auch gar nicht richtig definiert ist. Was heißt eigentlich "WT lernen"? Kloppen können? Sektionen gehören auch zum WT (als Kunst und didaktisches Mittel)
Mir geht es in erster Linie ums Kloppen. Meinen Schülern kann ich das so natürlich nicht vermitteln.
Du meinst, viele würden dann gar nicht zum Training kommen, weil sie deine Einstellung diesbzgl. nicht teilen?
Asahibier
10-06-2013, 10:58
Du meinst, viele würden dann gar nicht zum Training kommen, weil sie deine Einstellung diesbzgl. nicht teilen?
Wäre zumindest meine Erfahrung. Kämpfen lernt man nur durch Kämpfen und das ist nicht jedermans Sache, seit ich das 1:1 kommuniziere und mich nur darauf fokusiere ist meine Schülerzahl angenehm überschaubar geworden. :)
Eine genaue Abgrenzung des Zeitraums, der verkürzt werden soll, habe ich in der Eingangsfrage bewusst offen gehalten. Man kann sich diese Frage ja für verschiedene Abschnitte stellen, z.B. bis zum Erreichen der Fähigkeiten, die man als 1. HG beherrschen sollte, oder auch bis man alle Formen gelernt hat, oder bis zu einem anderen Meilenstein.
Welcher Abschnitt einen besonders interessiert, ist individuell sehr verschieden.
Ich vertrete die Ansicht, dass man schnell eine deutlich erhöhte Kampffähigkeit erreichen können und dann die Kampfkunst noch weiter verbessern können sollte.
Zu welchem Zeitpunkt und ob man überhaupt das System "durch" hat, ist dabei für mich ein unwichtiges Detail. Das kann man aber natürlich auch anders sehen.
Bei meiner Zielsetzung wäre es natürlich kontraproduktiv, von Anfang an möglichst alles zu unterrichten, weil man bei der Methode erst stark verspätet mit nutzbaren Ergebnissen rechnen kann. Hat man eine andere Zielsetzung, dann hat diese Vorgangsweise vielleicht einen Sinn.
FanzerPaust
10-06-2013, 11:59
Tabek,
das Problem ist, dass Yong Chun nicht funktioniert wenn Teile fehlen!
grüße
Also die Lernzeit soll verkuerzt werden obwohl gar nicht spezifiziert ist, was das Lernziel eigentlich ist? Also man trainiert irgendwie ein bisschen und dann kann man SV, und dann trainiert man noch sehr viel laenger und dann - aeh, beherrscht man das System (nach einer undefinierten Zeitspanne...)?
Wenn DIR nicht klar ist, welche Ziele Du verfolgst, kannst DU auch nicht darüber sinnieren, was Du machen mußt/kannst/willst/sollst...
Luftaffe
10-06-2013, 12:23
Jetzt ist schon mehrmals der Vorschlag genannt worden, mehr oder sogar alles von Anfang an zu machen.
An diejenigen, die das befürworten, glaubt ihr nicht, dass da ein ziemliches Durcheinander die Folge wäre und die Schüler Schwierigkeiten hätten, überhaupt noch etwas richtig zu lernen?
Wie soll damit Zeit eingespart werden, wenn zu erwarten ist, dass der Schüler unter diesen erschwerten Bedingungen wesentlich länger braucht, um etwas zu lernen? Schließlich muss er dann Inhalte üben, die er aufgrund der noch fehlenden Grundlagen zunächst unmöglich richtig machen kann und die Fehler, die er sich dabei antrainiert, müssten mühsam wieder ausgebügelt werden.
Ich denke damit würde der ganze Lernprozess deutlich verlängert, mit dem zusätzlichen Nachteil, dass der Schüler am Anfang längere Zeit nicht einmal die Grundlagen beherrscht, da das Grundlagentraining verzögert würde.
Den Gedankengang hatte ich auch.
Wenn man Lerninhalte einbringt, die sich nicht ähnlich, aber von einander so unterscheiden, dass man sie nicht verwechselt oder durcheinanderbringt, dann kann man verschiedene Sachen beibringen.
Einiges lässt sich auch vernetzen @ 1. am Dummy zeigen, 2. am Partner ...
Die Bücher für die Schulen werden auch von den Verlagshäusern umgeschrieben.
Die beschäftigen sich schon viel früher mit Stochastik. Themen werden eingeführt, angerissen und später noch einmal wiederholt.
Es hat den Grund, dass unser Gehirn die Sachen erst einmal abspeichert und quasi nach den Reizen bzw. Stimulierungen später besser bearbeiten kann.
So dann will ich auchmal, zum Thema Zeitersparnis:
1. WT weitergeben wie es Ursprünglich von LT weitergegeben wurde
2. alle dazugekommenden Zusatzprogramme streichen (zum Bsp. BD)
3. Prüfungen abschaffen (was Prüfen, was der Lehrer nicht schon weiss)/ schon allein das warten auf eine Prüfung hat mich schon machmal Zeit gekostet
4. Escrima und Bodenkampf, BD etc. als Zusatzträning anbieten
5. Mehr Sparring, um die SV-Fähigkeit zu erhöhen (ok spart keine Zeit, wär doch aber schön :D)
Und Zack habt ihr ein System, welches man locker in einigen Jahren durch hat ;) .
Luftaffe
10-06-2013, 12:31
Geht es nicht eher um die Zeit zum erlernen eines groben Ablaufs von Bewegungen ? Also wann lerne ich die und die Form und wann dann die nächste ?Bzw, wann habe ich das System voll und damit einen Überblick darüber ?
Das ein Kampfkunstsystem Trainingszeit braucht sollte keiner bestreiten und das sehr viel.
Das Problem ist doch eher wenn Leute 10 Jahre ein System trainieren, aber immer noch nicht das Ende gelehrt bekommen haben,obwohl keiner der noch verbleibenden Formen jetzt das große schwierige Ding sind, wofür man ein großes und tiefes KK Verständnis bräuchte.
Als Beispiel: Als ich mit Wing Tzun anfing kannte ich noch die alte Aussage von Leung Ting "Die Biu Tze verläßt nie das Haus", die "Angriffsform" nur den Leuten in den Schwarzen Anzügen mit den Roten Streifen vorbelassen und als die Form die SNT und CK toppt.
Dementsprechend war das ganze mysteriös und vor allem, wenn man eine Form erst als Lehrergrad lernt muss die ja hoch und gut sein. Also dümpelte ich weiter auf meiner SNT rum da ich kein Geld für Prüfungen hatte und dementsprechend auch keine Chum Kiu lernen durfte. Nach etwas über einem Jahr war ich dann wieder raus aus dem Laden.
Etwas später habe ich das Wing Chun privat gelernt. Dieser Lehrer brachte mir dann SNT, CK und BT in einem Abstand von vielleicht einem Monat bei.
Uns was war der Effekt ? Nicht Verwirrung, sondern einfach "Aha".
Deswegen halte ich das langziehen von Zeiten bis du ein System rein vom Ablauf her durch hast für Blödsinn. Gibt im Asiatischen Kulturraum nur zwei Sorten von Lehrern die das machen. Die einen weil sie ihren Schülern nicht trauen und die anderen um ihnen möglichst viel Geld aus der Tasche zu ziehen.
Liebe Grüße,
Shin
wau, danke für die Antwort. Vielleicht sollte ich Geld sparen und mir irgendwann auch einen privaten Lehrer suchen. Klingt sehr gut:-)
Kannst du mir per PM schreiben, was dich der Spaß gekostet hat?
Dieser Lehrer brachte mir dann SNT, CK und BT in einem Abstand von vielleicht einem Monat bei.
Uns was war der Effekt ? Nicht Verwirrung, sondern einfach "Aha".Was doch eigentlich auch völlig logisch ist, wenn das nicht jeweils etwas ganz Anderes lehrt, sondern im Grunde nur unterschiedliche Übungen für denselben Kerngedanken sind.
Uns was war der Effekt ? Nicht Verwirrung, sondern einfach "Aha". ...aha... das muss ich also die nächsten 10 Jahre lernen zu verinnerlichen, zu variieren, frei anzuwenden, am Gegner anzupassen, an meinen Attributen zu formen, und wieder vergessen, um formenlos die Prinzipien anwenden zu können.....
Ja - wenn man seine Schüler verwirren will, dann überfüttert man sie mit Dingen, die sie noch gar nicht beherrschen KÖNNEN. Ist so, wie dem Erstklässler schon sämtliche Formeln der höheren Mathematik um die Ohren zu knallen, damit er denkt: ...aha...:idea:
Gruß, WT-Herb
wc-klaus
10-06-2013, 12:54
Ja - wenn man seine Schüler verwirren will, dann überfüttert man sie mit Dingen, die sie noch gar nicht beherrschen KÖNNEN. Ist so, wie dem Erstklässler schon sämtliche Formeln der höheren Mathematik um die Ohren zu knallen, damit er denkt: ...aha...:idea:
Ich finde das gut, so wie ihr das jetzt macht. Macht es einfach weiter so. Ihr braucht nichts zu verändern, außer dem, was ihr verändern wollt.
:D
FanzerPaust
10-06-2013, 13:15
Tabek,
...aha... das muss ich also die nächsten 10 Jahre lernen zu verinnerlichen, zu variieren, frei anzuwenden, am Gegner anzupassen, an meinen Attributen zu formen, und wieder vergessen, um formenlos die Prinzipien anwenden zu können.....
Ja - wenn man seine Schüler verwirren will, dann überfüttert man sie mit Dingen, die sie noch gar nicht beherrschen KÖNNEN. Ist so, wie dem Erstklässler schon sämtliche Formeln der höheren Mathematik um die Ohren zu knallen, damit er denkt: ...aha...:idea:
Gruß, WT-Herb
Die Argumentationskette hast du mittlerweile verinnerlicht oder ?
Yong Chun ist nicht kompliziert, es ist simpel und wenn es richtig erklärt wird für jeden zu verstehen.
Dafür muß man kein Raktenwissenschaftler sein, nicht mal Akademiker.
grüße
mykatharsis
10-06-2013, 13:30
Yong Chun ist nicht kompliziert, es ist simpel und wenn es richtig erklärt wird für jeden zu verstehen.
Dafür muß man kein Raktenwissenschaftler sein, nicht mal Akademiker.
Wirklich begreifen tut man es aber nur mit der entsprechenden Praxis.
Wirklich begreifen tut man es aber nur mit der entsprechenden Praxis.
Richtig, man muss aber das System in seiner Gesamtheit praktizieren, nicht brockenweise ;) .
Und Zack habt ihr ein System, welches man locker in einigen Jahren durch hat ;) .
Ja, aber wiederum nur mit enormen Einbußen an trainierten Fähigkeiten.
Yong Chun ist nicht kompliziert, es ist simpel und wenn es richtig erklärt wird für jeden zu verstehen.
Richtig, verstehen kann man es ganz einfach, wenn man will. Verstehen ist aber nicht gleich Können. Letzteres erfordert nun einmal Übung und die erfordert Zeit.
Man könnte jemandem zweifellos das ganze WT an einem Tag erklären, so dass er es versteht. Trotzdem kann er nach diesem Tag noch kaum etwas davon. Fähigkeiten muss man schon trainieren, die entstehen leider nicht durch das Verstehen alleine.
mykatharsis
10-06-2013, 17:02
Richtig, man muss aber das System in seiner Gesamtheit praktizieren, nicht brockenweise ;) .
Das ist richtig, wobei ich der Meinung bin, dass Doppelmesser und Langstock nicht zwingend von Nöten dafür sind, wohl aber förderlich sein können.
mykatharsis
10-06-2013, 17:04
Man könnte jemandem zweifellos das ganze WT an einem Tag erklären, so dass er es versteht.
Warum haben's dann so viele nicht verstanden? Sogar 5.PG und dergleichen? Warum versteht es sogar KRK so schlecht, dass er über die letzten 30 Jahre eine konstante Revolution seiner Erkenntnisse erfahren muss?
Etwas weiter zu entwickeln hat nichts mit Unverständnis zu tun und Stillstand ist nicht mit Weisheit gleich zu setzen.
die Chisau
10-06-2013, 17:23
Etwas weiter zu entwickeln hat nichts mit Unverständnis zu tun und Stillstand ist nicht mit Weisheit gleich zu setzen.
Ständig an den Programmen herumzudoktoren ist im Umkehrschluss aber auch nicht der Beweis für funktionierende Programme.
Wenn wir uns die alte AK-47 hernehmen. Alt, simpel gebaut und über Jahrzehnte "bewährt", kaum Änderungen.(wobei ich hinzufügen muss, dass ich für Mordsgeräte keine besondere Sympathie hege, ich will nicht wissen, wie viele Leute dadurch umgekommen sind. :( )
Die Sorge brauchen wir aber beim WT nicht zu haben. :D
Genau das ist meine Herangehensweise, bei mir lernt jeder alles wichtige im ersten Jahr, danach wird nur noch optimiert, eingeschliffen, perfektioniert und in Szenarien übertragen. :)
Ins Sparring führende Übungen von der 1. Stunde an!!!
Das sagst du aber nur, weil du es ausprobiert hast. :halbyeaha
Ständig an den Programmen herumzudoktoren ist im Umkehrschluss aber auch nicht der Beweis für funktionierende Programme.
Nein, es ist kein Beweis, das stimmt auch.
Ja, aber wiederum nur mit enormen Einbußen an trainierten Fähigkeiten.Was hindert einen denn daran, die Fähigkeiten weiterzutrainieren, nachdem man "das System durch hat"?
Ich denke sowieso, man müsste erstmal klarkriegen, ob man nun von Kompetenzen, die von Anfang an angelegt werden und dann bloß nach und nach besser werden, oder neu hinzukommenden Inhalten redet. Und auch, ob sich mehrere Übungen, mit denen man frühzeitig beginnt, im Wege stehen/verwirren, oder, im Gegenteil, alle denselben Kern haben, sodass das Verständnis der einen das der anderen stützt (in dem Falle wäre ja ein über Jahre verteiltes sequenzielles Abarbeiten nicht sonderlich sinnvoll).
Was hindert einen denn daran, die Fähigkeiten weiterzutrainieren, nachdem man "das System durch hat"?
Wozu soll ich zuerst ein System "durch machen"? Wie gesagt hat das für mich nicht oberste Priorität, die trainierten Fähigkeiten sind mir wichtiger.
Wozu soll ich zuerst ein System "durch machen"?Hättest Du den zweiten Teil meines Postings gelesen, hättest Du diese Frage nicht gestellt.
Ich habe ihn gelesen und er macht meine Frage nicht unnötig.
Allein schon die Idee, ein "System" "durchzumachen" oder "zu lernen". Als ob man sich 20 Buecher aus der Bibliothek holt, und wenn man sie durchgeschwartet hat kann man dann super kaempfen. In den paar Jahren die Dir dann noch vor der Rente bleiben kannste dann noch super paar Tai Chi Bewegungen vortanzen, das ist aber alles.
Eben, darum finde ich dieses "System durch machen" auch unsinnig.
TheCrane
10-06-2013, 18:30
Eben, darum finde ich dieses "System durch machen" auch unsinnig.
Es gibt nun mal Inhalte die zusammengehören und die auch entsprechend zusammen unterrichtet werden sollten (siehe mein Beispiel mit dem ChangSao).
Natürlich gibt es solche Inhalte. Man kann aber nun einmal nicht alles auf einmal trainieren. Bei aufeinander aufbauenden Übungen ist es schon sinnvoll, sie in der richtigen Reihenfolge zu trainieren.
TheCrane
10-06-2013, 18:58
Natürlich gibt es solche Inhalte. Man kann aber nun einmal nicht alles auf einmal trainieren. Bei aufeinander aufbauenden Übungen ist es schon sinnvoll, sie in der richtigen Reihenfolge zu trainieren.
Natürlich nicht. Aber gerade WT rühmt sich mit möglichst wenigen Bewegungen auszukommen. Und doch wird mit fundamentalen Angriffen jahrelang gewartet bevor man sie machen darf.
DirkGently
10-06-2013, 19:28
Das "System durchhaben" ist für die EWTO Leute (und deren Anhänger) verständlicherweise ein Reizwort, weil sie GENAU damit die Leute durch 20 Prüfungen ködern, ohne natürlich je diese Worte zu verwenden. Das macht man viel subtiler.
Der Nutzen von einem Gesamtbild wäre, dass man Dinge richtig einordnen und deren Wichtigkeit im Gesmtbild besser verstehen kann. Das ist für jeden normalen Menschen völlig logisch.
Vergleiche hinken immer, aber wenn wir bei dem Mathe Vergleich bleiben: EWTO ist für mich wie wenn man zuerst ein Jahr lang nur addieren übt, dann ein Jahr lang nur subtrahieren, dann ein Jahr lang Rechnungen, in denen addieren UND subtrahieren kombiniert vorkommt, dann ein Jahr lang nur multiplizieren, dann ein jahr lang........ ihr habt es kapiert, oder? Das dauert EWIGKEITEN! Kein normaler Mensch würde von selbst auf die Idee kommen das so zu machen. Statt dessen werden dem Volksschüler in recht kurzer Zeit alle vier Grundrechenarten beigebracht (die er zu Beginn natürlich alle noch nicht ordentlich beherrscht) und dann lernt er viel schneller, diese Fähigkeiten sinnvoll zu kombinieren.
Wer immer noch abstreitet, dass die EWTO das traditionelle Programm unnötig in die Länge zieht UND unnötig viele Zusatzübungen und Grundlagenübungen eingebaut hat, die das traditionelle System ziemlich verwässern dem ist nicht zu helfen und dessen "Argumente" sind nur wiedergekäute Dogmen.
Diese ernstzunehmen stachelt sie nur an noch vehementer das *Edit*system zu verteidigen. Aber ich kann mich auch oft nicht beherrschen, man denkt immer "aber das gibts doch nicht, von dieser Logik KANN der sich doch nicht mehr rauswinden" aber er kann es doch. Nichts kann der Mensch besser als Dinge zu rationalisieren, ganz egal ob die Logik dahinter insgesamt stimmig ist oder nicht. Was er glauben will, kann er auch für sich selbst "logisch" begründen. Ganz egal ob es uns allen anderen vor lauter Perplexität dabei die Zehennägel aufrollt und wir ob der unglaublichen Verblendung der Verzweiflung nahekommen.
Vor allem findet sich auch immer ein Vergleich, der auf den ersten Blick passend erscheint. Das ist der erste Schritt jeder unzulässigen Rationalisierung. Siehe Mathe. Den Mathe-Vergleich kann man auch so gestalten, dass er genau FÜR das Strecken des Systems spricht. "Das ist so als wollte man einem Erstklässler die ganze höhere Mathematik auf einmal beibringen" - schwupps und schon hat man super Argumente für etwas total falsches.
Ganz egal ob es uns allen anderen vor lauter Perplexität dabei die Zehennägel aufrollt und wir ob der unglaublichen Verblendung der Verzweiflung nahekommen.Ich glaube inzwischen, dass ciws diesen Thread nicht eröffnet hat, weil er über konstruktive Vorschläge nachdenken wollte. Sondern, um sie mit ein paar flott-pauschal aus der Hüfte geschossenen Sprüchlein abzutun und so zu demonstrieren, eigentlich sei ja alles perfekt so, wie es sei.
Fand ich zunächst enttäuschend.
Seit Post 74 hoffe ich es für ihn.
Wer immer noch abstreitet, dass die EWTO das traditionelle Programm unnötig in die Länge zieht UND unnötig viele Zusatzübungen und Grundlagenübungen eingebaut hat, die das traditionelle System ziemlich verwässern dem ist nicht zu helfen und dessen "Argumente" sind nur wiedergekäute Dogmen.
Auf wiedersehen!
Leute, die so präpotente Sprüche anstatt sachlicher Argumente verwenden, brauchen wir in diesem Thread nicht.
Den Mathe-Vergleich kann man auch so gestalten, dass er genau FÜR das Strecken des Systems spricht.
Stimmt, darum sind solche Vergleiche auch unsinnig. Man kann sie immer in die gewünschte Richtung lenken, so wie du es selbst gemacht hast.
DeepPurple
10-06-2013, 20:04
@terao
ciws ist kein bißchen verbohrter als die Mehrzahl der anderen hier.
So wie die einen ausnahmslos alles schlecht finden, findet er ausnahmslos alles gut.
Ich werf da keine Münze über die Person, bloß weil mir die Meinung der einen näher liegt. Vor allem derer, die überhaupt nicht wissen, wovon sie eigentlich reden und worüber sie urteilen :)
Zum Thema: So wie ich es erlebt habe, kann WT etwas weniger Formalisierung zugunsten individuellerer Förderung vertragen. Bei mir früher war das kein Problem, aber ich hab erst vor kurzem ein paar erlebt, da hat man sich schon gefragt, warum die nicht weiter sind bzw. was die die vergangenen 2 Jahre gemacht haben.
Aber das war nur ein subjektiver Eindruck, basierend auf dem, was die erzählt haben und dem, was ich gesehen habe.
Paradiso
10-06-2013, 22:00
Das Problem ist doch die völlig unnötige Überladung einer simplen physikalischen Begebenheit und zwar die der Energieerzeugung mit Hilfe des menschlichen Körpers.
Bildlich erklärt, ist der KK und KS Ausübende nichts anderes als jemand der auf dem Kirmes den "Hau den Lukas" ausprobiert und dort eine möglichst hohe Leistungsmarke versucht.
Da kann man dann viel reininterpretieren:
Der Schlagende war psychisch nicht optimiert, er war sich seiner Kraft zu sicher oder er hatte Angst vor einem Versagen.
Der Schlagende hatte die physkalischen Parameter wie Winkel oder Einsatz der Gelenke und neurobiologischen Erkenntnisse von Faszien und Steuerung über die Nervenbahnen der Wirbelsäule nicht verstanden.
Der Schlagende hatte einen suboptimalen Bodyindex.
Der Schlagende war nicht in einem fernöstlichen Land um sich von einem Sifu, die geheime Kunst der schwarzen Hand lernen zu lassen.
Also werden Charaktertests, Psychologie, Wissenschaft, Esoterik und mystische fernöstliche Verklärung in etwas so einfaches wie einen Schlag hineininterpretiert und ja, das lässt sich in einer Lebenszeit gar nicht erlernen, da bleibt man immer Lernender, Suchender und Wissenschaftler, und ärgert sich wenn ein Dorfdepp beim "Hau den Lukas" ständig besser ist.
Egal wie mans dreht, je länger die Ausbildung desto größer die Verarsche.
Da kann man sich noch so dick in japanische Ninjaburkas einhüllen oder vor Ahnentafeln im Trainingsraum verbeugen.
derKünstler
11-06-2013, 00:38
Ich kann leider nur allgemein antworten, möchte das aber gern tun, wenn es zu OT ist, einfach ignorieren ;)
Ich habe mir diese Frage vor 12 Jahren gestellt, nachdem ich 15 Jahre intensiv WT trainiert hatte.
Als Ergebnis muss ich sagen, dass eine KK als einziges definierendes Kriterium lediglich die "Philosophie/Idde" haben kann, mit der man das Kämpfen in Zusammenhang mit der Nutzung des eigenen Körper und Geistes sieht.
Alles andere, jede Übung, jedes Trainingsziel, jegliche Art der Strukturierung ordnet sich dieser Grundidee unter.
Mein persönliches Ergebnis ist, dass man solch eine KK nicht einer Verbandsform, ja nicht mal regulär in einer größeren Gruppe unterrichten kann. Es ist zu individuell, muss es sein, da jeder Mensch einzigartig ist und dies auch insbesondere im Kämpfen erhalten und ausbauen sollte, um an das Optimum zu kommen, was er als persönliche freie Entwicklung erreichen kann.
Wie der einzelne Mensch ist auch die Lehre an sich nie fertig, man kann niemals "durch" sein, sondern man hat immer einen momentanen Stand, den man austestet, um weiter zu lernen.
Das einzige, was man als "Produkt" kolportieren könnte, wäre eben diese Grundidee mit den zugrundeliegenden Faktenwissen und der individuellen Didaktik. Aber es gäbe keine greifbare typische Äußerlichkeit/ Technik.
Was bringt so ein Statement für das WT (wie ich es zumindest aus früherer Zeit kenne und eine recht gute Vorstellung habe, wie es aktuell versucht wird zu vermitteln)?
- Man wird das bestehende Unterrichtssystem selbst nicht ändern, man hat Graduierungen und Stoffhäppchen, die jeder gleichmäßig vorgesetzt bekommt. Also ändert man an der formellen Sache zuerst mal nichts.
- Wie kommt man an neuen Input? Meiner Erfahrung nach sehr "leicht", indem man beginnt, keine Formen mehr zu üben so wie man es sollte, sondern sich einzelne einfache Bewegungen, die man bereits kennt, sehr grob gesagt durch extrem langsames üben so zu eigen macht, dass sie sich von der Kampfkunst loslösen und mit der Persönlichkeit zusammenfließen.
- Indem man mit dieser neu erworbenen Art der Bewegung Kampfprinzipien umsetzt, testet und erweitert, wieder testet.
- Und indem man Menschen, die eine beliebige Bewegung (ob Kampfkunst oder nicht) viel besser beherrschen als man selbst, genau beobachtet und an sich überprüft. In der Weise wie zuvor beschrieben.
- Sollte man jetzt feststellen, dass man sich gegenüber seinen Mitstudenten positiv entwickelt, irgendwie schneller voranschreitet und sollte man bemerken, dass es nur noch darum geht, einige wenige bestimmte Grundideen noch zu erfahren um diese dann wie beschrieben zu verinnerlichen, dann kann man gerne weiter aus Geselligkeit und der Trainingspartner wegen (mindestens einer sollte das aber mitmachen) weiter WT betreiben. Aber es relativiert sich vieles.
Das alles dauert zumindest wesentlich(!) kürzer als 30 Jahre, wenn man sich mit ein paar Dingen beschäftigt hat, die den Körper/ Geist und das Kämpfen als solches betreffen + am Ball bleibt.
Ich weiß, das ist ein völlig unpassender Vorschlag zur Fragestellung :)
Andererseits sollte man ja mal ruhig tacheless schreiben, nicht wahr.
Gruß, dK
Paradiso, du vergisst bei deinem Gedanken einen ganz wesentlichen Teil des Kampfes - den Gegner.
derKünstler, der Vorschlag ist interessant, wenn auch natürlich nicht in der Praxis kaum umsetzbar, wenn man WT an viele Leute weitergeben möchte. Ich denke wenn man ausschließlich Einzeltraining macht, kann man die Zeit stark verkürzen.
PersSKdoFhr
11-06-2013, 09:48
Ein Aspekt, den man ebenfalls nicht außer Acht lassen sollte, ist die Häufigkeit und Intensität des Trainings.
Leute, die ein System wie WT innerhalb eines Jahrzehnts erlernt haben (die soll es ja geben :respekt:), d.h. alles gesehen, verstanden, drillmäßig geübt und jetzt jederzeit - auch unbewusst - anwenden können, werden wahrscheinlich nicht nur 2x die Woche jeweils 90 min trainiert haben.
Wenn ich nur WT (oder jede andere KK) trainieren dürfte (d.h. ohne Job, Familie und Privatleben), wäre ich mir ziemlich sicher, bei durchschnittlichem Bewegungstalent so ein vollständiges System in relativ kurzer Zeit (10 Jahre) erlernen zu können.
Wenn das vollständige Lernen dein Ziel ist, das du mit dem Verkürzen der Trainingszeit erreichen möchtest? Oder geht es dir eher um den abstrakten Begriff der Selbstverteidigungsfähigkeit?
Und Zack habt ihr ein System, welches man locker in einigen Jahren durch hat ;) .
Ja, aber wiederum nur mit enormen Einbußen an trainierten Fähigkeiten.
Warum sollte das zu enormen Einbussen führen ??? Die alte Garde und da waren doch einige Vorzeigeklopper bei, haben doch auch nicht anders trainiert.
derKünstler
11-06-2013, 11:15
Kurzer Einschub hierzu:
Was mir als wesentliches Kriterium immer auffällt ist der Begriff des "ganzen Systems". Genau dieser bewirkt doch Folgendes:
- Er begrenzt das System auf eine definierte Art von Bewegungen, Prinzipien, Sätzen, die man sich als Ganzes aneignen muss, um dann einen kompletten "Werkzeugsatz" zu "besitzen"
- Er ist als feste Größe das Element, welchen den größten Einfluss auf die Lernzeit hat, da man genau dann "fertig" ist, wenn man quasi das ganze "Buch" durchgearbeitet hat
Solange es irgend ein "ganzes System" gibt, steckt man in 2 Gefängnissen:
1. Der Inhalt ist fix, alles muss gelernt werden
2. Jedes konstruierte System geht am wirklichen Leben völlig vorbei - es ist somit sogar eine Begrenzung!
(Vergleichbar mit Heilen: Das "ganze System" heißt beispielsweise "TCM" - man kann es komplett erlernen - aber trifft man damit die ganze Realität des Heilens?
Kaum...
Man stelle sich vor, die "TCM'ler" probieren sich auch in Homöopathie und Schulterchirurgie und was noch gerade "in" ist.
Ist es dann noch "TCM"?
Zurück zur KK:
Sieht einer Parallelen des obigen Beispiels mit WT? ;)
Schlussfolgernd: WENN man schon versucht, aus dem System heraus zu gehen und die Realität als gültiges System nimmt, muss folgerichtigerweise der Rahmen "das ganze System lernen" WEGFALLEN. ;)
Wer braucht Urgroßväterchens Holzpuppensätze, der ganz tief begreift, wie Bewegungen entstehen - bzw. Was soll jemand damit, der sie bloß nach"äffen" kann ohne Bezug zur wirklichen Realität (=Biophysik, Biochemie, Anatomie und vor Allem jede Menge unvoreingenommene Intuition)?
Wenig ...
Wie ärgerlich muss es sein, mit seinem "ganzen System" in Konfrontation mit einem "Intuitiven" überhaupt nicht klarzukommen?
Will man das?
Gruß, dK
Das Problem ist ja, dass niemand so genau weiss, was "das System" ueberhaupt ist. Deshalb ist es ja auch so einfach, Konkurrenten vorzuwerfen, sie haetten "das System" nicht verstanden. Die sagen das ihrerseits wieder ueber andere Konkurrenten. Das Grundprinzip im WT: "die anderen" verstehen es prinzipiell falsch ;).
marius24
11-06-2013, 11:43
Man würde dem WT, den Zauber nehmen, wenn man es einfacher machen würde.
Das will nun einfach niemand. Der Mensch liebt den Zauber!
Man stelle sich vor man würde all die coolen moves und Prinzipien in die Tonne werfen und sagen, das brauchts nicht! Da würde der WTler der denkt, er sei für höheres geboren, verzweifeln.
Viele WTler die ich kennne, sprechen ja vom VT, als abgespecktes Wing Chun, reduziertes Wing Chun... das sagt dann schon alles.
Die ganze Geschichte hat viel mehr mit Ego zu tun, als dass man es im ersten Moment erkennt.
Mar
derKünstler
11-06-2013, 11:44
So ist es :) Umfragen zufolge machen es dann alle falsch, weil jeder nur sich selbst mit einer einzigen "richtig" Stimme beurteilen würde und jeder von allen anderen 137 Interpretationen ein "falsch" erhält.
Das ist soooo konstruktiv und macht Laune :)
Wie groß die Augen würden, gäbe es dieses ominöse "ganze System" auf einmal nicht mehr .... ;)
derKünstler
11-06-2013, 11:49
@marius
Genau das warfen früher die WTler den "Tradis" vor, Karate, TKD etc.
-> es sei zuviel unnötiges Traditionsgedöns und Wettkampfzeug drin, um wahrhaft effektiv zu sein.
Andererseits üben sie dann alle ChumKiu und können nicht wirklich erklären, warum :)
Grumbleduke
11-06-2013, 13:18
Ich denke wenn man ausschließlich Einzeltraining macht, kann man die Zeit stark verkürzen.
Hätte allerdings den Nachteil das man nur einen Gegnertyp kennt und zwar den Lehrer. Wohingegen man im Gruppenunterricht mit Großen, Kleinen, Dicken, Dünnen, "Reinkloppern", mehr Technik orientierten,... usw, usf zu tun hat.
Da hast du Recht, in der Hinsicht hat der Gruppenunterricht auch Vorteile.
StefanB. aka Stefsen
11-06-2013, 14:47
Gut, belassen wir es dabei. Das wäre eine Möglichkeit, die Trainingszeit zu verkürzen - allerdings in diesem Fall mit erheblichen Einbußen in der Kampffähigkeit, weil man damit auf den Bodenkampf nicht mehr vorbereitet wäre. Das erscheint mir nicht erstrebenswert.
Wo du grad über "Kampffähigkeit" schreibst, wo kann man diese bei einem WTler beobachten?
StefanB. aka Stefsen
11-06-2013, 14:54
Bleiben wir beim Thema.
Ich denke auch das sich diese s.g. "Kampffähigkeit" nicht beobachten lässt, da geb ich dir vollkommen recht, es beim diesem Thema zu belassen. :D
P.S.
Es ist natürlich schon wichtig zur Beurteilung und ggf. Änderung der Didaktik sich ein Bild vom angepeilten Resultat zu machen, machen zu können.
Das Ziel kennt nur Großmeister Kernspecht selbst. Daher ist es auch nur folgerichtig, wenn er derjenige ist, der ggf. Änderungen bezüglich des Weges dorthin vornimmt.
So, ich denke, damit kann der Thread zu.:cool:
mykatharsis
11-06-2013, 15:43
Das Ziel kennt nur Großmeister Kernspecht selbst.
Welches Ziel? Sein persönliches und das der EWTO...was wahrscheinlich identisch ist? Sicher. Die Ziele der Schüler kennen aber nur diese selbst. Und wenn diese das Ziel haben, in angemessener Zeit angemessen kampffähig zu sein, dann hilft denen nur wo anders zu trainieren.
Luftaffe
11-06-2013, 16:09
KRK sagt ja selbst, dass man 20 Jahre braucht, um das zu meistern, also dieses reaktive/weiche Wing Tsun.
Ich frage mich einfach, warum da keiner von den Meistern und Technikern an ihn im WT rankommt und das macht mich halt stutzig.
Fass ohne Boden.
Ich frage mich einfach, warum da keiner von den Meistern und Technikern an ihn im WT rankommt und das macht mich halt stutzigDas ist wie mit Achill und der Schildkröte (http://de.wikipedia.org/wiki/Achilles_und_die_Schildkr%C3%B6te). Auch wenn die Schüler heute durch die hervorragende Didaktik und Betreuung immer schneller vorankommen, werden sie Kernspecht zwar näherkommen, ihn aber nie überholen können.
Luftaffe
11-06-2013, 16:22
Das ist wie mit Achill und der Schildkröte (http://de.wikipedia.org/wiki/Achilles_und_die_Schildkr%C3%B6te). Auch wenn die Schüler heute durch die hervorragende Didaktik und Betreuung immer schneller vorankommen, werden sie Kernspecht zwar näherkommen, ihn aber nie überholen können.
Und bei den Preisen bin ich mindestens etwa 10.000€ in 20 Jahren los.
StefanB. aka Stefsen
11-06-2013, 16:31
Und wenn diese das Ziel haben, in angemessener Zeit angemessen kampffähig zu sein, dann hilft denen nur wo anders zu trainieren.
Einzig vernünftige Entscheidung!
WENN man schon versucht, aus dem System heraus zu gehen und die Realität als gültiges System nimmt, muss folgerichtigerweise der Rahmen "das ganze System lernen" WEGFALLEN. ;)
So ähnlich sehe ich das auch. Im WT habe ich auch noch niemanden kennen gelernt, der besonderes Interesse daran hätte, ein "ganzes System" zu lernen. Den meisten geht es einfach darum, ihre Kampffähigkeit zu verbessern und das erscheint mir auch vernünftig.
Wer braucht Urgroßväterchens Holzpuppensätze, der ganz tief begreift, wie Bewegungen entstehen - bzw. Was soll jemand damit, der sie bloß nach"äffen" kann ohne Bezug zur wirklichen Realität (=Biophysik, Biochemie, Anatomie und vor Allem jede Menge unvoreingenommene Intuition)?
Man kann die Formen als Hilfsmittel verwenden, um das zu trainieren, das man vielleicht im Kopf schon verstanden hat, aber noch nicht umsetzen kann, weil man darin noch ungeübt ist. Das Üben an der Holzpuppe kann das Verstehen sicher nicht ersetzen, das Verstehen das Üben aber ebenso wenig.
Wie ärgerlich muss es sein, mit seinem "ganzen System" in Konfrontation mit einem "Intuitiven" überhaupt nicht klarzukommen?
Ja, das muss ärgerlich sein. Darum ist es wichtig, die Trainingszeit nicht einfach drastisch zu verkürzen, nur weil man schon verstanden hat, worum es geht. Das Verstehen ist ein wichtiger Schritt, wenn ihm aber kein Training folgt, kommt man über das theoretische Wissen nicht hinaus.
Diesen Fehler machen manche, wenn es um die oft als "Wartezeiten" missverstandenen Trainingszeiten geht. Da gibt es Leute, die machen eine Übung einmal durch, verstehen sie vielleicht auch schnell, glauben aber dann, damit wäre die Arbeit getan. Dann regen sie sich darüber auf, dass sie noch ein paar Monate "warten" müssten und verbringen diese Zeit tatsächlich damit, zu warten, anstatt intensiv zu trainieren. Solche Leute sollten sich nicht wundern, wenn sie am Ende nicht nur frustriert sind, sondern auch nichts können.
Leider sind es oft genau solche Leute, die dann frustriert der Kampfkunst den Rücken kehren und über das "System" schimpfen und die es Vernünftigeren womöglich noch übel nehmen, wenn sie zurecht feststellen, dass sie nichts verstanden haben.
Oft sind es auch diese Leute, die sich selbst als "Verbraucher", als "Konsumenten", sehen, die völlig übersehen, dass man in der Kampfkunst selbst trainieren muss, weil einem das kein Lehrer abnehmen kann.
Die Intensität der Betreuung durch einen kompetenten Lehrer verkürzt die Lehrzeit denke ich auch. Wenn man direkt vom GM unterrichtet wird, kann man sich an einem entsprechend hohen Nivaeu orientieren und wird auch durch ein entsprechendes Niveau korrigiert.
Übt man immer fleissig ohne einen kompetenten Lehrer wird sich die Lehrzeit nicht verkürzen lassen. Das ist denke ich sonnenklar und deswegen ist Privatunterricht im Prinzip immer eine sehr starke Traningshilfe Übungen besser und damit schneller zu verinnerlichen. Sicher kann man sich auch vieles ohne direktes Zutun eines Lehrers erarbeiten, aber wenn der Lehrer einen dabei im Auge behält klappt das einfach schneller.
TheCrane
11-06-2013, 18:54
P.S.
Es ist natürlich schon wichtig zur Beurteilung und ggf. Änderung der Didaktik sich ein Bild vom angepeilten Resultat zu machen, machen zu können.
Und das letztendliche Ergebnis kann man nur bei einem sehen, der alle Inhalte kennt (ich bleibe hier bei meinem ChangSao Beispiel, das schon einige Zeit ignoriert wird).
Bei jemanden der den ChangSao im Kampf einsetzt schaut es anders aus als bei jemandem der nur Fauststoß kann.
Die Intensität der Betreuung durch einen kompetenten Lehrer verkürzt die Lehrzeit denke ich auch. Wenn man direkt vom GM unterrichtet wird, kann man sich an einem entsprechend hohen Nivaeu orientieren und wird auch durch ein entsprechendes Niveau korrigiert.
Das denke ich auch, das hilft sicher sehr.
StefanB. aka Stefsen
11-06-2013, 21:35
Und das letztendliche Ergebnis kann man nur bei einem sehen, der alle Inhalte kennt (ich bleibe hier bei meinem ChangSao Beispiel, das schon einige Zeit ignoriert wird).
Bei jemanden der den ChangSao im Kampf einsetzt schaut es anders aus als bei jemandem der nur Fauststoß kann.
Hmm...Jein. Ich weiss was du meinst. Nur entscheidet nicht ein X-beliebiger, als systemrelevant deklarierter Inhalt über das finale Ergebnis, sondern in höchsten Maßen schlicht die Praktikabilität des Inhalts.
D.h. auf die Frage hin, wie man Lernzeit "verkürzen" kann:
a) Man Beobachtet Stil XYZ im Kampf
b) Filtert herraus was praktikabel ist
c) Trainiert dieses möglichst direkt und mit Druck
Luftaffe
11-06-2013, 22:03
habe gerade überlegt, dass man mit dem weichen/reaktiven Wing Tsun
so früh wie möglich beginnen sollte.
Gründe:
1) Es dauert unglaublich lang das zu lernen bzw. zu verinnerlichen
2) Fängt man zu spät an, könnte es zur Überforderung führen und man ist weg.
3) Das Ganze wird transparenter und man weiß, wohin eigentlich das WT überhaupt will.
@ Luftaffe
Damit wird doch meines wissens nach schon sehr früh angefangen. Ich bin jetzt wirklich kein Experte für alle Programme, aber ich will einfach mal behaupten deinen Forderungen wird Rechnung getragen. Zumindest versetehe ich es so.
Luftaffe
11-06-2013, 22:23
dann ist ja gut:-)
dirtrider4life
11-06-2013, 22:24
Ich spreche nicht für WT aber es gibt in meinen Augen einfach Dinge die sich nur durch stures aber bewusstes wiederholen verinnerlichen lassen.
Das hört aber nicht unbedingt mit dem Ende des Trainings auf, ein bewusstes nachvollziehen der Bewegungen im Kopf oder "trocken" wann immer man dazu Zeit und Muse findet hilft denke ich genauso.
Stichwort Lernkurve!
Es gibt halt Dinge die kann man nicht übermäßig beschleunigen die brauchen einfach Zeit. Da macht unter Umständen auch der Unterricht vom GM keinen Unterschied. Wichtig ist nicht wer der Lehrer ist, nur ob er gut ist und das muss nicht unbedingt bedeuten dass er der weltbeste Fighter sein muss.
Einen guten Lehrer macht weit mehr aus.
Gerade wenn es um Basics oder den Speed geht wird man sich ordentlich Zeit ans Bein binden müssen.
Speed kommt halt nur von endloser Überei.
TheCrane
12-06-2013, 04:22
Hmm...Jein. Ich weiss was du meinst. Nur entscheidet nicht ein X-beliebiger, als systemrelevant deklarierter Inhalt über das finale Ergebnis, sondern in höchsten Maßen schlicht die Praktikabilität des Inhalts.
D.h. auf die Frage hin, wie man Lernzeit "verkürzen" kann:
a) Man Beobachtet Stil XYZ im Kampf
b) Filtert herraus was praktikabel ist
c) Trainiert dieses möglichst direkt und mit Druck
Genau.
Man vergleicht den (waffenlosen) Kampf (Sv-Situationen) von Leuten die den Inahlt DM gegen Langstock trainiert haben mit dem Kampf von Leuten, die das nicht kennen.
Kriterien wären nicht nur die auftretenden Bewegungsmuster, sondern auch die angewendete Taktik und die Qualität der Ausführung.
Ist kein Unterschied feststellbar, dann braucht man DM gegen Langstock nicht für das erfolgreiche Bewältigen von SV-Situationen.
Diesen Vergleich kann man auch noch für alle anderen Inhalte machen.
Hier kommt natürlich auch die Anmerkung von Jim zu tragen, ob ein Inhalt (hier DM gegen Langstock) zu WT dazugehört. (Hier wäre dann wieder die Frage ob es einem ausreicht Partnerübungen DM gegen Langstock vorzeigen zu können oder ob es auch das Ziel ist einen Kampf DM gegen Langstock durchführen zu können. Erfahrungen dazu wurden hier im Forum schon von Usern dargestellt).
TheCrane
12-06-2013, 04:28
Ein Aspekt, den man ebenfalls nicht außer Acht lassen sollte, ist die Häufigkeit und Intensität des Trainings.
Leute, die ein System wie WT innerhalb eines Jahrzehnts erlernt haben (die soll es ja geben :respekt:), d.h. alles gesehen, verstanden, drillmäßig geübt und jetzt jederzeit - auch unbewusst - anwenden können, werden wahrscheinlich nicht nur 2x die Woche jeweils 90 min trainiert haben.
Wenn ich nur WT (oder jede andere KK) trainieren dürfte (d.h. ohne Job, Familie und Privatleben), wäre ich mir ziemlich sicher, bei durchschnittlichem Bewegungstalent so ein vollständiges System in relativ kurzer Zeit (10 Jahre) erlernen zu können.
Wenn das vollständige Lernen dein Ziel ist, das du mit dem Verkürzen der Trainingszeit erreichen möchtest? Oder geht es dir eher um den abstrakten Begriff der Selbstverteidigungsfähigkeit?
Ich hab letzthin in einem anderen Thread darauf hingewiesen. Der maximal mögliche Überlapp bei LT umd YM war 12 Jahre.
LT hat in dieser Zeit seine Schulausbildung abgeschlossen, studiert, selber Unterricht erteilt, angefangen seine Organisation aufzubauen usw.
Weiter kann man sich überlegen zu wie viel Unterricht YM in seinen letzten Jahren noch fähig war.
Edit: Ich gebe dir natürlich Recht, dass es z.B. mit Familie nicht mehr so leicht ist intensiv zu trainieren. Ich schaffe es aktuell einmal in der Woche (nicht mehr WT) und bin mir bewust, dass ich es mit dieser Intensität in 10 Jahren wohl nicht zum GM schaffen werde ;)
TheCrane
13-06-2013, 08:58
Ich habe noch eine Frage zu vorherschenden Didaktik in der EWTO.
Begonnen wird mit den Formen. Der Schüler soll die Bewegungen ohne Partner lernen. Darauf aufbauend kommen Partnerübungen und CS, dann freie Anwendung.
Die BiuTse Form kommt später, da, wie hier argumentiert wird, der Schüler erst die Grundlagen lernen muss.
Als Beispiel wurde hier gebracht SNT, CK entsprechen den Grundrechenarten, BT und HP der höheren Mathematik.
Im Gegensatz dazu hört man aus der EWTO das die SNT und die Ck für gerade Angriffe zuständig ist, die BT für Runde. Das sei ein Problem, da man erkannt hat, dass in der SV vorwiegend runde Angriffe vorkommen. Um diesen Missstand zu beheben werden nun Bewegungen aus der BT schon in den Partnerübungen in den Schülerprogrammen vermittelt.
(Anmerkung von mir, die Schwingerabwehr im 4 SG gibt es schon länger).
Ist das aber nicht im Widerspruch zu der Aussage, das die BT auf den ersten 2 Formen aufbaut?
Und warum verlässt man den Weg von der Form zur Partnerübung und fängt quasi gleich mit der Partnerübung an und unterrichtet die Form dazu erst später?
Mit der hier dargestellten Vorgehensweise bestätigt die EWTO quasi die Kritik der zerstücklten Vermittlung der Inhalte (erst SNT und CK bis zur Anwendung, dann BT...).
DirkGently
13-06-2013, 09:05
Sehe ich auch so. Hier herrscht ein Zielkonflikt vor. Man will ein möglichst einträgliches Geschäftsmodell und zugleich einen trotzdem zumindest halbwegs funktionierenden Stil, aber das Maximum was man in wirklichkeit schafft neben dem einträglichen Geschäftsmodell ist ein Anschein von einem funktionierenden Stil und das auch nur bei den eigenen Mitgliedern, solange diese nie cross Sparring machen, denn spätestens dann kämen sie dahinter, dass irgend etwas nicht stimmt, wenn ihnen nach 5 Jahren Training ein Anfänger im Boxen mit wenigen Monaten Training locker das Wasser reichen kann...
Wenn man sich nach 5 Jahren tatsächlich so schlecht anstellt, hat man wirklich ein Problem, das denke ich auch. Da muss man im Training schon etwas gravierend falsch machen.
Glücklicherweise geht es den meisten, auch mir, im Cross-Sparring in der Realität wesentlich besser, als in deiner Phantasie.
Sehe ich auch so. Hier herrscht ein Zielkonflikt vor. Man will ein möglichst einträgliches Geschäftsmodell und zugleich einen trotzdem zumindest halbwegs funktionierenden Stil, aber das Maximum was man in wirklichkeit schafft neben dem einträglichen Geschäftsmodell ist ein Anschein von einem funktionierenden Stil und das auch nur bei den eigenen Mitgliedern, solange diese nie cross Sparring machen, denn spätestens dann kämen sie dahinter, dass irgend etwas nicht stimmt, wenn ihnen nach 5 Jahren Training ein Anfänger im Boxen mit wenigen Monaten Training locker das Wasser reichen kann... So einen Blödsinn zu verbreiten, ist schon eine üble Nachrede. Die Realität sieht hingegen völlig anders aus, da haben selbst sehr gute Boxer arge Problem mit WTler’n gehabt, die nur die Basics des WTs sehr konsequent einsetzten. Du schreibt einfach nur Unsinn. Natürlich trifft es nicht auf jeden WTler zu, schließlich gibt es auch andere Gründe, Wing Tsun zu lernen, als sich in den Ring zu stellen und Boxer zu verhauen.
Und zum unterstellten Zielkonflikt: Da gibt es überhaupt keinen, denn der geschäftliche Erfolg ist NUR mit einem funktionalen, guten System möglich. Und genau deshalb, weil Wing Tsun ein überdurchschnittlich funktionales System für die SV ist, hat die EWTO derartigen Erfolg und mancher Mitbewerber muß wohl mit negativen Kampagnen gegen die EWTO Werbung für sich in Foren machen.
Gruß, WT-Herb
wc-klaus
13-06-2013, 09:53
mancher Mitbewerber muß wohl mit negativen Kampagnen gegen die EWTO Werbung für sich in Foren machen.
Ist das üble Nachrede?
wc-klaus
13-06-2013, 09:56
Glücklicherweise geht es den meisten, auch mir, im Cross-Sparring in der Realität wesentlich besser, als in deiner Phantasie.
Also, ich habe beim letzten Cross-Sparring so sehr einen auf die Mütze bekommen, dass ich seit dem in diesem Forum poste.
DirkGently
13-06-2013, 10:00
Ich bin kein Mitbewerber, nicht im geringsten :D
Kommerziell Kampfkunst zu unterrichten ist das letzte was mir in den Sinn kommen würde!
mykatharsis
13-06-2013, 10:20
Also, ich habe beim letzten Cross-Sparring so sehr einen auf die Mütze bekommen, dass ich seit dem in diesem Forum poste.
Du musst einfach endlich mal modernes WT trainieren, damit Du damit auch so gut wirst wie ciws und Herb.
DeepPurple
13-06-2013, 10:48
Ist das üble Nachrede?
Paranoia, also schuldunfähig bzw. vermindert schuldfähig.
Irgendwie muss man Kritiker ja diskreditieren, wenn man keine eigenen Leistungen vorzuweisen hat.
Die Suggestion, dass hier im Forum "ueble Nachrede" betrieben wird, ist die Unterstellung einer juristisch strafbaren Handlung. Ich wuerde bitten, derlei Unterstellungen zu unterlassen!
Luftaffe
13-06-2013, 11:39
Die Suggestion, dass hier im Forum "ueble Nachrede" betrieben wird, ist die Unterstellung einer juristisch strafbaren Handlung. Ich wuerde bitten, derlei Unterstellungen zu unterlassen!
Wenn ich den Nebensatz weglasse ", dass....", dann frage ich mich, warum
Suggestion strafbar ist^^
Oder warum, die Suggestion die Unterstellung einer juristisch strafbaren Handlung ist.
ein überdurchschnittlich funktionales System für die SV So? Wo liegt denn der "Durchschnitt" der SV-Systeme? Welche Systeme gehen denn da alles ein?
Und wie wurde der berechnet?
Wie misst man überhaupt "Funktionalität"?
Oder ist das Dein persönlicher Eindruck? Wieviele Systeme kennst Du denn so im Detail?
Wahrscheinlich kommt jetzt wieder so wischiwaschi a la "Genug" oder "Bei mir hats immer funktioniert". Reicht das denn für eine derart apodiktische Behauptung?
Wenn nein: Könnte man dann derartige Vergleiche als "negative Kampagne in Foren" bezeichnen? Und wie stehst Du denn zu "negativen Kampagnen in Büchern oder auf Verbands-Webseiten", in denen gerne mal herkömmliche unwirksame Systeme dem eigenen, wirksamen gegenübergestellt werden, selbstverständlich ausschließlich auf Behauptungen fußend?
Luftaffe
13-06-2013, 12:05
Ich spreche nicht für WT aber es gibt in meinen Augen einfach Dinge die sich nur durch stures aber bewusstes wiederholen verinnerlichen lassen.
Sehe ich auch so:-)
Muscle-Memory, wie beim Erlenen bzw. Spielen von einem Instrument. Im Kampfstil bzw. der Kampfkunst verkürzt es auch die Reaktionszeit.
Fight Like an Animal-praying mantis - YouTube (http://youtu.be/lY9cU2Nui68)
vielleicht ist einfach alles eine sache der jahrelangen und intensiven übung und man kann schlecht etwas verkürzen^^ oder es zeigt, dass man etwas auf das wesentliche didaktisch reduzieren sollte^^
Sturmnacht
13-06-2013, 13:43
ich kann nur jeden empfehlen die "essenz des wingtsun" von krk zu lesen...
geniales buch, wo auch auf die unterschiede zwischen wc, vt, wt eingegangen wird...
aber auch wie man das ganze schneller lernen kann!!!
und es gibt auch ein kapitel über die vermeintliche "geheimnisse" die man erst spät lernt...
ich kann nur sagen, dass ich dem inhalt des buches mit meinen erfahrungen zustimmen kann!
DirkGently
13-06-2013, 14:07
*** edit ***
Zuviel Wortstyropor, aber vor allem auch zu viel abfällige, abwertende Aussagen über andere Stile, die er gar nicht kennen kann.
Ist das üble Nachrede?
Eher vielleicht das hier (zumindest ist es, nach meiner unmaßgeblichen Meinung, wohl latend bis konkret rufschädigend formuliert):
... wenn ihnen nach 5 Jahren Training ein Anfänger im Boxen mit wenigen Monaten Training locker das Wasser reichen kann... :D Was ihn rettet ist das Wörtchen „Wenn“.... eben- und wenn nicht dann ist es eben anders. :) Obwohl, ein Boxer, der mir das Wasser reicht, das ist doch ein netter Kerl - finde ich. Dafür muß man ihn ja nicht gleich hauen.
Aber zur Beruhigung, habe ich meinen Satz noch ein wenig relativiert.
@DirkGently:
Auch nichtkommerzielle Anbieter von IngUng sind Mitbewerber, da sie IngUng eben „auch“ anbieten. Dass Du nicht auf die Idee kommst Kampfkunst kommerziell zu unterrichten ist völlig in Ordnung. Schließlich wollen Die Leutz ja auch einen entsprechenden Gegenwert für ihr Geld erhalten.
Gruß, WT-Herb
*** edit *** Zuviel Wortstyropor, aber vor allem auch zu viel abfällige, abwertende Aussagen über andere Stile, die er gar nicht kennen kann. Du weiß doch überhaupt nicht, welche Stile KRK alles kennt/kennen kann. Deine abfälligen Bemerkungen sind unsachlich und vollkommen unbegründet. Du hast scheinbar nicht ein einziges Buch von KRK tatsächlich gelesen, geschweige denn sein jüngstes Buch.
Gruß, WT-Herb
Luftaffe
13-06-2013, 14:41
Kernspecht kennt jede Menge anderer Kampfkünste und -stile.
Ich kenne das 8PWC-Buch (noch) nicht und hielt mich deshalb zurück.
Aber ich muss auch recht geben, dass sich Kernspecht auch sehr gern ausführlich ausdrückt.
Mir fällt hier gerade ein Vergleich ein, wo es ähnlich ausführlich zugeht, aber ich möchte hier nicht aus dem Forum fliegen;-)
wc-klaus
13-06-2013, 14:49
ich kann nur jeden empfehlen die "essenz des wingtsun" von krk zu lesen...
geniales buch, wo auch auf die unterschiede zwischen wc, vt, wt eingegangen wird...
Ich stehe den Texten aus der Feder von Herrn Kernspecht recht kritisch gegenüber. Ich weiß nicht, ob ich ihm damit unrecht tue, ihn pauschal als Autor zu kritisieren, tue es aber.
Könntest du relevante Teile hier zusammenfassen? Vielleicht ändert sich dann meine Meinung noch.
derKünstler
13-06-2013, 17:46
... von der "Essenz des WT" sprachen wir im "WS" (wer sich noch erinnert) bereits in 2001 (inneres Training, Faszien, techniklos, sehr langsam üben, Rumpf einsetzen, etc etc etc ) - damals extremst kontrovers behandelt - und zwar von DEN WT'lern, die, wenn sie heute noch dabei sind, JETZT in höchsten Tönen von den genialen Neuerungen von KRK schwärmen. (Wobei er einfach noch lange nicht konsequent genug ist, ob wohl er es recht sicher besser weiß)
Manche sind dem Stream einfach eine nasenlänge zu früh voraus ...
Das nur am Rande :) Danke für den Buchtipp dennoch
Gruß dK
die Chisau
13-06-2013, 19:15
*** edit ***
Ma Shao-De
13-06-2013, 20:36
Offenbar ist auch dieses Thema well done und wir sind wieder auf der persönlichen Schiene gelandet. Leider..
Desshalb ist hier erstmal *** closed ***
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