Vollständige Version anzeigen : Von der Liebe, die frei macht...
"Von der Liebe, die frei macht" von Seyed M. Azmayesh kann ich nur jedem empfehlen. Er ist vergleichender Religionswissenschaftler und "Sufi" (d.h. er steht in der mystischen Tradition des Islam).
Kurz zusammengefasst zeigt er an Hand von muslimischen und christlichen Texten aus der Zeit zwischen 100 n. Chr. bis ca. 1500 n. Chr. (u.a. Schriften aus Nag Hammadi und dem Koran), dass Jesus in einer mystischen Tradition steht, Johannes der Täufer sein Lehrer war und Jesus nicht am Kreuz gestorben ist, sondern, dass dort eine bewußte Täuschung stattgefunden hat und ein Doppelgänger, bzw jemand, der sich als Jesus für ihn ausgegeben hat dort gestorben ist (bzw. evtl. auch nicht starb sondern gerettet werden konnte). Er führt eineindeutige Textquellen an, die seine Thesen wissenschaftlich massiv untermauern.
Er belegt (auch an Texten), dass Jesus in einer gnostischen Tradition steht. In der Gnosis wird gelehrt, dass man "Gott" nur in sich selber finden kann und man einen "Lehrer" braucht, der einen begleitet. Für die "Amtskirche" (damals die Pharisäer) ist so eine Lehre brandgefährlich, da sie sie ihrer Machtgrundlage beraubt (Erlösung nur durch außen).
Ich kann jedem nur empfehlen das Buch von Seyed M. Azmayesh zu lesen! Er schreibt dass, was ich schon seit Jahren "weiß", aber nie belegen konnte. Für mich eines der Besten und wichtigsten Bücher, die ich je gelesen habe!
Die Gemeinsamkeiten zum Taoismus aus den Textquellen sind auch spannend (ganz im Sinne der philosophia perennis). Erinnert euch daran, dass der Taoismus die Einheit des Tao lehrt und das das Qi die Manifestation des Tao ist durch das die Zweiheit (Yin und Yang) entstanden ist. Qi in Transformation (Yin/Yang) ist die einzig konstante Realität. Durch den permanenten Wandel "kondensiert die Welt" zwischen den beiden Polaritäten. Die 5-Elemente erweitern dann dieses Weltbild indem sie Zustände von Yin und Yang sind.
Aus dem Tao entsteht das "Eine", welches die Welt fundamental in "zwei" (Yin und Yang) teilt. Das "Drei" ist also das "Eine" (Qi), das die "Zwei" teilt und welches zusammen aus dem "Tao" kommen, aber nicht das Tao sind. Durch Yin und Yang entstehen dann die "Vier" Himmelsrichtungen und die "Fünf" Elemente. Aus den vier Himmelsrichtungen und "oben und unten" entstehen dann die "Sechs" und so weiter und so fort. Grundlegend ist jedoch das "Drei" in Verhältnis zum Tao und der "Verdichtung" in der Welt. Der Rest wird dann Kosmologie und Symbolik.
Vergleicht mal folgende Textstellen aus dem "Thomasevangelium" mit der Lehre des Taoismus und ersetzt "Gott/Königreich" durch "Tao":
Jesus sprach: Wenn die, die euch (auf Abwege) führen, euch sagen: Seht, das Königreich ist im Himmel, so werden euch die Vögel des Himmels vorangehen; wenn sie euch sagen: es ist im Meer, so werden euch die Fische vorangehen. Aber das Königreich ist in eurem Inneren, und es ist außerhalb von euch. Wenn ihr euch erkennen werdet, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet wissen, dass ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid. Aber wenn ihr euch nicht erkennt, dann werdet ihr in der Armut sein, und ihr seid die Armut.
Die Jünger sagten zu Jesus: Sage uns, wie unser Ende sein wird. Jesus sprach: Da ihr den Anfang entdeckt habt, warum sucht ihr das Ende? Denn da, wo der Anfang ist, wird auch das Ende sein. Selig, wer sich an den Anfang halten wird, denn er wird das Ende erkennen, und er wird den Tod nicht schmecken.
Jesus sah Kleine, die gesäugt wurden. Er sprach zu seinen Jüngern: Diese Kleinen, die gesäugt werden, gleichen denen, die ins Königreich eingehen. Sie sagten zu ihm: Wenn wir also Kinder werden, werden wir (dann) in das Königreich eingehen? Jesus sprach zu ihnen: Wenn ihr aus zwei eins macht und wenn ihr das Innere wie das Äußere macht und das Äußere wie das Innere und das Obere wie das Untere und wenn ihr aus dem Männlichen und dem Weiblichen eine Sache macht, so dass das Männliche nicht männlich und das Weibliche nicht weiblich ist und wenn ihr Augen macht statt eines Auges und eine Hand statt einer Hand und einen Fuß statt eines Fußes, ein Bild statt eines Bildes, dann werdet ihr in das Königreich eingehen.
Jesus sprach: Wenn sie zu euch sagen: 'Woher kommt ihr?', dann sagt zu ihnen: 'Wir kommen aus dem Licht, daher, wo das Licht aus sich selbst heraus geboren ist. Es hat sich erzeugt, und es hat sich in ihrem Bild offenbart.' Wenn sie zu euch sagen: 'Wer seid ihr?', dann sagt: 'Wir sind seine Söhne, und wir sind die Auserwählten des lebendigen Vaters.' Wenn sie euch fragen: 'Welches ist das Zeichen eures Vaters in euch?', sagt zu ihnen: 'Es ist Bewegung und Ruhe.'
Jesus sprach: Zwei werden ruhen auf einem Bett, einer wird sterben, der andere wird leben. Salome sprach: Wer bist du, Mensch, wessen Sohn? Du bist auf meinen Stuhl gestiegen und hast an meinem Tisch gegessen. Jesus sprach zu ihr: Ich bin der, der aus dem hervorkommt, der gleich ist[?]; es sind mir Dinge meines Vaters gegeben. Salome sprach: Ich bin deine Jüngerin. Jesus sprach zu ihr: Darum sage ich: Wenn er gleich ist, ist er voller Licht; aber wenn er geteilt ist, wird er voller Dunkelheit sein.
Jesus sprach: Ich bin das Licht, das über allen ist. Ich bin das All; das All ist aus mir hervorgegangen, und das All ist zu mir gelangt. Spaltet das Holz, ich bin da. Hebt einen Stein auf, und ihr werdet mich dort finden.
Jesus sprach: Die Bilder sind dem Menschen offenbart, aber das Licht, das in ihnen ist, ist verborgen im Bild. Das Licht des Vaters wird sich offenbaren, aber sein Bild ist durch sein Licht verborgen.
Jesus [sprach]: Wer sucht, der wird finden, und der, der an das Innere anklopft, dem wird geöffnet werden.
Seine Jünger sagten zu ihm: Das Königreich, an welchem Tage wird es kommen? Jesus sprach: Es wird nicht kommen, indem man darauf wartet. Man wird nicht sagen: Seht, hier ist es, oder: Seht, dort ist es. Sondern das Königreich des Vaters ist ausgebreitet über die Erde, und die Menschen sehen es nicht.
Ersetzt jetzt mal "Pharisäer" durch "Kirche":
Jesus sprach: Wehe den Pharisäern, denn sie gleichen einem Hund, der in dem Trog der Rinder liegt; denn er frisst nicht, noch lässt er die Rinder fressen.
Hier noch einmal eine Textstelle für die Wichtigkeit eines Lehrers:
Jesus sprach: Wer von meinem Mund trinkt, wird werden wie ich, und ich werde wie er, und die verborgenen Dinge werden sich ihm offenbaren.
Das Buch lohnt sich auf alle Fälle..
Grüße
Kanken
inwiefern geht es da um Liebe?
und Jesus nicht am Kreuz gestorben ist, sondern, dass dort eine bewußte Täuschung stattgefunden hat und ein Doppelgänger, bzw jemand, der sich als Jesus für ihn ausgegeben hat dort gestorben ist (bzw. evtl. auch nicht starb sondern gerettet werden konnte). Er führt eineindeutige Textquellen an, die seine Thesen wissenschaftlich massiv untermauern.
Sorry, aber das er das belegt oder untermauert kann ich mir nicht vorstellen.
Es gibt ja schon lange die These, dass er Scheintot war, er mittels des Essigschwamms betäubt oder zu früh abgenommen wurde. Aber der Doppelgänger?!
Gibt dann auch im weiteren Verlauf des Evangeliums ein paar Sachen, die die Doppelgänger-These m.E. ziemlich unglaubwürdig machen..
Er belegt (auch an Texten), dass Jesus in einer gnostischen Tradition steht. In der Gnosis wird gelehrt, dass man "Gott" nur in sich selber finden kann und man einen "Lehrer" braucht, der einen begleitet. Für die "Amtskirche" (damals die Pharisäer) ist so eine Lehre brandgefährlich, da sie sie ihrer Machtgrundlage beraubt (Erlösung nur durch außen).
Naja, das ist doch eigentlich schon seit den Qumran-Schriftrollen (gnostische Einflüsse im Judentum) und dem Codex Tchacos klar.. jedenfalls wenn man der Verlässlichkeit glaubt..
Wobei die Gnosis gibt es ja sowieso nicht, und zu Jesu Zeiten waren das wohl auch tausende verschiedene Splittergruppen...
Die Gemeinsamkeiten zum Taoismus aus den Textquellen sind auch spannend (ganz im Sinne der philosophia perennis). [...]
Das ist wirklich interessant... die Gemeinsamkeit kannte ich nicht..
inwiefern geht es jetzt da um Liebe?
Ähm.. Jesu Kernbotschaft?
Soweit ich das aus der kurzen Beschreibung herauslese geht's dann aber auch mehr um den Weg dahin (respektive zu Gott).. und wie Jesus das gelehrt hat.. Also Innen versus Außen (Gnosis vs. Orthodox)
die seine Thesen wissenschaftlich massiv untermauern.
Achje, dieses Zauberwort wissenschaftlich....
...und darum entscheidet sich auch die Mehrzahl aller Wissenschaftler *gegen* diese massiv untermauerten Thesen? :rolleyes:
Ich habe nichts gegen neue Deutungsversuche. Auch dass sich jemand eben anders entscheidet als ich geht in Ordnung und muss ich genauso aushalten wie der andere die meine Entscheidung. Was mir weniger gefällt, ist diese "Untermauerung"(?) durch wissenchaftliche Fakten.
Lest das Buch. Azmayesh ist Religionswissenschaftler und kein Fantasyautor. Er gibt genug Textstellen in historische Quellen an, islamisch und christlich. Vieles macht mit seiner Argumentation sehr sehr viel Sinn, vor allem wenn man Jesu Lehre aus gnostischer Sicht (i.S. von Erlösung von Innen) sieht.
Wie gesagt, lest das Buch. Er sagt selbst, man kann es niemals beweisen wer gekreuzigt wurde, aber man kann für sich entscheiden was plausibel ist.
Dazu führt er viele Textstellen an, kanonisch, apokryptisch und aus dem Islam, außerdem gibt er auch an welche Texte eher kritisch zu sehen sind im Sinne der Quellenkritik, obwohl der Inhalt gut passt (z.B. das Barnabasevangelium).
Grüße
Kanken
lustig - habe letztens erst das buch "die gottesmacher" von michael baigent gelesen. er vertritt diesselbe these. bezieht sich auch auf nag hammadi und belegt alles mit zitaten aus der bibel und den apokryphen.
allerdings kann ich nicht behaupten, dass er mich mit seiner these restlos überzeugt hat.
das kann natürlich auch daran liegen, dass er ausserdem die these vertritt jesus wäre verheiratet, hätte kinder, diese wären in südfrankreich mit den merowingern verschmolzen und ihre nachfahren sind bis heute bei den "prieure de sion" und den überresten der templer aktiv.
ist spannend zu lesen, nur verlässt es im laufe des textes die realität.
für mich ist noch nicht restlos nachgewiesen, dass jesus überhaupt existierte.
vielleicht ist die gestalt des jesus nur eine literarische gestalt, damit paulus bei seinen verbreitungsbemühungen einen namen nennen kann auf den sich das alles bezieht ?
Dazu führt er viele Textstellen an, kanonisch, apokryptisch und aus dem Islam, außerdem gibt er auch an welche Texte eher kritisch zu sehen sind im Sinne der Quellenkritik, obwohl der Inhalt gut passt (z.B. das Barnabasevangelium).
Alleine dieses Anführen von Evangelien, die nicht im Kanon sind, befestigt mich eher in meinem Standpunkt. Aber das ist ein viel zu tiefes Thema, in dem ich ca. zwei Jahrzehnte verwickelt war. Viele Bibelstunden, besuch einer Bibelschule, diskussionen mit Doktoren der Theologie, Laientheologen aus Brüdergemeinden und vieles interessantes mehr.
Ich habe auch lange Zeit gemeint, der Kanon der Bibel sei ein Zusammenstellen der Schriften nach Gusto. Nach dem Motto: waren alles nur Machtinteressen. Dem ist nicht so. Aber hier muß ich genauso argumentieren wie Du:
Man muß viel selber lesen, und, zum richtigen Verständnis des Gelesenen, sich auch mal mit kompetenten Größen der Thematik zusammensetzen.
Sehr schnell ist das eigenen Gedanken-gebäude, das privat-Weltbild gezimmert.
Wenn ich EINES gelernt habe bei meinem privaten, langjährigen Schrift-Studium: Auslegung ist ein hochkomplexes Thema. Alleine schon die Anwendung einer gesunden Hermeneutik verlangt jahrelange Übung.
Fazit:
Spricht mich nicht an. Mir gefällt aber die gelassene, souveräne Art, in der du die Sache vertrittst! Toll!:halbyeaha
Ähm.. Jesu Kernbotschaft?
nach welcher Quelle?
carstenm
11-06-2013, 12:59
Ich möchte mich nicht inhaltlich an der Diskussion beteiligen.
Ich möchte lediglich anmerken, daß die Aspekte, die in dem Werk offensichtlich vertreten werden - ich selber kenne es nicht und beziehe mich nur auf kankens Angaben - in mehrfacher Hinsicht nicht neu sind, sondern bereits seit dem Anfang des 19. Jahrhunderts von der universitären und kirchlichen Theologie diskutiert wurden und werden. Z.T. äußerst intensiv.
Sämtliche Aspekte, die du nennst, kanken, gehören zum Basiswissen eines Theologiestudenten.
Insbesondere die Verbindung des Christentums zur Gnosis ist fast schon ein Allgemeinplatz.
Das sagt nichts aus über den Wahrheitsgehalt bestimmter Aussagen. Darum geht es mir hier auch gar nicht.
Und es sagt vor allem nichts aus über die Bedeutung, die bestimmte Aspekte für den einzelnen Interessierten haben.
Für mein eigenes Suchen und mein eigenes Finden ist es ja vollkommen wumpe, ob ein Gedanke, der mich (be-)trifft nigelnagelneu ist oder schon vor 150 Jahren von wem auch immer gedacht wurde.
Ein guter Gedanke, die Wahrheit, des Pudels Kern nutzt sich nicht ab!
Ganz gewiß nicht.
Ich möchte lediglich versuchen, dem Eindruck zu widersprechen, das, was in dem Buch offensichtlich dargestellt wird, käme im Rahmen der "offiziellen" Theologie nicht vor, würde dort entweder nicht wahrgenommen oder sogar bewußt "unterdrückt".
(Der griech. Text des Thomasevangeliums ist in der Standartausgabe der Evangeliensynopse den anderen Evangelien beigestellt, Barnabasevangelium oder auch die pistis sophia lesen Studenten im Grundstudium im Originaltext. Die Qumrantexte - ebenfalls im Original - hat wohl nahezu jeder Student als Paberbackausgabe im Regal stehen. usw.)
vielleicht interessant nebenher:
Das Neue Testament und frühchristliche Schriften, Berger + Nord (http://www.amazon.de/Das-Neue-Testament-fr%C3%BChchristliche-Schriften/dp/3458172491/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1370952333&sr=8-2&keywords=fr%C3%BChchristliche+schriften)
Darin finden neben den kanonischen auch viele der übrigen interessanten Schriften in deutscher Übersetzung. Auch die Übersetzungen der kanonischen Texte sind teilweise sehr spannend.
Religionsgeschichtliches Textbuch zum Neuen Testament, Berger + Colpe (http://www.amazon.de/Texte-Testament-NTD-Textreihe-Religionsgeschichtliches-Textbuch/dp/3525513674/ref=sr_1_sc_1?ie=UTF8&qid=1370952389&sr=8-1-spell&keywords=berger+religionsgeschichtlichest+Textbuch )
Ausgewählten Abschnitten der kanonischen Texte werden religionsgeschichtlich verwandte Texte beiestellt. So liest man denn z.b. von Jungfrauengeburt, Auferstehung oder auch Heilungsgeschichten außerhalb der Bibel und kann z.T. Bezüge erkennen.
(Und wenn damals ein Auferstehungsbericht eine Art Statussymbol für Kaiser, Propheten und Gelehrte ist, wie heute eine C4-Proffessur oder ein Jaguar, dann relativiert sich Manches ...)
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Etwas das mir - unabhängig von dieser Debatte - sehr schnell sehr deutlich geworden ist, als ich mich damals mit dem Daoismus angefangen habe zu beschäftigen, sind in der Tat die Parallelen zum christlich jüdischen Weltbild. Wobei ich "tiefere" Bezüge in den alttestamentlichen Schriften wahrnehme.
Und diese Parallelität finde ich mehr und mehr spannend.
Hi Carsten,
wo schreibe ich denn das dies von der heutigen Kirche nicht gelehrt wird? Gnosis und Jesus wurde mir schon von meinem ersten Lehrer im Herzensgebet (einem evangelischen Pfarrer und Theologieprofessor) beigebracht, ebenso die Verbindung zur philosophia perennis! Er hat mir damals (1996) die apokryptischen Quellen genannt.
Ich habe hier lediglich das oben genannte Buch vorgestellt, wo die Dinge aus verschiedenen Blickwinkeln zusammengetragen sind.
Thomas und die Parallelen zum Daoismus habe ich nur zusätzlich erwähnt, da sie zum gnostischen Denken gut passen und auch in dem Buch erwähnt werden.
Letztlich geht es mir um den Inhalt der Mystik in dessen Tradition Jesus (für mich) steht. In diesem Kontext ist das Buch sehr interessant.
Ich will hier keine Diskussion über "besser oder schlechter" oder Religion, "die Kirche an sich" starten.
Spiritualität erwächst für mich aus mir selbst heraus und wird von einem Lehrer begleitet. Ich muss diese Spiritualität pflegen und dazu zählen für mich eben auch Bücher mit verschiedenen Ansichten. Azmayesh ist da genauso wertvoll wie die Wüstenväter, Thomas Merton, Isabelle Robinet, Laotse, Suzuki Shunryu, Peter Lengsfeld, Ken Wilber oder Willigis Jäger (um eine eine Auswahl zu geben).
Letztlich brauche ich, wie in den KK, einen Lehrer und muss mich für einen Weg entscheiden, der mich zum Gipfel bringt. Andere Wege führen aber auch auf den gleichen Gipfel.
Grüße
Kanken
carstenm
11-06-2013, 15:51
Entschuldigung kanken,
ich habe dich mißverstanden, vielleicht aufgrund der Formulierung:
"Er schreibt das, was ich schon seit Jahren 'weiß', aber nie belegen konnte."
Danke für deine Erläuterungen!
Carsten
Ich möchte lediglich versuchen, dem Eindruck zu widersprechen, das, was in dem Buch offensichtlich dargestellt wird, käme im Rahmen der "offiziellen" Theologie nicht vor, würde dort entweder nicht wahrgenommen oder sogar bewußt "unterdrückt".
Die offizielle Theologie geht davon aus, dass Jesus nicht gekreuzigt wurde, nicht auferstanden ist, nicht der Sohn Gottes war?
carstenm
12-06-2013, 08:09
Ichhabe das Wort "offiziell" bewußt in Anführungszeichen gesetzt.
Offiziell in einem sanktionierbaren Sinn sind jeweils nur bestimmte Konkrete Äußerungen einer jeweiligen Kirche. Ob eine Kirche solche offiziell verbindlichen Aussagen überhaupt treffen kann und wie sie verfaßt und kirchenrechtlich verankert sind, ist sehr unterschiedlich.
Das Lehramt des Papstes und die Verbindlichkeit von Dogmen, die Wahrscheinlich die Wahrnehmung der meisten Menschen zu diesem Thema prägen, sind dabei aber gewißermaßen eine Ausnahme. Viele andere Kirchen kennen weder Lehramt noch Dogma und sind weitaus differenzierter strukturiert.
Zudem sprach ich von der "Theologie". Die theologischen Aussagen im Rahmen der Kirchen gehen weit über den Raum von Kirchenleitung und Kirchenverwaltung hinaus. Jeder offiziell (hier definitiv ohne Anführungszeichen!) dazu berufene/bestellte/beauftragte usw. Vertreter einer Kirche (so einer bin z.B. ich selber auch) ist jemand, der Theologie prägt und nach außen vertritt.
Dazu gehören dann nicht nur Pfarrerinnen und Pfarrer oder andere gemeindeleitende Personen, sondern auch Lehrende und Forschende z.B. an Universitäten - und die hatte ich hier insbesondere im Sinn.
Langer Rede, kurzer Sinn:
Das, was ich unter "offizielle" (hier wieder in Anführungsstrichen, weil es sich nicht auf Inhalte bezieht) Theologie verstehe, ist unglaublich vielfältig und komplex.
Und es wird manches gelehrt, diskutiert und vertreten, was in der Außenschau erstaunen mag.
Hau.drauf.wie.nix
12-06-2013, 09:50
...Spiritualität erwächst für mich aus mir selbst heraus und wird von einem Lehrer begleitet....
Letztlich brauche ich, wie in den KK, einen Lehrer und muss mich für einen Weg entscheiden, der mich zum Gipfel bringt...
Und wer ist dieser Lehrer für dich?
Hallo Kanken,
das Buch kenne ich zwar nicht, aber es klingt sehr interessant.
Was ich aber in deinem Eingangspost noch interessanter finde, ist, dass wir bezüglich des Thomas-Ev und des Taoismus deckungsgleiche Feststellungen gemacht haben.
Wie wahrscheinlich auch noch eine Millionen andere Menschen :D
Ich finde es immer wertvoll, über den Tellerrand (des eigenen Weltbildes/Glaubens) hinauszuschauen und sich mit verschiedenen Herangehensweisen zu beschäftigen.
Und im Ergebnis zu sehen, dass vieles zwar durch andere Worte ausgedrückt wurde, letztendlich aber dann doch (oft) das Gleiche meint.
Wie im oben angeführten Vergleich des Thomas Ev mit der Lehre des Taoismus. Wenn auch ich weiß, dass es na klar "DEN TAOISMUS" so einfach nicht gibt... aber das ist ja nicht das Thema.
Zum Thema Lehrer möchte ich aber noch ein wenig anmerken:
Ich glaube auch, dass es, um gewisse Einsichten zu bekommen, durchaus nützlich sein kann, einen Menschen (Lehrer) zu haben, der einen ein Stück weit in die entsprechende Richtung führt.
Ich persönlich hatte mehrere Menschen, die mir ein Stück des Weges gezeigt haben. Einer davon war eine neudeutsch "Lebensabschnittspartnerin", ein anderer ist mein Lehrer für Tai Chi Chuan und Qigong, der sich auch eingehend mit den Lehren des Taoismus beschäftigt. Es muss also gar nicht mal ein typischer Lehrer sein, es kann auch der Nachbar sein, der einem durch Worte oder Handlungen ein "Klick" im Innen bereitet...
Worauf ich hinaus will ist aber folgendes: Bei allem "Wissen", welches man durch einen Lehrer erlangen kann, ist dies aber nie ein Ersatz für die Erfahrungen und Einsichten, die man irgendwann vielleicht selbst macht. Und Lehrer kann für mich jeder sein, der mir begegnet. Sei es Nachbar, Kind, Opa, Lebenspartner, "richtiger" Lehrer oder wer auch immer.
Sicher kann das Wissen, vermittelt durch Menschen oder z.B. auch Bücher, einen ein Stück weit in Richtung eigene Einsicht führen, aber es kann diese nie ersetzen.
Erfahrungen und Einsichten kann man nur selbst machen. Da nutzt kein Lehrer der Welt etwas.
Ich weiß, du hast auch nichts dergleichen gesagt, ich wollte einfach nur ein paar Gedanken beisteuern.
Denn so wichtig ein Lehrer für manche Menschen sein kann, so glaube ich, dass es auch Menschen gibt, die einen solchen gar nicht brauchen und trotzdem Erfahrungen des Eins-Seins machen, die jenseits des für den Kopf vorstellbaren liegen.
Und so ist letztendlich dann doch jeder Lehrer für sich selbst.
Wünsche einen herrlichen und sonnigen Tag.
Pilger
Talisker
12-06-2013, 11:49
Worauf ich hinaus will ist aber folgendes: Bei allem "Wissen", welches man durch einen Lehrer erlangen kann, ist dies aber nie ein Ersatz für die Erfahrungen und Einsichten, die man irgendwann vielleicht selbst macht. Und Lehrer kann für mich jeder sein, der mir begegnet. Sei es Nachbar, Kind, Opa, Lebenspartner, "richtiger" Lehrer oder wer auch immer.
Sicher kann das Wissen, vermittelt durch Menschen oder z.B. auch Bücher, einen ein Stück weit in Richtung eigene Einsicht führen, aber es kann diese nie ersetzen.
Erfahrungen und Einsichten kann man nur selbst machen. Da nutzt kein Lehrer der Welt etwas.
Ich weiß, du hast auch nichts dergleichen gesagt, ich wollte einfach nur ein paar Gedanken beisteuern.
Denn so wichtig ein Lehrer für manche Menschen sein kann, so glaube ich, dass es auch Menschen gibt, die einen solchen gar nicht brauchen und trotzdem Erfahrungen des Eins-Seins machen, die jenseits des für den Kopf vorstellbaren liegen.
Und so ist letztendlich dann doch jeder Lehrer für sich selbst.
Wünsche einen herrlichen und sonnigen Tag.
Pilger
:halbyeaha Sehe ich genauso, hätte es nur nicht so schön formulieren können.
Zudem sprach ich von der "Theologie". Die theologischen Aussagen im Rahmen der Kirchen gehen weit über den Raum von Kirchenleitung und Kirchenverwaltung hinaus. Jeder offiziell (hier definitiv ohne Anführungszeichen!) dazu berufene/bestellte/beauftragte usw. Vertreter einer Kirche (so einer bin z.B. ich selber auch) ist jemand, der Theologie prägt und nach außen vertritt.
Theologie ist dem Namen nach die Lehre von Gott.
Nun scheint es mir allerdings so, dass viele, wenn nicht die meisten offiziell dazu berufenen/bestellten/beauftragten usw. Vertreter der meisten Kirchen gar keine Erfahrung erster Hand mit Gott hat und sich daher auf Hörensagen verlassen muss.
Daher ist Theologie wohl eher die Lehre von Geschichten über Gott.
Und es wird manches gelehrt, diskutiert und vertreten, was in der Außenschau erstaunen mag.
wird da auch gelehrt, wie man direkte Erfahrungen mit Gott machen kann bzw. nicht nur das Wissen, dass es angeblich geheimes Wissen gab, sondern das geheime Wissen selbst?
carstenm
12-06-2013, 13:45
Daher ist Theologie wohl eher die Lehre von Geschichten über Gott.
In erster Linie ist Theologie eine Geisteswissenschaft, die etwas komplexer ist, als eine "Lehre von Geschichten über Gott" es assoziiert.
wird da auch gelehrt, wie man direkte Erfahrungen mit Gott machen kann bzw.
Da Theologie eine Wissenschaft ist, ist sie intersubjektiv. Jedenfalls den Anspruch hat sie, das zu sein.
... das Wissen, dass es angeblich geheimes Wissen gab, sondern das geheime Wissen selbst?
Um "geheimes Wissen" geht es eher in Büchern von David Brow oder ähnlichen Autoren.
Theologie ist deutlich weniger spektakulär (und weniger spekulativ) weil der Eindruck eines Geheimnissen in aller Regel nur aufgrund mangelnder Kenntnisse entsteht.
Nein. Theologie ist nicht erfahrungsbasiert und unterrichtet nicht Spiritualität. Das ist ein Aspekt, der (in aller Regel) nicht an der Universität stattfindet, sondern dort wo Glaube gelebt wird, in der Gemeinde, im Gottesdienst, in der Beziehung mit dem theologischen Lehrer ... .
Zwei Brennpunkter einer selben Ellipse.
Vielen Dank, Carstenm, sehr schön dargelegt! Spricht mir aus dem Herzen. Aus der Feder (Tastatur) hätte ich es bei weitem nicht so schön hinbekommen.:)
@Pilger und HDWN
Du hast mit Sicherheit Recht, dass man gewisse "spirtuelle Erfahrungen" völlig ohne Lehrer machen kann, sogar extrem tiefe. Ein Lehrer, der diese Erfahrungen auch schon gemacht hat, kann jedoch helfen diese Dinge einzuordnen, bzw. einem eine Richtung geben wie man weitergehen kann. Sicher können Freunde, Kollegen, Nachbarn, Partner einem wertvolle Hilfestellungen geben. Die Erfahrung kann jedoch nur aus einem selber kommen. Ein Lehrer hilft dabei die Dinge zu bearbeiten, die uns "auf der Seele" liegen, die den Teil in uns bedecken, der "die Wahrheit" kennt. Er stellt uns die richtigen Fragen, tröstet uns, fordert uns. All das können eben auch die Freunde, Partner etc. machen, aber davon werden die wenigsten bewußt zum Ziel haben uns auf unser "wahres Selbst" zurückzuwerfen, auch wenn sie es durch ihre Worte und Taten evtl. tun. Ein spiritueller Lehrer will uns aber auf das Wahre-Selbst zurückwerfen, will den Teil wecken, der "Gott kennt" (hier beliebiges anderes einsetzen, z.B. der Verbindung zum Tao hat, das Tao ist).
Jeder kann nur der Lehrer für sich selber sein, aber oft bedarf es einer Hilfestellung von außen um diesen Lehrer in einem zu entdecken und wachsen zu lassen.
Mein Lehrer, der mir diesen Weg zeigte, ist mein Karatelehrer. Seine Begleitung hat eine ganz ganz andere Qualität als z.B. das Wirken meines Goßvaters, den ich auch für einen "erleuchteten Menschen" halte, der sich dessen aber niemals bewußt war. Er war einfach glücklich und wo er war, war niemals Streit. Er ist so etwas, was ich "Begleiter oder Berater" nennen würde. Ein Lehrer macht quasi das Gleiche allerdings "gerichteter". Viele Leute, die heutzutage als "Lehrer" auftreten sind (in meinen Augen) viel zu dogmatisch, fordernd und wertend. Ein Lehrer ist einfach da und bietet Hilfe, wer sie nicht will muss sie nicht nehmen. Er macht GespächsANGEBOTE schlägt Übungen für den Körper und den Geist vor, unterstützt diese, wenn der "Schüler" diese machen will etc.
Alles steht und fällt jedoch mit dem eigenen "inneren Lehrer", da hast du absolut Recht!
Grüße
Kanken
Hau.drauf.wie.nix
12-06-2013, 14:26
...
Krass. Sehe das in keinster Weise so, würde aber den Rahmen sprengen. Ist ja nicht gerade ein Thema, bei dem man ein paar Bücher und Werte nennen kann und schon weiß jeder, wie das nun von einem ausgelegt wird.
Wie stehst du denn dann dem Tod gegenüber, bzw. wie ist deine Meinung bzgl. Wiedergeburt/Leben nach dem Tod, ... ?
Um "geheimes Wissen" geht es eher in Büchern von David Brow oder ähnlichen Autoren.
Theologie ist deutlich weniger spektakulär (und weniger spekulativ) weil der Eindruck eines Geheimnissen in aller Regel nur aufgrund mangelnder Kenntnisse entsteht.
Jesus sprach: Ich bin nicht dein Meister, denn du hast dich berauscht an der sprudelnden Quelle, die ich hervorströmen ließ. Und er nahm ihn und zog sich zurück und sagte ihm drei Worte. Als Thomas aber zu seinen Gefährten zurückgekehrt war, fragten sie ihn: Was hat dir Jesus gesagt? Thomas sprach zu ihnen: Wenn ich euch eines der Worte sage, die er mir gesagt hat, werdet ihr Steine nehmen und sie gegen mich werfen, und ein Feuer wird aus den Steinen hervorkommen und euch verbrennen.
das hört sich auf den ersten Blick schon irgendwie nach Geheimnis an?
Oder soll hier nur der Eindruck erweckt werden, der Thomas hätte was kapiert, was die anderen nicht kapierten?
Leben nach dem Tod und Wiedergeburt? Ein wenig umfangreich für ein Forum...
Kurz und knapp:
Leben und Tot sind von unserem Verstand/Geist geschaffene Ideen. Wenn man das "Wahre-Selbst" gefunden hat und um die Illusion, bzw. die "Nicht-Zweiheit" unserer Existenz weiß, dann ist man quasi schon längst gestorben. Wir leben in der Welt unseres Gehirns. Alles was wir wahrnehmen wird uns durch unser Gehirn vermittelt. Unser Wahres-Selbst steht jenseits des Gehirns und dieser Welt. Raum und Zeit sind Illusionen unseres Geistes. Werkzeuge unseres Gehirns um die Welt abzubilden. Das "was größer ist als ich selbst" kann unser Gehirn jedoch nicht abbilden.
Wenn wir "sterben", dann stirbt unser Körper, die "Wohnung" unseres Geistes und letztlich unser Geist (=Gehirn) selbst. Unser "Wahres-Selbst" wird letztendlich von den Zwängen und Limitierungen der Welt unseres Körpers und Gehirns befreit (in dem es nie wirklich gefangen war) und geht wieder auf in dem dessen Teil es schon immer gewesen ist. Ich, Du, der Stein, der Baum, die Ameise sind nur Illusionen der Manifestation unserer aller Quelle. Wir denken in "Zweiheit" wo es eigentlich nur "Nicht-Zweiheit" gibt.
Das von uns, was wieder "zu Gott zurückgehkehrt ist" (ich nehme jetzt mal die Sprache des Christentums) kann sich jederzeit auch wieder anders in der Welt manifestieren. Wenn ich wieder Gott bin und Gott auch der Baum, dann kann ich auch wieder der Baum (die Ameise, der Stein, ein anderer Mensch etc.) werden. Das, was uns von Gott trennt, ist unser "Geist" unser Verstand.
Es bringt nichts, wenn unser Verstand sagt "Ich bin in Gottes Herzen und Gott ist in meinem", wir müssen das mit unserem Herzen fühlen und das geht nur über den Weg der Liebe. Die Liebe ist der Weg zu unserem "Wahren-Selbst", manchmal (oft genug) auch die Sehnsucht nach Liebe, die sich durch Angst und Wut bemerkbar macht.
Um es ganz deutlich zu sagen: Das ist meine persönliche Meinung auf Grund meiner persönlichen Erfahrungen! Bitte nicht dogmatisch oder "falsch oder richtig" ansehen.
Ich finde es mehr als spannend so ein Thema zu diskutieren, für die schriftliche Kommunikation ist mir das jedoch etwas sehr kompliziert. Das ist im direkten mündlichen Austausch schon schwer genug.
Ich hätte davon auch nicht angefangen, wenn ich nicht explizit danch gefragt worden wäre.
Wir leben in dieser Welt (auch wenn wir das Wissen haben nicht von dieser Welt zu sein) und daher muss ich meine Wohnung in dieser Welt (meinen Körper) pflegen. Durch das Vorhandenseins unseres Verstandes sind wir in dieser Welt "gefangen" müssen aber dennoch in ihr Leben und klarkommen. Wir haben Verantwortung für uns, unsere Familie, und andere Menschen. Wer die (bewußte) Erfahrung der "Nicht-Zweiheit" gemacht hat, will auch anderen Menschen die Angst nehmen. Er weiß aber auch, dass man niemanden dazu zwingen kann. Er kann nur vorleben und Fragen stellen. Unser "Wahres-Selbst" erkennt ein anderes "starkes" Wahres-Selbst, was den Kontakt zu dem hat, was größer ist als ich selbst. Dieser Kontakt kann "bewußt" im Sinne von "spirituell geführt" sein oder eben "spontan" und ohne ihm spirituelle Begrifflichkeiten geben zu können (z.b. durch extreme Erfahrungen aller Art).
Wer das Leben im Hier-und-Jetzt verneint und meint seinen Körper aufgeben zu können, der hat eben noch nicht diese Quelle "geschmeckt". Liebe und Mitgefühl sorgen dafür eben nicht unseren Körper aufzugeben um zu der Quelle zurückzukehren.
Viele "verkopfte" Worte in einem Kampfkunstforum, aber schön zu sehen, dass man so etwas auch hier besprechen kann, vor allem so offen und tolerant. Klasse.
Grüße
Kanken
Hau.drauf.wie.nix
12-06-2013, 16:37
Ich finde (ich bemühe mich, mich richtig auszudrücken) dass
...
Ich finde es mehr als spannend so ein Thema zu diskutieren, für die schriftliche Kommunikation ist mir das jedoch etwas sehr kompliziert. Das ist im direkten mündlichen Austausch schon schwer genug.
Da hast du allerdings Recht ;)
Glaubst du selbst denn an Gott (egal, in welcher Form er existiert oder wie er genannt wird)?
Es bringt nichts, wenn unser Verstand sagt "Ich bin in Gottes Herzen und Gott ist in meinem", wir müssen das mit unserem Herzen fühlen und das geht nur über den Weg der Liebe. Die Liebe ist der Weg zu unserem "Wahren-Selbst", manchmal (oft genug) auch die Sehnsucht nach Liebe, die sich durch Angst und Wut bemerkbar macht.
Auch wenn ich manches in deinem gesamten Text etwas anders sehe, sehe ich das, was ich hier zitiert habe, genauso! :halbyeaha
Wobei ich sagen würde, dass Gott diese Liebe schenkt, wir müssen sie nur annehmen können ;)
Ich glaube an "Gott" (das "absolute Geheimnis", die Quelle, das allumfassende Eine etc.) und ich würde sogar sagen mein "Wahres-Selbst" "kennt ihn" und muss nicht "glauben". Die Liebe ist seine Sprache, wir müssen nur auf sie hören. ;)
Grüße
Kanken
Ein böser Mensch hat mal gesagt .Jede Liebe ist eine Fessel die dir Freiheit nimmt, denn sie bindet dich an etwas.;)
Übrigens man kann auch an Gott glauben ohne ihn unbedingt immer lieben zu müssen. So nett ist sein Ratschluß nun wirklich nicht immer aus unsere begrenzten Sicht.
D.h. Liebe und Glauben gleichsetzen ; ich weis nicht so recht.
Es gab mal einen guten Menschen, der hat gesagt "Liebe ist absichtslos..." ;)
Ein böser Mensch hat mal gesagt .Jede Liebe ist eine Fessel die dir Freiheit nimmt, denn sie bindet dich an etwas.;)
Damit hat der wahrscheinlich die begehrende Liebe gemeint, die das Objekt der Begierde besitzen und festhalten will.
Extreme Ausformungen dieser "Liebe" zeigen Stalker oder Expartner, die dann den "geliebten" Menschen mitunter gar umbringen.
Das ist dann eine unterscheidende "Liebe", denn es wird zwischen dem begehrten Objekt und dem Rest der Welt unterschieden.
Auch eine Liebe zu einem eingebildeten Freund/Gott oder einer sonstigen Idee kann dazu führen, dass aufgrund von verletzten Gefühlen Hass und Leid erzeugt wird.
Das ist allerdings eine fordernde Liebe, die einen bestimmten Zustand, ein bestimmtes Verhalten wünscht und ein anderes ablehnt.
die spirituelle Liebe ist IMO nichtfordernd, nichtunterscheidend.
Man macht in dieser Form die Liebe zu Gott oder der Welt in diesem Fall z.B. nicht davon abhängig, ob er sich wohlwollend oder ungünstig verhält.
Also nicht wie ein Kind, dass seine Mutter nicht mehr liebt, weil es gerade keine Schokolade kriegt, oder auch nicht wie eine Mutter, die zu ihrem Kind sagt, dass es nicht mehr geliebt wird, weil es bestimmte Verhaltensvorgaben nicht erfüllte ("böse" war).
Es scheint mir, dass der alttestamentarische Kriegsgott JHWH eher die Projektion einer unfreifen Persönlichkeit ist, die -wenn überhaupt- zu einer derart bedingten Liebe neigt.
Wenn der Untergebene dann den Befehl, die Kinder seiner Feinde abzuschlachten, nicht ganz ernst nimmt, kann die Zuneigung schnell entzogen werden.
Das Liebesverständnis dieses Kriegsgottes zeigt sich ja z.B darin, dass er als Liebesbeweis von Abraham die Schächtung des einzigen Sohnes zumindest forderte.
Später bewies er -so wird es dem gemeinen Christenvolk zumindest erzählt- seinerseits seine "Liebe" dadurch, dass er seinen eigenen Sohn foltern und an's Kreuz nageln lies. Das Lamm Gottes als ausgleichendes Gegenopfer sozusagen.
Einige Leute kamen auf die bestechende Idee, dass der Schöpfergott des alten Testaments gar nicht der Vater des Gottes des neuen Testaments sei, sondern ein unvollkommener, eventuell gar bösartiger Gott, der eine unvollkommene Welt geschaffen hat.
Demgegenüber tritt ein gütiger Gott (Jesus) auf, dessen Reich "nicht von dieser Welt" ist und den Menschen Erlösung aus der materiellen Welt verspricht.
(Da entdecke ich durchaus Parallelen zu etwas ausgereifteren östlichen Lehren.)
Folgt man dieser These, dann ist es freilich relativ wurscht, ob Jesus am Kreuz starb oder nicht und der Glaube an die leibliche Auferstehung erscheint noch seltsamer, als er ohnehin schon ist.
Folgt man dagegen der These, dass JHWH seinen eigenen Sohn opferte, um seinen anderen Schafen seine Liebe zu beweisen, dann wäre es natürlich ein ziemlicher Betrug, wenn er gar nicht diesen, sondern einen beliebigen anderen Menschen, geopfert hätte.
Da wär ich mir nicht so sicher.
Man kann Liebe auch als Pflicht, als Aufopferung zelebrieren, ohne dabei zu versuchen etwas besitzen zu wollen.
Sehr schön zu sehen bei einigen Nonnen im Krankenhaus. Selber können sie teilweise nicht mehr krauchen, aber aus Liebe zu ihrem Gott machen sie trotzdem weiter. Bewundernswert.
Allerdings irgendeinen Besitzanspruch, eine Vorteil oder sonst was, den erlangen sie dadurch nicht. ich hab nämlich mal danach gefragt, weil ich so ein Verhalten damals noch nicht verstanden hab.
Die Antwort war : Aus Liebe zu unserem Herrn und den Menschen.
Blos ein Band ist es trotzdem, denn ohne Objekt, oder die Idee die geliebt wird, was ist dann die Liebe ?
Wenn ich es richtig sehe, benötigt es immer beide Hälften.
Die Liebe ist ein universelles Grundgefühl. Bedingungs- und absichtslos. Nicht auf ein Objekt oder "Gott" gerichtet. Sie "ist" einfach.
Grüße
Kanken
Talisker
13-06-2013, 07:07
Es gibt verschiedene Arten von Liebe.
Die romantische Liebe, die nach Erfüllung strebt, und wenn sie durch das "Objekt der Begierde" nicht erhört wird in Liebeskummer und Herzschmerz endet.
Die bedingungslose Liebe, die einfach liebt, unabhängig was passiert, oder wie sich der Andere verhält. Es gibt doch den Spruch: "Wenn du die Hölle lieben kannst, bist du im Himmel."
Jeder Mensch möchte geliebt werden auch Nonnen. Aufopferung ist keine Liebe, sondern eine Strategie diese zu erlangen. Jedenfalls glauben manche Menschen, sich durch Aufopferung die Liebe ihrer Mitmenschen und/oder Gottes zu sichern. Nach dem Motto: "Da schaut her, was ich alles für euch mache. Wie ich mich anstrenge und abplage, nur dass es euch gut geht. Also da müsst ihr mich doch einfach lieb haben." Solche Menschen haben meist ein geringes Selbstwertgefühl, da sie tatsächlich meinen nur durch Aufopferung liebenswert zu sein (also im wahrsten Sinne des Wortes "es wert sein, geliebt zu werden").
Blos ein Band ist es trotzdem, denn ohne Objekt, oder die Idee die geliebt wird, was ist dann die Liebe ?
Wenn ich es richtig sehe, benötigt es immer beide Hälften.
tatsächlich kann ein Gefühl der Verbundenheit mit allem/Gott auftreten.
Das erweitert allerdings eher die eigenen Grenzen, und vermindert die Sorge um die individuelle Existenz.
Ich finde, "Liebe" als Gefühl ist ein Resultat einer längeren Entwicklung. Menschen lernen einander kennen, finden sich sympathisch. Es entsteht Zuneigung.
Liebe bildet sich erst viel später, reicht natürlich auch sehr viel tiefer. Eine Beziehung ist ein gutes Beispiel dafür, wie sich Liebe entwickelt und reift. Anfangs ist da dieses berühmte "Kribbeln", aber das Gefühl der Verbundenheit, weil man sich gegenseitig kennt und vertraut, ist dann noch gar nicht entwickelt. Jeder, der bereits einige Jahre in einer Beziehung lebt, wird den Unterschied verstehen und gespürt haben. Kanken schreibt, Liebe "IST einfach". Ich denke, das kommt meiner Ansicht recht nahe.
Von daher ist es logischerweise utopisch, sich Liebe erkaufen zu wollen. ob durch Taten oder andere Mittel. Blenden kann man nur oberflächlich und auf Dauer auch nur, wenn sich der Gegenpart entsprechend blenden lassen möchte (Menschen sind idR nicht so dumm, wie es oft dargestellt wird. Sie wollen nur nicht selber denken.).
Das Gefühl der Verbundenheit tritt natürlich z.B. auch dann auf, wenn der Mensch durch den Glauben an etwas, dass er nicht konkret benennen kann, in seinem Handeln/Leben gestärkt wird.
Die Verbundenheit zu "Gott" erklärt sich vor allem durch die Lebensweise von Menschen. Ältere Menschen sind mit regeliöser Erziehung aufgewachsen. Dinge wurden nicht hinterfragt, die Welt was hierfür viel zu intransparent. Es gab gewissermaßen feste Ordnungen und Regeln, nach denen das Alltag von Kindesbeinen an ausgerichtet wurde. Was im Grunde nichts schlechtes ist, solange Menschen nicht durch diese "Erziehung" Teile ihrer Persönlichkeit verkümmern lassen.
Wer sich heute für eine Beziehung mit "Gott" entscheidet, tut dies imho aus dem inneren Wunsch heraus, sein Leben nach Werten, Zielen auszurichten und hierbei eine Hilfestellung/einen Orientierungspunkt zu nutzen. Auch das finde ich wichtig, solche Hilfen braucht es im Leben. Wer aus seinem Glauben heraus Antrieb und Kraft schöpft, kann daher auch keiner "falschen Ansicht" folgen, weil es für ihn/sie der logische und richtige Weg ist.
dermatze
13-06-2013, 10:07
Bei mir hat die Aussage, Liebe sei einfach ebenfalls so eine Art spontane Zustimmung ausgelöst, wobei ich die Ansicht vertrete, dass Liebe ehr eine Haltung als ein Gefühl ist. Wobei ich der Aussage, es sei ein Gefühl nicht widersprechen möchte. Ich erlebe es eben aber auch als Haltung.
:)
LG
Ich meinte nicht, Liebe "ist einfach", sondern, Liebe "IST einfach". Also einfach nicht als Adjektiv gesehen. Haltung... ja, da kann ich mich auch mit anfreunden ;)
Die Liebe ist ein universelles Grundgefühl. Bedingungs- und absichtslos. Nicht auf ein Objekt oder "Gott" gerichtet. Sie "ist" einfach.
Grüße
Kanken
Teil 1 :Bedingungs und absichtslos : Damit kann ich leben, das kann ich nachvollziehen.
Teil 2 : Ein universelles Grundgefühl.
Gut, auch akzeptabel.
Blos wo nichts ist, was geliebt werden kann, wo ist dann die Liebe ?
ich liebe Nichts ? Mich selbst ?
Ich mag den Gedanken nicht das es nur ein hohles Wort ist.
Übrigens ich kann mich einigen Vorrednern nur anschließen. Wenn man, liebt, tut man es einfach, fertig. Es bedarf keiner Erklärung, Theorie oder sonst was.
Blos wenn nichts da ist was man lieben kann... ?
Ist etwas da, ist eben dieses, wenn auch ganz angenehme Band eine Fessel, denn die These halte ich bisher noch aufrecht das zur Liebe immer zwei Partein gehören.
:halbyeaha Sehe ich genauso, hätte es nur nicht so schön formulieren können.
Ich schreib meist einfach wie es gerade aus mir rauspoltert. Selbst frage ich mich oft, ob das dann überhaupt jemand versteht :D
Diesmal zumindest einer ;)
LG
Pilger
Ich finde, "Liebe" als Gefühl ist ein Resultat einer längeren Entwicklung. Menschen lernen einander kennen, finden sich sympathisch. Es entsteht Zuneigung.
Liebe bildet sich erst viel später, reicht natürlich auch sehr viel tiefer. Eine Beziehung ist ein gutes Beispiel dafür, wie sich Liebe entwickelt und reift.
Sachliche Romanze (Erich Kästner)
Als sie einander acht Jahre kannten
(und man darf sagen sie kannten sich gut),
kam ihre Liebe plötzlich abhanden.
Wie andern Leuten ein Stock oder Hut.
Sie waren traurig, betrugen sich heiter,
versuchten Küsse, als ob nichts sei,
und sahen sich an und wussten nicht weiter.
Da weinte sie schliesslich. Und er stand dabei.
Vom Fenster aus konnte man Schiffen winken.
Er sagt, es wäre schon Viertel nach vier
und Zeit, irgendwo Kaffee zu trinken.
Nebenan übte ein Mensch Klavier.
Sie gingen ins kleinste Café am Ort
und rührten in ihren Tassen.
Am Abend sassen sie immer noch dort.
Sie sassen allein, und sie sprachen kein Wort
und konnten es einfach nicht fassen.
Kajihei, du denkst in "Zweiheit" diese Trennung findet jedoch in deinem Gehirn (deinem Geist) statt. Wo "Zwei" sind ist ein Band, "Zwei" ist jedoch ein Konstrukt Deines Geistes. In der Mystik geht es eben um die "Nicht-Zweiheit", das "allumfassende Eine". Wo keine "Zwei" sind kann man kein Band knüpfen...
Philosophische Grüße
Kanken
@Pilger und HDWN
Du hast mit Sicherheit Recht, dass man gewisse "spirtuelle Erfahrungen" völlig ohne Lehrer machen kann, sogar extrem tiefe. Ein Lehrer, der diese Erfahrungen auch schon gemacht hat, kann jedoch helfen diese Dinge einzuordnen, bzw. einem eine Richtung geben wie man weitergehen kann. Sicher können Freunde, Kollegen, Nachbarn, Partner einem wertvolle Hilfestellungen geben. Die Erfahrung kann jedoch nur aus einem selber kommen. Ein Lehrer hilft dabei die Dinge zu bearbeiten, die uns "auf der Seele" liegen, die den Teil in uns bedecken, der "die Wahrheit" kennt. Er stellt uns die richtigen Fragen, tröstet uns, fordert uns. All das können eben auch die Freunde, Partner etc. machen, aber davon werden die wenigsten bewußt zum Ziel haben uns auf unser "wahres Selbst" zurückzuwerfen, auch wenn sie es durch ihre Worte und Taten evtl. tun. Ein spiritueller Lehrer will uns aber auf das Wahre-Selbst zurückwerfen, will den Teil wecken, der "Gott kennt" (hier beliebiges anderes einsetzen, z.B. der Verbindung zum Tao hat, das Tao ist).
Jeder kann nur der Lehrer für sich selber sein, aber oft bedarf es einer Hilfestellung von außen um diesen Lehrer in einem zu entdecken und wachsen zu lassen.
Mein Lehrer, der mir diesen Weg zeigte, ist mein Karatelehrer. Seine Begleitung hat eine ganz ganz andere Qualität als z.B. das Wirken meines Goßvaters, den ich auch für einen "erleuchteten Menschen" halte, der sich dessen aber niemals bewußt war. Er war einfach glücklich und wo er war, war niemals Streit. Er ist so etwas, was ich "Begleiter oder Berater" nennen würde. Ein Lehrer macht quasi das Gleiche allerdings "gerichteter". Viele Leute, die heutzutage als "Lehrer" auftreten sind (in meinen Augen) viel zu dogmatisch, fordernd und wertend. Ein Lehrer ist einfach da und bietet Hilfe, wer sie nicht will muss sie nicht nehmen. Er macht GespächsANGEBOTE schlägt Übungen für den Körper und den Geist vor, unterstützt diese, wenn der "Schüler" diese machen will etc.
Alles steht und fällt jedoch mit dem eigenen "inneren Lehrer", da hast du absolut Recht!
Grüße
Kanken
Hallo Kanken,
hier bin ich komplett bei dir. Diese Differenzierungen treffen es in meinen Augen ziemlich gut.
Allerdings habe ich die Erfahrungen gemacht bzw mache sie gerade wieder, dass je mehr ich mich selbst in eine bestimmte Richtung entwickele (mal völlig unabhängig welche das ist), mir immer mehr Menschen im "normalen" Lebensumfeld begegnen, die durchaus Lehrerqualitäten wie dein Karatelehrer oder mein Taiji Lehrer haben und ich durch diese nicht nur beiläufig, sondern teils schon zielgerichtet auf gewisse Dinge aufmerksam gemacht werde, die widerum bestimmte Entwicklungen in mir auslösen, die dann genau zu dem Weg passen, auf dem ich mich befinde.
Das sind Momente, in denen ich sowas von stark merke, dass alles mit allem zusammenhängt und nichts von dem, was in meinem Leben stattfindet, ohne einen Grund geschieht.
Und daraufhin kommt oft eine Art von tiefem inneren Frieden, gepaart mit Dankbarkeit und Freude...und DAS ist es, was ich persönlich dann als DIE Liebe überhaupt bezeichne.
Sie IST einfach da. In mir. Und je öfter das da ist, umso friedlicher und freudvoller reagieren auch die Menschen um mich herum auf mich.
Und ich glaube, wenn man es schafft, diese Art des Friedens, der Freude und der Dankbarkeit, in seine partnerschaftliche Beziehung zu packen, hat man víeleicht etwas erreicht, was so oft als bedingungslose Liebe beschrieben wird.
Mich annehmen wie ich bin, meinem Leben danken und in der Folge auch alle Menschen, erst recht den eigenen Partner, genauso nehmen wie er ist, bedingungslos.
Oft klappt es schon, ... , aber oft falle ich auch noch raus. Aber ich genieße jeden Moment, indem ich wieder tiefer zu mir finde.
LG
Pilger
Sachliche Romanze (Erich Kästner)
Als sie einander acht Jahre kannten
(und man darf sagen sie kannten sich gut),
kam ihre Liebe plötzlich abhanden.
Wie andern Leuten ein Stock oder Hut.
Sie waren traurig, betrugen sich heiter,
versuchten Küsse, als ob nichts sei,
und sahen sich an und wussten nicht weiter.
Da weinte sie schliesslich. Und er stand dabei.
Vom Fenster aus konnte man Schiffen winken.
Er sagt, es wäre schon Viertel nach vier
und Zeit, irgendwo Kaffee zu trinken.
Nebenan übte ein Mensch Klavier.
Sie gingen ins kleinste Café am Ort
und rührten in ihren Tassen.
Am Abend sassen sie immer noch dort.
Sie sassen allein, und sie sprachen kein Wort
und konnten es einfach nicht fassen.
Ich kenne dieses Gedicht. Was soll ich sagen: Entwicklungen können zu mehreren Resultaten führen. Gewohnheit ist der Feind jeder Beziehung und ich denke, dass mehr Menschen aus Gewohnheit als aus Liebe (in ihrer "romantisierten" Form) zusammenleben.
Talisker
13-06-2013, 12:17
Blos wo nichts ist, was geliebt werden kann, wo ist dann die Liebe ?
ich liebe Nichts ? Mich selbst ?
Das hast du doch eigentlich schon selbst mit folgender Aussage beantwortet:
Wenn man, liebt, tut man es einfach, fertig. Es bedarf keiner Erklärung, Theorie oder sonst was. Wie bereits gesagt wurde, ist Liebe nicht nur ein Gefühl, dass man gegenüber jemand anderes empfindet, sondern auch eine Haltung bzw. Zustand. Du brauchst kein Gegenüber, um zu lieben bzw. um in dir drin Liebe zu empfinden.
Ist etwas da, ist eben dieses, wenn auch ganz angenehme Band eine Fessel, denn die These halte ich bisher noch aufrecht das zur Liebe immer zwei Partein gehören.
Nur wenn du dein Glück vom Verhalten der Person abhängig machst, die du liebst, ist Liebe eine Fessel.
dermatze
13-06-2013, 12:46
Kajihei, du denkst in "Zweiheit" diese Trennung findet jedoch in deinem Gehirn (deinem Geist) statt. Wo "Zwei" sind ist ein Band, "Zwei" ist jedoch ein Konstrukt Deines Geistes. In der Mystik geht es eben um die "Nicht-Zweiheit", das "allumfassende Eine". Wo keine "Zwei" sind kann man kein Band knüpfen...
Philosophische Grüße
Kanken
So funktioniert unser Geist aber eben nunmal auch. Der Geist ist zunächst eine Abgrenzungs,-Konturierungs,-Definitionsmaschine. Möglicherweise ist das der "Solve-Aspekt" in Solve et coagula".
"Erkenntnis" benötigt immer auch dieses Auftrennen, Abgrenzen ja und damit möglichst scharf Umreißen.
Aus diesem Verständnis heraus halte ich deine Aussage "in der Mystik ginge es um.." erstmal für nicht vollständig bzw. auf einen und zwar den zweiten Schritt reduziert.
An dem Punkt stehenzubleiben ist aber etwa, wie wenn man sagt oder glaubt, dass Deutschland die Festlandmasse der Erde sei, dabei ist es nur ein durch Umgrenzung definierter Fleck. Zwei Wellen sind eben Zwei Wellen, aber ein Wasser - Deutschland und Frankreich sind zwei Länder, aber beide Erde.
...naja Laienmeinung. Ich bin kein Freund der Mystik.
LG
@Pilger
:halbyeaha
@derMatze
Du gehst vom Geist aus, unter dieser Prämisse hast du Recht.
Die Mystik geht ja eben nicht vom Geist aus.
Grüße
Kanken
dermatze
13-06-2013, 12:54
Kann sie den Geist denn ausschließen, ohne sich selbst ad absurdum zu führen?
LG
"Zwei" ist jedoch ein Konstrukt Deines Geistes. In der Mystik geht es eben um die "Nicht-Zweiheit", das "allumfassende Eine". Wo keine "Zwei" sind kann man kein Band knüpfen...
Philosophische Grüße
Das scheint mir nicht ganz klar. Soweit ich es verstanden habe, gibt es verschiedene philosophische Ansätze. Z.B. den (meines Wissens christlichen), Gott vom Geschaffenen zu trennen. Das heißt Gott ist nicht das Geschaffene.
Das ist eher die Überzeugung, der ich anhänge. Gelegentlich habe ich das Gefühl, dass dann bei Aussagen wie "Zweiheit sei ein Konstrukt meines Gehirns" mir unterstellt wird, die Überlegung alles sei eins, ist die Wahrheit und das andere ein Konstrukt des Gehirns.
Aber beide Überlegungen sind unbeweisbar und jeweils - wie die Formulierung bereits darlegt - eben ÜBERLEGUNGEN. Nun zu unterstellen, dass eine SEI und das andere ist nur ein Gedankenfunke, das erscheint mir schlicht philosophisch unsauber. Für mich sind es zwei gleichwertige Standpunkte.
Habe ich da was falsch verstanden?
Wie gesagt, ich stelle meine Meinung und meine Erfahrung dar. Gott ist für mich nicht vom Geschaffenen getrennt. Ich bin in Gottes Herzen und Gott in meinem.
Was du denkst und meinst ist halt Deins...
Grüße
Kanken
Das ist eher die Überzeugung, der ich anhänge. Gelegentlich habe ich das Gefühl, dass dann bei Aussagen wie "Zweiheit sei ein Konstrukt meines Gehirns" mir unterstellt wird, die Überlegung alles sei eins, ist die Wahrheit und das andere ein Konstrukt des Gehirns.
Aber beide Überlegungen sind unbeweisbar und jeweils - wie die Formulierung bereits darlegt - eben ÜBERLEGUNGEN.
Habe ich da was falsch verstanden?
Meinst etwas mit Konstrukt des Gehirn etwa Kognitive Verzehrung?
Das scheint mir nicht ganz klar. Soweit ich es verstanden habe, gibt es verschiedene philosophische Ansätze. Z.B. den (meines Wissens christlichen), Gott vom Geschaffenen zu trennen. Das heißt Gott ist nicht das Geschaffene.
Ein philosophischer Ansatz ist zweifelsfrei eine höhere kognitive Leistung.
Die Annahme von etwas Gewordenem setzt das Denken in zeitlichen Kategorien vorher/nachher vorraus.
Die Annahme einer Trennung setzt das Denken in räumlichen Kategorien (hier/dort/anderswo) vorraus.
Da unser alltägliches Denken und Erfahren in derartigen Kategorien stattfindet, halten wir das für selbstverständlich, so wie wir es für selbstverständlich halten, dass jeder, der einen funktionstüchtigen Sehapparat hat, die Welt so sieht, wie man die Welt eben sieht (in Wahrheit muss man das Sehen erst lernen).
Die Annahme eines (intelligenten) Schöpfers, der das Gewordene geschaffen hat, ist IMO die Übertragung der Erfahrung, dass der Mensch seine Umwelt aktiv verändern kann und Dinge - z.B. einen Tontopf aus Lehm- schaffen.
Da liegt die Idee nicht fern, dass das, was sonst noch existiert, inclusive der Menschen selbst, auch von einem Töpfer/Schöpfer geschaffen wurden.
Das alles sind Leistungen des Gehirns.
In anderen Traditionen wird zwar zwischen Gewordenem/Vergänglichem und Nichtgewordenem/Unvergänglichem unterschieden, allerdings ist das Nichtgewordene da kein persönlicher Gott, sondern lediglich ein schwer fassbarer Urgrund, aus/auf dem das Gewordene entsteht.
Und es gibt auch die Meinung (Tendzin Gyatsho), dass das Nichtgewordene ewig individuell ist.
Aber auch eine Meinung ist ja eine Leistung des Gehirns.
Grundlegend für die kognitive Trennung (zeitlich und räumlich) von Phänomenen, die im Bewusstsein auftauchen, ist allerdings erst mal das Bewusstsein selbst.
Was du denkst und meinst ist halt Deins...
Das ist mir klar, war aber nicht die Frage.
Ich bin in Gottes Herzen und Gott in meinem.
Das ist nach meiner Darstellung wie ich finde nicht anders. Ich bin z. Teil geschaffenes: Leib, oder wie Du im neutestamentlichen Stile schreibst das Zelt, das abgebaut wird. Dann aber ist da das eigentliche Ich, der "Splitter Gottes" eben nicht Geschaffenes - das Bewußtsein.
Die Trennung von Raum & Zeit hört nach dem "Abbau des Zeltes" = körperlicher Tod, auf. Hierzu sind Nahtod-Berichte hochinteressant und liefern wertvolle Hinweise, wie ich meine.
Das ist mir klar, war aber nicht die Frage.
Das ist nach meiner Darstellung wie ich finde nicht anders. Ich bin z. Teil geschaffenes: Leib, oder wie Du im neutestamentlichen Stile schreibst das Zelt, das abgebaut wird. Dann aber ist da das eigentliche Ich, der "Splitter Gottes" eben auch nichts Geschaffenes.
Die Trennung von Raum & Zeit hört nach dem "Abbau des Zeltes" = körperlicher Tod, auf. Hierzu sind Nahtod-Berichte hochinteressant und liefern wertvolle Hinweise, wie ich meine.
Sterben ist med. mit Werten messbar. Der Tod ist eine Erinnerung von den verbliebenen.
"Abbau des Zeltes" liest sich so als wenn Raum und Zeit verschwindet und dann das Nirvana beginnt.
Das hast du doch eigentlich schon selbst mit folgender Aussage beantwortet:
Wie bereits gesagt wurde, ist Liebe nicht nur ein Gefühl, dass man gegenüber jemand anderes empfindet, sondern auch eine Haltung bzw. Zustand. Du brauchst kein Gegenüber, um zu lieben bzw. um in dir drin Liebe zu empfinden.
Nur wenn du dein Glück vom Verhalten der Person abhängig machst, die du liebst, ist Liebe eine Fessel.
Wieso denn immer eine Person ?
Gott ist irgendwie keine, Existenzwelten sind ebenfalls keine Personen.
Trotzdem kann man sie lieben.
Und ja dann sind es immer noch Fesseln, weil einem selbst die Unität doch bindet im Zweifel.
Besonders erheiternd wird solch ein Spiel, wenn man sieht das eine Sache verschwindet. man hat einen Anker der auf den Grund sinkt am Bein.
Entzückende Vorstellung.
Wer glaubt so etwas ist schlimm : Man stelle sich vor man liebt innert heraus, aus der inneren Leibe angetrieben heraus.
Dafür bekommt man Dresche ohne Ende.
Wunderbar, eine Fessel mit Prügelelement....
Was die Sache geschmacklich abrundet ; man kann auch an ein Bild von sich selbst gebunden sein. ( Wer will den ersten Stein werfen ? )
Talisker
14-06-2013, 15:42
Wieso denn immer eine Person ?
Gott ist irgendwie keine, Existenzwelten sind ebenfalls keine Personen.
Trotzdem kann man sie lieben.
Und ja dann sind es immer noch Fesseln, weil einem selbst die Unität doch bindet im Zweifel...
Ja da bin ich bei dir, es braucht nicht unbedingt eine Person zu sein. Deshalb habe ich auch oben von "Gegenüber" geschrieben, damit meinte ich jemanden oder auch etwas im Außen, das du als von dir getrennt wahrnimmst, also nicht nur andere Menschen. Mir fällt es schwer bei diesem Thema, das was ich rüberbringen will, in verständliche Worte zu fassen. Vielleicht auch deshalb weil ich vermeiden möchte, all zu esoterisch und abgehoben zu klingen.
Nochmal zu der Aussage, dass Liebe eine Fessel ist:
Dies gilt mMn nur für jemanden der (noch) in der romantischen Liebe verfangen ist, also für fast alle von uns. All die Schlager und Rockballaden können ein Lied davon singen.
Wer bedingungslos liebt, für den ist Liebe keine Fessel (mehr).
Wer glaubt so etwas ist schlimm : Man stelle sich vor man liebt innert heraus, aus der inneren Leibe angetrieben heraus.
Dafür bekommt man Dresche ohne Ende.
Was meinst Du damit?
Stalker? Triebtäter? :weirdface
Ja da bin ich bei dir, es braucht nicht unbedingt eine Person zu sein. Deshalb habe ich auch oben von "Gegenüber" geschrieben, damit meinte ich jemanden oder auch etwas im Außen, das du als von dir getrennt wahrnimmst, also nicht nur andere Menschen. Mir fällt es schwer bei diesem Thema, das was ich rüberbringen will, in verständliche Worte zu fassen. Vielleicht auch deshalb weil ich vermeiden möchte, all zu esoterisch und abgehoben zu klingen.
Nochmal zu der Aussage, dass Liebe eine Fessel ist:
Dies gilt mMn nur für jemanden der (noch) in der romantischen Liebe verfangen ist, also für fast alle von uns. All die Schlager und Rockballaden können ein Lied davon singen.
Wer bedingungslos liebt, für den ist Liebe keine Fessel (mehr).
Nur weil man eine Fessel nicht mehr sieht oder sonstwie wahrnimmt heißt es nicht das es keine mehr ist.
Romantische Liebe ala Rockbalade.
Oh weh.
Liebe kann auch fix ganz anders ausarten, in Dienst und Pflicht, Trauer, Schmerz.
Da ist nichts Romantisches mehr, da ist nur noch die Realität die man durchsteht, weil man liebt.
Einen Lohn oder ein Dankeschön bekommt man nicht, anstelle dessen des Öfteren noch einen Anschiss.
Rede mal z.B. mit Nonnen im Pflegeberuf was die sich teilweise anhören dürfen. Bekommen tun sie wie bereits erwähnt, nichts, aber dafür teilweise extreme "Freundlichkeiten" um die Ohren gewickelt.
Sowas mitzumachen ist Liebe, aber Romantik ??????
Ich seh da keine.
Talisker
15-06-2013, 10:30
@ KAJIHEI: Ich denke, wir haben unterschiedliche Vorstellung, was Liebe ist. Im Gegensatz zu dir zähle ich Pflichterfüllung, Aufopferung usw. nicht dazu. Das habe ich aber eigentlich bereits in einem meiner Vorposts erklärt (siehe oben Beitrag Nr. 31).
Folgende Aussage von dir kann ich z.B. auch nicht nachvollziehen:
Und ja dann sind es immer noch Fesseln, weil einem selbst die Unität doch bindet im Zweifel.
In den wenigen Momenten in denen ich mich mit allem verbunden fühle und mich sozusagen im Einssein auflöse, gibt es mich als Person nicht mehr. Es ist ja alles eins. Daher gibt es auch niemand mehr, dem man eine Fessel anlegen könnte. Ja ich weiß, das klingt abgefahren. Aber so erlebe ich das, was du Unität nennst.
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass wir beide aneinander vorbeireden. Das was ich schreibe, kommt bei dir nicht an bzw. ziehst du ins Lächerliche, und das was du schreibst, verstehe ich nicht. Vielleicht bin ich ja auch nur zu blöd dazu. Jedenfalls macht es wenig Sinn, hier noch weiter zu diskutieren.
Wieso ?
Zu erkennen das man sich nicht versteht, ist der erste Schritt sich erfolgreich auszutauschen.
Du sagst das du nicht verstehst das man trotzdem an etwas gebunden ist obwohl man es nicht mehr wahrnimmt.
Also ich sehe es so.
Liebe ist großenteils geben, geben ohne Gegenleistung.
Man gibt etwas weil man liebt, man ist aber an den / das Empfangene gebunden.
Warum ?
Das / der Empfangende ist sozusagen ein Teil der eigenen seelischen Existenz.
Daher nimmt man die Begrenzung nicht mehr wahr, sie ist unwichtig.
Wahrnehmen tut man entweder Dinge die für einen wichtig oder interessant erscheinen, oder Dinge die wegen scheinbarer Unwichtigkeit nicht automatisch ausgeblendet werden.
Übrigens Talisker, wenn es bei dir so angekommen sein sollte das ich dich oder deine Aussagen in´s Lächerliche ziehe , Defacto nein. ( Aber es tut mir aufrichtig leid für dieses Missverständnis. )
Dazu nehm ich die Thematik mit all ihren Tücken zu ernst.
Blos ich sehe da wirklich nichts Romantisches, sondern eher puren Pragmatismus in vielen Punkten.
Besser und verständlicher so ?
Jetzt besser verständlich was ich meine ?
Übrigens deine "komplette Auflösung" ich verstehe sie wirklich nicht .
Kann es sein das du aus meiner Sicht ein Glücksgefühl mit Liebe verwechselst ?
Nirvana hat weniger etwas mit Liebe als Erlösung zu tun, oder steh ich da irgendwie auf dem Schlauch ?
Wie gesagt, eine Frage.
@ KAJIHEI: Ich denke, wir haben unterschiedliche Vorstellung, was Liebe ist. Im Gegensatz zu dir zähle ich Pflichterfüllung, Aufopferung usw. nicht dazu.
Das wird ein Preuße schwer verstehen.:p
Das wird ein Preuße schwer verstehen.:p
Stimmt:)
Irgendwie knödel ich im Hinterstübchen mit diesem seltsamen Begriff des Grundgefühls herum.
Gut man kann sich undefiniert gut fühlen. Warum auch immer.
Ist das dann Liebe ?
Wenn ich morgens aufstehe eine psoitve Grundhaltung habe, mich über das Grünzeug vor dem Fenster freue, über meinen Schafhund der mich weckt ; ist das Liebe ?
Ich glaube unsere Debatte eiert deswegen ein wenig weil bisher der Begriff der Liebe nicht ansatzweise definiert wurde, d.h. jeder versteht etwas anderes.
So können wir uns grün debatieren ohne gegenseitiges Verständnis.
SpirituelleVarianten : Klar, warum nicht, aber man kann eigentlich nur im Rahmen einer halbwegs einheitlichen Grundvoraussetzung über die Auswirkungen, Sinnhaftigkeit eines Objekts etc. diskutieren.
Übrigens die Wissenschaft bei theolgischen Texten welcher Coleur zu bemühen :Vorsichtig meine Herren, verflixt dünnes Eis. nur weil viele Vieles geschrieben haben wird es zumeist nicht richtiger.
Putzig : Das ist eigentlich wurscht, denn das Ding heißt Glauben. nicht ?:)
Irgendwie knödel ich im Hinterstübchen mit diesem seltsamen Begriff des Grundgefühls herum.
Gut man kann sich undefiniert gut fühlen. Warum auch immer.
Ist das dann Liebe ?
Wenn ich morgens aufstehe eine psoitve Grundhaltung habe, mich über das Grünzeug vor dem Fenster freue, über meinen Schafhund der mich weckt ; ist das Liebe ?
Ich weiß nicht, ob der Ausspruch : "Uns ist ganz kannibalisch wohl, als wie fünfhundert Säuen!" auf allumfassende Liebe hindeutet (zumindest auf eine gewisse Empathie mit Schweinen), mancher spricht allerdings bisweilen den Satz: "ich könnte die ganze Welt umarmen".
Ich schlage mal den buddhistischen Begriff "Mettā", der so etwas wie liebende Güte oder Wohlwollen allen fühlenden Wesen gegenüber meint, vor.
Mettā ist einer der "vier göttlichen Verweilzustände":
Die 4 'Göttlichen Verweilungszustände', auch die 4 'Unermeßlichen' (appamaññā) genannt, sind:
Güte (mettā),
Mitleid (karunā),
Mitfreude (muditā)
Gleichmut (upekkhā)
»Vier Unermeßlichkeiten gibt es. Da, ihr Brüder, durchstrahlt der Mönch mit einem von Güte erfüllten Geiste erst eine Richtung, dann eine zweite, dann eine dritte, dann die vierte, ebenso nach oben, unten und ringsherum; und überall mit allem sich verbunden fühlend durchstrahlt er die ganze Welt mit einem von Allgüte erfüllten Geiste, mit weitem, erhabenem, unbeschränktem Geiste, frei von Gehässigkeit und Groll. Mit einem von Mitleid . . . von Mitfreude . . . von Gleichmut erfüllten Geiste durchstrahlt er erst eine Richtung . . . frei von Gehässigkeit und Groll.«
brahmavih?ra (http://www.palikanon.com/wtb/brahmavihara.html)
Wie man sieht geht es hier um eine Geisteshaltung und Güte, die man in alle Richtungen ausstrahlt, ohne Unterscheidung.
Entsprechende Übungen (http://www.fwbo.de/buddhismus/metta.htm), die zu so einem Geisteszustand führen und den fördern, tragen durchaus den Lohn auch schon vor dem Verlöschen in sich.
Ob die von Dir erwähnten Ordensschwestern sich selbst gegenüber oder ihren Patienten gegenüber wohlwollende Güte verspürten, kann ich nicht beurteilen.
Ich wurde in einem Krankenhaus als Kind von Nonnen, die zwar eine klare Vorstellung von "richtig" und "falsch", aber wohl wenig Ahnung von Güte hatten, gequält.
Mutter Teresa ging es wohl um einen guten Platz im Himmel, dafür ermorden andere ihre Mitmenschen.
Putzig : Das ist eigentlich wurscht, denn das Ding heißt Glauben. nicht ?:)
Glaube ohne Liebe ist nix wert, auch "gute Taten" ohne Liebe sind nix wert, das hat sogar Paulus erkannt:
Wenn ich in den Sprachen der Menschen und Engel redete, hätte aber die Liebe nicht, wäre ich dröhnendes Erz oder eine lärmende Pauke.
2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und alle Geheimnisse wüsste und alle Erkenntnis hätte; wenn ich alle Glaubenskraft besäße und Berge damit versetzen könnte, hätte aber die Liebe nicht, wäre ich nichts.
3 Und wenn ich meine ganze Habe verschenkte und wenn ich meinen Leib dem Feuer übergäbe, hätte aber die Liebe nicht, nützte es mir nichts.
[...]
9 Denn Stückwerk ist unser Erkennen, Stückwerk unser prophetisches Reden;
10 wenn aber das Vollendete kommt, vergeht alles Stückwerk.
[...]
12 Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.
13 Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; doch am größten unter ihnen ist die Liebe..
1.Korinther 13 - Einheitsübersetzung :: Bibleserver.com (http://www.bibleserver.com/text/EU/1.Korinther13)
soto-deshi
03-07-2013, 12:03
Hallo Kanken
[QUOTE=kanken;3022603]Lest das Buch. Azmayesh ist Religionswissenschaftler und kein Fantasyautor. Er gibt genug Textstellen in historische Quellen an, islamisch und christlich. Vieles macht mit seiner Argumentation sehr sehr viel Sinn, vor allem wenn man Jesu Lehre aus gnostischer Sicht (i.S. von Erlösung von Innen) sieht.
Welchen Sinn sollte es haben dieses Buch zu lesen?
Wieder eine neue Theorie, neue Gedanken zu einer " alten Sache ".
Werde ich durch das Lesen dieses Buch, neue Hinweise für mich finden?
Dann lese ich lieber:
Meditationen für mehr Achtsamkeit, von Jeffrey Brantley und Wendy Millstine,
mache einige Übungen und lasse die Meditation wirken.
" Versuche nicht in jemand anderes Fußstapfen zu treten, suche lieber das, was er auch sucht."
" Die Leute fragen:" Aber woran glaubst du?" Als ob Glauben irgend etwas damit zu tun hätte.
:D
Welchen Sinn sollte es haben dieses Buch zu lesen?
Wieder eine neue Theorie, neue Gedanken zu einer " alten Sache ".
Werde ich durch das Lesen dieses Buch, neue Hinweise für mich finden?
Was es Dir bringt (oder nicht bringt) wirst Du erst wissen wenn Du es gelesen hast...
An dieser Stelle mal ein Danke an alle.
Die Debatte macht nachdenklich.
Im Augenblick grübelt man, sprich ich über zwei Punkte :
Kann man Liebe verlernen ?
Ist eine gute Tat nur gut wenn sie als gute Tat gedacht war resp. aus Liebe geschah ?
Oder anders gesagt : Wenn man aus Pflichterfüllung heraus Menschen Gutes tut, obwohl es einem irgendwann gegen den Strich geht, wird die Tat dadurch minder wertvoll für den Anderen ( Letztendlich muß die Tat doch dem Anderem gut tun, nicht aber zwingend einem selber ) ?
Weniger wert in den Augen Gottes ?
Jesus meinte doch mal was man dem geringsten tue habe man ihm getan. Von dem "Warum" steht da nichts...
Das steht aber in der von Simpli zitierten Textpassage, aber kann man das ebenmal so kombinieren ?
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