Vollständige Version anzeigen : Krav Maga tactics against a brutal and quick knife attack by Michael Rüppel
Krav Maga Essen
10-06-2013, 12:06
Krav Maga tactics against a brutal and quick knife attack by Michael Rüppel.
Hier ein Auszug aus unserer Krav Maga Advanced Instructor-Ausbildung.
hkp_vNrSQ9E
Krav Maga Street Defence (http://www.krav-maga-essen.de)
Hm..
also wenn schon davon gesprochen wird, von mehr Intensität und Druck auszugehen, sollte man das bitte bei der 2. Verteidigungsvariante auch mal machen.
Denn der Angreifer in Variante 2 geht nicht mal annähernd so hart und schnell rein wie am Anfang des Videos gezeigt. Ob das dann so funktioniert (zudem: Null Kontrolle Waffenarm?) würde ich bezweifeln. Wenn wirklich jemand auf schnelle druckvolle Stiche aus ist, könnte einer treffen bevor du ihn hebelst.
Gruß,
Phelan
Finde das Video nicht schlecht und auch die Idee. Sehe das Problem wie Phelan, allerdings ist eine 100% Abwehr ja sowieso nicht möglich. Daher eine Gute weitere Option um solchen Dingern zu begegnen.
heute abend mal abchecken.
beim betrachten würde ich aber sagen, dass ein overhead-schnitt für den messerkämpfer im rahmen es machbaren bleibt. ist natürlich abhängig von der beweglichkeit ;).
Ich finde an sich die Idee den Angreifer in erster Linie zu bekämpfen gut.
Meiner Meinung nach ist aber die Annahme das es Angriff 1 zum stören gibt und dann erst das Messer mit Angriff 2 kommt einfach falsch - das stören und das zustechen ist eine Aktion.
Wenn Eigenschutz dabei wäre würde ich es als deutlich schlüssiger sehen.
Willi von der Heide
10-06-2013, 21:42
Edit
Ich finde das Video ganz gut. Außerdem muß man bedenken, daß es sich nur um einen Mitschnitt handelt. Hier werden ja verschiedene Lösungsansätze behandelt.
Als beruflicher Anwender möchte ich nur anmerken, daß ein Angriff mit scharfkantigen Gegenständen ( selten echte Messer ) in einer JVA meistens etwas anders abläuft als hier dargestellt. Aber das nur am Rande.
Kannst Du beschreiben wie es in Wirklichkeit aussieht?
Danke
Willi von der Heide
11-06-2013, 01:52
Edit
Der berühmte " Guide to Folsom Prison Knife Fighting " gehört eher in das Reich der Mythen und Legenden. Ich würde das so machen. Auch ohne den "Guide to Folsom Prison Knife Fighting" zu kennen.
Ehrlich, wir kamen da schon mit 15 (nach ein bißchen Experimentieren mit einem kurzen Stöckchen) drauf.
Der hier offenbar auch:
Courthouse Knife Attack - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=0cbk8QbL_h8)
Gibt sicher auch andere Vorgehensweisen. Aber ein Mythos ist diese Angriffstaktik ganz sicher nicht.
Willi von der Heide
11-06-2013, 16:40
Edit
gion toji
11-06-2013, 17:02
ist doch letztendlich Wurst, ob Don Pentecost oder sein Buch real existiert oder nicht oder ob er tatsächlich im Folsom-Gefängnis sass. Die Angriffe, wie sie im Buch beschrieben werden, bzw. auf dem Eingangsvideo zu sehen sind, sind möglich und werden auch durchgeführt. Es gibt reichlich Videomaterial und hier auch entsprechende Threads dazu. Das heisst nicht, dass es die anderen bsp. auch die von dir beschriebenen Varianten nicht gibt ;)
Willi von der Heide
11-06-2013, 17:08
Edit
Exodus73
11-06-2013, 18:00
@KravMagaEssen: Was mich mal interessieren würde, berücksichtigt ihr auch natürliche Reflexe oder fahrt ihr eher die Schiene mit den automatisierten (eingeübten) Reflexen?
thomas_k
11-06-2013, 18:51
Ich kann mir das Video sicher noch ein 4tes mal anschauen, ich glaube bei aller Logik nicht, dass es so im Ernstfall funktioniert. Egal wie oft man versucht, durch trainieren, im Ernstfall so zu handeln, ich sage.. Jeder wird zum Arm mit dem Messer greifen... Das ist ein Reflex, Punkt aus. Viel sinniger wäre es doch zu über legen, was man aus dieser Position heraus dann tun kann..
Combat Base Hamburg
11-06-2013, 19:40
Ich kann mir das Video sicher noch ein 4tes mal anschauen, ich glaube bei aller Logik nicht, dass es so im Ernstfall funktioniert. Egal wie oft man versucht, durch trainieren, im Ernstfall so zu handeln, ich sage.. Jeder wird zum Arm mit dem Messer greifen... Das ist ein Reflex, Punkt aus. Viel sinniger wäre es doch zu über legen, was man aus dieser Position heraus dann tun kann..
Sehe ich ähnlich!
Überdies finde ich es sogar gefährlich, sich so auf den unbewaffneten Arm zu konzentrieren, da in einem solchen (im warsten Wortsinn) Augenblick zu viele Variablen offen wären.
thomas_k
11-06-2013, 20:05
Sehe ich ähnlich!
Überdies finde ich es sogar gefährlich, sich so auf den unbewaffneten Arm zu konzentrieren, da in einem solchen (im warsten Wortsinn) Augenblick zu viele Variablen offen wären.
Davon mal ganz abgesehen :).
Seh ich eigentlich auch so. Zumal die gezeigten Hebel ja doch eher noch voraussetzungsvoller und leichter störbar sind als ein Kontrollieren der Waffenhand, wenn sich beide hektisch bewegen. Und im Falle eines Scheiterns den anderen beim Zustechen nichtmal behindern.
Versetze ich mich in die Lage des Waffenmannes, würde ich auch nichts so sehr fürchten, wie die Kontrolle über meine Waffe(nhand) zu verlieren. Damit fällt man mit einem Schlag von "haushoch überlegen" auf "Gleichstand".
Seh ich eigentlich auch so. Zumal die gezeigten Hebel ja doch eher noch voraussetzungsvoller und leichter störbar sind als ein Kontrollieren der Waffenhand, wenn sich beide hektisch bewegen. Und im Falle eines Scheiterns den anderen beim Zustechen nichtmal behindern.
Versetze ich mich in die Lage des Waffenmannes, würde ich auch nichts so sehr fürchten, wie die Kontrolle über meine Waffe(nhand) zu verlieren. Damit fällt man mit einem Schlag von "haushoch überlegen" auf "Gleichstand".
Und selbst wenn man dann mehrere Schläge usw. einstecken muss - ist das deutlich realistischer zu überstehen als mehrere Messerstiche einzustecken.
Aber all das ist eh nur Theorie - man muss dabei eh zuerst mal erkennen das ein Messer dabei ist! Darum sollte man sein Training so aufbauen das damit immer gerechnet wird.
Das ganze Video ist für mich persönlich schlechtes Jiu-Jitsu ohne Gi.
tempestas
12-06-2013, 14:16
oha.
ich glaube, der Michael Rüppel hat dann doch etwas mehr Ahnung als "schlechtes Jiu Jitsu ohne Gi". :-§
thomas_k
12-06-2013, 14:25
oha.
ich glaube, der Michael Rüppel hat dann doch etwas mehr Ahnung als "schlechtes Jiu Jitsu ohne Gi". :-§
zum glauben können wir alle in die kirche gehen...:p man kann ja immer nur das beurteilen was gezeigt wird. und es wurde hier nicht die person beurteilt sondern das, was die personen da gezeigt haben. bitte genau hinschauen..;)
oha.
ich glaube, der Michael Rüppel hat dann doch etwas mehr Ahnung als "schlechtes Jiu Jitsu ohne Gi". :-§
Was dabei das § Zeichen soll muss ich jetzt aber nicht verstehen?
Das ist nur meiner persönliche Meinung zu dem Video - nicht mehr und nicht weniger!
Falls ich mal Videos hier in das Form stelle - gehe ich auch davon aus das nicht alle meiner Meinung sein werden - vor allem bei dem Thema Messer!
Die Hebel sind nun mal aus dem Jiu-Jitsu - aber das meine ich nicht mit "schlecht" - die Hebel an sich sind schon ok! Nur auch im Jiu-Jitsu lernt man Selbstschutz und lässt normal den Waffenarm nicht vollständig frei.
Bei dem Video sieht man doch deutlich das der Angreifer wenn er wirklich mit Druck und vor allem relativ gleichzeitig arbeiten würde mehrere Messertreffer durch bekommen würde.
PS: Selbst wenn man alles gleich erkennen würde wären Hebel (Feinmotorik) kaum so schnell einsetzbar - wenn der Angriff plötzlich kommt - unter Stress!
tempestas
12-06-2013, 14:34
Was dabei das § Zeichen soll muss ich jetzt aber nicht verstehen?
!.
Der Smile ist nur da, weil ich den so super finde :-)
gion toji
12-06-2013, 14:45
Bei dem Video sieht man doch deutlich das der Angreifer wenn er wirklich mit Druck und vor allem relativ gleichzeitig arbeiten würde mehrere Messertreffer durch bekommen würde.und du kannst uns sicherlich eine Technik anbieten, bei der das nicht so ist :teufling:
und du kannst uns sicherlich eine Technik anbieten, bei der das nicht so ist :teufling:
Es gibt keine perfekte Technik! Und gegen Messer eh nicht!
Aber in dem Fall finde ich persönlich sogar die Lösung von Krav Maga Münster z.B. recht passend - oder eben das was als "normale" aber scheinbar schlechte Lösung im Video gezeigt wurde.
Vor allen Dingen am wahrscheinlichsten unter Stress abzurufend.
Und es gibt auch ne Kombi aus dem was auf dem Video gezeigt wird ;)
Ach ja - am wahrscheinlichsten ist das man egal bei welcher Abwehr immer Messerstiche abbekommt! Darum finde ich auch die Varianten besser wo die Messerstiche eher in meinem Arm als in meinem Körper landen - bei der gezeigten Variante gehen die Messerstiche auf jeden Fall in den Körper wenn welche durch kommen! Weil nichts zwischen Messer und Körper ist.
Felix Kroll
12-06-2013, 15:00
ich finde das prinzipiell gar nicht so schlecht.
man bringt den angreifer zwischen sich und das messer.
man bringt sich hinter den angreifer.
bloß: ich könnte niemals so schnell und sicher hebeln... bin aber auch kein jiu-jitsuka ;)
und überhaupt: ich greife den waffenarm nicht, weil er mir entgleiten könnte, und versuche stattdessen einen hebel? an einem arm, der... rutschfest ist?
hm. auf jeden fall immer wieder ein interessantes thema.
PS: Nett finde ich das hier im Video unbewusst gezeigt wird was passiert wenn der Angriff etwas überraschend kommt ;)
https://www.youtube.com/watch?v=hkp_vNrSQ9E&feature=youtu.be&t=2m41s
Da sieht man deutlich den natürlichen Reflex! Nämlich sich zu schützen!
Und das kann man meiner Meinung nach nicht sinnvoll jemandem abtrainieren und wäre auch nicht die Idee vom Krav Maga natürliche Reflexe zu nutzen.
Davon kann man sich nicht lösen.
und überhaupt: ich greife den waffenarm nicht, weil er mir entgleiten könnte, und versuche stattdessen einen hebel? an einem arm, der... rutschfest ist?
Sehr geil :D
Ich kann ein wenig Jiu-Jitsu - glaube aber auch nicht das ich das unter Stress so umsetzen könnte.
Krav Maga Essen
12-06-2013, 22:51
Wusste ich doch das ich mal wieder für Gesprächstoff sorge ;)
Schaut mal nummer eins sollte sich jeder hier davon lösen das es DIE tolle Messerabwehrtechnik gibt, denn das ist nicht so und die wird es auch NIE geben.
Bei einem brutalen Messerangriff geht es nur darum, die Verletzungen die wir auf jedenfall bekommen so gering wie möglich zu halten.
Wir haben einen Test gemacht, mit ca. 20 Schülern, eine Stunde sollten sie diese Technik anwenden und in der nächsten wurde versucht den Waffenarm zu greifen,um so aus der Sache
rauszukommen.
Beides wurde mit vollem Speed ausgeführt.
Am Ende des Tages stand fest, das man bei beiden vorgehensweisen verletzt werden kann.
Doch alle Schüler sagten das man bei der ersten Technik nicht so oft getroffen wurde.
Ein Messerangriff ist das schlimmste was uns passieren kann.
Alles kann funktionieren oder auch nicht.
Zumindest setzten wir uns auch mit unbeliebten Angriffen auseinander und testen was möglich ist oder nicht.
Hiermit ist ausschließlich Panther gemeint:
Und sitzen nicht nur den ganzen tag vorm PC und stellen eine dumme Frage nach der anderen.:D
Felix Kroll
12-06-2013, 23:26
wer stellt hier dumme fragen, hä? :biglaugh:
ach, ich habe noch eine:
bei dem test haben die leute also ihren arm hingehalten, obwohl sie wussten,
dass ein hebel kommt?
und noch eine:
die leute haben mit karacho draufgestochen, obwohl sie wussten, dass ein
hebel kommt?
deswegen die rede von "unbeliebten angriffen"?
teufelskerle!
naaa, nur spaß. ich finds super.
ps: waren das echte messer? mit scharf?
Willi von der Heide
12-06-2013, 23:58
Edit
gion toji
13-06-2013, 00:32
Aber in dem Fall finde ich persönlich sogar die Lösung von Krav Maga Münster z.B. recht passend - oder eben das was als "normale" aber scheinbar schlechte Lösung im Video gezeigt wurde.welche ist denn die Lösung von KM-MS?
Ich muss gestehen, dass ich im Sparring schon auf ähnliche Lösungen zurückgefallen bin und hab damit gute Erfahrungen gemacht, obwohl ich sie nicht explizit trainiert habe. Hat sich einfach aus der Situation heraus ergeben. Nicht unbedingt Hebel, aber schon ein Ziehen am linken Arm verdreht den Angreifer so, dass er das Messer kurz nicht einsetzen kann. Klappt vor allem auch, wenn der Angreifer den linken Arm vorne hält bzw. zu greifen versucht
amasbaal
13-06-2013, 02:06
schon ein ziehen am linken arm verdreht den angreifer so, dass er das messer kurz nicht einsetzen kann. Klappt vor allem auch, wenn der angreifer den linken arm vorne hält bzw. Zu greifen versucht
+1
F-factory
13-06-2013, 09:39
Nicht unbedingt Hebel, aber schon ein Ziehen am linken Arm verdreht den Angreifer so, dass er das Messer kurz nicht einsetzen kann. Klappt vor allem auch, wenn der Angreifer den linken Arm vorne hält bzw. zu greifen versuchtMal eine Frage: Wie soll der linke Arm gezogen werden, wenn man überraschend geschriffen und zum Messer gezogen wird, also selbst destabilisiert wird? Aus der selben Perspektive kann ich einen Hebel nicht nachvollziehen.
Aus dem Überraschungsmoment heraus halte ich Hebel sowie Destabilisieren für extrem fragwürdig. Die beschriebene Situation ist eine Sache (dynamisch, explosiv, "brutal"), die gezeigte Technik geht aber von einer anderen Situation aus (relativ statischer Anfang, greifender Arm ist zeitlich vom ersten Stich getrennt).
Wie ist das Szenario wenn der erste Stich nicht mit Griff erfolgt und erst beim zweiten Stich gegriffen wird, wenn der Verteidiger schon in der Defensive ist. Oder der Griff vielleicht nict richtig sitzt und nachgegriffen wird.
Für mich ist die Hebelvariante eine Insellösung für ein sehr spezifisches Szenario. Damit entfernen wir uns aber von dem was Krav Maga ausmacht, nähmlich für viele Eventualitäten wenige Lösungen zu haben um diese effektiv einzusetzen.
Und ja, wir üben dieses Szenario, es ist Teil unseres Prüfungsprograms und der Angriff erfolgt immer auf den Verteidiger aus "Unvorbereitet", teils mit Griff zuerst, teils mit Griff nach oder mit dem ersten Stich. Der Griff kann wie gezeigt am Nacken erfolgen oder zur Kleidung.
Gruß
John
Wusste ich doch das ich mal wieder für Gesprächstoff sorge ;)
Schaut mal nummer eins sollte sich jeder hier davon lösen das es DIE tolle Messerabwehrtechnik gibt, denn das ist nicht so und die wird es auch NIE geben.
Bei einem brutalen Messerangriff geht es nur darum, die Verletzungen die wir auf jedenfall bekommen so gering wie möglich zu halten.
Wir haben einen Test gemacht, mit ca. 20 Schülern, eine Stunde sollten sie diese Technik anwenden und in der nächsten wurde versucht den Waffenarm zu greifen,um so aus der Sache
rauszukommen.
Beides wurde mit vollem Speed ausgeführt.
Am Ende des Tages stand fest, das man bei beiden vorgehensweisen verletzt werden kann.
Doch alle Schüler sagten das man bei der ersten Technik nicht so oft getroffen wurde.
Ein Messerangriff ist das schlimmste was uns passieren kann.
Alles kann funktionieren oder auch nicht.
Zumindest setzten wir uns auch mit unbeliebten Angriffen auseinander und testen was möglich ist oder nicht.
Hiermit ist ausschließlich Panther gemeint:
Und sitzen nicht nur den ganzen tag vorm PC und stellen eine dumme Frage nach der anderen.:D
Ich stimme Dir voll zu! Und finde es auch gut das ihr euch mit vielen Themen beschäftigt!
Aber wie ich schon gesagt habe es gibt bei Messer keine perfekte Technik!
Daher hast Du auch voll recht - alles kann gehen - mit ist dennoch die Variante mit Schutz lieber auch die kann gehen!
Achja wie viele Stunden trainiere ich in der Woche den? Wer ständig so viele Werbevideos macht verbringt sichert mehr Zeit vor dem PC als ich ;)
welche ist denn die Lösung von KM-MS?
Ich muss gestehen, dass ich im Sparring schon auf ähnliche Lösungen zurückgefallen bin und hab damit gute Erfahrungen gemacht, obwohl ich sie nicht explizit trainiert habe. Hat sich einfach aus der Situation heraus ergeben. Nicht unbedingt Hebel, aber schon ein Ziehen am linken Arm verdreht den Angreifer so, dass er das Messer kurz nicht einsetzen kann. Klappt vor allem auch, wenn der Angreifer den linken Arm vorne hält bzw. zu greifen versucht
KM-MS umklammert den ganzen Waffenarm.
Wie schon gesagt - alles kann gehen! Wenn man schnell genug ist und die Kraft/Technik hat geht das auch - aber wie schon gesagt bei solch einem Angriff geht meist was durch und da lasse ich mich dann eben einfach lieber "sicher" am Arm treffen als im Körper!
Aber ganz ehrlich - die ganze Messerabwehrgeschichten sind nie super wenn der andere voll rein geht - es gibt da einfach keine Top Lösung - darum wird man sich bei dem Thema auch nie einig sein können!
Interessant fand ich dennoch das selbst Michael im Video was anders gemacht hat als der Angriff unerwartet gekommen ist.
https://www.youtube.com/watch?v=hkp_vNrSQ9E&feature=youtu.be&t=2m41s
Für mich ist die Hebelvariante eine Insellösung für ein sehr spezifisches Szenario. Damit entfernen wir uns aber von dem was Krav Maga ausmacht, nähmlich für viele Eventualitäten wenige Lösungen zu haben um diese effektiv einzusetzen.
Sehe ich auch so - vor allem wenn der Griff überhaupt kein Griff ist - es also nichts zum greifen gibt!
Statt dem Griff kann auch einfach ein Druck kommen der überhaupt nicht am Körper verbleibt so das man damit einen Hebel machen könnte.
Was mich an dem Video am meisten enttäuscht - ist das gesagt wird man greift brutal an..... das sehe ich nicht im Video? Wo wird da brutal angegriffen?
Wenn man eine Abwehr aufzeigen will gegen einen brutalen Angriff - kann man diese schon mal zuerst statisch zeigen/erklären - dann sollte aber auch die Umsetzung gezeigt werden und der Angriff auch mal wirklich durchgezogen werden (für was gibt es sonst Gummitrainingsmesser).
Schnueffler
13-06-2013, 10:38
Ich warte eigentlich noch immer auf ein Video von dir, wo du all deine Meinungen mal optisch darstellst.
gion toji
13-06-2013, 11:18
Mal eine Frage: Wie soll der linke Arm gezogen werden, wenn man überraschend geschriffen und zum Messer gezogen wird, also selbst destabilisiert wird? Aus der selben Perspektive kann ich einen Hebel nicht nachvollziehen. was ich beschrieben habe, war eine Sparring-Situation d.h. die Überraschung war weg und ich wusste, dass ein Messer im Spiel ist
Sonst würde mir nur einfallen, den Griff schon im Ansatz zu verhindern und bei einem Griffversuch generell davon auszugehen, dass in der 2. Hand irgendwas waffenähnliches ist (= FMA-Ansatz)
KM-MS umklammert den ganzen Waffenarm.wenn du den 2-on-1-clinch meinst, wüsste ich nicht, wie man da aus dieser Position kommen sollte
amasbaal
13-06-2013, 12:09
ich habe mir abgewöhnt, in sachen messer an ein dogma zu glauben.
deshalb: das gezeigte ist eine von mehreren möglichkeiten, WENN denn alles so abläuft, wie dargestellt. dieser satz gilt für so ziemlich alle messervideos, die man als "seriös" bezeichnen kann.
bedenken hab ich allerdings bei der variante, wo der nacken/kopf gegriffen wird, da ich solche situationen so trainiere, dass greifen/ziehen und stechen gleichzeitig erfolgt. nicht, dass das gezeigte nicht möglich ist, nur glaube ich nicht, dass jemand - und dann noch bei nem überraschenden angriff - das timing und die präzision hinbekommt, alles technisch sauber ablaufen zu lassen, es sei denn, die gezeigte lösung wird derart intensiv trainiert, dass kaum trainingszeit für andere messerszenarios bleibt. die gleichzeitigkeit ist ein riesenproblem.
ansonsten, wie bei so vielen messerthreads: ihr habt alle irgendwie recht und eine für alle und in allen vergleichbaren szenarien funktionierende und zufriedenstellende lösung, wird es wohl nicht geben. die kontroverse um sichernd "greifen"/ringen oder eher nicht (zumindest nicht als erste handlung), wird wohl auch niemals ein ende finden. pro und contra beider "lager" sind bekannt und begründet. noch hat es niemand geschafft, mich davon zu überzeugen, dass nur die eine oder nur die andere rangehensweise das allein glücklich machende "prinzip" ist. klar, "sichern" oder sich oder den gegner so positionieren, dass man vorübergehend "sicher" ist, ist immer angesagt, und eine art des "positionierens" wird im vid erläutert (durch die wirkung des hebels), die art und weise, wie man aus der "line of fire" erst mal rauskommt, wird aber immer ein streitpunkt bleiben. ... und das ist auch gut so. dadurch hab ich aus den unterschiedlichsten ansätzen unterschiedlicher systeme schon so manche beispiele geliefert bekommen, über die sich gedanken zu machen oder gar die auszuprobieren recht lohnenswert war.
weiter so. viele messerthreads und viele kontroversen bitte. nur bitte nicht versuchen, irgendwelche "standardlösungen" zu propagieren - die gibt es nämlich nicht (auch nicht im rein waffenlosen bereich). :)
openmind
13-06-2013, 13:51
hkp_vNrSQ9E
Also, Leute - wat is dat denn?
Das schaffst Du vielleicht, wenn Du Hellseher bist und
weißt, dass Dir der Typ jetzt gleich ans Hemd greift.
Und wenn Du kein Hellseher bist, wirst Du bestimmt
nicht so schnell schalten und ihn so fröhlich weghebeln,
so dass er Dir schon zirka 73mal das Messer in den
Wanst gerammelt hat, bevor Du daran denkst, dass Du
jetzt seine Greifhand irgendwie hebeln mußt...
Ich leg mich wieder hin.
_
Antikörper
13-06-2013, 14:12
Ich leg mich wieder hin.
:kaffeetri
ich habe mir abgewöhnt, in sachen messer an ein dogma zu glauben.
deshalb: das gezeigte ist eine von mehreren möglichkeiten, WENN denn alles so abläuft, wie dargestellt. dieser satz gilt für so ziemlich alle messervideos, die man als "seriös" bezeichnen kann.
bedenken hab ich allerdings bei der variante, wo der nacken/kopf gegriffen wird, da ich solche situationen so trainiere, dass greifen/ziehen und stechen gleichzeitig erfolgt. nicht, dass das gezeigte nicht möglich ist, nur glaube ich nicht, dass jemand - und dann noch bei nem überraschenden angriff - das timing und die präzision hinbekommt, alles technisch sauber ablaufen zu lassen, es sei denn, die gezeigte lösung wird derart intensiv trainiert, dass kaum trainingszeit für andere messerszenarios bleibt. die gleichzeitigkeit ist ein riesenproblem.
ansonsten, wie bei so vielen messerthreads: ihr habt alle irgendwie recht und eine für alle und in allen vergleichbaren szenarien funktionierende und zufriedenstellende lösung, wird es wohl nicht geben. die kontroverse um sichernd "greifen"/ringen oder eher nicht (zumindest nicht als erste handlung), wird wohl auch niemals ein ende finden. pro und contra beider "lager" sind bekannt und begründet. noch hat es niemand geschafft, mich davon zu überzeugen, dass nur die eine oder nur die andere rangehensweise das allein glücklich machende "prinzip" ist. klar, "sichern" oder sich oder den gegner so positionieren, dass man vorübergehend "sicher" ist, ist immer angesagt, und eine art des "positionierens" wird im vid erläutert (durch die wirkung des hebels), die art und weise, wie man aus der "line of fire" erst mal rauskommt, wird aber immer ein streitpunkt bleiben. ... und das ist auch gut so. dadurch hab ich aus den unterschiedlichsten ansätzen unterschiedlicher systeme schon so manche beispiele geliefert bekommen, über die sich gedanken zu machen oder gar die auszuprobieren recht lohnenswert war.
weiter so. viele messerthreads und viele kontroversen bitte. nur bitte nicht versuchen, irgendwelche "standardlösungen" zu propagieren - die gibt es nämlich nicht (auch nicht im rein waffenlosen bereich). :)
Da kann ich nur noch sagen: :halbyeaha
Ich warte eigentlich noch immer auf ein Video von dir, wo du all deine Meinungen mal optisch darstellst.
Sorry - aber Du bist über 18 000 Beiträge vor mir - wo ist Deine optische Darstellung Deiner doch scheinbar deutlich umfangreicheren Meinung?
Schnueffler
13-06-2013, 16:30
Sorry - aber Du bist über 18 000 Beiträge vor mir - wo ist Deine optische Darstellung Deiner doch scheinbar deutlich umfangreicheren Meinung?
Hm, mag das vielleicht daran liegen, das mich hier viele schon live erlebt habe und nach Diskussionen die praktischen Sachen dann beim Training erörtert wurden, so das ich keine Videos einstellen müßte?
Und ich sage je auch nicht, was ich alles besser kann/könne!
Hm, mag das vielleicht daran liegen, das mich hier viele schon live erlebt habe und nach Diskussionen die praktischen Sachen dann beim Training erörtert wurden, so das ich keine Videos einstellen müßte?
Ich hab Dich noch nie live erlebt;) Ist also von meiner Seite doch ein begründeter Einwand und Du schreibst deutlich mehr als ich!
Und ich sehe auch keinen Grund extra 500 bis 600 km zu fahren nur das ihr mich mal gesehen habt - im Süden von Deutschland gibt es genügend gute Referenten und Seminare.
Wer mich sehen will muss eben in den Süden kommen ;)
Schnueffler
13-06-2013, 16:43
Ich hab Dich noch nie live erlebt;) Ist also von meiner Seite doch ein begründeter Einwand und Du schreibst deutlich mehr als ich!
Und ich sehe auch keinen Grund extra 500 bis 600 km zu fahren nur das ihr mich mal gesehen habt - im Süden von Deutschland gibt es genügend gute Referenten und Seminare.
Wer mich sehen will muss eben in den Süden kommen ;)
Nö, wer ständig kritisiert ist in der Pflicht.
Sei es beim Markus, beim Michael oder sonst wem.
Habe ich zu dir gesagt, das was du machst ist schlecht ohne eine Begründung?
Warum sollte ich dir was beweisen?
Die Leute, mit denen ich über sowas "gestritten" habe, die habe ich auch live gesehen.
Nö, wer ständig kritisiert ist in der Pflicht.
Sei es beim Markus, beim Michael oder sonst wem.
Habe ich zu dir gesagt, das was du machst ist schlecht ohne eine Begründung?
Warum sollte ich dir was beweisen?
Die Leute, mit denen ich über sowas "gestritten" habe, die habe ich auch live gesehen.
Ich schreibe nur meine Meinung - nicht mehr und nicht weniger!
Und wenn Du nicht über 20 000 Beiträge nur Spam geschrieben hast - gibt es da bei Dir sicher deutlich mehr was Du optisch darstellen könntest als ich! Du bist sicher auch deutlich besser als ich.
Du hast Deinen letzten Beitrag ja noch erweitert - gib mir ein Beispiel wo ich schreibe das ich besser bin oder etwas besser kann als jemand anderes?
Und um mal zum Thema zurück zu kommen - ich glaube ich habe hier ausführlich erklärt (also eine Begründung gegeben) warum ich der persönlichen Meinung bin das für mich andere Varianten besser sind - oder nicht?
Und nebenbei - was ist eigentlich Deine Meinung zum Thema? Oder wolltest Du mich nur persönlich angreifen und das Thema ist Dir egal?
Warum sollte ich dir was beweisen?
Musst Du nicht - aber ich Dir sicher auch nicht - Du hast ja noch nicht einmal was zum Thema geschrieben!
Ich warte eigentlich noch immer auf ein Video von dir, wo du all deine Meinungen mal optisch darstellst.
Da kannst du lange warten, außer viel Gerede und noch mehr Ausreden kommt da nichts ;)
Da kannst du lange warten, außer viel Gerede und noch mehr Ausreden kommt da nichts ;)
Warum soll ich mich aus was raus reden? Ich hab nie gesagt das ich ein Video einstellen will - oder? Und auch von Dir habe ich z.B. noch kein Video gesehen.
Man kann nichts von anderen verlangen was man nicht selbst leistet!
Ich verlange von niemanden ein Video hier rein zustellen oder auf ein Seminar zu kommen usw... warum auch?
Aber wenn man ein Video hier öffentlich macht und zur Diskussion frei gibt - muss man auch damit rechnen das darüber eine Diskussion statt findet.
Und auch an Dich die Frage Linus:
Was ist eigentlich Deine Meinung zum Thema? Oder wolltest Du mich nur persönlich angreifen und das Thema ist Dir egal?
Echt arm @Linus und Schnueffler - nichts zum Thema schreiben aber Hauptsache jemand anderen angreifen!
Eigentlich macht Ihr genau das was ihr mir unterstellt - nichts zum Thema beitragen aber persönlich angreifen!
Ich habe nichts gegen Michael als Person gesagt! Zu Ihm habe ich ne sehr positive Meinung - dennoch muss mir nicht alles gefallen was er macht und ich muss auch nicht seiner Meinung sein - ist ja nichts gegen ihn wenn ich nicht seiner Meinung bin.
Oder ist jeder Euer Feind der nicht Eurer Meinung ist? Das wäre echt traurig und erinnert mich an die aktuelle Lage wo andere Meinungsäußerungen mit Wasserwerfer usw. bekämpft werden.
krav maga münster
14-06-2013, 16:02
Da das Stichwort Krav Maga Münster gefallen ist, schreib ich auch mal was dazu.
Was Micha zeigt, sind Situationen aus der Clinchposition, darüber habe ich bisher noch keinen Clip gemacht, daher kann man unsere Vorgehensweise (die man daher nicht kennt ohne bei mir zu trainieren) doch nicht zum Vergleich hinstellen...leuchtet ein gell ?
Grad wenn der Angreifer die Körperdiagonale kontrolliert (jetzt mal fix einige googlen was das heisst), ist es sinniger, so wie Micha es auch sagt, den störenden Arm anzugreifen, anstatt zu versuchen den Messerarm zu isolieren.
Sehen wir in Münster ähnlich, die Dynamik und Kontrolle des Gegners lässt oftmals nichts anderes übrig.
Immer diese technischen Diskussionen, was klappt und was nicht. Ich sag es immer wieder, sowas gibt es nicht in den Grappling, MMA oder boxerischen Unterforen.
Man muß ausprobieren und fighten, womit man die beste Schadensminimierung erzielt und nicht nur Blablabla machen.
Was Beleidigungen angeht, wenn jemand sagt:
Das ganze Video ist für mich persönlich schlechtes Jiu-Jitsu ohne Gi.
....aber dann im anderen Atemzug sagt, ich beleidige ja keine Leute....sorry, wir im Ruhrpott sehen das etwas anders.
Gruß Markus
Schnueffler
14-06-2013, 16:16
Grad wenn der Angreifer die Körperdiagonale kontrolliert (jetzt mal fix einige googlen was das heisst), ist es sinniger, so wie Micha es auch sagt, den störenden Arm anzugreifen, anstatt zu versuchen den Messerarm zu isolieren.
Sprich du versuchst auch die körpernahe Seite zu manipulieren um so Kontrolle zu bekommen und ggf. den zweiten Arm immer schön hinter seinem Körper zu halten?
Warum soll ich mich aus was raus reden? Ich hab nie gesagt das ich ein Video einstellen will - oder? Und auch von Dir habe ich z.B. noch kein Video gesehen.
Man kann nichts von anderen verlangen was man nicht selbst leistet!
Ich verlange von niemanden ein Video hier rein zustellen oder auf ein Seminar zu kommen usw... warum auch?
Aber wenn man ein Video hier öffentlich macht und zur Diskussion frei gibt - muss man auch damit rechnen das darüber eine Diskussion statt findet.
1. :heulnich:
2.
Wer kristisiert muss damit rechnen, dass man ihn auffordert zu zeigen wie man etwas besser macht. Leider kommen da bei dir nur Polemik, heiße Luft und ganze viele Ausreden.
3.
Um deinem Wunsch nach Topic nach zu kommen:
Ich halte diesen Ansatz für Interessant und erprobenswert, wenn es für mich passt nehme ich es auf und wenn nicht, dann lasse ich es weg.
krav maga münster
15-06-2013, 16:28
Sprich du versuchst auch die körpernahe Seite zu manipulieren um so Kontrolle zu bekommen und ggf. den zweiten Arm immer schön hinter seinem Körper zu halten?
Das oder ich versuch halt von hinten an den Messeram zu kommen, getroffen wird man so oder so...
Krav Maga = Versuch einer bestmöglichen Schadensminimierung (funktioniert aber nur, wenn man nicht wie Lemminge denkt)
Gruß Markus
....aber dann im anderen Atemzug sagt, ich beleidige ja keine Leute....sorry, wir im Ruhrpott sehen das etwas anders.
OK - stimmt - Sorry - dass war nicht glücklich Ausgedrückt.
2. Wer kristisiert muss damit rechnen, dass man ihn auffordert zu zeigen wie man etwas besser macht. Leider kommen da bei dir nur Polemik, heiße Luft und ganze viele Ausreden.
Muss ich nicht - man sieht ja in dem Video was ich meine - oder?
Ich hab gesagt das ich die Lösung welche als eher schlecht hin gestellt wird z.B. als für mich OK finde.
Und das ich die Abwehr wie bei Michael diese hier (https://www.youtube.com/watch?v=hkp_vNrSQ9E&feature=youtu.be&t=2m41s) - aus Reflex gemacht hat - auch eher für sinnvoll und natürlich sehe als die Methode welche er zeigt.
Also sieht man doch sehr deutlich was ich meine und es dürften keine Fragen mehr zu dem was ich als Lösung OK finde sein - oder?
Das oder ich versuch halt von hinten an den Messeram zu kommen, getroffen wird man so oder so...
Wenn Du es genau so machst wie gezeigt aber davon ausgehst das man so oder so getroffen wird - nimmst Du also in Kauf das man im Körper getroffen wird?
3. Um deinem Wunsch nach Topic nach zu kommen:
Ich halte diesen Ansatz für Interessant und erprobenswert, wenn es für mich passt nehme ich es auf und wenn nicht, dann lasse ich es weg.
Sorry wenn es mein Wunsch ist in einem Thema über das Thema zu sprechen - kann sein das ich da was falsch verstanden habe!
Testen und einbauen finde ich ein gutes Prinzip - hab ich schon vor Jahren im JJ getestet (darum der Vergleich mit JJ) und war nicht glücklich drüber das man dabei meist mehrfach im Körperbereich getroffen wird.
Immer diese technischen Diskussionen, was klappt und was nicht. Ich sag es immer wieder, sowas gibt es nicht in den Grappling, MMA oder boxerischen Unterforen.
Man muß ausprobieren und fighten, womit man die beste Schadensminimierung erzielt und nicht nur Blablabla machen.
Der ewige Vergleich zu MMA usw. passt einfach nicht - es gibt auch in den Bereichen nicht die Lösung - jeder hat einen anderen Weg - nur das man im MMA / Boxen usw... nicht drüber sprechen muss - da auch keiner kommt und sagt ich habe den einen Weg damit ihr jeden Kampf gewinnt und jeder andere Weg geht nicht.
Und das ist genau das Problem - hier kommen immer Videos usw. auch von Dir wo gesagt wird das genau das der richtige Weg ist und was andere machen schlecht ist......
Lustig finde ich auch immer wenn sich Leute hier drüber aufregen das zu viel Blablabla statt findet - selbst aber z.B. auch über 4.500 Beiträge haben :D
So ist ein Diskussionsforum eben - voll mit Blablabla und jede Menge Selbstdarsteller - aber sich über so was auf zu regen - ist wie wenn man in den Bahnhof geht und sich drüber beschwert das dort Züge sind.
Och Kinners ;-) Lasst doch mal den ganzen Ego-Kram weg und konzentriert euch wieder auf das Thema.
Meine Meinung: Wenn man sich entscheidet zu bleiben und nicht zu rennen/es nicht möglich ist/Man jemandem hilft, nimmt man zwangsweise in Kauf, im Körper getroffen zu werden.
glaub da sollte man sich auch keiner Illusion hingeben.
Gruß,
Phelan
Felix Kroll
16-06-2013, 19:01
glaub da sollte man sich auch keiner Illusion hingeben.
sondern einem glauben.
ganz klar! :halbyeaha
Greenarrow1337
21-06-2013, 19:36
Je nach Angreifer kann das Halten von einem Messerangriff klappen. Wenn einer es wirklich drauf anlegt und halbwegs weiß was er da macht, kann man froh sein wenn man überlebt egal was man unternimmt oder kann, da kanns evtl im kuriosesten Fall sogar besser sein nichts zu tun und sich fallen zu lassen direkt nach dem ersten Treffer, anstatt Widerstand zu leisten, ihm noch eine zu geben und den Gegner anzustacheln.
Ist halt alles extrem Situationsabhängig.
Was ich jedoch zweifelhaft finde, ist den greifenden Arm des Gegners anzugreifen. Das klappt wirklich nur dann, wenn dein Gegenüber nicht gerade Arme aus Stahl hat und man selber auch in einer guten Verfassung ist. Eine sehr kleine, zierliche Person (also auch viele die SV lernen wollen) würde soetwas in den meisten Fällen nicht schaffen, wenn der Gegner wirklich festhält und nebenbei noch mit dem Messer rumfummelt. Da gibt es imho bessere Optionen.
Was ich gut finde, ist dass der die Arme nach vorne gehen und der Körper mit seinen wichtigen Organen zurückgestreckt werden da gibts nichts zu meckern.
Der Titel ist allerdings etwas irreführend weils imho weit von der Realität entfernt ist.
Ich hab bisher nur ein Video gesehen, bei dem der Angreifer tatsächlich alles in seinen Angriff legt und was ich als extrem realitätsnah und als worst case szenario (neben dem Angriff von hinten oder von der Seite, wo man eh keine chance hat) bezeichnen würde. Wurde mein ich auch schonmal hier gepostet im Forum.
Stichwort "Schadensminimierung".
Ja was denn sonst ;-)
Ist nur die Frage ob
1.)reingehen und Kontrollieren also drin bleiben oder eben
2.)Abwehr + Schocken (also einen schnellen Treffer) + Abhauen bzw Distanz suchen sofern möglich!
für mich ganz klar Nr.2. Große Menschen mit einer entsprechenden Figur tendieren wohl eher zu Fixieren. bzw zu halten, auch wenns nur temporär ist.... aber wie gesagt für kleine zierliche Menschen ist das imho nichts..
Grüße,
Martin
schuhschrank
27-06-2013, 12:59
Ich kann mir das Video sicher noch ein 4tes mal anschauen, ich glaube bei aller Logik nicht, dass es so im Ernstfall funktioniert. Egal wie oft man versucht, durch trainieren, im Ernstfall so zu handeln, ich sage.. Jeder wird zum Arm mit dem Messer greifen... Das ist ein Reflex, Punkt aus. Viel sinniger wäre es doch zu über legen, was man aus dieser Position heraus dann tun kann..
denke auch das es ein reflex ist und es eine sehr sehr sehr sehr brenzlige situation ist. ich denke aber das anfangsvideo möchte den reflex verändern. erstmal interessiert die messerhand nicht, weil ich sie noch garnicht wahr nehme. ich seh die bewegung und merke vielleicht den kontakt vom anderen arm und reagiere (so die theorie)
ich denke wir wissen alle dass irgendwann der zeitpunkt kommen kann bei dem wir nicht 100 pro da sind. wollen wir hoffen dass es dann nicht schlimm wird
Ist nur die Frage ob
1.)reingehen und Kontrollieren also drin bleiben oder eben
2.)Abwehr + Schocken (also einen schnellen Treffer) + Abhauen bzw Distanz suchen sofern möglich!Interessant find ich in dem Zusammenhang auch die Frage: Womit rechnet ein Messermann, der jemanden abstechen will? Worauf bereitet er sich vor? Und womit kann man ihn folglich am ehesten überraschen?
Greenarrow1337
27-06-2013, 16:30
Womit rechnet ein Messermann, der jemanden abstechen will?
das hast du schön formuliert :D
rechnet so einer überhaupt mit irgendetwas in dem Moment oder herrscht dort ein totaler Kontrollverlust. Ich denke es gibt zig verschiedene Szenarien warum jemand soetwas tut und je nach Typ Mensch gibt es verschiedene beste Wege zu reagieren.. Warum sollt ein 2Meter großer Mensch der über 100 Kg wiegt versuchen das Weite zu suchen, wenn der Messerstecher wesentlich kleiner ist und flinker und ihm eh hinterher kommt. Da ist es evtl besser zu fixieren, reinzugehen, und ihn ruhig zu stellen.
Andersrum was soll ein kleiner, zierlicher Mensch gegen einen Riesen ausrichten? Ihn Fixieren wohl sicher nicht, kuscheln fällt flach ... , schocken + das weite suchen ist wohl in dem Fall der bessere Weg.
@Terao: ich schicke dir nochmal per PM nen Video zum Thema Messerabwehr, da ich nicht sicher bin, ob das hier mit den Regeln Konform geht wenn ichs öffentlich poste.
(ist ziemlich brutal, zeigt aber wie so ein Angriff aussehen könnte, und imho auch wie mans nicht abwehren sollte, dagegen ist das Video hier noch 1000x realistischer, und meine Meinung zu diesem sagte ich ja bereits ;-) )
miskotty
27-06-2013, 17:59
was spricht eigentlich gegen gemischten lösungsweg?
ich würd reflexartig immer zuerst den messerarm blocken, selbst wenn ichs anders trainieren würde. nach der ersabwehr kann man zum lösen ja den arm angreifen der festhält, aber ich glaub wie viele andere auch das bei nem überraschenden angriff immer der arm abgewehrt wird der grad in richtung bauch /brust unterwegs ist
was spricht eigentlich gegen gemischten lösungsweg?
ich würd reflexartig immer zuerst den messerarm blocken, selbst wenn ichs anders trainieren würde. nach der ersabwehr kann man zum lösen ja den arm angreifen der festhält, aber ich glaub wie viele andere auch das bei nem überraschenden angriff immer der arm abgewehrt wird der grad in richtung bauch /brust unterwegs ist
Spricht wenig bis nichts dagegen ;)
Wie sieht das eigentlich Krav Maga Essen? Es kommt ja immer neue Werbung aber kein Beitrag zu den eigenen Themen?
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