Vollständige Version anzeigen : Sinn von Defi und Massephase..
el Martino
05-04-2004, 19:32
Ich frage mich ernsthaft was der Sinn dahinter sich zuerst vollzufressen und Masse aufzubauen und anschließend wieder abzunehmen und die Muskeln zu definieren.
Massephase: Man baut mehr Masse und mehr Fett als bei einer durchschnittlen Ernährung auf.
Defiphase: Man baut Fett und zugleich Muskelmasse(möglichst wenig) ab...
Im Grunde genommen könnte man das ja einfach sein lassen und sich durchgehend gesund und ausgewogen ernähren mit einer leicht positiven kcal-Bilanz, so das man Muskeln aufbauen kann, aber nicht zuviel damit man halt auch keine Schwimmreifen anlegt.
Das gleicht sich doch alles aus... Im Grunde hab ich die Frage für mich selbst schon beantwortet... Es ist halt ein psychologischer Effekt.. man sieht schneller Erfolge in der Massephase, man darf mal ordentlich reinhauen usw.
Aber wundern tu ich mich trotzdem..
lg, Martin
Im Grunde genommen könnte man das ja einfach sein lassen und sich durchgehend gesund und ausgewogen ernähren mit einer leicht positiven kcal-Bilanz, so das man Muskeln aufbauen kann, aber nicht zuviel damit man halt auch keine Schwimmreifen anlegt.
lg, Martin
Positive Energiebilanz endet nicht in Muskeln sondern in Fett!
Mit einer leicht negativen Energieblinaz kann man Muskeln aufbauen und gleichzeitig abnehmen.
Wenn eh alles passt eine ausgeglichene Energiebilanz schaffen, denn ausgeglichen heißt ja dass der Körper das bekommt was er zum Verbrauch braucht und somit auch für den Muskelaufbauprozess.
->zur Überlegung: ein Auto fährt auch mehr Kilometer wenn man versucht mehr Sprit in den Tank einzufüllen als vorgesehen, sondern der Tank läuft über und der Mensch wird eben dick!
el Martino
05-04-2004, 20:55
Alles klar, d.h. auch deiner Meinung nach ist eine Einteilung in Masse und Defiphase prinzipiell unnötig?
lg, Martin
ich halte diese einteilung nur für wettkampfbodybuilder sinnvoll.
für uns ottonormalos nicht.
cassiopeia
06-04-2004, 14:49
Warum? Weil ich mit 9 Monaten Masse und 3 Monaten Defi im Jahr, mehr Muskeln aufbauen kann als mit einer "ausgewogenen" Ernährung. Ob es für Dich sinnvoll ist hängt von Deinen Zielen ab. Sehe es nicht so dass diese Aufteilung nur für Wettkampf BB´ler sinnvoll ist. Naürlich für normal trainierende in nicht ganz so extremer Form.
el Martino
06-04-2004, 15:41
Hmm... ich weiß nicht ob meine Überlegung stimmt, aber das ist doch nur ein psychologischer Effekt.. ich versuchs mal anhand eines laienhaften Beispiels mit beliebigen Zahlen:
6 Monate Massephase: 30%mehr Muskelwachstum als mit normaler Ernährung, 30% mehr Fetteinlagerung als mti normaler Ernährung...
6 Monate Defi: 30%weniger Muskelaufbau als mit normaler Ernährung, 30%mehr Fettabbau als mit normaler Ernährung...
wenn meine Rechnung stimmt(die Zahlen sind ja nebensächlich, geht ums Prinzip), dann hat das ganze tatsächlich nur einen psychologischen Effekt.
lg, Martin
Alles klar, d.h. auch deiner Meinung nach ist eine Einteilung in Masse und Defiphase prinzipiell unnötig?
lg, Martin
Einteilung ist schon sinnvoll, da das Training anders organisiert wird und zB
mehr Cardio in der Defi Phase betrieben wird, was auch wieder neue Reize setzt.
Aber Fressorgie und dann wieder Kasteien ist nicht sinnvoll, besser ist es das ganze zu versuchen dem Körper das zu geben was er braucht.
Meiner Meinung für einen Kampfsportler unsinnig. Wer vernünftig isst und entsprechend trainiert, kann sich die Hungerkur sparen. Ansonsten tun es wohl auch einige Nüchternläufe, die ordentlich Fett verbrennen, ohne dass man mit einem mehrwöchigen Kaloriendefizit leben muss.
Dagegen, den Trainingsplan von Zeit zu Zeit zu ändern, spricht natürlich nichts.
Ansonsten tun es wohl auch einige Nüchternläufe, die ordentlich Fett verbrennen, ohne dass man mit einem mehrwöchigen Kaloriendefizit leben muss.
Fettabbau geht nur mit einem Kaloriendefizit. Ob Du nüchtern oder vollgestopft läufst, ist da egal (allerdings dürfte mit prallem Magen Deine Laufleistung eher bescheiden ausfallen ;) ). Das mit dem "nüchtern" Laufen ist ein Mythos, den man leider immer noch herum erzählt.
Gruß
PS: Es ist weniger die Art des Trainings in den Phasen, als vielmehr die Einstellung und das (Fr)essverhalten, die hinter diesen "Phasen" stehen, die hier problematisch sind. Alleine schon die Bezeichnungen "Masse" und "Definition" implizieren eine reine Fixierung auf das Aussehen.
Die "Kontrolle" unseres Aussehens ist eine durchgehende Sache und sollte nicht in Phasen eingeteilt werden.
Bei der Trainingseinteilung ist das natürlich wieder anders, aber das ist ja in jeder Sportart (für mich ist BB übrigens kein Sport) bekannt.
Fettabbau geht nur mit einem Kaloriendefizit. Ob Du nüchtern oder vollgestopft läufst, ist da egal (allerdings dürfte mit prallem Magen Deine Laufleistung eher bescheiden ausfallen ;) ). Das mit dem "nüchtern" Laufen ist ein Mythos, den man leider immer noch herum erzählt.
Komisch, dann ist es ein Mythos, der bei mir funktioniert. :)
Warum? Weil ich mit 9 Monaten Masse und 3 Monaten Defi im Jahr, mehr Muskeln aufbauen kann als mit einer "ausgewogenen" Ernährung. Ob es für Dich sinnvoll ist hängt von Deinen Zielen ab. Sehe es nicht so dass diese Aufteilung nur für Wettkampf BB´ler sinnvoll ist. Naürlich für normal trainierende in nicht ganz so extremer Form.
ja ok, wenn man bodybuilding als einzigen sport betreibt, könnts auch für hobby-bbler ok sein, aber hier im kampfkunstboard geh ich davon aus, dass die leute noch was anderes machen, und ich hätt zb kein bock aufgrund nes erhöhten kf anteils nen grossteil des jahren dick und lahm zu sein :)
Munoshut
07-04-2004, 10:11
Also wer Muskeln hat ist schon mal gar nicht lahm. Geht ja auch gar nicht.
Ich halte es für Sinnvoll. Übern Winter brauch ich keine gute Figur machen und kann in mich reinstopfen. Vertilge pro Tag bis zu 120gr Eiweiß. Gegen Sommer hin mach ich eine Diätphase(in der ich keine Muskeln abbaue!!) und fürn Sommer sehe ich dann definiert aus. Kann man dann auch als strandtaugliche Figur bezeichnen :D
cassiopeia
07-04-2004, 16:54
Hmm... ich weiß nicht ob meine Überlegung stimmt, aber das ist doch nur ein psychologischer Effekt.. ich versuchs mal anhand eines laienhaften Beispiels mit beliebigen Zahlen:
6 Monate Massephase: 30%mehr Muskelwachstum als mit normaler Ernährung, 30% mehr Fetteinlagerung als mti normaler Ernährung...
6 Monate Defi: 30%weniger Muskelaufbau als mit normaler Ernährung, 30%mehr Fettabbau als mit normaler Ernährung...
wenn meine Rechnung stimmt(die Zahlen sind ja nebensächlich, geht ums Prinzip), dann hat das ganze tatsächlich nur einen psychologischen Effekt.
lg, Martin
Wie kommst Du auf solche Zahlen???
cassiopeia
07-04-2004, 16:57
Ansonsten tun es wohl auch einige Nüchternläufe, die ordentlich Fett verbrennen, ohne dass man mit einem mehrwöchigen Kaloriendefizit leben muss.
Am besten noch 2 Stunden lang und auch zwei Stunden danach nix essen!!! *kopfschüttel*
Viel Fett wirst Du dabei nicht los, das kann ich Dir sagen...
el Martino
07-04-2004, 17:37
cassiopeia: ohne dir zu nahe zu treten, aber lesen kannst du schon, oder? =)
...laienhaftes Beispiel mit beliebigen Zahlen...
...wenn meine Rechnung stimmt(die Zahlen sind ja nebensächlich, geht ums Prinzip)...
lg, Martin
Am besten noch 2 Stunden lang und auch zwei Stunden danach nix essen!!! *kopfschüttel*
:ups: Woher kennst du meinen Trainingsplan???
Komisch, dann ist es ein Mythos, der bei mir funktioniert. :)
Ist das ein Argument? Kaum. Man fühlt sich einfach besser beim Training, wenn man nichts im Bauch hat und kann mehr leisten. Mit Fettabbau hat das nichts zu tun.
Das mit dem zwei Stunden davor und danach ist doch nicht wirklich Dein "Trainingsplan?" (Obwohl: Du hast doch auch einmal gepostet, dass Du alles roh isst. Oder ist diese Phase schon wieder vorüber?)
Gruß
cassiopeia
08-04-2004, 16:08
cassiopeia: ohne dir zu nahe zu treten, aber lesen kannst du schon, oder? =)
...laienhaftes Beispiel mit beliebigen Zahlen...
...wenn meine Rechnung stimmt(die Zahlen sind ja nebensächlich, geht ums Prinzip)...
lg, Martin
Ja, kann ich! Und Du trittst mir auch nicht zu nahe damit. :)
Dein Beispiel ist vom Prinzip her falsch! Die Prozentzahlen passen einfach nicht aber mir solls egal sein. Nach Deinem Beispiel sieht es so aus als hätte man durch die Defi/Masse nach nem Jahr genauso viel zugelegt als wenn man sich "normal" ernährt hätte. Darum wohl auch der von Dir erwähnte psyschologische Effekt?!
Ohne seine Ernährung umzustellen baut man in einem Jahr vielleicht 3 kg Muskelmasse, ohne Fett, alleine druch die Aufnahme des Krafttraining auf.
Mit Ernährungsumstellung sind es vielleicht 10 kg Muskel + 5 Kg Fett. Und so schlimm sind die 5 kg nicht, selbst wenn es 10 kg wären. Zwei Monate ne Keto-Diät fahren und die sind weg. Selbst wenn Du dann 3 kg Muskeln in der Diät verlierst hast Du immer noch knapp 2,5 mal so viel Muskeln aufgebaut als ohne Umstellung. Der Körper braucht nunmal Nährstoffe um aufzubauen...
Muss aber jeder selber wissen! Mit nen paar Ernährungsgrundlagen lassen sich so manche vom stoffen abhalten... Oder sie wären zumindest überrascht wieviel auch ohne geht.
sorry falls ich abgeschweift bin
Schöne Ostern
Cassi
Ohne seine Ernährung umzustellen baut man in einem Jahr vielleicht 3 kg Muskelmasse, ohne Fett, alleine druch die Aufnahme des Krafttraining auf.
Mit Ernährungsumstellung sind es vielleicht 10 kg Muskel + 5 Kg Fett. Und so schlimm sind die 5 kg nicht, selbst wenn es 10 kg wären. Zwei Monate ne Keto-Diät fahren und die sind weg. Selbst wenn Du dann 3 kg Muskeln in der Diät verlierst hast Du immer noch knapp 2,5 mal so viel Muskeln aufgebaut als ohne Umstellung. Der Körper braucht nunmal Nährstoffe um aufzubauen...
Schöne Ostern
Cassi
Warum sollte man mit einer erhöhten Kalorienzufuhr bitte mehr Muskelmasse aufbauen, als mit einer "normalen" Ernährung mit positiver Stickstoffbilanz? (Bei gleichem Training).
Und wo hast Du diese Zahlen her. Wunschdenken?
Gruß
PS: http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundernaehrung/protein.html
Ist das ein Argument? Kaum. Man fühlt sich einfach besser beim Training, wenn man nichts im Bauch hat und kann mehr leisten. Mit Fettabbau hat das nichts zu tun.
Mh, welchen Sinn macht es dann für Marathonläufer oder Radsportler, auch während des Rennens Kohlenhydrat reiche Snacks zu sich zu nehmen? Wollen die vielleicht nicht zu sehr an die kaum vorhandenen Fettreserven gehen?
Obwohl: Du hast doch auch einmal gepostet, dass Du alles roh isst. Oder ist diese Phase schon wieder vorüber?
:ups: Und wielange soll ich dann auf' m Klo sitzen bleiben?
Da musste mich wohl verwechselt haben.
Mh, welchen Sinn macht es dann für Marathonläufer oder Radsportler, auch während des Rennens Kohlenhydrat reiche Snacks zu sich zu nehmen? Wollen die vielleicht nicht zu sehr an die kaum vorhandenen Fettreserven gehen?
Nein, die wollen genug Energie haben, um das Rennen/ den Lauf/ die Fahrt zu Ende zu bringen. Nach 90 Minuten extensiver Belastung sind die Kohlenhydratspeicher in den Muskeln leer (Hungerrast droht und damit ein vorzeitiges Ende der Leistungsfähigkeit und damit des sportlichen Ziels).) Also werden KH zugeführt, um die Leistungsfähigkeit zu erhalten (Snacks sind übrigens nicht so gut, weil sie zu lange im Magen verweilen. Flüssige Konzentrate werden da verwendet. Was meinst Du, was die da trinken? Wasser?). Du verwechselst offenbar Fettstoffwechsel und das Abbauen von Fettreserven. Zum einen läuft die Fettverbrennung im Körper rund um die Uhr. Nach einem Aufbrauchen der Muskel- und Leberspeicher kann der Körper nur über Fettstoffwechsel funktionieren, weil nun einmal nichts anderes da ist. Das besagt aber nicht, dass dann auf Körperfett zurückgegriffen wird. Solange Du eine ausgeglichene oder gar positive Energiebilanz hast, hat der der Körper IMMER die Möglichkeit, seine Fettreserven zu behalten.
Warum trainieren dann Ausdauersportler gezielt ihren Fettstoffwechsel? Damit er im Wettkampf "gut in Schuss" ist und die Muskeln geradezu begierig sind, sich mit KHs aufzuladen. Das heißt also eine Optimierung ihres "Energiesystems" für den Wettkampftag. Wenn Du also keine Marathon- Triatlon- oder Ironman-Ambitionen hast, brauchst Du auch kein Fettstoffwechseltraining. Wenn Du Abspecken willst, erst recht nicht.
Verzeih meine etwas unwissenschaftliche Ausdrucksweise, aber ich stelle die Dinge lieber einfach dar.
Allerdings trainiere ich auch lieber mit leerem Magen. Aber nur, weil ich mich da besser fühle und unbelastet mehr leisten kann.
Gruß
cassiopeia
13-04-2004, 07:53
Und wo hast Du diese Zahlen her. Wunschdenken?
Na irgendwo müssen meine 95kg ja her kommen ;-)
Okay, die Zahlen waren AUCH Beispiele wie bei Dir. Nur das diese auf meinen und den Erfahrungen anderer basieren.
Aber wenn Du Dich mit 3kg Magermasse im Jahr zufrieden gibst, bitte...
Na irgendwo müssen meine 95kg ja her kommen ;-)
Okay, die Zahlen waren AUCH Beispiele wie bei Dir. Nur das diese auf meinen und den Erfahrungen anderer basieren.
Aber wenn Du Dich mit 3kg Magermasse im Jahr zufrieden gibst, bitte...
Danke ;) , Mr Magermasse.
Gruß
Nach einem Aufbrauchen der Muskel- und Leberspeicher kann der Körper nur über Fettstoffwechsel funktionieren, weil nun einmal nichts anderes da ist. Das besagt aber nicht, dass dann auf Körperfett zurückgegriffen wird.
Bevor das passiert, werden erstmal Muskeln und Gehirnzellen verbrannt, oder wie?
Warum trainieren dann Ausdauersportler gezielt ihren Fettstoffwechsel? Damit er im Wettkampf "gut in Schuss" ist und die Muskeln geradezu begierig sind, sich mit KHs aufzuladen. Das heißt also eine Optimierung ihres "Energiesystems" für den Wettkampftag. Wenn Du also keine Marathon- Triatlon- oder Ironman-Ambitionen hast, brauchst Du auch kein Fettstoffwechseltraining.
Ausdauersportler trainieren bewusst ihren Fettstoffwechsel, um auch bei relativ hohen Belastungen möglichst viel Energie über eben diesen zu beziehen, während ein Normalo fast ausschließlich KHs verbrauchen würde. Was du als Glykogenspeicheraufladung beschreibst, ist doch wohl was anderes.
zum Thema (isses ja eigentlich gar nicht, aber egal):
Unstrittig ist doch wohl, dass sich bei einem Nüchternlauf die Glykogenreserven schneller erschöpfen als normal, da keine Kohlenhydrate zu sich genommen werden/wurden. Ob es sinnvoll ist, den Glykogenspeicher auf 0 zu bringen und quasi nur noch im Fettstoffwechselmodus zu laufen, ist eine ganz andere Frage. Wie lange das dauern soll, wiederum eine andere...
Fakt ist auch, dass relativ stark erschöpfte Glykogenreserven wieder aufgefüllt werden wollen und zu einen dementsprechend hohen Nachbrenner beitragen. Gerade der erlaubt es aber, relativ einfach ein Kaloriendefizit zu erreichen, da sich der Grundumsatz auf Tage erhöht. Und ohne Kaloriendefizit ist ein Fettabbau nunmal nicht möglich (darüber sind wir uns ja offensichtlich einig).
Dazu kommt natürlich, dass man mit leerem Magen mittelfristig ordentlich was leisten kann (keine Seitenstiche oder Übelkeit).
Gruß Jet
Achtung Fettverbrennung im Stoffwechsel ist nicht gleich Gewichtsreduktion durch Fettabbau!
Details bitte hier nachlesen:
http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundernaehrung/fettverbrennung.html
Achtung Fettverbrennung im Stoffwechsel ist nicht gleich Gewichtsreduktion durch Fettabbau!
Details bitte hier nachlesen:
http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundernaehrung/fettverbrennung.html
:confused: Bezieht sich dein Post auf mich? Wenn ja, sowas hab ich auch nicht geschrieben.
@Jet Lag
Warum überhaupt seine Glykogenreverven leeren? Und die können übrigens auch nach mehreren Stunden Nüchternheit immer noch prall voll sein. (Wenn Du sie durch entsprechende Bewegung oder anders entleerst. Wenn Du übrigens gleich vor dem Laufen etwas ist, wären leere Speicher immer noch leer, weil die KH erst einmal Deinen Magen verlassen und durch die Darmwand dringen müssen).
Was soll also dieses Nüchternlaufen (außer dem nachvollziehbaren besseren Leistungsniveau)? Willst Du Marathon laufen?
Im Blut schwimmt meist noch genug Fett herum (bei ausreichender Kalorienzufuhr). Muskeln haben übrigens auch Fettspeicher. Das ganze ist leider etwas zu Komplex, um es hier zu diskutieren. Wir sind sowieso in einem total anderen Thema (Defi und Masse) gelandet (Ich hoffe Franz verzeiht uns. War aber so anregend. I am sorry).
Gruß
Normalerweise mach ich sowas nicht. Aber dein Rumgeeiere nehm ich langsam persönlich.
@Jet Lag
Warum überhaupt seine Glykogenreverven leeren? Und die können übrigens auch nach mehreren Stunden Nüchternheit immer noch prall voll sein. (Wenn Du sie durch entsprechende Bewegung oder anders entleerst. Wenn Du übrigens gleich vor dem Laufen etwas ist, wären leere Speicher immer noch leer, weil die KH erst einmal Deinen Magen verlassen und durch die Darmwand dringen müssen).
Hier nochmal der 2. Satz deines vorletzten Posts an mich:
Nach 90 Minuten extensiver Belastung sind die Kohlenhydratspeicher in den Muskeln leer (Hungerrast droht und damit ein vorzeitiges Ende der Leistungsfähigkeit und damit des sportlichen Ziels).) Also werden KH zugeführt, um die Leistungsfähigkeit zu erhalten
Und was hat das damit zu tun?
Im Blut schwimmt meist noch genug Fett herum (bei ausreichender Kalorienzufuhr). Muskeln haben übrigens auch Fettspeicher. Das ganze ist leider etwas zu Komplex, um es hier zu diskutieren. Wir sind sowieso in einem total anderen Thema (Defi und Masse) gelandet (Ich hoffe Franz verzeiht uns. War aber so anregend. I am sorry).
Damit hat sich die Sache für mich eigentlich erledigt. :)
Normalerweise mach ich sowas nicht. Aber dein Rumgeeiere nehm ich langsam persönlich.
Damit hat sich die Sache für mich eigentlich erledigt. :)
Wir haben wohl beide "geeiert." Ist ja auch egal. Ich habe lediglich einfach Vorgänge beschrieben im Zusammenhang mit Nüchterntraining und Glykogenreserven. Mehr nicht (bin kein guter Erklärer, also Verzeihung fürs Nerven.)
Das ist das Internet: Hier kann man gar nicht persönlich werden (solange man sich nicht "live" kennt). Trotzdem wollte ich Dir nicht einen oder beide Füße steigen. :)
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