Vollständige Version anzeigen : messerabwehr-ernüchterung
ich habe gestern mit einem typen trainiert, der spezialisiert ist auf messerkampf. ich habe mit ihm mal aus interesse die gängigen messerabwehren durchgespielt, die so im krav maga und anderen sv-systemen gelehrt werden und die ich bisher als extrem wirksam eingestuft habe.
das fazit: ich hätte jedesmal zerschnittene sehnen, fehlende finger oder durchgetrennte adern gehabt - keine einzige abwehr hat funktioniert. nun kann man einwenden, dass der typ ja spezialisiert ist auf messer, aber auch er hat gesagt, dass er unbewaffnet gegen einen messerangriff kaum eine chance hat. selbst wenn der angreifer absolut ungeübt ist.
hat jemand denn schon mal positive erfahrungen mit messerabwehr-techniken gemacht?
silent seeker
06-04-2004, 13:05
hat jemand denn schon mal positive erfahrungen mit messerabwehr-techniken gemacht?
Sicher. Langstock (ab 140cm), Nunchaku, Morgenstern. Alles andere solltest du vergessen.
Vergiss auch die genialperfekten Techniken die dein Sifu-Headinstructor-Weltcheftrainer-Egalwer lehrt. Wenn du bei einem Messerangriff ohne Werkzeug unterwegs bist, ist es aus mit dir.
~
Ligeirinho
06-04-2004, 13:17
Sicher. Langstock (ab 140cm), Nunchaku, Morgenstern.
~
Junge, Junge, was schleppst du denn immer mit dir rum?
Ich muss zugeben, ich bin in der Messerabwehr kaum geübt.
Mir ist das Risiko, mit einem Loch im Bauch zu enden einfach viel zu gross, nennt mich ruhig feige, aber ich renn' in einer solchen Situation lieber weg, als den Helden zu spielen.
Bloodhound
06-04-2004, 13:24
Teleskopschlagstock is auch praktisch (77cm :) ).
Aber ohne Waffe würde ich mir was großes und schweres suchen, auf meinen Gegner werfen und danach rennen! Es sei denn, es ist so ein Trottel, der mit nem Taschenmesser vor mir rumwurschtelt*g* Aber wer heutzutage ein Messer zieht, der weiß auch wie man es einsetzt!
also ich hab ziemlich viel solche sachen gemacht, besonders im krav maga. aber es ist witzig, wie sowas ausgeht, wenn der andere die technik nicht kennt....
holyshit
06-04-2004, 14:18
also ich hab ziemlich viel solche sachen gemacht, besonders im krav maga. aber es ist witzig, wie sowas ausgeht, wenn der andere die technik nicht kennt....
Ja, das konnte ich schon öfter bei vielen Dingen beobachten. Wenn der Angreifer nicht weiß(Also ein totaler Dummie ;) )worum es geht, geht die Abwehrtechnik öfter schief. Dann muß man ihm natürlich erklären, wie er "richtig" angreifen soll. :D . Da gibt es viele lustige Geschichten. Früher wollte mal jemand einem Freund seine SV demonstrieren und sagte er solle ihn angreifen egal wie. Mein Freund hat ihm in seiner jugendlichen Unwissenheit einfach mal kräftig in die Eier getreten :ups:
Oder ich hab mal jemand in die Ecke gedrängt und mit einem Gummimesser einen Stich angedeutet. Der Frevler hat mir auch in den Südpol getreten und sich aus dem Staub gemacht. Oder selbst Übungsmesser haben bei Demonstrationen schon mal irgendwo ein Loch gebohrt.
Ich glaube das beste was man machen kann, ist sich selber solide Messerkampftechniken(und damit meine ich vor allem: zu wissen wie man jemand heimtückisch absticht) aneignen. Dann weiß man wenigstens wovon man redet. Und da nehm ich mich mal raus, ich weiß nur das ich keins im Bauch haben will. Bei dieser ganzen SV-Kacke nervt mich, daß jede wirkliche Situation anders zu sein scheint und man sich das vorher nicht hätte vorstellen können.
Was ich mir zur Beruhigung einrede ist, daß derjenige der mit dem Messer vor mir rumfummelt noch nicht zugestochen hat, also weiß er noch nicht, ob er mich abstechen will. Dann könnte man ja event. auch abhauen, wenn man es nicht herausfinden will.
WEnn mich jemand absticht, dann kann ich in dem Moment wenig machen, sondern habe vorher was falsch gemacht, übersehen und da sind die ganzen Abwehrtechniken Kokolores. Ich rede hier von klarer Tötungsabsicht, Bsp. ein Typ kommt von der Seite hat sein Messer schon verborgen in der Hand, packt mich und pumpt sein Messer ein paar mal in mich rein. Viel Spaß bei der Abwehr
Über was man sich so alles Gedanken machen kann ;)
genau das mach ich jetzt - ich geh jetzt mal messerkampf üben ein halbes jahr/jahr
Dumm ist auch nur, dass gewaltbereite Angreifer nicht erst mit dem Messer rumfucheltn, sondern gleich mit einem zunächst verdeckten Messer zustechen.
Welche Abwehr soll da funktionieren???
holyshit
06-04-2004, 14:41
Dumm ist auch nur, dass gewaltbereite Angreifer nicht erst mit dem Messer rumfucheltn, sondern gleich mit einem zunächst verdeckten Messer zustechen.
Welche Abwehr soll da funktionieren???
Also, lieber Marq
ich hab ja das Gefühl Du überließt mich absichtlich ;)
Jaja so ist das nunmal.. selbst das sehr taugliche reactive Knife aus dem Modern Arnis taugt nichts mehr wenn der Angreifer nur etwas versiert ist...
Kazuko
Dr. Ralf
06-04-2004, 15:20
Hallo Bateman,
das was du beschreibst ist doch eigentlich das, was dir jeder vernünftige SV Trainer hätte beibringen sollen. Messerabwehr ist eine Aktion am Rande des Möglichen. Wenn du eine Stichwaffe auf dich zukommen siehst, dann reagierst du irgendwie oder du bist tot. Wenn du es schaffst mit Schnittwunden zu überleben, dann kannst du Geburtstag feiern.
Was ist aber die Alternative? Immer wieder erzählen Leute, dass man bei einem Messerangriff davonlaufen soll. Ich denke auf diese Idee wären die meisten Menschen, die Opfer eines Messerangriffes geworden sind, selber gekommen. Fakt ist aber, dass dies häufig nicht geht, bzw. dass die Flucht schon im Ansatz mit einem Messer im Rücken endet. Wenn also die Flucht häufig nicht möglich ist, was soll man dann tun? Entweder man kann sagen Messerabwehr funktioniert nicht und sich abstechen lassen oder man sagt sich, solange ich noch aufrecht stehen kann, setze ich mich zur Wehr und versuche mit allen möglichen Mitteln zu überleben.
Es gibt sicherlich reichlich Fälle in denen Menschen durch Messerangriffe umgekommen sind. Es gibt aber ebenfalls viele Fälle in denen Menschen Messerangriffe überlebt haben, häufig deshalb weil sie sich eben massiv gewehrt haben. Ich für mich neige zu dem Ansatz alles zu versuchen, um zu überleben. Wenn man Vorgehensweisen trainiert, die dieses ermöglichen, dann erhöht man seine Überlebenschance. Nichts anderes ist das Training der Messerabwehr. Wichtig ist hierbei, dass man diese realistisch trainiert, d.h. unabgesprochen evtl. mit Überraschungseffekt und unter der Einwirkung von körperlichem Stress. Wenn man dabei realisiert, dass man trotzdem häufig geschnitten wird oder gestochen wird, dann spiegelt dies schlicht und einfach die Realität wieder und schützt einem von dem aberwitzigen Glauben, einen Messerangriff locker abwehren zu können. Man erhöht mit diesem Training lediglich die Überlebenschancen, muss aber mit signifikanter Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, schwere Verletzungen davonzutragen.
Was die Angriffe von einem Laien im Vergleich zu einem Messerkampfspezialist angeht, so würde ich sagen, dass die Gefährlichkeit des Laienangriffs der Gefährlichkeit des Messerkampfprofis in nichts nachsteht. Gerade Laien neigen zu Aktionen, die für einen geübten Messerkampfspezialist häufig nicht vorhersehbar sind. D.h. das Verhalten ist nicht zu antizipieren und damit sinkt die Erfolgswahrscheinlichkeit für eine sinnvolle Abwehr welche eben häufig auf Antizipation beruht.
Wie gesagt dies sind alles Dinge die eigentlich Thema eines sinnvollen Messerabwehrtrainings sein müssten. Wer Messerabwehr auf technische Vorgehensweisen reduziert handelt fahrlässig.
Gruß Ralf
silent seeker
06-04-2004, 15:22
Mir ist das Risiko, mit einem Loch im Bauch zu enden einfach viel zu gross, nennt mich ruhig feige, aber ich renn' in einer solchen Situation lieber weg, als den Helden zu spielen.
absolut vernünftig - wobei aber die räumliche distanz beachtet werden muss. einem messerschwinger der schon nahe an dir dran ist den rücken zu zeigen ist sehr riskant. beim ersten hindernis das deinen sprint verlangsamt (tür, leute die im weg stehen, usw.) gibt's was ins kreuz. shit. ;)
~
Ja, da hast du recht.
*seuftz* Also weiterhin hoffen, dass einem so etwas nie passiert...
Besser als Ralf hätte man es nicht sagen können.
Das Messerangriffe sehr gefährlich sind, dass weiss doch jeder der sich damit beschäftigt und/oder realistisch denken kann.
Gegen überraschende und verdeckte Angriffe von hinten, egal ob mit oder ohne Waffe, da hilft nur viel Glück. Ist doch logisch.
Wenn ich vom Blitz getroffen werde hilft auch nur Glück.
Man kann nur, wenn ein Gewitter aufzieht, sich an einen anderen sicheren Ort bringen, also als Vorbeugung stets wachsam sein. Auch das ist nicht hundertprozentig sicher.
Aber nicht alle Angriffe sind gleich ein "Mordversuch".
Als Beispiel nenne ich mal einen Fall, den ich vor Monaten in einem Polizeibericht gelesen habe:
Ich glaube es war in der Nähe von Köln. Dort ist ein Ehepaar von zwei Männern mit Messern in der Wohnung überfallen worden. Ein Freund der Familie klingelte zufällig an der Tür. Dieser wurde reingelassen und dann zusammen mit dem Ehemann von einem der Täter mit einem Messer bedroht worden, während der andere die Ehefrau vergewaltigte.
In so einer Situation gibt es nur zwei Möglichkeiten:
1. Man guckt zu aus Angst, Panik
2. Man überwindet die Angst und macht etwas (Kamikazeangriff, etc.)
Wenn man sich für Möglichkeit "2." entscheiden sollte, dann ist die Überlebenschance auf jeden Fall höher wenn man soetwas trainiert hat,
als wenn man sich nie damit beschäftigt hat.
Gruss, Zambo
"Messerabwehr" ohne Verletzung gibt es nicht!
"Messerabwehr" ohne Verletzung gibt es nicht!
Ich hatte mal einen Thread "Überlebende eines Messerangriffs" eröffnet:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=10893&page=1&pp=15&highlight=Messerangriff
Gruss
Wow so viele intelligent aussagen, das freut einen richtig :) .
Meiner Meinung nach ist die Verteidigung gegen ein Messer 99% Glück und 1 % Techink. Deshalb werd ich auch immer sehr wüten wenn irgendwelche Leute ihren Messerabwehrtaktiken preisen (siehe Systemathread). Über Abwehr von Pistolen etc sei gar nicht mehr zu reden. Als nächstes folgt dann " Bekämpfung von Hellfire Raketen am Boden". Wie schon gesagt ist die erfolgreiche Verteidigung gegen ein Messer praktisch unmöglich. Der Angreifer ist sowieso immer im Vorteil, vorallem im Messerkampf. Es gab da mal so einen Thread wo alles Fotos gezeigt wurden von Messerverletzungen. Das hat mein Denken und meine Einstellung zum Messer damals gewaltig verändert. Sollte man auch den ganzen Herren zeigen die Behaupten ihre Abwehrmethoden seien das Wirksamste und Effizienteste.
Gruss
Cruz
Karl-Heinz
06-04-2004, 17:17
Gerade Laien neigen zu Aktionen, die für einen geübten Messerkampfspezialist häufig nicht vorhersehbar sind. D.h. das Verhalten ist nicht zu antizipieren und damit sinkt die Erfolgswahrscheinlichkeit für eine sinnvolle Abwehr welche eben häufig auf Antizipation beruht. Gruß Ralf
@Ralf
Wer beim Kampf, egal ob mit oder ohne Waffe mit Antizipation "arbeitet" ist immer zu langsam. Ich halte das für grundlegend falsch, besonders wenn was anderes kommt als das was man gerade so antizipiert hat.
Ohne Absicht hellwach zu sein und auf unbewusster Ebene zu reagieren ist die schnellste Methode, erfordert aber viel Sparring.
@All
Zum Thema messerschwingende Angreifer
Ich habe in meinem Leben zweimal in einer realen Situation vor einer Klinge gestanden. Glücklicherweise sollte in beiden Fällen das Messer zur Einschüchterung dienen, wie wohl meist in diesen Fällen, wo das Messer GEZEIGT wird. Ich konnte diese Situationen ohne kämpfen zu müssen durch die stärkere Psyche regeln, wohl weil diese Jungs eigentlich (glücklicherweise) feige waren und deshalb Messer dabei hatten. Das war allerdings in beiden Fällen ein regelrechter Drahtseilakt.
Hätte ich angegriffen oder durch die falsche Körpersprache einen Angriff provoziert, wäre ich sicher nicht ohne Verletzung oder Schlimmerem aus der Situation gekommen.
Jemand der ein Messer tatsächlich einsetzen will, der zeigt es Dir nicht. Das Messer SPÜRST Du erst, wenn es zu spät ist.
Deshalb bin ich der Meinung wie viele andere hier, dass Flucht ein guter Weg ist. Jemand der mit der Messer vor dir rumfuchtelt um dich einzuschüchtern wird dir nur selten hinterherlaufen, weil er mit deiner Flucht sein Ziel schon erreicht hat.
Dann noch etwas zum Thema geübter Messerstecher:
Einer meiner Freunde, kein Kampfkünstler, aber athletisch, sehr schnelle Reflexe, sehr schnelle Hände und Füsse (Profidrummer) ist von einem Nachbarn, der sich über das stundenlange laute tägliche Üben aufgeregt hat mit einem Küchenmesser getötet worden. Obwohl in dem Fall der Angriff vorhersehbar war (Bedrohung) hatte er keine Chance.
Dazu muss man wissen, dass der Nachbar so um die 60 Jahre alt war, Vollinvalide war nur noch ein Bein hatte. Wenn das nichts über die Gefährlichkeit eines Messers in ungeübten Händen aussagt, was dann?
Wenn man wenigstens die Spur einer Chance haben möchte, sollte man selbst Messerkampf lernen und vor allen Dingen frei sparren, was das Zeug hält, damit man einigermassen kennenlernt was da so alles kommen kann. Nur isoliert irgendwelche Abwehren zu üben nützt überhaupt nichts, dass sind Träumereien. Isolierte Übungen, langsam und schnell sind nur Vorübungen. Ohne schnellen freien Übungskampf mit entsprechen präparierten Messern gegen Gegner die vollen Widerstand leisten wird das nichts.
Vermeidungsstrategien und ein schneller Sprint sind allerdings noch geeigneter, wenn man heil nach Hause kommen will.
Karl-Heinz
Dr. Ralf
06-04-2004, 17:34
@Karl-Heinz
Wer beim Kampf, egal ob mit oder ohne Waffe mit Antizipation "arbeitet" ist immer zu langsam. Ich halte das für grundlegend falsch, besonders wenn was anderes kommt als das was man gerade so antizipiert hat.
Ich würde mal sagen hier liegst du absolut falsch. Schläge bzw. überhaupt schnelle Bewegungen sind, wenn der Gegner mal auf Armlänge (bzw. Beinlänge bei Kicks) heran ist deutlich schneller als jede Reaktionszeit. Das einzige was hier hilft ist von vornherein den Angriff unmöglich zu machen oder eben Antizipation. Antizipation ist das, was z.B. den erfahrenen Kämpfer im Kampfsport vom unerfahrenen unterscheidet. Es ist die einzige Möglichkeit die Reaktionszeit in den Bereich der Aktionszeit zu drücken. Nach Aussagen einiger Forscher im Bereich des Sportes ist die Antizipation die einzige Möglichkeit, die Reaktionszeit unter 0,1Sekunde zu drücken.
Natürlich kann man mit der Antizipation auch falsch liegen, aber sie ist häufig besser, als die optisch oder taktil induzierten Reaktionen, weil letztere schlicht und einfach zu langsam sind.
D.h. also wer sich der Antizipation bemächtigt, baut auf die schnellste Reaktionsart hat aber das Problem, dass die Antizipation schlicht und einfach falsch sein kann.
Wer auf andere Reaktionsmuster (z.B. Optik oder taktile Reaktion) baut, versucht zuerst zu erkennen, was tatsächlich kommt, hat dafür aber den Nachteil, häufig zu langsam zu sein. Deshalb verwendet jeder erfahrene Kämpfer (i.d.R. unterbewusst) das Mittel der Antizipation.
Gruß Ralf
Karl-Heinz
06-04-2004, 18:03
@Karl-Heinz
Ich würde mal sagen hier liegst du absolut falsch. Schläge bzw. überhaupt schnelle Bewegungen sind, wenn der Gegner mal auf Armlänge (bzw. Beinlänge bei Kicks) heran ist deutlich schneller als jede Reaktionszeit. Das einzige was hier hilft ist von vornherein den Angriff unmöglich zu machen oder eben Antizipation.
@Ralf
Ich weiss was genau Du meinst und kenne die meisten Studien zu dem Thema aber...... Wenn man halbwegs ansatzlos und schnell schlagen kann und schon auf Armlänge vor dem Anderen steht, trifft man so gut wie immer. Das ist schlicht nur eine Entscheidung des Schlagenden. Da gibt es etliche Tests, mit denen man das überprüfen kann. Da hilft auch antizipieren nichts. Dazu müsste ich den Angriff exakt vorhersehen und meine aktive Abwehrbewegung müsste in dieser Distanz schon VOR dem Angriff begonnen haben. 1000 x in einem Setup mit angesagtem Schlag ohne irgendwelche Täuschungsmaneuver mit abwehrbereitem Gegner ausprobiert und man trifft so gut wie immer. So funktioniert das Gehirn nun mal. Hier lesen Leute mit, die wissen was ich meine und das vieleicht kommentieren möchten.
Wenn man in so einem Setup wo nur ein einziger abgesprochener Schlag aus Armlängendistanz ohne irgendwelche Tricks die das Ergebnis verzerren könnten kommt und der Verteidiger die Hände schon oben hat trifft, dann hilft auch freies antizipieren nichts mehr, da der Verteidiger bei diesem Testsetup ganz genau wusste was kommt.
Mein Bestreben ist, niemand so nahe heran zu lassen und wenn jemand in einer ernsten Situation diese Grenze überschreitet zuerst da zu sein, weil ich durch diese Tests weiss, dass ich sonst mein Schicksal in die Hand des Angreifers lege.
Aber lass´ uns das beenden, ich akzeptiere Deine Meinung, meine Erfahrung ist eine Andere. Das Ganze lenkt auch zu sehr von der Messerdiskussion ab.
EDIT:
Wenn wir uns darauf einigen könnten, dass Antizipation eine unbewusste Reaktionsfähigkeit, erlangt durch viel Sparring und nicht etwa ein bewusstes Vorhersehenwollen bzw Vorwegnehmenwollen von gegnerischen Bewegungen mit all seinen Anfälligkeiten wie Täuschung usw handelt, dann kommen wir der Sache schon näher.
Grüße,
Karl-Heinz
also im km und ich denke auch im kmm gibt es ja so standardsituation, wo einem die waffe angehalten wird - etwa um einen raub zu simulieren oder ähnliches. und auch hier: egal wie schnell ich war, er brauchte nur das messer drehen, aufstellen oder irgendwie wegziehen und ich hätte verletzungen davongetragen, die mich den kampf wahrscheinlich hätten verlieren lassen.
und ralf: das heißt nicht, dass das nicht besser ist, als gar nichts zu machen - ich war nur überrascht wie extrem sich das gestern von allem unterschieden hat, was ich bisher im km training gesehen habe.
Dr. Ralf
07-04-2004, 13:23
@Karl Heinz
Wenn man halbwegs ansatzlos und schnell schlagen kann und schon auf Armlänge vor dem Anderen steht, trifft man so gut wie immer.
Nichts anderes habe ich gesagt!
Wenn wir uns darauf einigen könnten, dass Antizipation eine unbewusste Reaktionsfähigkeit, erlangt durch viel Sparring und nicht etwa ein bewusstes Vorhersehenwollen bzw Vorwegnehmenwollen von gegnerischen Bewegungen mit all seinen Anfälligkeiten wie Täuschung usw handelt, dann kommen wir der Sache schon näher.
Auch das ist doch genau das, was ich meine. Trainings- oder Wettkampferfahrung über längere Zeit führt dazu, dass man Angriffsverhaltensweisen aus der Vorbewegung heraus unterbewusst erahnt und darauf meist auch schon unterbewusst reagiert. Dies ist die Antizipation, die ich meine und dies macht ja häufig im Sport auch die Qualität und Überlegenheit eines erfahrenen Kämpfers im Vergleich zum Wettkampfanfänger aus obwohl der Wettkampfanfänger evtl. über ein besseres Technikrepertoire verfügt. Dieses ist durchaus auch auf die SV übertragbar.
Mein Bestreben ist, niemand so nahe heran zu lassen und wenn jemand in einer ernsten Situation diese Grenze überschreitet zuerst da zu sein, weil ich durch diese Tests weiss, dass ich sonst mein Schicksal in die Hand des Angreifers lege.
Auch hier liegen wir doch eigentlich nicht auseinander. Natürlich ist es am sinnvollsten von vornherein den Angriff unmöglich zu machen. Das Problem ist aber doch gerade häufig, dass in der SV ein vorbereiteter Täter auf ein unvorbereitetes Opfer trifft und der Täter die Umgebungsvariablen so auswählt, dass sie für ihn günstig und für das potentielle Opfer ungünstig sind. D.h. der Angriff ist häufig bereits im Gange, wenn das Opfer den Angriff realisiert. In dem Falle sind eben Präventivmaßnahmen, die den Angriff von vornherein verhindern nicht mehr möglich und wie du beschrieben hast sind bewusste Reaktionen häufig zu langsam. Die einzige Chance hier überhaupt noch etwas hinzubekommen ist eben die instinktive Reaktion basierend auf Antizipation im Sinne von unterbewusstem Realisieren des Angriffes.
Dieses lässt sich trainieren durch häufiges Angriffs und Abwehrtraining, wobei es hier allerdings wichtig ist, realistische Angriffe zu bringen. D.h. der Angriff beim Üben darf nicht abgesprochen sein. Alle Arten von Angriffen müssen erlaubt sein. Der Angriff muss dynamisch weitergeführt werden, d.h. die Messerhand darf nach dem Angriff nicht gestreckt vorne belassen werden. Die Aktionen müssen auf unterschiedlichem Terrain und mit unterschiedlichen Ausgangspositionen durchgeführt werden. Überraschungsaktionen sollten simuliert werden. Günstig wäre auch hin und wieder mit Ganzkörperschutz zu trainieren, damit Angriff wie Konter auch mal mit Vollkontakt durchgeführt werden können.
Interessant ist auch ein Messertraining in dem sowohl der Angreifer als auch der Abwehrende vorher massiv körperlich geschuftet haben (z.B. in schneller Abfolge 30 Liegestütze, 30 Situps und eine Minute so massiv und schnell wie möglich auf ein Polster schlagen). Unter stark erhöhtem Puls und Atemnot reagieren sowohl Angreifer wie auch Abwehrender viel eher so, wie es unter der Einwirkung von Adrenalin der Fall ist. Man sieht weniger die verspielten Aktionen von Messerakrobaten, als vielmehr einfache und massive (aber mitnichten ungefährlichere) Angriffe. Der Abwehrende lernt dabei, wie er reagiert, wenn ihm das Herz bis zum Hals schlägt, was einer Bedrohung auf Leben und Tot sicher ähnlicher ist, als das entspannte Hallentechniktraining.
Nur die realistische Trainingsweise führt zur realistischen Antizipation. Statische und abgesprochene Trainingsweisen führen zu falscher Antizipation, weil hierbei (ich weiß ja was kommt) dem Abwehrenden viel mehr Zeit zur Abwehr verbleibt (er muss ja nicht herausfinden wie der Angriff kommt) als es dem Realfall entspricht.
@Bateman
Es kommt halt doch immer auf den Trainer an, nicht wahr? Gib doch einfach mal einem Anfänger ein Gummimesser und mach mit ihm ein Spiel. Wenn er dich in der freien Bewegung mit dem Gummimesser innerhalb von 20 Sek. am Rumpf trifft (egal wie) musst du 20 Liegestütze pumpen, wenn nicht, dann muss er pumpen. Du wirst dich wundern, wie Anfänger zur Höchstform auflaufen und Angriffe bringen, die dich in den Wahnsinn treiben. Mach das Spiel ruhig 4-5 Mal hintereinander. Denn spätestens nach dem ersten Mal bist du ständig derjenige, der Liegestütze macht. Man braucht keinen Messerprofi um die Grenzen der Messerabwehr zu realisieren. Normalerweise gehe ich davon aus, dass dies den Leuten im KM klar gemacht wird. Wenn nicht, dann würde ich mir wirklich ernsthaft Sorgen um die Ausbildung machen.
Gruß Ralf
Karl-Heinz
07-04-2004, 14:15
@Ralf
Dann liegen wir ja sehr nahe mit unseren Auffassungen beieinander. Antizipation wird oft als bewusste berechnende Handlung definiert. Ich hatte Schwierigkeiten diese Form der Antizipation auf einen schnellen Kampf in der Nahdistanz zu übertragen.
Interessant ist auch ein Messertraining in dem sowohl der Angreifer als auch der Abwehrende vorher massiv körperlich geschuftet haben (z.B. in schneller Abfolge 30 Liegestütze, 30 Situps und eine Minute so massiv und schnell wie möglich auf ein Polster schlagen). Unter stark erhöhtem Puls und Atemnot reagieren sowohl Angreifer wie auch Abwehrender viel eher so, wie es unter der Einwirkung von Adrenalin der Fall ist. Man sieht weniger die verspielten Aktionen von Messerakrobaten, als vielmehr einfache und massive (aber mitnichten ungefährlichere) Angriffe. Der Abwehrende lernt dabei, wie er reagiert, wenn ihm das Herz bis zum Hals schlägt, was einer Bedrohung auf Leben und Tot sicher ähnlicher ist, als das entspannte Hallentechniktraining.
Nur die realistische Trainingsweise führt zur realistischen Antizipation. Statische und abgesprochene Trainingsweisen führen zu falscher Antizipation, weil hierbei (ich weiß ja was kommt) dem Abwehrenden viel mehr Zeit zur Abwehr verbleibt (er muss ja nicht herausfinden wie der Angriff kommt) als es dem Realfall entspricht.
Ich habe früher als ich noch fitter war mit meinen Trainingspartnern eine ähnliche Methode benutzt.
Einmal in der Woche war immer einer aus der Gruppe an der Reihe.
Das Ganze sah so aus, dass mit leichten Boxhandaschuhen und Tiefschutz mit allen Körperwaffen gekämpft wurde.
Alle haben sich in einer Reihe hingesetzt, der jenige der an diesem Tag "dran" war steht in der Mitte.
Dann steht der Erste auf und greift mit starkem Druck an, stark genug, dass es weh tut und wenn man sich nicht konzentriert auch ein ko drinn ist. Der Mann in der Mitte kämpft natürlich mit und beschränkt sich nicht nur auf Abwehr.
Nach einer Minute gibt es einen "fliegenden" Wechsel, dass heist der erste Kämpfer setzt sich und der zweite übernimmt ohne irgendeine Pause das arme "Opfer".
Das setzt sich fort, bis alle durch sind. Dann übernimmt die Angriffe wieder der Mann der zuerst aufgestanden ist. Wichtig ist dabei, dass konstanter Druck aufrecht erhalten wird, so dass der Mann in der Mitte keinerlei Chance zur Erholung hat, wobei es mir noch mehr um die Psyche als die Physis geht. Einzige Regel ist, dass man nicht versucht den anderen ernsthaft zu verletzen, aber hart genug angreift, dass Treffer richtig weh tun. Ohne diese gewisse Härte wird nicht genug Druck erzeugt.
Durch dieses Training kommt es zu einer totalen psysischen Erschöpfung, durch die man nicht mehr in der Lage ist mit Überlegung, Abwägung, Taktik usw zu kämpfen. Das Gehirn gibt einfach auf und gibt sozusagen an das Unterbewusstsein weiter. Wenn man es durchhält, wir hatten schon 20 - 30 Minuten erreicht, kommt man in ein Stadium wo man vollkommen instinktiv und interessanterweise auch wirkungsvoll und schnell, WEIL UNMITTELBAR reagiert.
Das ist aber glaube ich nicht jedermans Sache und ich bin mittlerweile auch zu alt für sowas.
Ich sehe sowas als ein Training von Attributen, NICHT als reguläres Kampftraining. Es soll die Fähigkeit vermitteln, einfach dazustehen, den Angreifer wahrzunehmen und frei von jeder Planung, Bewertung, Taktik, Wut oder Angst "den Körper machen zu lassen" und so ohne jeden Umweg auf Lücken oder Angriffe unmittelbar zu reagieren. Sorry, ich kanns nicht besser ausdrücken.
Grüße,
Karl-Heinz
Ich kann dir nur zustimmen.
Im Kickboxen trainiren wir manchmal auch Kampfsituationen mit mehreren (meist zwei) Gegnern. Das hat mit Wettkampf natürlich nichts mehr zu tun, bereitet jedoch einigermaßen realistisch auf Selbstverteidigungsmaßnahmen (Strassenkampf) vor, ist zwar ungemein antrengend aber sehr gut für die Kondotion. Mit 'fliegendem Wechsel' werden die Angreifer ausgetauscht, bis der Verteidiger einfach nicht mehr kann.
Dr. Ralf
07-04-2004, 15:10
@Karl Heinz
20 Minuten sind natürlich ganz schön extrem, aber die Methode mit verschiedenen Angreifern die abwechselnd angreifen ist schon deshalb sehr gut, weil sich dann der Verteidiger nicht auf einen bestimmten Angreifer einstellen kann. Es zeigt sich hier wieder, dass man doch häufig unabhängig voneinander zu den selben Ergebnissen kommt, wenn man sich losgelöst von irgendwelchen Verbandsideologien sachlich mit einer Problemstellung auseinandersetzt.
Gruß Ralf
h3LL5p4wN
18-04-2004, 00:38
Würd als Jiu-Jitsu-ka gerne auch mal was sagen,
also zuerst: Ich habe hier manche beiträge gelesen wo geschrieben wurde dass es sich anbietet nunchuks oder sonstige waffen mitzuschleppen -
Wie soll ich meine nunchuks bitte transportieren? Ich müsste quasi in der bahn in der schule im auto immer meine chuks dabeihaben, das wäre sehr unbequem in anbetracht der tatsache dass es nicht jeden tag zu einem messerangriff kommt. Schwerend hinzu kommt doch auch noch die tatsache das es strafbar ist.Für mich ist diese Variante also ausgeschlossen.
Dann hat jemand geschrieben, dass eine geglückte Messerabwehr 99% dem zufall überlassen ist und dass vielleicht 1 % Technik dabei ist.
Dem kann ich so nicht zusagen. Wie trainieren bei uns auch mit echten aber unscharfen Messern, und simulieren angriffe aus wahrlosen Richtungen.
Glaub mir sobald du siehst wie jemand ein Messer zückt, dann handelst du aus dem Gefühl heraus, sticht er von oben mache ich ohne nachzudenken automatisch eine parade, einen armhebel und renke ihm die schulter aus, ein weiterer angriff ist damit ausgeschlossen außer angreifer steht unter droge, was nicht immer der fall ist **. Genauso haben wir auch techniken für angriffe aus verschiedensten richtungen.
Und: Ich habe meinen Lehrer (Norbert Prass, Sohn des Großmeisters U. Prass 10 Dan Jiu Jitsu und co.) noch nie mit dem messer treffen können, d.h. es kommt drauf an wie schnell und erfahren du bist.
Abgesehen davon inwiefern sollte es immer zu verletzungen kommen?
D_Invader
18-04-2004, 16:09
Mal angenommen ich greife von oben an, wie du es so sagst. Bei der Hälfte meines Weges drehe ich das Messer und schneide horizontal. was willst du da machen ? du hast deine vorgefertigte Technik im Kopf, die jetzt allerdings völlig sinnlos ist. wahrscheinlich bist du sogar schon in der abwehrstellung die dich völlig offen für andere angriffe macht. man kann nicht sagen "wenn er das macht, mache ich das", weil es nie so ist.
mann kann nur die techniken trainieren, mit der hoffnung durch eine zufallssituation diese einmal durch reflex anwenden zu können. ansonsten ist messerabwehr extrem unsicher und sogut wie nur spontan.
h3LL5p4wN
18-04-2004, 19:04
Hmm, also gut, natürlich ist die messerabwehr eine sehr heikle Angelegenheit und natürlich kann alles anders kommen, so dass man nicht vorbereitet ist, aber um jetzt mal ins detail zu gehen:
Ein "übeltäter" sticht von oben zu, holt also hinter seinem Kopf aus um dann auf den Kopf oder in den Hals zu stechen, dreht dann aber in die horizontale ab, wer sticht denn so? Meinst du dass er abdreht, als reaktion auf meine abwehrhaltung, und will er mich gezielt mit einem "abdreher" erstechen?
Also ich persöhnlich würde als Angreifer nicht abdrehen, weil dadurch die kraft ja veringert wird, oder war das jetzt anders gemeint? Und geblockt wird von mir in letzter sekunde sodass der angreifer keine zeit hat sich was anderes auszudenken, auf mein ablocken folgt sofort geduckt ein schritt neben den gegner, eine position aus der er nicht angreifen kann, da ich eine armschleife mache und seine schulter herunterziehe und ausrenke oder breche....
Ich sage nicht dass es nicht gefährlich ist, aber ich kenne einige aus meiner schule die solch einen angriff mit ihrer technik abgewehrt haben. (wohlgemerkt waren das keine weißgurte)
Ich finde das ganze hängt auch sehr davon ab, wie nah der gegner steht, steht der gegner nochzwei-drei schritte entfernt, so kann ich evt. bei zücken des messers z.b. einen mae geri unter die brust machen (was dann passiert wenn der tritt gezielt ist kennt sicher jeder? Übelkeit, bis zu 2 stunden ausgeschaltet) . Steht der gegner jedoch unmittelbar vor mir, zückt das messer das ich es garnicht sehen kann, bin ich hilflos ausgeliefert...
Was ich damit nur sagen will, ist dass man sich auf keinen fall entmutigen lassen sollte und denken sollte man sei jetzt dem krankenhaus oder gar dem tod gewidmet. !Es gibt eine Messerabwher auch ohne verletzung! Versucht "einfach" immer in distanz zu bleiben und auf jede bewegen zu achten...und noch besser weglaufen wenns geht, das habe ich auch schon getan...
Ein Angreifer hat auch 2 Hände und spielt mit dem Messer. Sobald jemand mit dem Messer "Spielt" ist eine Abwehr ziemlich aussichtslos. Mit einen Stich von Oben greift dich vieleicht eine Hausfrau :D an.
mfg
Sehe ich genauso. Nur ein Idiot hällt das Messer starr in der Hand oder sticht - schon lange sichtbar - von Hinter dem Kopf hervor. Ein Messerstecher wird wohl mit dem Messer spielen, es nie zu lange an einer Stelle lassen, ev. die Hand wechseln und das Messer nicht fest umklammern, sondern locker hin und herführen...
Wenn der Gegner kein Profi ist, denke ich schon, dass man noch eine relativ hohe Überlebenschance hat, trotz des messers. mein rat wär auch, auf Distanz zu bleiben und dann entweder seine Beine anzugreifen und danach wegzulaufen oder seine Arme zu atackieren. wenn man weit genug wegbleibt hat man denke ich eine reale chance den Arm zB zu greifen um ihn zu brechen. Ich für meinen Teil trage immer einen Gürtel(auch bei Hosen die wunderbar sitzen) weil ich glaube, dass man damit eine bedeutend höhere chance hat. entweder Hand umwickeln und die Messerhand des Gegners damit greifen oder ihn mit der Eisenschnalle Attackieren. Das man ohne Verletzung davon kommt ist zwar mehr als unwarscheinlich, aber dennoch ist es nicht umbedingt der Falsche weg wenn man sich zur wehr setzt, anstelle des Weglaufens.
Ich war noch nicht in so einer Situation, ergo ist das alles nur Theorie, aber das wäre die Art und Weise in der ich reagieren würde.
Ähnlich geht es auch mit Jacken oder Pullis, die haben aber keine Schnallen. Und bis man die aus hat... :(
h3LL5p4wN
18-04-2004, 21:17
...das Messer nicht fest umklammern, sondern locker hin und herführen...
Mit dieser Aussage stellst du direkt die schwäche des angreifers heraus:
Hält er das locker in der Hand, ist es nicht ausgeschlossen es von der seite wegzukicken. UND: Die meisten Übeltäter die es nötig haben jemanden mit einem Messer abzustechen, sind ganz und garnicht profis, und schon längst keine supermänner. Auch wenn der Gegner das Messer in den Händen wechselt ist es zu verfolgen, wir sprechen nicht von einem tintenfisch mit 20 armen und ich bin keine schnecke. Egal mit welchem arm er zusticht, entscheident ist der punkt an dem ich registriere, dass es zustechen wird, egal was er vorher mit dem messer macht, ob er damit rumhantiert, das spielt keine rolle, und sollte er lange dauernd antäuschen, dann hätte man schon längst handeln können in dem man ihm nen kräftigen Tritt zwischen die Beine verpasst, man muss halt auf den richtigen moment warten. Abgesehen davon werde ich versuchen schneller zu sein und bei einem schwinger oder einem stich von oben, oder wenn das so abwägig ist, wie hier gesagt wurde was weiß ich, dann kontere ich sofort.
Was ist übrigens an einem Stich von oben so abwägig? Die meisten dummen kerle die geld für drogen brauchen machen das, oder sie stechen von der mitte in richtung bauch....
Ich will nur sagen, dass man auch ohne verletzungen wegkommen KANN, und dass ich leute kenne die dies auch erlebt haben.
Ich halte ehr situationen wie von einer schusswaffe bedroht zu werden oder wenn mich mehrere gegner gleichzeitig angreifen für fast aussichtslos.
Und im allgemeinen: Wirklich, die meisten übeltäter sind es gewohnt auszuteilen und nicht einzustecken, die meisten opfer wehren sich nicht, die sind nicht darauf eingestellt, dass sie jemandem begegnen der jede woche zweimal kampfsport betreibt. Und die typen selber sind wohl auch eher welche die keinen kampsport betreiben, da sie es dann sicher nicht mit dem geld hätten (ich glaube kaum dass jemand zum spaß leute mit einem messer bedroht).
UND: Ich mache Karate und Jiu Jitsu, und ich denke es kommt auch drauf an welche technik man hat, würde ich nur karate machen, wüsste ich auch nichts, doch als jiujitsuka lernt man mit genau solchen angriffen umzugehen, klar als kickboxer bin ich ausdauernd habe abgehärtete schienenbeine, doch wird mir da nicht viel weiterhelfen außer ebengenannte tritte....
holyshit
18-04-2004, 22:28
Mal ein ernstgemeinter Rat nachdem ich die letzten Beiträge gelesen habe. Lest Euch mal durch, was hier so zu Messerangriffen geschrieben wird und unterhaltet Euch mal mit Leuten, die mit Messern umgehen können oder wirkliche Erfahrungen gesammelt haben.
Prüft das was Ihr glaubt zu wissen damit Ihr nicht tragisch feststellt das im Leben alles anders ist als man denkt
US-Soldat ersticht 18 Jahre alten Italiener
Bei Messerattacke im Euro-Palace werden zwei Deutsche lebensgefährlich verletzt und ein Türke verwundet
Vom 18.04.2004
WIESBADEN Ein 18 Jahre alter Italiener aus Budenheim wurde im Euro-Palace nach einem Streit mit US-Soldaten tödlich verletzt: Ein ebenfalls erst 18 Jahre alte Amerikaner hatte mit seinem Messer auf ihn und drei weitere Besucher der Diskothek eingestochen.
Von Kurier-Redakteur
Christoph Cuntz
Der Anlass war gering in jener Nacht, in der sich rund 3 500 junge Leute im Euro-Palace befanden: Zeugen schildern die Szene, die sich gegen 2.20 Uhr ereignete, und die damit begann, dass ein 18 Jahre alter Amerikaner der Freundin eines Deutschen einen etwas festeren Schlag auf den Hintern versetzt habe. Der Italiener habe in einer Gruppe mit drei Deutschen und einem Türken gestanden. Er sei nach der Zudringlichkeit zu dem Amerikaner und dessen Kameraden gegangen.
Nach Darstellung der Polizei hat das Sicherheitspersonal der Diskothek den sich anbahnenden Konflikt zu spät bemerkt, um schlichtend eingreifen zu können. Der 18-jährige Soldat habe ein Messer gezogen und verletzte mit diesem vier junge Männer - den Italiener und drei seiner Bekannten. Während ein Türke mit leichteren Schnittwunden davon kam, schwebten noch gestern Abend zwei Deutsche in Lebensgefahr. Der 18 Jahre alte Italiener starb in der Diskothek: Der eine Stunde währende Versuch, ihn wieder zu beleben, blieb erfolglos. Die Bilder, die sich im Rahmen dieses blutigen Streits boten, wirkten auf mindestens sieben Besucher so schockierend, dass sie ärztlich versorgt und zum Teil sogar in Krankenhäuser gebracht werden mussten.
Die Polizei hatte zunächst einen 23 Jahre alten US-Soldaten festgenommen, der an der Auseinandersetzung beteiligt war. Er stand im Verdacht, der Messerstecher zu sein. Gestern Nachmittag meldete sich überraschend bei der Führung des US-Militärs der 18 Jahre alte Soldat, der erst seit sieben Monaten beim Militär und seit einem Monat in Wiesbaden stationiert ist. Er sagte aus, er habe zugestochen, weil er sich nicht mehr anders zu helfen gewusst habe, so Polizei-Sprecherin Petra Volk.
Dietmar Gaa, Eigentümer des Euro-Palace, sagte gestern, der Vorfall habe mit der Größe seiner Diskothek nichts zu tun. "So etwas kann auch in Diskotheken mit 300 Besuchern geschehen". Problematisch sei allerdings, dass das Publikum im Rhein-Main-Gebiet multikulturell ist. Er habe sich schon vor zwei Jahren vor einem Ausschuss der Landeshauptstadt verantworten müssen, weil ihm Rassendiskriminierung vorgeworfen worden sei. Damals hatte das Euro-Palace nicht jeden reingelassen. Der Ausschuss habe ihm nahe gelegt, solche Praktiken zu unterlassen. Seit Beginn des Irak-Krieges aber häuften sich die Vorfälle mit US-Soldaten, so Gaa, der vier weitere Diskotheken besitzt. Amerikaner randalierten häufiger, entweder um so zu vermeiden, dass sie in den Irak kommen, oder weil sie nach ihrem Einsatz im Irak gewaltbereiter seien.
Wiesbadens Ordnungsdezernent Peter Grella (CDU) wollte gestern keine Prognose dafür abgeben, ob die Tötung des Italieners zu einer Schließung des Euro-Palace führt. Er wolle die Ergebnisse der Ermittlungen abwarten, und von diesen etwaige Konsequenzen für die Diskothek abhängig machen. Ohne nähere Kenntnis des Hergangs könne derzeit nur darüber spekuliert werden, ob der Betreiber unzuverlässig ist. Von seiner Zuverlässigkeit aber hängt die Konzession für die Diskothek ab. Allein die Tötung eines Menschen rechtfertige nicht die Schließung des Euro-Palace. Eine solche Anordnung müsse eine rechtliche Grundlage haben. In keiner Gaststätte dieser Art seien solch schwere Straftaten hundertprozentig auszuschließen. Grella sagte gleichzeitig, es stelle sich berechtigterweise die Frage nach der Größe, für die das Euro-Palace eine Genehmigung hat. Auch müsse geprüft werden, ob die Diskotheken-Besucher nicht nach Waffen durchsucht werden müssen, so Grella. Ohnehin ist das Sicherheits-Personal der Diskothek angewiesen, scharf nach Drogen zu kontrollieren.
Furchtbar.
Und warum immernoch amerikanische Soldaten in Deutschland stationiert sind, ist mir nicht klar, aber das ist ein anderes Thema...
Karl-Heinz
19-04-2004, 08:04
.......Auch wenn der Gegner das Messer in den Händen wechselt ist es zu verfolgen, wir sprechen nicht von einem tintenfisch mit 20 armen und ich bin keine schnecke. Egal mit welchem arm er zusticht, entscheident ist der punkt an dem ich registriere, dass es zustechen wird, egal was er vorher mit dem messer macht, ob er damit rumhantiert, das spielt keine rolle, und sollte er lange dauernd antäuschen, dann hätte man schon längst handeln können in dem man ihm nen kräftigen Tritt zwischen die Beine verpasst, man muss halt auf den richtigen moment warten. Abgesehen davon werde ich versuchen schneller zu sein und bei einem schwinger oder einem stich von oben, oder wenn das so abwägig ist, wie hier gesagt wurde was weiß ich, dann kontere ich sofort.......
UND: Ich mache Karate und Jiu Jitsu, und ich denke es kommt auch drauf an welche technik man hat, würde ich nur karate machen, wüsste ich auch nichts, doch als jiujitsuka lernt man mit genau solchen angriffen umzugehen, klar als kickboxer bin ich ausdauernd habe abgehärtete schienenbeine, doch wird mir da nicht viel weiterhelfen außer ebengenannte tritte....
Deine Aussagen sind für Dich lebensgefährlich. Wenn man Dir das in der Sportschule Prass nach Schema: "Wenn er das macht, machst Du das" beibringt und Du ja offenbar glaubst, dass es in der Realität so funktioniert, ist das unverantwortlich von Deinerm Trainer. So wie Du schreibst hast Du warscheinlich noch nie freies Messersparring gemacht, sondern nur Verteidigung gegen angesagte Angriffe geübt. Das gibt Dir eine falsche Sicherheit und wird Dich in einer realen Situation warscheinlich das Leben kosten.
Ich wohne in der gleichen Stadt wie Du. Wenn Du möchtest, können wir uns mal auf freundschaftlicher Basis treffen und mit einem Trainingsmesser Deine Verteidigung testen.
Schreibe mir einfach eine PM
Karl-Heinz
UND: Ich mache Karate und Jiu Jitsu, und ich denke es kommt auch drauf an welche technik man hat, würde ich nur karate machen, wüsste ich auch nichts, doch als jiujitsuka lernt man mit genau solchen angriffen umzugehen, klar als kickboxer bin ich ausdauernd habe abgehärtete schienenbeine, doch wird mir da nicht viel weiterhelfen außer ebengenannte tritte....
Selten so gelacht! ;)
a) Hast Du Dich mal gefragt, woher das -boxer bei Kickboxer stammt.
b) Bist Du Dir wirklich sicher, daß Du gelernt hast, mit genau diesen Angriffen umzugehen? Soll nicht abwertend gemeint sein. Aber stell Dir selber die Frage, ob Du mit einem Messer wirklich umgehen kannst. Wenn ja, dann hast Du evtl. die Spur einer Chance bei der Abwehr eines Angriffes von jemanden, der sich ein bischen mit Messern auskennt. Alles andere ist nur blauer Dunst oder Du hast Glück.
Aber man weiß ja nie, wer da so mit einer Klinge ankommt:
http://www.metal-treasures.at/destruction.jpg
Gruß
Tengu
D_Invader
19-04-2004, 14:26
Da kann ich mich esdo und den anderen nur anschliessen.
Du redest die ganze Zeit von "dann mache ich das genau SO". Und genau das kannst du nicht machen, da ein Messerangriff NIE so ablaufen wird, wie er im abwehrtraining trainiert wird, der ist immer etwas anders, wenn auch vielleicht manchmal nicht viel, aber das kann es ausmachen.
es wird dich keiner auf offener strasse angreifen indem er erst das messer zieht, über den kopf hebt, einen schritt nach vorne macht, und zusticht.
ein besagter tritt wäre da schon hilfreicher, also einfach ausweichen und nach einer situation suchen. aber diese vorgeschriebenen abwehrtechniken bringen nur in zufallssituationen etwas.
Dr. Ralf
19-04-2004, 15:22
Na ja ich denke wir sollten nicht vorschreiben, was auf der Straße wirklich kommt und was nicht. Jeder noch so unmögliche Angriff kann auf der Straße erfolgen und es ist doch eigentlich selbstverständlich, dass man lernt hier von keinen festgelegten Vorgehensweisen ausgehen zu können. Der typische Tante Emma Angriff kann genauso kommen, wie der Stichangriff aus einer Messerkampfposition. Allerdings ist in der Tat der Angriff von oben mit Eispickelgriff der häufigste Messerangriff, zumindest wenn man der Polizeistatistik glauben darf. Ich denke es gibt wahrscheinlich auf der Straße mehr dilettantische (im Messerkampfsinne) Angriffe als professionelle. Das Problem ist aber doch, dass man nicht weiß was kommt und wie es kommt. Selbst wenn jemand dilettantisch ausholt, weiß man nicht ob der Angriff nun so kommt wie man es antizipiert. Im Übrigen können auch diese Angriffe brandgefährlich sein, weil der Gegner hier massiv Masse in den Stich legen kann (was man im Training aus Verletzungsgründen eben meistens nicht tut). Bei solchen Aktionen ist schon mancher sicher geglaubte Block eingebrochen. Aber selbst wenn man richtig antizipiert, hat man ein Problem, wenn der Angreifer sein Messer schnell wieder zurückzieht und quasi stetig, wie eine Nähmaschine zusticht. Unter Stress ist es übrigens sehr wahrscheinlich, dass dann immer wieder der gleiche Angriff kommt.
Ich halte es für sehr unwahrscheinlich dass ein Messerstecher unter dem Stress des Angriffs anfängt die Messerhand zu wechseln. Wenn man sich mal anschaut, was selbst bei den Escrima Spezialisten im Wettkampf von den eleganten Bewegungen übrig bleibt, dann braucht man denke ich nicht davon auszugehen, dass jemand unter dem Stress einer realen Bedrohung anfängt mit dem Messer zu spielen. Der Angreifer dürfte, gerade auch wenn er einen Menschen töten will, alles andere als locker drauf sein.
Zu unserem Jiu Spezialisten möchte ich folgendes sagen: Wer davon ausgeht in einer realen Messerbedrohung prinzipiell einen Hebel ansetzen zu können, sollte sich einen anderen Trainer suchen, der ihn realistischer auf eine Messerattacke vorbereitet. Hier scheint ja in der Ausbildung einiges schief gegangen zu sein.
Zu solch einer massiven Fehleinschätzung kann man eigentlich nur kommen, wenn man vordefinierte Angriffe, die zudem nicht wirklich ernst gemeint erfolgen, abhandelt.
Gruß Ralf
am besten man lernst selber mit einem messer umgehen und hat stets das grössere bei ;)
http://kronos.home.solnet.ch/messer_dabei_beim_kkb_besuchen.JPG
holyshit
19-04-2004, 18:54
Und wo ist das passende Gewehr dazu? ;)
ich habe leider nur das neue sturmgewehr (inkl. dem neuen messer)... das hier abgebildete messer ist jedoch schon ziemlich "antik"... vor ca. 30 Jahren hätte ich noch das passende SG gekriegt ;)
h3LL5p4wN
19-04-2004, 22:52
Hmm, also erstmal muss ich entäuscht feststellen dass die meisten sich meine posts nicht sorgfältig genug durchlesen, und direkt ohne rücksicht auf verlusste auf contra stellen....
Ich habe nicht behauptet dass der angreifer immer nur einen stichangriff macht und ich vernarrt und eingeschrenkt wie ein roboter nur immer den selben griff mache.... und ich habe AUCH erwähnt dass das nicht puppi einfach ist. Ich will nur sagen: Man sollte nich gleich denken dass jetzt alles aus ist und mann sich quasi direkt abstechen lassen kann. Es ist eine Tatsache dass es auch klimpflich ausgehen kann, da ich (um mich nochmal zu wiederholen) einige kenne die einen messerangriff abgewehrt haben. (tatsache).
Ich habe mir den artikel durchgelesen und kann den opfern auch nur mein beileid aussprechen und hoffen dass mir oder freunden oder eigentlich niemandem so etwas passiert. Wie genau das ganze im detail abgelaufen ist geht nicht hervor, damit ist nicht zu beurteilen ob die opfer eine chance hatten oder nicht, wenn nicht dann wäre es mir sicher nicht anders ergangen (ich bin kein scharlertan).
Und zum Kickboxen: Ich habe großen respekt vor solchen kampfkünstlern und schaue es auch sehr gerne im tv auf eurosport (wenns denn mal kommt).
ABER: Im Ring gelten nunmal andere regeln als auf der straße, und ich finde das kann man einfach nicht leugnen. Sicher kann man gut zutreten und lernt einen harten schlag, bestimmt besser als meine, doch hat man keine technik gegen die üblichen übeltaten auf der strasse, wie in der diso z.b. mit nem abgebrochenen glaß oder bei diversen umklammerungen oder halt bei messerdrohungen. Und das sage ich nicht um diese kunst herabzuschätzen, ich unterscheide nur zwischen sv und "kampfsport".
Leute die noch nie eine technik gegen messerangriffe gesehen oder ausprobiert haben können dann auch nicht behaupten es wäre nicht möglich.
Und zu meinem unterricht: es wird ganz klar darauf bedacht so flexibel wie nur möglich zu sein, es wird zufällig angegriffen und gekontert. Aber natürlich stellt uns unser trainer auch nicht einfach hin und sagt: "So meine lieben dann guckt mal wie ihr klar kommt, technik bringe ich euch nicht bei weil ihr dann eingeschränkt wärt -- greift er SO an, macht ihr das und das So -- , und ach übrigens: Messerangriffe kann man nicht abwehren."
Japanisches Jiu Jitsu ist zwar nicht die älteste sportart und stammt letztenendes vom chinesischen wushu ab, doch reicht die entstehungsgeschichte schon einige zeit zurück: Damls gab es auch messerangriffe, dagegen wurden systeme entwickelt, und dass nicht umsonst, oder sollte das ganze system ein witz sein und nur basieren damit wir westleutchen uns dran vergnügen können? ganz sicher nicht.
Ich kann einfach nur sagen dass es nicht unmöglich ist einen messerangriff abzuwehren und ich rede da von leuten die kampfsport machen... mag sein dass die meisten angriffe nicht ohne verletzungen verlaufen, aber die meisten machen ja auch kein kampfsport. Und klar ist das keine leichte sache, nur unmöglich halt nich.
Es ist schade dass hier alle direkt auf die fronten gehen.
Und selber ein messer mitzuführen halte ich übrigens für schwachsinn, bei einem messerangriff mit einem messer zu kontern bedarf schon hoher geschicklichkeit, und außerdem würde ich sowas nie bei mir tragen...
@Karl-Heinz:
Ich sage nicht dass ICH super gewapnet bin gegen messerangriffe, ich sage ja nochnichtmal dass ich eine große chance hätte, da ich auch noch garnicht so weit bin, ich sage nur dass es eine tatsache ist, dass es nicht unmöglich ist....
So gute nacht ich hab keine lust mehr.... spinat mit sose
ich hab nicht eine einzige wirksame messer-abwehr kennen gelernt. höchstens teilerfolge. aber eine richtig gute messerabwehr, außer schnell laufen, kenne ich nicht.
find ich ja interessant, dass sich offenbar mal viele einig sind über den schwachsinn von "realistischen messerabwehren". sollten wir dann nicht einmal eine sammelklage gegen all jene verbände, kampfkunstschulen etc. anstreben, die genau das unterrichten?!
dann wäre doch schon mal ein kleiner schritt getan.
viele grüße hanno
Dazu müßtest du erst einmal beweisen das die Technik und nicht der Ausführende schuld war.
mfg
Der m. d.Tiger tanzt
18-05-2004, 14:57
ich hab nicht eine einzige wirksame messer-abwehr kennen gelernt. höchstens teilerfolge. aber eine richtig gute messerabwehr, außer schnell laufen, kenne ich nicht.
Ich glaube es sollte ja schon aus den vorherigen Beiträgen herausgegangen, dass es nicht "die Messerabwehr" ,die immer geht nicht geben kann. Über Leben oder Tod entscheiden in solchen Situationen meistens verschiederne Faktoren: Glück, Reaktion, instinktive Handlungen,realistische Einschätzung der Situation,...
Interessanterweise hat es bis jetzt keiner für erwähnenswert gehalten, dass wenn man einem Messertypen gegenübersteht, das "sich umdrehen und laufen" das ziemlich dümmste ist was man machen kann. In der Regel sticht einen der Typ schon ab während man sich umdreht.
Übrigens ist das mit dem "selber ein Messer dabei haben und einsetzen" sicher nicht schlecht. Für den Angreifer ändert sich die Situation gewaltig: jetzt muss er davon ausgehen selber tödlich verletzt zu werden. Das gibt sicher vielen den Rest, die zwar bereit waren einen anderen schwer zu verletzen, aber nicht sich selbst.
mfg
Der mit dem Tiger tanzt
Interessanterweise hat es bis jetzt keiner für erwähnenswert gehalten, dass wenn man einem Messertypen gegenübersteht, das "sich umdrehen und laufen" das ziemlich dümmste ist was man machen kann. In der Regel sticht einen der Typ schon ab während man sich umdreht.
Wer hat Dir denn sowas erzählt? Hast Du sowas schon erlebt?
Gruß
Tengu
Der m. d.Tiger tanzt
18-05-2004, 15:31
Nun das ist durch Lesen angeeignetes Wissen und nach reiflichem Überlegen auch sehr wahrscheinlich. Jemand der motiviert wäre mich mit dem Messer anzugreifen, würde dann auch zustechen, wenn ich ihm schon den Rücken zukehre. Messerkämpfe oder -angriffe werden ja in der Regel in einer Distanz ausgeführt, in der es sich zeitlich nicht mehr ausgeht wegzulaufen, ohne wenigstens einmal getroffen zu werden.
Bin natürlich immer für andere Meinungen, die sinnvoller oder mit mehr Erfahrung verbunden sind offen.
mfg
Der mit dem Tiger tanzt
DasHaeschen
18-05-2004, 15:31
Es muss jedem KKler klar sein, dass er unbewaffnet keine Chance gegen einen Messerangreifer hat, wenn der wirklich weiß, was er tut.
Btw: Ein Messerangreifer, der Dich wirklich töten will, wird das tun, ohne dass Du etwas merkst! Bis Du merkst, dass Du ein Messer abgekriegt hast, ist der schon längst weg und Du so gut wie tot!
Ich finde es auch wichtig, dass man jedem Schüler ganz klar sagt, dass er gegen einen wirklich versierten Messerkämpfer mit den ihm beigebrachten Mitteln nicht besonders viele Chancen hat. Was wir den Schülern zeigen (und was auch ich noch lerne), ist nur gegen Leute gedacht, die wirklich keine Ahnung haben, was sie mit einem Messer tun sollen (ist doch bei der Schusswaffenabwehr dasselbe, einer, der Ahnung hat, kommt nicht näher als 2 Meter und dann will ich sehen, wie Du ihm die Waffe abnimmst... :rolleyes: ;) ). Denn auchSolche Angreifer sind gefährlich, wenn sie ein Messer in der Hand haben und gegen die kann man sich erfolgreich wehren.
So ehrlich sollte man zu seinen SChülern sein und ich lege auch immer sehr viel Wert darauf, dass sich jeder bewusst ist, dass es an Unmöglichkeit grenzt, einem begabten Messerkämpfer dasselbe abzunehmen. Sonst fangen die noch an, einen bewaffneten Angreifer, der nur ein bisschen Geld haben will, anzugreifen und sich damit in Lebensgefahr zu begeben...... :rolleyes:
Btw: Ich habe auch schon KKler gesehen, die wirklich guten Messerangreifern das Messer abgenommen haben, aber das sind sehr wenige und die gehen auch immer voll rein, das geht bis zum totalen KO des Gegners und (Zitat) "man muss sich dessen bewusst sein, dass der Gegenüber einen umbringen will, also muss man auch sagen: entweder Du oder ich!"
Und diese KKler machen alle seit mehr als zehn Jahren sehr viel und sehr hart ihre KK.....
Ciao,
Häschen
Nun das ist durch Lesen angeeignetes Wissen und nach reiflichem Überlegen auch sehr wahrscheinlich.
das ist ja das schöne! das immer leute über dinge reden, die sie sich ihr "wissen" von wer weiß wo angeeignet haben. ne praktische überprüfung kann da viel zur klärung beitragen. (musst ja nicht ein scharfes messer nehmen) das trifft im übrigen für alle arten von waffenkampf zu!
aber wenn dir jemand ernsthaft erzählen will, dass er dir eine sichere messerabwehr beibringen kann (aus der nahdistanz: mit ner kalashnikov aus 20m traue ich mir das auch zu) dann solltest du schnell deine konsequenz daraus ziehen. :cool:
@haeschen:
und da gibt dir auch entschlossenes "reingehen bis zum totalen ko" (da will dich jemand töten- oder nimmt es jedenfalls in kauf! wie gehen die denn in einen angreifer mit "nur" nem stock rein? :rolleyes: ) und 10jährige trainingserfahrung keine sicherheit! vielleicht schaffst du es, vielleicht nicht! (eine wahl hast dann sowieso nicht mehr). wenn du einem messerangreifer das messer abnehmen kannst, war es kein guter messerangreifer! es gibt jede menge fälle, wo völlig ungeübte leute andere mit einem messer schwer/schwerst oder gar tödlich verletzt haben. es geht nicht nur um "geübte messerkämpfer"! genau da fängt es ja an. wenn horst nicht so ungeübt ist, dass er das messer nicht aufkriegt oder es sich vor aufregeung selbst in den körper rammt ist er lebensgefährlich!
dieses gerede um sichere techniken ist in meinen augen betrug und grob fahrlässig (in vielen fällen wohl auch mit vorsatz- aus finanziellen gründen)
@esdo: jeder, der vorgibt eine sichere messerabwehr zu unterrichten ist da mit drin!
hanno
deshalb: klagen!!
@hanno
Ich persöhnlich weiße meine Schüler immer auf die Gefahren hin. Das manche Aussagen fahrlässig sind bestreide ich gar nicht, da sind mir einer Meinung. Aber beweisen wirst du das kaum können, da ein Fehler immer bei den Auführenden und nich beim System gesucht wird.
mfg
@esdo:"Ich persöhnlich weiße meine Schüler immer auf die Gefahren hin. Das manche Aussagen fahrlässig sind bestreide ich gar nicht"
unterrichtest du messerabwehr?
na dann biste halt mit im boot! :rolleyes: wer meint, leuten erzählen zu müssen, er könnte ihnen lehren, wie man eine messerangreifer abwehrt, der ist damit angesprochen! und weiter vorn in der diskussion waren sich doch scheinbar alle darüber einig. aber da muss man sich eben auch an die eigene nase fassen! klar, es klingt gut, wenn man sowas anbieten kann und bringt sicher auch noch etwas geld, aber sich dann hinzustellen und zu sagen: "...also ehrlich gesagt gibt es keine technik einen entschlossenen angreifer mit einem messer abzuwehren.!" geht dann wohl nicht mehr. klar, da würde ich mein geld auch zurückhaben wollen.
so muss man sich eben vorher entscheiden, auf welcher seite man stehen will.
ich bin immer noch für eine sammelklage! :cool:
Ich unterrichte Messerabwehr nur das übliche .Was soll ich meinen Schülern sagen? Bleibt stehen und laßt euch ohne Geggenwehr umbringen ?Ich betone das weglaufen immer das beste ist und man nur gegen Waffen kämpft wenn man dazu keine Chance hat.
mfg
Ich unterrichte Messerabwehr nur das übliche
eben- das übliche! --> siehe oben :boxing: hanno
Alephthau
23-05-2004, 07:10
Hi,
Es gibt recht brauchbare und unbrauchbare unbewaffnete Messerabwehrtechniken/konzepte!
Die unbewaffnete Messerabwehr ist ein Notkonzept was man einsetzt wenn man keine andere Möglichkeit mehr hat. Es findet sich in jeder Waffenkampfkunst, wie z.B. dem Escrima .
Das zum Teil, recht hanebüchenes unterrichtet wird steht wiederum auf einem anderen Blatt!
Gruß
Alef
eben- das übliche! --> siehe oben :boxing: hanno
Und was tust du in solch einen Fall ? Stillhalten?
mfg
holyshit
23-05-2004, 13:39
@esdo:"Ich persöhnlich weiße meine Schüler immer auf die Gefahren hin. Das manche Aussagen fahrlässig sind bestreide ich gar nicht"
unterrichtest du messerabwehr?
na dann biste halt mit im boot! :rolleyes: wer meint, leuten erzählen zu müssen, er könnte ihnen lehren, wie man eine messerangreifer abwehrt, der ist damit angesprochen! und weiter vorn in der diskussion waren sich doch scheinbar alle darüber einig. aber da muss man sich eben auch an die eigene nase fassen! klar, es klingt gut, wenn man sowas anbieten kann und bringt sicher auch noch etwas geld, aber sich dann hinzustellen und zu sagen: "...also ehrlich gesagt gibt es keine technik einen entschlossenen angreifer mit einem messer abzuwehren.!" geht dann wohl nicht mehr. klar, da würde ich mein geld auch zurückhaben wollen.
so muss man sich eben vorher entscheiden, auf welcher seite man stehen will.
ich bin immer noch für eine sammelklage! :cool:
Ich sehe nicht, daß alle die Messerabwehr im Training behandeln, gleichzusetzen sind. Auch wenn das meiste ziemlich bekloppt ist, was da trainiert wird, soweit ich das beurteilen kann. Natürlich sind die Chancen schlecht, unbewaffnet einen Tötungsversuch mit einem Messer zu überleben. Aber ein guter Trainer weißt darauf hin und verkauft seine Abwehrtechniken nicht als immerfuntionierend, sondern als Möglichkeiten.
Man kann natürlich auch in einer Beispielssituation:
Messerjockel hat Dich in der Toilette überrascht, so das du nicht mehr rauskommst,
einfach sagen: OK Messerabwehr funktioniert sowieso nie, also laß ich mich abstechen und sterbe vielleicht
Durch Messerangriffe sterben nunmal mehr Leute als durch waffenlose Angriffe, also besteht bei vielen Leuten auch ein Interesse sich damit auseinanderzusetzen, wenn es um SV geht.
Durch Messerangriffe sterben nunmal mehr Leute als durch waffenlose Angriffe, also besteht bei vielen Leuten auch ein Interesse sich damit auseinanderzusetzen, wenn es um SV geht.
Das ist ja auch meine Meinung.
Um mich in diesen bereich weiterzubilden nutze ich unter anderen Seminare.
Da ich selber 4 Mal in einen Messerkampf verwickelt war, denke ich das ich meine Schüler genügend darauf vorbereite.
Im Waffenabwhre bereich bin ich in einigen Dingen auch anderer Meinung als unser Stilgründer, was wir auch in Versuchen ausprobieren.
mfg
Blue_Dragon
23-05-2004, 13:49
Ich sehe nicht, daß alle die Messerabwehr im Training behandeln, gleichzusetzen sind. Auch wenn das meiste ziemlich bekloppt ist, was da trainiert wird, soweit ich das beurteilen kann. Natürlich sind die Chancen schlecht, unbewaffnet einen Tötungsversuch mit einem Messer zu überleben. Aber ein guter Trainer weißt darauf hin und verkauft seine Abwehrtechniken nicht als immerfuntionierend, sondern als Möglichkeiten.
Man kann natürlich auch in einer Beispielssituation:
Messerjockel hat Dich in der Toilette überrascht, so das du nicht mehr rauskommst,
einfach sagen: OK Messerabwehr funktioniert sowieso nie, also laß ich mich abstechen und sterbe vielleicht
Durch Messerangriffe sterben nunmal mehr Leute als durch waffenlose Angriffe, also besteht bei vielen Leuten auch ein Interesse sich damit auseinanderzusetzen, wenn es um SV geht.
Warum nicht? Nach welchen Kriterien würdest du dann auswählen für was wen richtig ist meine Meihnung dazu: Jeder sollte alle techniken praktiken und Situationen erlernen (im training) dann sollte er SELBER aus dem Wissen eine für ihn passende Technik entwickeln die dann auch funktioniert.
Blue Dragon
holyshit
23-05-2004, 14:02
Warum nicht? Nach welchen Kriterien würdest du dann auswählen für was wen richtig ist meine Meihnung dazu: Jeder sollte alle techniken praktiken und Situationen erlernen (im training) dann sollte er SELBER aus dem Wissen eine für ihn passende Technik entwickeln die dann auch funktioniert.
Blue Dragon
Entweder kapier ich nicht was Du geschrieben hast, oder Du hast nicht kapiert was ich geschrieben habe. Bitte erklär mal genauer was Du meinst, bin nicht der hellste. :o
Das mit dem passende Technik entwickeln klingt wieder ziemlich gefährlich finde ich, so nach one fits all.
Blue_Dragon
23-05-2004, 14:52
Ok dann nochmal also jeder sollte seinen eigenen Stil entwickeln aber dazu braucht mann erstmal eine bischen Basis Wissen um seinen eigenen stil finden zu können na verstanden holyshit ??
Ich hab zwar keine Ahnung über Messerabwehr..... aber die Theoriediskussion finde ich ziemlich blöde. Wer sagt denn , dass in der Realität eine von euch als schlecht befundene Abwehr nicht funktioniert, aber eine solche, die ihr als praktikabel bezeichnet????
Training ist nicht Realität!!! Realitätsnahes Training gibt es nicht! Denn im Training weiss jeder, was auf einen zukommt !
holyshit
23-05-2004, 20:07
Ok dann nochmal also jeder sollte seinen eigenen Stil entwickeln aber dazu braucht mann erstmal eine bischen Basis Wissen um seinen eigenen stil finden zu können na verstanden holyshit ??
Nein, bin zu blöd
Auf das:
Zitat von holyshit
Ich sehe nicht, daß alle die Messerabwehr im Training behandeln, gleichzusetzen sind. Auch wenn das meiste ziemlich bekloppt ist, was da trainiert wird, soweit ich das beurteilen kann. Natürlich sind die Chancen schlecht, unbewaffnet einen Tötungsversuch mit einem Messer zu überleben. Aber ein guter Trainer weißt darauf hin und verkauft seine Abwehrtechniken nicht als immerfuntionierend, sondern als Möglichkeiten.
Man kann natürlich auch in einer Beispielssituation:
Messerjockel hat Dich in der Toilette überrascht, so das du nicht mehr rauskommst,
einfach sagen: OK Messerabwehr funktioniert sowieso nie, also laß ich mich abstechen und sterbe vielleicht
Durch Messerangriffe sterben nunmal mehr Leute als durch waffenlose Angriffe, also besteht bei vielen Leuten auch ein Interesse sich damit auseinanderzusetzen, wenn es um SV geht.
hast Du mit dem geantwortet:
Zitat von Blue_Dragon
Warum nicht? Nach welchen Kriterien würdest du dann auswählen für was wen richtig ist meine Meihnung dazu: Jeder sollte alle techniken praktiken und Situationen erlernen (im training) dann sollte er SELBER aus dem Wissen eine für ihn passende Technik entwickeln die dann auch funktioniert
Kapier ich nicht, auf was beziehst Du Dich?
Hi,
bevor ich jetzt viel schreibe, ladet mal folgenden Clip herunter (rechte Maustaste und dann "Speichern unter". Doppelklick funktioniert nicht) und schaut ihn Euch dann an.
Messerverteidigung (http://www.jkd-kbh.dk/video/karate.wmv)
Da steckt durchaus etwas Wahrheit drinnen.
Viel Spass
Dieter Knüttel
Commanace
25-05-2004, 18:03
:hammer:
hallo Bateman
1993 ist es mir passiert, das ich überfallen wurde mit einem Messer.
Fazit: 30 cm lange Narbe auf der Bauchdecke.
Während der Auseinandersetzung, war es mir auf einmal egal gewesen, welche Verletzungen ich davon tragen würde und tat etwas,(in meiner Verzweiflung) womit mein Angreifer nicht gerechnet hat. Ich griff ihn an und blockierte ihn so, dass es ihm nicht möglich war weiter mit seinem Messer auf mich einzustechen.Alles andere entschied der Bodenkampf. Es stellte sich heraus, das er so regelmässig sein Taschengeld aufbesserte und als Unbekannter bewaffneter Raubtäter gesucht wurde.
Schnell Begriff ich im nachhinein, dass nur die Akzeptanz verletzt zu werden, erst dann eine reale Chance besteht, sich gegen ein Messerangriff zu wehren. Der Gedanke ob ich verletzt werde oder nicht, muß über Bord geworfen werden. Lieber eine Narbe mehr, dafür aber gute Chancen sein Leben zu behalten!(klar ist mir schon, dass dies hätte schief gehen können, mir hat es allerdings geholfen.)
Gruß Laird
Flusswaechter
05-06-2004, 18:10
Also als KK Unerfahrener und noch weniger Plan von Messerkampf stellen sich mir noch so ein zwei Fragen!
1. Wie oft begegnet man den bitte einem erfahrenen Messerkämpfer auf der Strasse? Wenn, dann sind das meist welche, die bisher mit dem Messer immer drohen und damit Erfolg haben denke ich mal! Wenn man einem gegenübersteht, der auch Plan davon hat, dann ist es eh recht aussichtslos, da kann man nur hoffen, das er nen schlechten Tag hat! Es rennen ja auch nicht soviele KKler rum, die Leute vermöbeln, das sind auch meist "nur" normale Schläger, wobei auch die böse Schäden zufügen können!
2. Zu dem wegrennen, was macht euch so sicher, das ihr wegrennen könnt? die stehen doch meist wirklich so nahe, das die mit einem Schritt ran sind und euch noch in der Drehung abstechen, weil man in der Drehung eigentlich recht wenig Weg zurücklegt finde ich! Und ausserdem, wenn er nicht ran ist und bissel Ahnung hat, warum soll er dann das Messer nicht in den Rücken werfen können? Man muß es doch nicht immer fest in der Hand halten oder wo liegt da jetzt der Denkfehler?
3. Das ist jetzt nur ne theoretische Frage, bringt es mir vielleicht was, wenn ich mich in seine Richtung zu Boden fallen lasse und ihm dann irgendwie von den Beinen hole? Weil er mit Sicherheit nicht so schnell nach unten stechen wird, weil er mit sowas meist nicht rechnet und bestimmt auch nicht allzuweit zurückspringen kann! Wie gesagt, keine Ahnung von der MAterie, aber so würde ich es, wenn ich in der Panik überhaupt dran denken würde, evt. versuchen!
Corrosion
10-06-2004, 17:30
@ Flusswächter 1:Recht selten sag ich jetzt mal aus eigener Erfahrung wobei auch ein Messerkampfdilletant (<--schreibt man des so?)genug Schaden anrichten kann (eine Narbe über meinen Unterarm sagt mir das).
2:Wegrennen ist nur eine gute Lösung wenn man sich sicher ist,das der Gegner keinen Schaden anrichten kann wenn man wegrennt.zum Messerwerfen Meines Wissens nach sind die wenigsten Kampfmesser für einen Wurf ausgewogen.
3:Was ist wenn er da Messer locker auf Hüfthöhe hält? Dann Springst du ihm in die Klinge.Dumm gelaufen.Aber gegen den "Eispickelangriff" dürte des durchaus Praktikabel sein.
Flusswaechter
11-06-2004, 14:06
@ Flusswächter 1:Recht selten sag ich jetzt mal aus eigener Erfahrung wobei auch ein Messerkampfdilletant (<--schreibt man des so?)genug Schaden anrichten kann (eine Narbe über meinen Unterarm sagt mir das).
2:Wegrennen ist nur eine gute Lösung wenn man sich sicher ist,das der Gegner keinen Schaden anrichten kann wenn man wegrennt.zum Messerwerfen Meines Wissens nach sind die wenigsten Kampfmesser für einen Wurf ausgewogen.
3:Was ist wenn er da Messer locker auf Hüfthöhe hält? Dann Springst du ihm in die Klinge.Dumm gelaufen.Aber gegen den "Eispickelangriff" dürte des durchaus Praktikabel sein.
Also zu drittens, ich meinte, direkt reinrutschen, aber stimmt schon, wenn ich so nahe stehe, das ich reinrutschen kann, dann könnte ich noch nicht tief genug sein, um dem Hüftmesser entgehen zu können! Naja, irgendne bessere Lösung als abstechen lassen muß es doch geben!?
Corrosion
12-06-2004, 18:16
Sich nicht mit nem Messerstecher anlegen http://www.click-smilies.de/my_smileys/smileys1/biglaugh.gif
Auf Distanz bleiben Gürtel ziehen und als Peitsche benutzen?Also Irgend ne Waffe mit Reichweitevorteil finden(Stöcke,Zaunlatten,Stühle,geworfene Flaschen)da kann man kreativ sein.
Fegeblöcke und ein sicheres Gleichgewicht sind der schlüssel, falls wegrennen nicht mehr geht.... flexiebel und schnell sein. Fegeblöcke sind um einiges schneller, daher sehr zu empfehlen...
aber garantien gibt es keine...
3. Das ist jetzt nur ne theoretische Frage, bringt es mir vielleicht was, wenn ich mich in seine Richtung zu Boden fallen lasse und ihm dann irgendwie von den Beinen hole? Weil er mit Sicherheit nicht so schnell nach unten stechen wird, weil er mit sowas meist nicht rechnet und bestimmt auch nicht allzuweit zurückspringen kann! Wie gesagt, keine Ahnung von der MAterie, aber so würde ich es, wenn ich in der Panik überhaupt dran denken würde, evt. versuchen!
Denke das wäre ein gefundenes Fressen. Wenn er auch zu Boden kommt hast Du wohl den kürzeren gezogen. Sicherlich sticht er dann nicht unbedingt zu boden, aber tretet dir in die Nüsse/Rücken/Kopf/Niere was auch immer, und wenn Du es schaffen solltest ihn auch zu boden zu bekommen, dann gute nacht...
Ich würde mich auch nicht in seine Richtung zu Boden fallen lassen. Dann muss er ja einfach nur noch das Messer nach unten werfen. Das kann er nur dann nicht, wenn ich ihn umgeworfen habe, aber dann könnte ich trotzdem bekantschaft mit dem Messer machen (wenn auch selbst vom Gegner unbeabsichtigt).
Ich würde (falls ich noch halbwegs klar denken könnte) mich bei seinem ersten Angriff zur Seite drehen (nicht auf die Seite auf der das Messer ist) und versuchen eines seiner Beine wegzufegen und dann wegrennen.
Auch nicht gerade eine Erfolgversprechende Taktik, aber naja.... :rolleyes:
Commanace
17-06-2004, 17:26
Ich hab nie sowas wie Messerabwehr gemacht, aber ich denk mal, was ich nach weglaufen in der Situation tun würde wäre:
1) mit beiden händen den Messerführenden Arm abzufangen und zu Halten
2) dem Angreifer volle Kanne in die Eier kicken (oder was grade in Reichweite ist) bevor er auf so kreative Ideen wie Handwechsel kommt
:D
sumbrada
17-06-2004, 17:38
Ich hab nie sowas wie Messerabwehr gemacht, aber ich denk mal, was ich nach weglaufen in der Situation tun würde wäre:
1) mit beiden händen den Messerführenden Arm abzufangen und zu Halten
2) dem Angreifer volle Kanne in die Eier kicken (oder was grade in Reichweite ist) bevor er auf so kreative Ideen wie Handwechsel kommt
:D
Jo, mach das mal. :rolleyes:
Ich würde dir mal raten, geh in eine KK-Schule, wo man Messerkampf unterrichtet und lass dich mal von einem von denen mit dem Messer angreifen.
Oder lass dich von irgendwem mit dem Übungsmesser angreifen, da ich denke, dass du mit dem Greifen bei fast Niemandem Erfolg haben wirst.
1) mit beiden händen den Messerführenden Arm abzufangen und zu halten
Bis zum Halten würdest du wahrscheinlich gar nicht kommen. ;)
Ich würde eher versuchen möglichst weit vom Messer wegzubleiben.
Beim Greifen mit beiden Händen,sollte das gelingen hat dein Gegner immer noch eine Hand frei und kann dich beliebig schlagen. Danach macht er mit dem Messer weiter.
mfg
sumbrada
17-06-2004, 18:04
Was noch viel schlimmer ist, er kann dir mit dem freien Arm, deine Arme festlegen, wenn er dann das Messer frei hat, bist du tot.
Blue_Dragon
17-06-2004, 18:33
Es ist aber möglich für GEÜBTE KK´ler wenn er zusticht zur seite gehen und dann seinem arm nach vorne ziehen also den gegner nach vorne ziehen und da mann ja schonmal daneben steht ein kräftiger Kick ans Schienbein so das er umfällt und dann ab durch die mitte *g* äh weglaufen meinte ich :D
Blue_dragon
Ich habe zwar ebenfalls noch nie einen ernstgemeinten Messerangriff abgewehrt, würde (falls keine stühle/Gegenstände in der Nähe sind) aber wie Flusswächter eher mit den Beinen arbeiten, als zu versuchen den Messerarm zu greifen (da hätte ich zu viel Angst).-Z.B. Fussball-Grätsche, Bein-Scheren, Capoeira-mäßige Feger wie Rasteira, Negativa derrubando und Tritte mit 1-2 Händen am Boden, wie meia-lua de compasso, chapa etc...
sumbrada
17-06-2004, 19:59
Ich habe zwar ebenfalls noch nie einen ernstgemeinten Messerangriff abgewehrt, würde (falls keine stühle/Gegenstände in der Nähe sind) aber wie Flusswächter eher mit den Beinen arbeiten, als zu versuchen den Messerarm zu greifen (da hätte ich zu viel Angst).-Z.B. Fussball-Grätsche, Bein-Scheren, Capoeira-mäßige Feger wie Rasteira, Negativa derrubando und Tritte mit 1-2 Händen am Boden, wie meia-lua de compasso, chapa etc...
Wie, du würdest dich auf den Boden schmeissen?
Das ist ja noch bekloppter ( sorry), als die Arme zu fassen. :ui:
Mit den Beinen zu arbeiten, kann problematisch sein, da man sich die Beweglichkeit raubt.
Ich hab das glaube ich schon mal geschrieben, aber womit viele überhaupt nicht rechnen ist, den Angreifer, wenn er den Schritt nach vorne macht, einfach das Bein wegfegen. Im Training hat das schon einige Mal geklappt, besonders da viele mit dem Messer viel zu grosse Schritte machen.
P.S. So ein Mist, ich könnte jetzt trainieren, anstelle hier gross rumzuschwafeln, habs aber irgendwie an der Schulter.
Mein Körper ist ein Frack. :cry:
Wie, du würdest dich auf den Boden schmeissen? -jetzt wo du s sagst... -im Grunde genommen: ja. Ich meine damit aber nicht "auf dem Boden liegen" ala "offene guard", sondern -mich einfach sehr tief bewegen...-wenn du mal ein Capoeira-Spiel (besonders "Angola-stile") gesehen hast, weißt du vielleicht, was ich damit meine. -man muß am Boden nicht zwangsläufig unbeweglicher und langsamer sein...
Ich hab das glaube ich schon mal geschrieben, aber womit viele überhaupt nicht rechnen ist, den Angreifer, wenn er den Schritt nach vorne macht, einfach das Bein wegfegen. -sag ich doch
P.S. So ein Mist, ich könnte jetzt trainieren, anstelle hier gross rumzuschwafeln, habs aber irgendwie an der Schulter.
Mein Körper ist ein Frack. :cry: -ich könnte jetzt auch trainieren, statt rumzulabern, aber leider kann ich schon alles :(
Mit den Beinen zu arbeiten, kann problematisch sein, da man sich die Beweglichkeit raubt.
Stimme ich zu, allerdings kann beim Ausweichen ein tiefer Stopptritt (Knie, Weichteile) auch funktionieren. Gut dabei ist, dass der Oberkörper beim Seitwärtstritt nach hinten verlagert wird, also mehr Distanz zum Messer.
Aber ich sehe es auch so, dass Armtechnik das Beweglichste und Wichtigste ist, da man in einem "Duellkampf" im geschlossenem Raum auf jedem Fall in die mittlere und nahe Distanz kommt.
Gruss
Blue_Dragon
17-06-2004, 23:27
Also mal sorry sumbrada ich mit meinen 100 Kilo ja mich haben sehr wenige geschmissen bzw. gefegt und selbst wenn du es annähernd schaffst dann komm ich maximal aus dem gleichgewicht und dann da bin ich relativ schnell drin wieder und dann fangen wir wieder von anfang an oder wie ??
Blue_Dragon
Ihr Lieben...
es erschreckt mich ein bisschen, hier zu lesen, was man wohl "wenn...- dann..." machen könnte, - sollte. KKBler bouncer und ich haben letztens ein wenig mit Übungsmessern gespielt und die Erfahrungen waren wirklich äusserst ernüchternd bis erschreckend. Wir haben zuerst angefangen, einige Messerabwehrtechniken explizit zu üben. Dann, als die theoretischen Abläufe einigermassen "drin" waren, haben wir angefangen, die Angriffe zu variieren (mehr Druck, die Angriffswinkel etwas anders) und schon hätte es Schnittverletzungen gehagelt. Danach sind wir zum Messersparring übergegangen und nach spätestens fünf Minuten hätten wir beide verblutet am Boden gelegen. Ganz schlimm wurde es, als wir waffenlos gegen Messer "frei" ausprobiert hatten. In "nullkommanix" hätten wir uns wahrscheinlich unsere Gliedmassen amputiert (so viel zu Kicks oder Schlägen). Echte Überlebenschancen haben sich erst eingestellt, als wir Stock gegen Messer gespielt haben und auch nur dann, wenn der Stockträger ausreichend Bewegungsfreiheit hatte, ansonsten hatte der eine vielleicht eine gewaltige Beule, der andere aber das Messer im Bauch oder im Hals.
Mein Fazit: Keine Experimente!!!!!!!!
- Wenn mich mich jemand mit einem Messer bedroht, egal ob kurz, lang, teuer oder billig, sehe ich zu, dass ich Land gewinne. - ohne wenn und aber!!!! Falls das mal doch nicht möglich sein sollte, Teleskopstock raus und so schnell, hart und brutal wie möglich zuschlagen, in Hoffnung auf den "Lucky Punch".
Andreas Weitzel
30-07-2004, 12:10
Wenn mich mich jemand mit einem Messer bedroht, egal ob kurz, lang, teuer oder billig, sehe ich zu, dass ich Land gewinne. - ohne wenn und aber!!!! Falls das mal doch nicht möglich sein sollte, Teleskopstock raus und so schnell, hart und brutal wie möglich zuschlagen, in Hoffnung auf den "Lucky Punch".
Viel Glück! Und immer darauf hoffen, daß der Schlagstock gerade dabei ist :)
Gruß
Andreas
die effektivste Messerabwehr = HK MP5.
du bist als Unbewaffneter deinem Gegner gegenüber fast immer unterlegen.
und egal wie ein solcher Kampf ausgeht, danach brauchst du dir jedenfalls keinen Kopft mehr machen :-P
Tag zusammen,
an alle die sich mal überzeugen wollen wie effektiv Angriff und Abwehr mit und gegen Messer sind. Einen alten Pulli, möglichst weiss und einen fetten Edding für 5 euro. Und dann spielt ihr ich mal dich an und du versuchst es zu verhindern. ;)
Dazu braucht man auch nicht unbedingt einen geübten Messerkämpfer als Partner.
Anhand der Farbstriche kann man sich dann die Messerverletzungen ausmahlen.
Meine erkenntniss aus der Übung, renn weg und bete das er es nicht werfen kann.(falls es möglich ist, aber es geht mir nur um die Spekulationen wie geübte KKler dem Messer ausweichen könnten......., wenn usw)
Gruß Sitai
sumbrada
30-07-2004, 12:23
Viel Glück! Und immer darauf hoffen, daß der Schlagstock gerade dabei ist :)
Gruß
Andreas
Da sehe ich gar nicht mal das Problem, heutzutage haben ja leider viele Waffen dabei.
Schwieriger finde ich, überhaupt an die Waffe so schnell ranzukommen.
Wenn klar ist, dass man nicht mehr wegkommt, hat man doch in der Regel nur Sekundenbruchteile, um die eigene Waffe zu ziehen. vorausgesetzt es handelt sich nicht nur um einen Messerfuchtler, sondern um einen richtigen Schlitzer.
Da wäre fast schon eine Art Iaido-training angebracht
silent seeker
30-07-2004, 12:26
heutzutage haben ja leider viele Waffen dabei.
ersetze "leider" durch "klugerweise". ;)
sumbrada
30-07-2004, 12:28
Kann man sehen, wie man will.
Schon mal was von Gewaltspirale gehört.
Andreas Weitzel
30-07-2004, 12:30
die effektivste Messerabwehr = HK MP5. ...aber auch nur, wenn man Platz und Zeit hat. Bei Angriffen aus nächster Nähe, von der Seite wird es problematisch. Es sei denn, man hat gelernt, wie man die MP einsetzt, ohne unbedingt schießen zu müssen.
Gruß
Andreas
Blue_Dragon
30-07-2004, 12:32
ersetze "leider" durch "klugerweise". ;)
dann haben wir ja bald Klugerweise solche zustände wie in Amerika :rolleyes:
Blue_Dragon
silent seeker
30-07-2004, 12:32
wir spiralisieren nicht. wir verteidigen uns nur. :)
~
sumbrada
30-07-2004, 12:34
wir spiralisieren nicht. wir verteidigen uns nur. :)
~
Ja, das ist immer das Argument. ;)
Andreas Weitzel
30-07-2004, 12:46
an alle die sich mal überzeugen wollen wie effektiv Angriff und Abwehr mit und gegen Messer sind. Einen alten Pulli, möglichst weiss und einen fetten Edding für 5 euro. Und dann spielt ihr ich mal dich an und du versuchst es zu verhindern Was soll das bringen? Ein "Treffer" mit dem Edding könnte einen Kratzer oder eine leichte, oberflächige Schnittwunde bedeuten. Aber leicht verwundet zu werden, ist das Mindeste, worauf man sich bei einem Messerkampf einstellen soll. Heißt es, daß man den Kampf gleich verloren hat? Was meint ihr, wieviele Menschen Messerangriffe bereits überlebt haben? Ich denke, mehr als ein Dutzend :) Dann ist es durchaus realistisch.
Gruß
Andreas
wenn eine Flucht ausgeschlossen/unmöglich ist, würde ich vorerst einmal probieren, die mir zur Verfügung stehenden Hilfsmittel (Stühle, ...) in Anspruch zu nehmen.
bei einem direkten Kampf würde ich vermutlich eine 90° l. Position einnehmen.
wobei der vorstehende Arm *[1] den Angriff übernimmt... und noch eine Art Barriere darstellt, wodurch die Angriffsfläche (des Körpers selbst) gering gehalten wird.
*[1]
um die Schäden gering zu halten, sollte ein Pullover oder eine Jacke als Polster (gegen Schlitzer) fungieren.
der Angriff sollte auch mit dem Oberarm aus- und durchgeführt werden, um die untenliegenden Pulsadern [...] zu schützen.
silent seeker
30-07-2004, 13:02
Ich denke, mehr als ein Dutzend :)
*hust* ganz unter uns, ich bin
a) ein weichei
b) alt & schwächlich
c) gut im laufen
daher ziehe ich es vor, nicht mal eine einzige schnittwunde abzukriegen. gibt's hier noch mehr leute, denen es so geht? :o
~
Andreas Weitzel
30-07-2004, 13:07
*hust* ganz unter uns, ich bin
a) ein weichei
b) alt & schwächlich
c) gut im laufen
daher ziehe ich es vor, nicht mal eine einzige schnittwunde abzukriegen. gibt's hier noch mehr leute, denen es so geht? :o
~Ich bin auch nicht darauf scharf, geschnitten oder gestochen zu werden. Aber es wurde bereits ..zig mal gesagt, daß es Situationen gibt, in denen man nicht weglaufen kann. Was dann? Dann könnte (!) es heißen: Leicht verletzt überleben oder schwer verletzt sterben. Was wählst Du? :)
Gruß
Andreas
Blue_Dragon
30-07-2004, 13:11
Ich bin auch nicht darauf scharf, geschnitten oder gestochen zu werden. Aber es wurde bereits ..zig mal gesagt, daß es Situationen gibt, in denen man nicht weglaufen kann. Was dann? Dann könnte (!) es heißen: Leicht verletzt überleben oder schwer verletzt sterben. Was wählst Du? :)
Gruß
Andreas
also ich nehm auch schwer verletzt überlebt.
Blue_Dragon
Mein Gott, immer diese Kathegorien "Einen Messerangriff kann man nicht abwehren ! Ein Messakämpfa tötet Dich und Deine Familie bevor Du überhaupt MERKST daß Du tot bist! Auch Anfänger werden zu Säuen und machen fliegende Überkopftritte!"
Tatsache ist, die meisten Leute sind einfach so LANGSAM daß sie nicht abwehren können. In seinem Hahaha und launigem Dummschwätzdenken gefangen zu sein macht auch nicht unbedingt entschlußfreudig und aktionsgeladen. Ein Vollidiot der genug Aggression hat, wildfremde Leute abzustechen hat da den Aktionsvorteil durch die skrupellose Schnelligkeit.
Um Messerangriffe ohne viel Glück zu überleben, muß man reaktionsschnell sein. Grundsätzlich hilft da viel Training, Wissen allein ist nicht genug. Siehe Karl-Heinz. Die Methode, mit Edding oder Übungsmessern viel zu üben hilft ein bischen, für die Bewegungskompetenz, Kraft, Geschwindigkeit. Ich kenne sehr gute Ringer die mir glaubhaft versichern, typischen Idioten schon öfter mit skrupellosen Gegenangriffen die Messer abgenommen zu haben. Ein Freund von mir hat auch schon einem dieser fiesen Türken mit verborgenem Messer, der "Feuer" haben wollte ohne Zigarette in der Hand, derartig schnell und skrupellos einen vor den Ballon geschlagen daß der ziemlich lange bewusstlos war. Das Messer hat er heute noch.
Fazit: Es geht durchaus. Viel Training hilft mehr als wenig. Todsicher ist nichts, schliesslich verlieren Leute auch Boxkämpfe. Kampf gegen mehrere Bewaffnete ist für Ausnahmekönner aber möglich, und wenn es die schiere Notwendigkeit ist, klinken auch Normalos aus und machen das Unmögliche möglich. Was nicht hilft, ist Dummschwätzerei, Panikmache, sich in die Dinge fügen, rumsitzen, Lachen, die blöden Typen da, die können doch nicht... Es gibt zwar Überfälle wo man gleich von hinten angestochen wird, das ist nur die Ausnahme. In den Fällen wo man es kommen sieht, kann man durchaus handeln, es kann nur nicht JEDER. Und meistens ist es eine Frage der Psyche, und der grundlegenden Physis. Ein gut trainierter reaktionsschneller Mann der keine Angst hat jemanden zur Not auch tot zu schlagen, kann in vielen Fällen einfach seine Haut da retten, wo ein Anderer nicht reagiert. Und da muß man sich auf Intuition verlassen, Patentrezepte die immer richtig liegen gibt es nicht. Ich habe auch manchmal nachgegeben, und manchmal Tabula Rasa gemacht. Manchmal macht man auch eine Zeit durch, in der einen Ängste völlig lähmen, weil man die nie angenommen hat. Man kann aber seinen Frieden damit machen, und erreicht auch Zustände in denen man aus dem Gefühl heraus das richtige macht. Selbst wenn man vorher nicht weiß was genau.
P.S.: Der chinesische Fritze den ich in einem anderen Thread mal erwähnt habe, hat vier Bewaffneten ein Messer abgenommen und die Anderen damit kalt gemacht. Der hat zwar Verletzungen davon getragen, aber da war nichts von "Einer hat gegen viele nicht die geringste Chance!". Wenn er das geglaubt hätte wäre er tot. Tot sind aber jetzt die Anderen, auch weil er nicht drüber nachgedacht hat sondern das was er gelernt hat einfach gemacht hat. Mit Gefühlen, nicht mit Schwafeln. Es geht immer um Gefühle. Ängste sind auch Gefühle, aber manchmal fehl am Platze. Zorn hilft da manchmal weiter. Manchmal sollte man natürlich auch mal auf die Angst hören.
silent seeker
30-07-2004, 13:18
Leicht verletzt überleben oder schwer verletzt sterben. Was wählst Du?
also ich nehm auch schwer verletzt überlebt.
OK, überredet. :beer:
~
@Andreas Weitzel
bringen tut das soweit was, für Leute die behaupten sie können den Messerarm fassen oder Ich mache KK seit .... und es ist möglich ein Messer zu blocken. Man kann den Schlitzer entwaffnen, usw
Diese Leute ( ich war auch mal einer davon) sehen dann wie schnell man mit einem Messer erwischt werden kann.
Diese Art Übung oder wie du es nennen willst ist nicht als Training gedacht gewesen, falls du das gemeint hast. Lediglich als Erkenntniss ;)
Einen Meserangriff überlebst du dann wenn du besser als der Angreifer bist oder viel Glück hast.( sollte er tödliche Absichten haben )
Gruß Sitai
Das sowieso. Wenn Du schlechter boxt, dann wirst Du auch von einem ohne Messer geplättet, weil er Dich zusammenschlägt. Es geht wohl mehr darum, ob und wie man sich zur Wehr setzen kann wenn man a) scheiße gut trainiert ist, und b) der andere kein Messerkampfexperte mit 20 Jahren Erfahrung, an einem guten Tag, ist. Ich will auch so wenig wie möglich in sowas verwickelt werden. Aber wenn ein aggressiver Jugendlicher mit Messer ankommt und "mich abstechen will", dann werde ich nicht rumstehen und sagen "Das kann man nicht abwehren!". Wenn er Pech hat, dann landet er unter der Erde, weil mein Messerkampf darauf ausgerichtet ist, außen am Messer vorbeizukommen, seinen Kopf mitzunehmen und ruckartig dran zu reissen. Nix mit entwaffnen. Vor dem Messer sollte man so wenig Zeit wie möglich verbringen. Die Leute die ich kenne haben genau so gearbeitet, einmal Messer parieren, vorbei, Bodenkampf und würgen. Dann noch fünfhundertmal reingetreten und weggegangen. Von denen kam keiner zweimal.
Blue_Dragon
30-07-2004, 17:20
Das sowieso. Wenn Du schlechter boxt, dann wirst Du auch von einem ohne Messer geplättet, weil er Dich zusammenschlägt. Es geht wohl mehr darum, ob und wie man sich zur Wehr setzen kann wenn man a) scheiße gut trainiert ist, und b) der andere kein Messerkampfexperte mit 20 Jahren Erfahrung, an einem guten Tag, ist. Ich will auch so wenig wie möglich in sowas verwickelt werden. Aber wenn ein aggressiver Jugendlicher mit Messer ankommt und "mich abstechen will", dann werde ich nicht rumstehen und sagen "Das kann man nicht abwehren!". Wenn er Pech hat, dann landet er unter der Erde, weil mein Messerkampf darauf ausgerichtet ist, außen am Messer vorbeizukommen, seinen Kopf mitzunehmen und ruckartig dran zu reissen. Nix mit entwaffnen. Vor dem Messer sollte man so wenig Zeit wie möglich verbringen. Die Leute die ich kenne haben genau so gearbeitet, einmal Messer parieren, vorbei, Bodenkampf und würgen. Dann noch fünfhundertmal reingetreten und weggegangen. Von denen kam keiner zweimal.
Hört sich böse aber effektiv an
Blue_Dragon
P.S.: Es ging vermutlich mal um Gelegenheitskünstler die mal ein Messer abwehren wollen, aber schon kaum richtig boxen können. Da klappen natürlich auch die "Messerabwehrtechniken" nie. Außer mal durch Zufall. Allerdings entwickeln Leute mit Todesangst schon mal ungewöhnliche Geschicklichkeit, und dann häufen sich auch mal die Zufälle. Siehe der andere Thread wo ja schon einige von diesem Board zahlreiche Messerattacken zumindest überlebt haben. Ich möchte im Augenblick, und auch später, lieber keine derartigen Dinge erleben, weil ich mich versuche wieder normal zu benehmen. Messerkampf ist Extremkampf, mit extremen Mitteln und extremer Einstellung. Ich habe es nicht geschafft, diese mit normalem Leben in Einklang zu bringen, und bin noch dabei ob ich eine Antwort finde.
sumbrada
30-07-2004, 18:08
Mein Gott, immer diese Kathegorien "Einen Messerangriff kann man nicht abwehren ! Ein Messakämpfa tötet Dich und Deine Familie bevor Du überhaupt MERKST daß Du tot bist! Auch Anfänger werden zu Säuen und machen fliegende Überkopftritte!"
Tatsache ist, die meisten Leute sind einfach so LANGSAM daß sie nicht abwehren können. In seinem Hahaha und launigem Dummschwätzdenken gefangen zu sein macht auch nicht unbedingt entschlußfreudig und aktionsgeladen. Ein Vollidiot der genug Aggression hat, wildfremde Leute abzustechen hat da den Aktionsvorteil durch die skrupellose Schnelligkeit.
Um Messerangriffe ohne viel Glück zu überleben, muß man reaktionsschnell sein. Grundsätzlich hilft da viel Training, Wissen allein ist nicht genug. Siehe Karl-Heinz. Die Methode, mit Edding oder Übungsmessern viel zu üben hilft ein bischen, für die Bewegungskompetenz, Kraft, Geschwindigkeit. Ich kenne sehr gute Ringer die mir glaubhaft versichern, typischen Idioten schon öfter mit skrupellosen Gegenangriffen die Messer abgenommen zu haben. Ein Freund von mir hat auch schon einem dieser fiesen Türken mit verborgenem Messer, der "Feuer" haben wollte ohne Zigarette in der Hand, derartig schnell und skrupellos einen vor den Ballon geschlagen daß der ziemlich lange bewusstlos war. Das Messer hat er heute noch.
Fazit: Es geht durchaus. Viel Training hilft mehr als wenig. Todsicher ist nichts, schliesslich verlieren Leute auch Boxkämpfe. Kampf gegen mehrere Bewaffnete ist für Ausnahmekönner aber möglich, und wenn es die schiere Notwendigkeit ist, klinken auch Normalos aus und machen das Unmögliche möglich. Was nicht hilft, ist Dummschwätzerei, Panikmache, sich in die Dinge fügen, rumsitzen, Lachen, die blöden Typen da, die können doch nicht... Es gibt zwar Überfälle wo man gleich von hinten angestochen wird, das ist nur die Ausnahme. In den Fällen wo man es kommen sieht, kann man durchaus handeln, es kann nur nicht JEDER. Und meistens ist es eine Frage der Psyche, und der grundlegenden Physis. Ein gut trainierter reaktionsschneller Mann der keine Angst hat jemanden zur Not auch tot zu schlagen, kann in vielen Fällen einfach seine Haut da retten, wo ein Anderer nicht reagiert. Und da muß man sich auf Intuition verlassen, Patentrezepte die immer richtig liegen gibt es nicht. Ich habe auch manchmal nachgegeben, und manchmal Tabula Rasa gemacht. Manchmal macht man auch eine Zeit durch, in der einen Ängste völlig lähmen, weil man die nie angenommen hat. Man kann aber seinen Frieden damit machen, und erreicht auch Zustände in denen man aus dem Gefühl heraus das richtige macht. Selbst wenn man vorher nicht weiß was genau.
P.S.: Der chinesische Fritze den ich in einem anderen Thread mal erwähnt habe, hat vier Bewaffneten ein Messer abgenommen und die Anderen damit kalt gemacht. Der hat zwar Verletzungen davon getragen, aber da war nichts von "Einer hat gegen viele nicht die geringste Chance!". Wenn er das geglaubt hätte wäre er tot. Tot sind aber jetzt die Anderen, auch weil er nicht drüber nachgedacht hat sondern das was er gelernt hat einfach gemacht hat. Mit Gefühlen, nicht mit Schwafeln. Es geht immer um Gefühle. Ängste sind auch Gefühle, aber manchmal fehl am Platze. Zorn hilft da manchmal weiter. Manchmal sollte man natürlich auch mal auf die Angst hören.
Yo, da ist was dran.
N´Abend :)
@ Klaus
wenn er nach vorne sticht ist das möglich und wenn Du dann deine Kombo anwendest brauchst du nicht mal mehr zu treten wie gesagt, greifen ziehen und dann :ups: .
Aber Messertecher ( soll keine Beleidigung sein, denn eigentlich stimmt der Name nicht ) stechen nicht sondern sie schlitzen. So ähnlich wie beim Kali und den Winkeln nur eben mit dem Messer. Und dann wird es schon schwerer den Angriff zu parrieren.
Und generell hoffe ich, das ich nie in die Situation kommen muss mich mit einem Messer zu verteidigen, oder gegen ein Messer antreten muss.
Ich mach das ganze weil es mir gut tut und Spass macht. :D
Leute die was können kommen nicht angerannt und greifen grundlos Leute an. Slice-Bewegungen sind allerdings wirklich unangenehm. Ich möchte mich mit solchen Leuten nicht unbedingt abgeben, denn falls sowas öfter vorkommt, oder wahrscheinlich wird, dann würde ich entsprechende Utensilien mit mir führen. Ich habe bisher auch immer davon gelebt, unheimliche Reflexe aus dem Ärmel zu schütteln, wenn was passiert. Da kann ich nur immer schlecht hinterher glauben daß ich das immer schaffe. Ich würde zum Beispiel keine Hütchenspieler zur Rede stellen, ohne nach hinten zu sehen. Oder genauer, ich würde nicht spielen, und solche Art Leute sicher nirgendwo provozieren, "zur Rede stellen", anpflaumen, oder sonst irgendwelche selbstmörderischen Aktionen starten weil man seinen Mund nicht halten kann.
Für den Fall daß man nicht hochgradig trainiert und in guter Form ist, würde ich mich auch nicht mit waffenlosem Kampf gegen Bewaffnete abgeben wenn man irgendwelche anderen Möglichkeiten hat. Wenn es nicht anders ging bin ich allerdings ausgerastet und habe meistens wie in Trance irgendwelche hollywoodreifen Dinge gemacht, wie Leute die in mich reinrennen wollten so perfekt mit einem nur hingehaltenen Stopkick auf den Oberschenkel "angehalten" daß das Bein im Eimer war. Sowas mache ich seit ich denken kann aus dem Gefühl. Für Leute die öfter mit sowas zu tun haben, oder sicher gehen wollen, empfehle ich aber regelmässiges Training, also täglich. Es ist nichts besser, als die Situation zu kennen und hundertmal alles gemacht zu haben, dann kann man ziemlich viel einfach vorhersehen und auch richtig agieren, hat die Distanzgefühle, etc. Auch gegen Messerwischer. Experten haben allerdings die eine oder andere Angewohnheit, da soll man lieber weit wegrennen, oder sich einigen.
Gegen die Variante armenischer Kinderschänder der nur mit Skrupellosigkeit gewinnt, hilft aber öfters als man meint, genauso fies und hart zu kämpfen. Die sehen halt den hilflosen, weicheiigen Deutschen, da kann man halt mal einfach was machen. Gefasst wird man sowieso nie, wenn man abhaut. Ich weiß nur daß für den Augenblick meine Physis nicht reicht, als ich die "filmreifen" Dinge fabriziert hatte, war ich körperlich unglaublich stark. An dem Problem scheitern vermutlich viele Gelegenheitskampfkünstler.
@ Klaus:
reden wir hier von messer parieren oder jemanden entwaffnen... denn so wie es sich hier anhört würdest du mit jemandem, der ein messer in der hand hält auf den boden gehen... dann heißts gute nacht für dich, egal wie gut du am boden bist oder wie toll du ihn würgst... der kerl mit dem messer wird dich dann garantiert schneiden/ erstechen ...
Andreas Weitzel
31-07-2004, 01:05
@ Klaus:
reden wir hier von messer parieren oder jemanden entwaffnen... denn so wie es sich hier anhört würdest du mit jemandem, der ein messer in der hand hält auf den boden gehen... dann heißts gute nacht für dich, egal wie gut du am boden bist oder wie toll du ihn würgst... der kerl mit dem messer wird dich dann garantiert schneiden/ erstechen ...
Auch auf dem Boden kann man kämpfen. Und zwar überhaupt nicht schlechter, als im Stand.
Gruß
Andreas
klar kann man auf dem boden kämpfen... was anderes hab ich nie behauptet.... aber wenn der andere das messer noch in der hand hat (so hab ich das zumindest verstanden), sollte man sich hüten mit dem kerl auf den boden zu gehen... dann hat man so gut wie keine kontrolle mehr über das messer und es kann sehr viel schneller sehr viel mehr schief gehen... Bodenkampf gegen jemanden der unbewaffnet ist ist ne feine sache.... da behaupte ich nichts andere ;)
Andreas Weitzel
31-07-2004, 10:11
klar kann man auf dem boden kämpfen... was anderes hab ich nie behauptet.... aber wenn der andere das messer noch in der hand hat (so hab ich das zumindest verstanden), sollte man sich hüten mit dem kerl auf den boden zu gehen... dann hat man so gut wie keine kontrolle mehr über das messer und es kann sehr viel schneller sehr viel mehr schief gehen... Bodenkampf gegen jemanden der unbewaffnet ist ist ne feine sache.... da behaupte ich nichts andere ;)
Wenn man den Bodenkampd nur gegen unbewaffneten Gegner gelernt hat, dann stimme ich dir auch zu. Aber das ist ja nicht der Sinn der Sache. Wenn man lernt, sich zu verteidigen, dann soll man auch den vollständigen Bodenkampf lernen, d.h. auch mit Waffeneinsatz...
Gruß
Andreas
Mit Bodenkampf ist solcher aus der Position HINTER dem Angreifer gemeint. Dabei muß man sowohl möglichst starke Aufprallverletzungen im Auge haben (beim Fall nach vorne Beine blockieren und Kopf auf den Asphalt knallen), sowie möglichst ohne Verzögerung Armhebel an der Waffenseite bekommen. Was man nicht machen darf ist irgendwelche Möglichkeiten lassen, die Messerhand wegzuziehen und irgendwohin zu stechen, das heisst kein Bodenkampf mit "Ground'n'Pound". Wenn man an den Hals geht und die Messerhand freilässt, kann man das Messer gut ins Gesicht oder ins Bein bekommen. Also lieber den Arm nehmen und Zeit investieren bis man da den Bruchhebel hat (und Abklopfen ist nicht, man muß das Knacken mehrfach und laut hören können, sowie ungewöhnlichen Gelenkfreigang spüren). Das gute am Grappling ist daß man sowas gut üben kann.
ich habe gestern mit einem typen trainiert, der spezialisiert ist auf messerkampf. ich habe mit ihm mal aus interesse die gängigen messerabwehren durchgespielt, die so im krav maga und anderen sv-systemen gelehrt werden und die ich bisher als extrem wirksam eingestuft habe.
das fazit: ich hätte jedesmal zerschnittene sehnen, fehlende finger oder durchgetrennte adern gehabt - keine einzige abwehr hat funktioniert. nun kann man einwenden, dass der typ ja spezialisiert ist auf messer, aber auch er hat gesagt, dass er unbewaffnet gegen einen messerangriff kaum eine chance hat. selbst wenn der angreifer absolut ungeübt ist.
hat jemand denn schon mal positive erfahrungen mit messerabwehr-techniken gemacht?
hallo hallo . las dich nicht doch nicht auf sowas ein .ein typ der mit einen messer umgehen kann der weiß natürlich auch die abwähr möglichkeiten.du must dir immer vor augen halten die leute auf der straße wiessen ja garnicht das du über habt was kannst .und das" nur das ist dein einziger vorteil. keiner rechnet damit das du dich über haubt wären kannst . es sei denn du machst viel reklame was du alles kannst. und davon rate ich dir ab. und dann wirst du sehen dann klabt das auch. die beste verteidigung ist immer noch die das mann die beine in die hand nimmt und gas gibt. aber ess kann ja mal sein ,das das aus was für gründen auch immer" nicht geht und dann zählt nur noch das was du gelernt hast. nicht jeder angreifer ist ein messerspezialist.genau so gut ist nicht jeder verteidiger ein kleiner lee.also trainiere ruhig weiter was du gelernt hast . in diesem sinne mattes :)
Ich muss zugeben, ich bin in der Messerabwehr kaum geübt.
Mir ist das Risiko, mit einem Loch im Bauch zu enden einfach viel zu gross, nennt mich ruhig feige, aber ich renn' in einer solchen Situation lieber weg, als den Helden zu spielen.
Hey...Hey.... mir ist klar dass weglaufen die beste methode ist....
Aber...
Hier eine kleine anekdote aus meinem leben......
disco ....... bier....bier.....bier.....
auf einmal macht son hooligan meinen kumpel an.......
mein kumpel verpasst ihm eine mit dem ellebogen..... der geht schlafen....
wir verpissen uns weil er ziemlich finstere leute dabei hatte.....
am nächsten tag sollten wir einen nderen kumpel in genau dieselbe stadt bringen da er sein bus nicht verpassen durfte......
irgendwie hat mir da was an der sache nicht gefallen.... aber was solls, mir passiert schon nichts(jugendliche naivität?)...
kaum steigt unser kumpel in den bus..... kommt ein auto vorbei..... drinnen sehe ich nur wie sich die sonne in drei glatzen spiegelt......
und ich denke mir ok..... sag auf wiedersehen.... aber mein kumpel(der ellebogenmann) hat öffters seine scheißdrauf einstellung.....
die zwei wollten es unter sich regeln...... ich war froh denn die zwei anderen glatzen mussten auf mich aufpassen.....
ich dachte mir das mein kumpel mit einen schon fertig wird.....
stuzig wurde ich erst als ich sah wie dieser scheiß hooligan seine rechte faust
nicht aus der tasche ziehen wollte.... und da..... auf einmal blitzt es auf...
und mein Kumpel fangt an zu rennen(er ist fit), der andere war aber schneller.
Es war zwar "nur" ein schlagring aber mein kumpel verlohr sofort sein bewusstsein.....
Da stand ich und sah in die grinsenden fressen..... und dachte mir das wars..... tja.... ich hab mir vor angst in die hosen geschissen, aber meinen kumpel wollte ich da nicht so liegen lassen....
der typ kamm auf mich zu..... blieb stehen und glotzte mir in die augen----->
ich glotzte zurück(was sollte ich auch machen???), und dann aufeinmal stiegen sie in ihr auto als wäre nichts passiert....
ja... ich kratzte meinen kumpel vom boden und brachte ihn nach hause...
da hat er erstmal ungelogen 36 std. geschlafen......
lange reden kurzer sinn..... es gibt leute die selbst mit einem schlagring hinter dir herlaufen.... dann gibts bestimmt auch welche die es mit nem meser machen...
gruß
Wie blöd seid ihr eigentlich ?
Wie blöd seid ihr eigentlich ?
Schreib es mir bitte....
dann können wir feststellen ob ich wirklich so dumm bin, oder ob ich etwaige
missvertsändnisse aus dem weg räumen kann.
gruß
MdmCurie
14-08-2004, 12:41
Wie blöd seid ihr eigentlich ?
NOrmal blöd, nur Du hältst Dich für den schlausten, härtesten. Ist mir mal beim durchlesen einiger Beiträge aufgefallen ;)
Wie blöd seid ihr eigentlich ?
Worauf beziehst Du dich?
Also mit dm Bus Typen oben würd ich mal sagen..
1. Busfahrer soll die Polizei rufen
2. Einsteigen ;-)
3. Nachause gebracht? Du hättest den ins Krankenhaus bringen müssen.. echt dämlich tsts sorry.
4. Er wurde blöd angemacht und hat dem Typen den Ellenbogen...Was verstehste unter blöd angemacht?
5. Messerabwehr... Funktioniert selten zu 100% aber immer noch lieber zerschnittene Händ/Arme als abgestochen am Boden zu ligen oder?
6. Schonmal versucht dem Gegner das Messer mit den Füßen aus der Hand zu kicken? ick lese immer nur Hände Hände...
Ein "übeltäter" sticht von oben zu, holt also hinter seinem Kopf aus um dann auf den Kopf oder in den Hals zu stechen, dreht dann aber in die horizontale ab, wer sticht denn so? ...
Stimmt! Ich stell mir grad vor, ich wär so ein Übeltäter, wie würde das Ausschaun, und als kleine Steigerung kurz zuvor aus dem Irrenhaus entfleucht, das sehe dann wohl etwa so aus:
hackhackhackhackhack...
Nein! Du hast Recht! Ich würde tatsächlich nicht plötzlich abdrehen, Pirouetten vollführen oder ähnliches! :D
Trotzdem nehme ich an, dass mich erst eine Schusswaffe zur Strecke gebracht hätte.
Also ist deine Forrest Gump-Taktik (Lauf, Forrest, Lauf!) tatsächlich sehr angebracht!
Und, wenn ich hier noch länger les' geh ich demnächst glaub ich, auch nicht mehr ohne Teleskopstock aus dem Haus, dabei kann ich mir niemand vorstellen, der mich angreifen würde mit einem Messer....
*Horror*
Da fällt mir ein. Ich hatte mal so eine Situation beobachtet.
Volle Strassenbahn. Ein junger blasser langer Typ zückte plötzlich sein Messer und stach nach einem zu leutseligen, leicht angeheiterten Mittvierziger. Die Türen waren grad aufgegangen, der Messerstecher sprang raus und die Türen gingen zu, ohne dass sich irgendeiner bewegt hatte. Und der steckte in aller Ruhe sein Messer weg.
Dem Opfer war aber gottseidank "nichts" passiert, weil der eine Lederjacke getragen hatte, die das meiste abgefangen hatte. Er hatte aber ein leichte Schnittwunde, wie sich rausstellte (und einen Schock/Schreck). Am Arm glaube ich, ist lang her und hatt' ich auch fast vergessen....
Was alle, einschliesslich mir, überrascht hatte, war die unvermutete Plötzlichckeit des Angriffes.
Es war kein Geplänkel, rein gar nichts vorausgegangen, ausser dass das Opfer(!) dadurch aufgefallen war, dass er die Welt an dem Tag ganz toll fand. Aber er war in seiner Gruppe von Leuten gewesen, und hatte eigentlich niemand anderen "belästigt".
Von daher glaube ich auch, das alle die Recht hatten, die sagten, dass, wer zustechen will, dies nicht vorher ankündigt.
gruß
MdmCurie
14-08-2004, 14:02
6. Schonmal versucht dem Gegner das Messer mit den Füßen aus der Hand zu kicken? ick lese immer nur Hände Hände...
Ryo, jetzt mal ehrlich, daß dümmste was Dir in einer solchen Situation passieren kann ist doch das Gleichgewicht, den festen Stand zu verlieren
Ryo, jetzt mal ehrlich, daß dümmste was Dir in einer solchen Situation passieren kann ist doch das Gleichgewicht, den festen Stand zu verlieren
Das ist in jeder situation dumm ;-)
Ich meine nur, lieber die Füße als die Hände benutzen!
Und ich hoffe mal das die leutz hier durchs training auch ein weeeenig gleichgewichtsgefühl haben um auf einem bein stabil zu stehen.
Was machste denn wenn de nich wegrennen kannst.. darum gehts doch wohl.
Und ich würd raten als erstes die füße einzusetzen (im doppelten sinne) sind nunmal die mit der größten reichweite und wenn dir einer den schuh aufschlitzt, immer noch besser als der hals.
PS: Man sollte eh primär auf dem hintern bein stehen.
Stehste auf beiden kann dich nen Fußfeger schön umhauen.
Worauf beziehst Du dich?
Also mit dm Bus Typen oben würd ich mal sagen..
1. Busfahrer soll die Polizei rufen
2. Einsteigen ;-)
...
So.... Stellungnahme....
Zur aufklärung.... das ganze hat sich in einem osteuropäischen kleinen stadtchen mit 20.000 einwohnern abgespielt...
Der bus war da schon am wegfahren...
Ich war 16... mitlerweile bin ich um ein paar jahre älter geworden, habe in dieser zeit nur interesse von polizisten in der gegend erfahren, wenns darum ging, das ich mit weißen kennzeichen(auto) angehalten wurde und für irgendwelche fadenscheinigen bemerkungen seitens der polizei blechen musste....
aber recht hast du... ich hab es nich versucht..... was soll ich machen.....
16.... die hosen voll.... und halt nicht so ein abgeklärter, harter..... auf höchster ebene bewanderter kampfkünstler....
den vorwurf muss ich mir gefallen lassen....
3. Nachause gebracht? Du hättest den ins Krankenhaus bringen müssen.. echt dämlich tsts sorry....
jaaa..... schuldig..... aber der kumpel: "nein, nein, bring mich nach hause....."
hab mich nicht durchgesetzt..... schwacher charakter, ich weiß....
ich versuche mich jeden tag zu bessern.....
4. Er wurde blöd angemacht und hat dem Typen den Ellenbogen...Was verstehste unter blöd angemacht?....
hatte zwei trikos einer deutschen bundesligamannschaft geschenkt bekommen....
dachte mir: cool, sieht bestimmt hammer aus in der disco....
mit schwarzlicht und so.....
also kumpel und ich : anziehen....
dem hool hat das triko einfach nicht gepasst.... weil seine mannschaft anscheinend das größte für ihn war.....
bevor er seine kumpels zusammentrommeln konnte kam halt der ellebogen....
Ich lese hier ziemlich oft "ziemlich dumm", "warum gehst du dann an solche orte", "ruf doch die polizei"......etc.
ich freue mich für euch, wenns euch eure edlen ansichten geholfen haben iaus brennzligen situationen heil rauszukommen.
aber eure gut gemeinten sprüche verlieren ihre gültigkeit in extremen situationen.....
ich werde nicht müde meinen satz zu sagen: es gibt leute denen ist scheißegal, wer du bist, was du drauf hast( ob du scheiß großmeister stahl faust buddha bist)oder ob deine frau mit kind auf dich wartet...
diese leute sind sehr gradlinig: sie wollen dich (günstigstenfalls) ins krankenhaus bringen (diese leute gibt es auch in deutschland) ;)
ungelogen, ich habe mich in meinem leben nur einmal ernsthaft geprügelt.
aber irgendwie komme ich immer wieder in solche situationen(wie oben erwähnt), und immer heile raus, warum weiß ich nicht.
Jetzt nicht falsch verstehen, diese sachen passieren nicht jeden tag(schließlich lebe ich nicht in einem kriegsgebiet :rolleyes: ), aber sie passieren...
gott sei mit euch.... lebt friedlich und behüttet..... aber wundert euch nicht
wenns auf einmal scheiße vom himmel regnet... und seid nicht voreilig mit beurteilungen von leuten, die euch einfach nur aus ihrem leben erzählen....
gruß
bevor er seine kumpels zusammentrommeln konnte kam halt der ellebogen....
Also hat dein Kumpel als erster zugeschlagen...ohje.. lesen tut sich das nich gut ;-) Aber man steckte ja nicht drinne
ich freue mich für euch, wenns euch eure edlen ansichten geholfen haben iaus brennzligen situationen heil rauszukommen.
Oder erst garnicht hineinzugeraten ;-)
sie wollen dich (günstigstenfalls) ins krankenhaus bringen (diese leute gibt es auch in deutschland) ;)
Naja teilweise richtig.. diese Leute interessieren sich nicht für DICH!
DU bist halt nur gerad da... mehr nicht, könnte genausogut jeder andere sein.
Solche Menschen haben keinen Respekt für dem Leben an sich. Sie haben es aus irgendwelchem grunde verloren.
gott sei mit euch.... lebt friedlich und behüttet..... aber wundert euch nicht
wenns auf einmal scheiße vom himmel regnet... und seid nicht voreilig mit beurteilungen von leuten, die euch einfach nur aus ihrem leben erzählen....
Buddha sei mit dir! ;-)
Also wir antworten nur aufgrund des Textes den wir Lesen.
Dieser wird von jedem anders gesehen.
War auch schon in situationen wo ich am liebsten draufgeschlagen hätte und fertig ;-)
Aber ich habs nich gemacht. 1. Feige und 2. mag keine Gewalt.
Hatte bisher auch immer das Vergnügen bei den paar vorkommnissen heil rauszukommen.
Niemand ist Perfekt, aber man kann daran arbeiten ;-)
Niemand ist Perfekt, aber man kann daran arbeiten ;-)
Amen :D :D :D :D :D :D
MdmCurie
14-08-2004, 18:13
Und ich würd raten als erstes die füße einzusetzen (im doppelten sinne) sind nunmal die mit der größten reichweite und wenn dir einer den schuh aufschlitzt, immer noch besser als der hals.
PS: Man sollte eh primär auf dem hintern bein stehen.
Stehste auf beiden kann dich nen Fußfeger schön umhauen.
Ich finde wenn man von etwas kein Ahnung hat, sollte man keine Ratschläge geben, vor allem wenn man dadurch schwere Verletzungen provozieren könnte.
Und, steh mal beim Boxsparring auf dem hinteren Bein, viel Spaß
Die Zeit die Du nach einem Kick wieder brauchst um wieder Startbereit zu sein, reicht locker aus um das Messer in Dir stecken zu haben. Glaubs mir einfach und mach so einen Quatsch nicht
Mdm: warum schreibst Du dann überhaupt? *G*
Nee mal ernsthaft, Empfehle mal ne Alternative.. Also wegrennen geht nicht.
Dann sagst Du messerabwehr mit den Füßen soll man lassen das iss dumm.
Was soll man denn deiner Meinung nach machen oh Du Meister des 10. DAN?
Sich abstechen lassen?
Also mir ist schonmal nen Messer durch die Hände geglitten und ich verzichte daher auf die Arme und würde lieber die Füße nehmen.
Michael Kann
14-08-2004, 19:01
Bitte sachlich bleiben ... es geht auch ohne Anfeindungen ;)
Was ich mit dumm meine, dürfte inzwischen jedem aufgefallen sein. Und nein, es geht nicht um Härchte, und wie man die alle platt macht.
1. Ich bin in einem osteuropäischen Städtchen, und ziehe mir da ein deutsches Trikot in der Disko an. Kommt bestimmt gut. Kann man aber noch drüber diskutieren wenn man einfach ein Fan von denen ist und nicht dran gedacht hat. Wenn man sich damit aber als Deutscher mit Kohle (gegenüber Mädels) outen wollte, dann SCHREIT das nach Ärger. Ist aber nicht mein Punkt.
2. Bier, Bier, Bier. Ist der erste Punkt, aber ich stehe da eh alleine mit meiner Ansicht. Die meisten katastrophalen Schlägereien fangen damit an, stinkbesoffen und dann zu stoned zu sein irgendwie richtig zu reagieren.
3. Ein Typ ärgert sich über's Trikot, palavert, und gleich: Ellboren. Dat is immer die richtije Antwort, nich palavern, dreck eins auffe Fresse. Cool. So muß dat. Ich denke ihr könnt von Glück reden lebend aus der Disko gekommen zu sein, da hattet ihr das erste Mal Glück.
4. Ab in die gleiche Stadt, man sieht komische Typen im Anmarsch die genauso aussehen wie der dem man als Diskussionsgrundlage gleich den Ellbogen in die Fresse gerammt hat. Muß man nicht düber nachdenken, die sind bestimmt nur zufällig da lang gekommen und einem hinterhergefahren.
5. Die Typen waren doch nicht zufällig hinter einem her, sondern sprechen einen an, so mit Grinsen im Gesicht. Muß man nicht drüber nachdenken, so sind die halt, die Glatzen, immer für einen guten Spaß zu haben.
6. Natürlich wollen die nur spielen, man kennt die ja, immer fair, nie bösartig. Da kann man ruhig mal ein DUELL VEREINBAREN, wo man mit zwei Typen dann abseits von Zeugen steht und die Jungs ihren Kampf ohne jegliche GEFAHR austragen lassen kann. Ich kann nur sagen, sei froh daß die Leute wirklich Humor hatten, sonst hätten die zwei Dich tot getreten, und zwar ganz ohne fair und mit viel Grinsen im Gesicht.
7. ÜBERRASCHENDERWEISE ist der Glatzkopf dann gar nicht fair! Der Hund, der. Das hätte man ja gar nicht vorher wissen können daß drei provozierte osteuropäische Hooligans ein paar deutsche Spinner die in der Disko richtig unangenehm aufgefallen sind (hattet ihr wenigstens noch eine 4x5 Meter Deutschlandfahne am Auto ?), abseits von vielen Leuten eventuell ohne Fairness zusammenschlagen würden. Daß der Kerl nur einen Ring benutzt hat, und nur einmal geschlagen hat, das war echt höflich von denen. Die waren vermutlich wohl nicht die schlimmsten der Gattung. Ihr hattet soviel Glück, ihr müsstet jeden Tag Lotto spielen.
MdmCurie
15-08-2004, 14:19
Willkommen in der Realität von betrunkenen, unüberlegten Jugendlichen
Hat nicht jeder früher dummes Zeug gemacht?
Das witzige ist, daß Aussenstehende immer alles besser gemacht hätten(ich übrigens auch). aber der Mensch ist Mensch
Hat nicht jeder früher dummes Zeug gemacht?
Ich nicht... uhmm... obwohl.. doch hab mal mein Fahrrad zu dicht an nem auto abgestellt dann wurd es extrem wendig und es ist dagegen gefallen :-/
Mag ja sein, aber schlau ist es nicht. Und ich wollte sicherheitshalber erwähnen daß es auch WEIT schlimmer hätte ausgehen können, damit andere besoffene Partieeee-Jugendliche es vielleicht gleich lassen. Es ist richtig daß sich Jugendliche unter sich wie ein Rudel Bonobos benehmen, aber es ist trotzdem möglich sich gleich zu erinnern, halt, da könnte ja auch was hinter stecken wenn sich vier Glatzköpfe mit mir sportlich "prügeln" wollen. Man muß manchmal nur das Bier-Lustich-Partiiieeeing-Denken ein bischen reduzieren wenn es an das eigene Leben geht. Und beim nächsten Mal ohne die Deutschlandfahne in die Disko latschen.
ein paar deutsche Spinner
Nur noch so nebenbei: nix deutsche, ich da zu hause (jedenfalls früher),
und da kann man nur in die nächst gelegene stadt(ansonsten pampa :D )
scheiße gelaufen ;)
Du hast eine sehr vernünftige argumentationsbasis, aber wie hier schon einer
erwähnt hat: manchmal baut man halt mist!!!!
Ich versuch mich ja zu bessern ;)
Danke für eure ausführungen,
Gruß
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