Kostheimer Messerstecher

[Willi von der Heide]

:)
Beim stöbern im Internet, habe ich etwas gefunden über die Kostheimer Messerstecher. Das waren Flößer in Mainz, die als Arbeitsgerät die " Distel " - offenbar eine Art Messer nutzten.
Bei Streitigkeiten wurde dann häufig dieses Messer auch benutzt.

Ich kenne zwar schon die Antwort: " Darüber ist nichts überliefert " .
Ich versuche es aber trotzdem. Gibt es Abbildungen, Berichte ? Wann wurde das flößen eingestellt und hörten die Berichte über die Ausseinandersetzungen auf ?
Ist der Begriff " Kostheimer Messerstecher " noch heute geläufig in Mainz ?
Hat dieser Begriff Einzug ins kollektive Gedächtnis gehalten ?

Ich fürchte, daß wenig bis gar nichts dabei herumkommt. Aber Ich versuche es trotzdem :)

[roberto]

Leider weiss ich dahingehend nichts, es wäre aber sehr interessant, mehr zu erfahren, zumal es ja deutsche Tradition darstellt.


:)
Beim stöbern im Internet, habe ich etwas gefunden über die Kostheimer Messerstecher. Das waren Flößer in Mainz, die als Arbeitsgerät die " Distel " - offenbar eine Art Messer nutzten.
Bei Streitigkeiten wurde dann häufig dieses Messer auch benutzt.

Ich kenne zwar schon die Antwort: " Darüber ist nichts überliefert " .
Ich versuche es aber trotzdem. Gibt es Abbildungen, Berichte ? Wann wurde das flößen eingestellt und hörten die Berichte über die Ausseinandersetzungen auf ?
Ist der Begriff " Kostheimer Messerstecher " noch heute geläufig in Mainz ?
Hat dieser Begriff Einzug ins kollektive Gedächtnis gehalten ?

Ich fürchte, daß wenig bis gar nichts dabei herumkommt. Aber Ich versuche es trotzdem :)

[OliverJ]

:)
Beim stöbern im Internet, habe ich etwas gefunden über die Kostheimer Messerstecher. Das waren Flößer in Mainz, die als Arbeitsgerät die " Distel " - offenbar eine Art Messer nutzten.
Bei Streitigkeiten wurde dann häufig dieses Messer auch benutzt.

Ich kenne zwar schon die Antwort: " Darüber ist nichts überliefert " .
Ich versuche es aber trotzdem. Gibt es Abbildungen, Berichte ? Wann wurde das flößen eingestellt und hörten die Berichte über die Ausseinandersetzungen auf ?
Ist der Begriff " Kostheimer Messerstecher " noch heute geläufig in Mainz ?
Hat dieser Begriff Einzug ins kollektive Gedächtnis gehalten ?

Ich fürchte, daß wenig bis gar nichts dabei herumkommt. Aber Ich versuche es trotzdem :)

du hast wahrscheinlich vollkommen recht, das wird hier niemand ad hoc kennen. Man könnte solche Sachen in Archive, auch online rauskramen, dann ist aber die rage, warum machst du das nicht sleber ;)
Ich würde es mal eher in einem Anderen "Forum" versuchen. In regionalen Vereinen etc. da wirst du wahrscheinlich mehr Glück haben.

in diesem Sinne
viel Glück :)

[m.l.l.]

Da das KKB mit einem Kostheimer Messerexperten 'bewaffnet' ist, wird's eng, wenn hier keine Antwort kommt. Dann würd' ich allerhöchstens noch bei den Kulturanthropologen der JGU fragen. - Selbst in die Archive setzen? Viiiiiiiieeeel Spaß! ;)

[Terao]

Ich steh ein wenig auf dem Schlauch. Deutsche Tradition? Bloß, weils unter den Burschen üblich war, Leute, mit denen sie Stress hatten, mit nem verfügbaren Arbeitsgerät zu pieksen?


Bin mal gespannt, ob sie in 100 Jahren in Foren nach der alten "deutschen Tradition" des Hoyerswerdaer Baseballschlägerklatschens fahnden. Vielleicht gibts dann sogar Lehrer für sowas.

[roberto]

@Terao

Du hast natürlich recht, ich hätte schreiben sollen, es könnte womöglich eine deutsche Tradition darstellen. Genaus könnte es aber auch nur Herumgestiche gewesen sein.

[itto_ryu]

Kostheimer Messerstecher ist mir Dank eines Kostheimer Messerstechers als Begriff bekannt :D Ist wohl heute noch ein geläufiger Begriff im Bezug auf die historischen Flößer.

[Tuborgjugend]

:)
Beim stöbern im Internet, habe ich etwas gefunden über die Kostheimer Messerstecher. Das waren Flößer in Mainz, die als Arbeitsgerät die " Distel " - offenbar eine Art Messer nutzten.
Bei Streitigkeiten wurde dann häufig dieses Messer auch benutzt.

Ich kenne zwar schon die Antwort: " Darüber ist nichts überliefert " .
Ich versuche es aber trotzdem. Gibt es Abbildungen, Berichte ? Wann wurde das flößen eingestellt und hörten die Berichte über die Ausseinandersetzungen auf ?
Ist der Begriff " Kostheimer Messerstecher " noch heute geläufig in Mainz ?
Hat dieser Begriff Einzug ins kollektive Gedächtnis gehalten ?

Ich fürchte, daß wenig bis gar nichts dabei herumkommt. Aber Ich versuche es trotzdem :)

ja, das kennt man hier in Kostheim, aber auch in Mainz und Wiesbaden noch.

Ich weiß nicht genau, ob es stimmt, aber man sagt auch, dass die Kostheimer Messerstecher die Messer am Hut versteckt hatten und so beim "Hände über den Kopf halten" das Messer zücken konnten.

Dasselbe gilt für die Information, dass die Tradition des Messerstechens bis in die 1960er hinein noch in einigen Asi-Gegenden in Kostheim gepflegt wurde

Auch denke ich mal, dass das Flößen von 1860-1890 an, als eine Zündholz- und eine Zellulosefabrik in Kostheim gebaut wurden, am bedeutendsten war. Wie lange das anhielt, kann ich nicht sagen

Ich werd aber Montag nochma meinen Stiefvater fragen, was der noch so weiß. Falls bis dahin noch nicht alles beantwortet ist


Edit: http://www.fr-online.de/wiesbaden/floessermuseum-mainz-kastel-vom-entzuecken-auf-dem-fluss,1472860,3189270.html

das Flößen ging wohl bis in die 1960er hinein un die Flößer hatten keinen guten Ruf


"Im Rheingau hieß es dann: Nehmt die Wäsche und die Frauen rein, die Flößer kommen"

[Kannix]

Kostheimer Messerstecher ist mir Dank eines Kostheimer Messerstechers als Begriff bekannt :D Ist wohl heute noch ein geläufiger Begriff im Bezug auf die historischen Flößer.

Bitte::D Kostemer Messerstecher

Boardsprache;)

@Threadersteller:
Also für mich war "Kostheimer Messerstecher" eher was man leicht verächtlich, scherzhaft benutzt wenn einer aus Kostheim kommt. Mit der Bedeutung dass die KOstheimer schnell mit dem Messer bei der Hand sind, ähnlich wie die Zigeuner in Mombach. Ich würde jetzt keine Kunst dahinter vermuten sondern nur eine gewisses Gewaltverhalten vielleicht mit historischem Hintergrund von den Flößern wie erwähnt

[itto_ryu]

Bitte::D Kostemer Messerstecher

Boardsprache;)


Das war ja nur die Tränsläischn für die Auswärtigen ;)

[Willi von der Heide]

Ich würde jetzt keine Kunst dahinter vermuten sondern nur eine gewisses Gewaltverhalten vielleicht mit historischem Hintergrund von den Flößern wie erwähnt

So in etwa, stelle ich mir das auch vor. Das es sich eher um eine Tradition der bewaffneten Auseinandersetzung handelt, bei der bestimmte Techniken zum Einsatz kamen. So wie Tuborgjugend das schrieb, daß das Messer wahrscheinlich am Hut versteckt wurde.

Ist ja ähnlich wie mit den Schulen der Sinti/Roma, wo ja auch keine strukturierte Kampfkunst wie im Sinne der Asiatischen Kampfkünste dahintersteht. Also mit Gürtelprüfungen usw.

Es gab hier ja mal einen Thread über eine angebliche finnische Kampfkunst. Das war jemand ( in Finnland ), der sich aber nur etwas selbst gebastelt hat. Tatsächlich gibt es aber eine (Un-)Kultur der bewaffneten Gewalt in Finnland.

[borni]

Im 19. und frühen 20. Jahundert, bis zum 2. Weltkrieg trieben die Flöser aus dem Bamberger Raum die Flöße den Main hinunter, in das große Sägerwerk Schollmeier. Aber auch in Kostheim gab es Flöser, denn die Firma Schollmeier war zu jener Zeit der größte Arbeitgeber.
Das Flößermesser das auch Hirschfänger genannt wurde, war nicht nur ein Trachtenmesser, sondern diente in erster Linie als Arbeitswerkzeug und ständiger Begleiter. Vom Brot abschneiden bis zum Seil kappen, der Hirschfänger war der beste Freund des Flößers.

Die Flöser die da aus dem mittleren Bayern zu uns herunter kamen, war ein sehr raues Völkchen und sobald der Alkohol auf der Musik ( Früher hieß es: "gehe merr uff die Musigg") in Strömen floss, wurden die Kostheimer Mädchen angemacht. Das schmeckte den Kostheimern überhaupt nicht und kam zu Messerstechereien. Ich weiß das alles von meinem Großvater mütterlicher seits, der auf der Musik und im Kino Klavier spielte.
Eine Menge Kostheimer waren auch Mitglied im Athleten Club Kostheim, wo zusätzlich noch Ringen und Kraftdreikampf ausgeübt wurde. Also eine Kombi aus Ringen und Hirschfänger.
Man konnte es durchaus als einfaches bürgerliches Messerkampfsystem betrachten. leider sind fast alle weg gestorben. Es gibt noch einen alten Ringer bei uns im örtlichen Ringerverein, der da bescheid weiß und mit dem ich in Verbindung stehe. Leider gibt es auch keine Aufzeichnungen nur mündlich überliefertes.
Fakt ist: "Es beinhaltete keinen verspielten Duellkampf, sondern war eher auf aggressives Stechen programmiert, gepaart mit einigen Würfen aus dem Ringen, die aber nicht klassisch, sondern mehr funktionell angepasst wurden.
Nach dem 2. Weltkrieg ebbte der Flöserbestand sukzessive ab, aber der Begriff "Kostemer Messerstecher" hält sich bis heute. Denn viele Kostheimer trugen und tragen auch heute noch ein Messer in der Tasche und ja, in üblen Kneipen wurde das Messer bis heute immer mal wieder gezogen. Nur wissen viele heutzutage nicht, dass die Flößer richtig gut und mit Struktur ihren Hirschfänger benutzten. In der Karnevalszeit wird jedes Jahr eine Flößersitzung abgehalten, die an unsere Tradition erinnert.

[roberto]

Fakt ist: "Es beinhaltete keinen verspielten Duellkampf, sondern war eher auf aggressives Stechen programmiert, gepaart mit einigen Würfen aus dem Ringen, die aber nicht klassisch, sondern mehr funktionell angepasst wurden.

Bei aller Güte, aber das Duellmesser ist vornehmlich auf Stiche in die Brust- und Herzregion spezialisiert. Dass ein Bewegungsspiel zur Verschleierung der Techniken vorhanden sein kann - absolut kein Muss! -, heisst nicht, es sei verspielt. Nur zur Klarstellung.

LG,

Roberto

[BloodRage]

Wäre cool wenn es so ne Art Tradition in Sachen "Kostemer Messerstecherei" geben würde, aber ich denke es ist eher so ein Begriff wie "Offebacher Messerstecher" oder "frankfurter Messerstecher". Also eher abfällig gemeint, daß jemand schnell mit dem Messer zur Hand ist.

[roberto]

Wäre cool wenn es so ne Art Tradition in Sachen "Kostemer Messerstecherei" geben würde, aber ich denke es ist eher so ein Begriff wie "Offebacher Messerstecher" oder "frankfurter Messerstecher". Also eher abfällig gemeint, daß jemand schnell mit dem Messer zur Hand ist.

Das weiss man halt nicht, es wäre zumindest interessant, dahingehend etwas zu forschen. Im südlichen Europa waren es auch nicht die Adligen oder die Bourgeoisie, die sich dem Messer verschreiben hatte, es waren meist Männer aus "niederen Schichten" oder aus der Arbeiterschicht (z. B. Fuhrmänner, Hirten etc.). Wenn also jemand in Deutschland solch eine Tradition gehabt haben könnte, dann zählen Flößer gewiss dazu.

LG,

R.

[itto_ryu]

Interessant wie sich hier doch noch Wissen zusammen tragen lässt, toll :)

Hier hat jemand ein als Flößermesser eingestuftes verkauft, zumindest hat man schönes Bildmaterial. Sieht aus wie die kleinen Jagdmesser, heute auch Trachtenmesser genannt (auch oft als Hirschfänger bezeichnet, wobei dies genau genommen eigentlich die großen Jagdmesser/Jagdkurzschwerter sind). Gerne getragen in Messertaschen der Lederhose und später dann gerne im Strumpfband zu den ledernen Halblangen (Knickerbocker), sozusagen dass deutsche Equivalent zum Highland Sgian Dubh :D
http://www.bavaria-lederhosen.com/images/product_images/original_images/80_2.jpg

Interessant finde ich von den Bildern ausgehend die Klingengestaltung, diese erinnert mich zum einen an Matrosenmesser (gut zum Taue durchschneiden), zum anderen an Fischmesser. Im Umfeld der Flößer macht wohl spekulativ betrachtet beides Sinn.

Hier auf dem Buchcover sind unten auch welche aufgezeigt:
http://www.detector-scout.de/files/03_fotos_gross/14_buecher/03_unbekannte_fundgegenstaende/01_unbekannte_funde_gr.jpg

Ich vermute mal, dass es bürgerliche Kampfweisen in ganz Europa gegeben hat, so auch hierzulande. Die Winzer in Deutschland trugen ja ebenso wie jene in Frankreich, Italien oder Spanien bestimmte Messer für ihre Arbeiten bei sich, die sie - wie teilweise ja belegbar durch die Schule aus Piemont - in Zweikämpfen eingesetzt wurden. Sicherlich gab es wie hier ja schon erwähnt in bestimmten Zünften/Gruppierungen solche "handfesten Traditionen".

Gibt es in Mainz einen Heimatkundeverein, Stadtmuseum, Haus der Stadtgeschichte etc., die von solchen Dingen noch einiges bewahrt haben im Bezug auf das Leben der Flößer? Wäre mal wert nachzufragen.

[roberto]

Die Winzer in Deutschland trugen ja ebenso wie jene in Frankreich, Italien oder Spanien bestimmte Messer für ihre Arbeiten bei sich, die sie - wie teilweise ja belegbar durch die Schule aus Piemont - in Zweikämpfen eingesetzt wurden.

Die Schule mit der Hippe aus dem Piemont ist m. E. n. nicht wirklich belegt, deshalb unterrichte ich sie auch nicht mehr. Es werden einfach keine Namen der Stilerben genannt, nicht mal Spitznamen. Für mich ist das ein Indiz, dass man zumindest Vorsicht walten lassen sollte.

LG,

Roberto

[Terao]

Ich wäre da insgesamt vorsichtig. Wie mein Hoyerswerdaer Beispiel zeigt, entsteht nicht überall, wo Gewalt ausgeübt wird, gleich eine "funktionelle Kampfkunst".
Ich behaupte mal ganz frech, dass die absolute Mehrzahl der Straßengewalt in der Geschichte weder von KK-Geübten ausgeübt, noch zur Entstehung einer solchen geführt hat. Wir KKler gehen da mal wieder mit unserem üblichen verzerrten Bild ran.


Gilt übrigens glaube ich auch für kriegerische Auseinandersetzungen der Geschichte. Siehe diesen (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/historische-kampfk-nste-jemals-komplex-schlachtfeld-erprobt-157167/) Thread.

[roberto]

Ich wäre da insgesamt vorsichtig. Wie mein Hoyerswerdaer Beispiel zeigt, entsteht nicht überall, wo Gewalt ausgeübt wird, gleich eine "funktionelle Kampfkunst".
Ich behaupte mal ganz frech, dass die absolute Mehrzahl der Straßengewalt in der Geschichte weder von KK-Geübten ausgeübt, noch zur Entstehung einer solchen geführt hat. Wir KKler gehen da mal wieder mit unserem üblichen verzerrten Bild ran.


Gilt übrigens glaube ich auch für kriegerische Auseinandersetzungen der Geschichte. Siehe diesen (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/historische-kampfk-nste-jemals-komplex-schlachtfeld-erprobt-157167/) Thread.

Da gebe ich Dir recht, dementsprechen gibt es in Italien nur noch einige wenige Künste, die sich übrigens auch z. T. sehr ähneln (wohl, weil sie aus nur wenigen ähnlich gearteten Quellen stammten). Die wenige Systeme, die anders geartet sind, kann man an einer Hand abzählen.

[Toggy]

Ist der Begriff " Kostheimer Messerstecher " noch heute geläufig in Mainz ?


Ja, den Begriff kennt man. Allerdings kann ich dir nix über historisches oder Tradition erzählen. Das wurden wohl auch ganz gewöhnliche Messerstecher in nem Migrantenviertel in Mainz...

[Willi von der Heide]

@ borni

+1 :halbyeaha

Ich hätte nicht gedacht, daß hier soviel Material zusammenkommt. Dafür vielen Dank.

Ich hatte mal einen Einblick in die verschiedenen Messerschulen der Sinti/Roma, allesamt " Systeme ", die keine schriftliche Überlieferung nur eine mündliche Überlieferung kennen.
Die Geschichtswissenschaften sprechen ja nicht umsonst von einer " oral tradition ". Gemein ist allen dieser Schulen, daß sie aus dem einfachen Volk kommen.
Auf Wunsch, kann ich ja mal einen Thread eröffnen.

Leider sind nach dem 1. und 2. Weltkrieg viele dieser regionalen Kampftraditionen in Europa verloren gegangen. Es ist immer wieder schön, wenn man wenigstens kleine Reste wiederfindet. Umso schöner ist es wenn Sachen wie " Bata " oder die italienischen Messercshulen am Leben erhalten werden.

[KeineRegeln]

Ich hatte mal einen Einblick in die verschiedenen Messerschulen der Sinti/Roma, allesamt " Systeme ", die keine schriftliche Überlieferung nur eine mündliche Überlieferung kennen.
Die Geschichtswissenschaften sprechen ja nicht umsonst von einer " oral tradition ". Gemein ist allen dieser Schulen, daß sie aus dem einfachen Volk kommen.
Auf Wunsch, kann ich ja mal einen Thread eröffnen.



Ja, mach mal. Würde mich interessieren.

[Tuborgjugend]

Gibt es in Mainz einen Heimatkundeverein, Stadtmuseum, Haus der Stadtgeschichte etc., die von solchen Dingen noch einiges bewahrt haben im Bezug auf das Leben der Flößer? Wäre mal wert nachzufragen.

es gibt das Flößer-Museum in Mainz-Kastel in der Bastion Schönborn in der Nähe der Reduit. Ich war noch nicht drin und es ist nur 1 Zimmer groß

[itto_ryu]

Das sollte man sich mal anschauen, zumal man bei der Reduit danach schön en Schoppe petze kann :)

[borni]

Wäre cool wenn es so ne Art Tradition in Sachen "Kostemer Messerstecherei" geben würde, aber ich denke es ist eher so ein Begriff wie "Offebacher Messerstecher" oder "frankfurter Messerstecher". Also eher abfällig gemeint, daß jemand schnell mit dem Messer zur Hand ist.

Eine Tradition ist nur im Namen zu finden. Trotz allem gibt es jemand, der es trainiert.
Es besteht aus kurzen aggressiven Stichtechniken, bei den man hauptsächlich ans Angreifen denkt, darum enthält er wenig Elemente des Ausweichens. Gesamtes Curriculum ist sehr einfach gehalten. Besonderes Merkmal dieser Form des Kampfes liegt im Übergang von kurzen Stichen in den Clinch, sodass der Stil sehr körperbetont ist. Die wenigen Techniken lassen sich durchaus auch auf waffenlose Anwendungen übertragen.

Also, die Kostemer konnten nicht nur sehr schnell mit dem Messer umgehen......

[Willi von der Heide]

@borni

:ups: Ist das jetzt ernst gemeint ? Hat dieser " Stil " überlebt ?

:) Oder meinst du eure FMA-Trainingsgruppe ?
Ich stehe jetzt ein bißchen auf dem Schlauch und verstehe nur Bahnhof.

[itto_ryu]

Wo wir gerade bei schönen, beheimateten Messern sind, neben zahlreichen klassischen Nickern/Trachtenmessern gibt es auch diese schönen Teile hier, die sich Fuhrmannsmesser nennen:

Gamsjaga Fuhrmannsmesser Trachtenmesser Knochen b. | eBay (http://www.ebay.de/itm/Gamsjaga-Fuhrmannsmesser-Trachtenmesser-Knochen-b-/360678466061?pt=Jagd_Fischen&hash=item53fa1ca20d#ht_836wt_1364)

[Terao]

Eine Tradition ist nur im Namen zu finden. Trotz allem gibt es jemand, der es trainiert. Wo es einen Bedarf gibt, gibt es auch jemanden, der ihn deckt. So ist die Moderne eben gestrickt.

[borni]

Wo es einen Bedarf gibt, gibt es auch jemanden, der ihn deckt. So ist die Moderne eben gestrickt.

Es gibt hier bei uns keinen Bedarf. In unserer Trainingsgruppe trainieren wir Escrima mit dem kurzen Stock, Messer, waffenlos etc.. Wobei unser Escrima Züge aus dem Latosa Escrima, Ringen, sowie Erfahrungen prekärer Situationen beinhaltet.

Was die Flößer betrifft, so gibt es nur mündliche Überlieferungen, sowie noch einen alten Ringer weit in den achtzigern, der mir einige Bewegungsmuster zeigte. Diese Bewegungsmuster sind, wenn man sie richtig ausführt, äußerst effektiv. Alte Schriften gepaart mit Bildokus gibt es leider nicht. Ich habe dieses Thema mal angedeutet, aber in die Escrimagruppe eingeflossen sind sie nicht.
Ich möchte auch nicht mehr weiter kommentieren, denn bezüglich solcher Aussagen geht mir der Hutkrempel hoch, weshalb ich raus bin

[Willi von der Heide]

Wäre schade wenn es aussterben würde.
Ich hoffe, dieser jemand dokumentiert es und hinterläßt es einem würdigen Nachfolger.

[borni]

Noch mal ganz kurz zum Thema. Habe am Wochenende (Samstag & Sonntag) unter anderem von Maestro Mirko Ulandi Norditalienische Messersysteme kennen gelernt und trainiert. Wobei das genuesische Messersystem: "Das kreisende Messer", dass von Seemannsleute praktiziert wurde und heute auf Reifen geübt wird, um damalige Situationen auf dem Deck zu simulieren, was die Balance ernorm steigert. Ein System das ebenso aufgrund enger Gassen in Genua sehr kurz ausgeführt wird und in den Gegner hineingeht. Ebenso zeigte Herr Ulandi den Umgang mit der Hippe aus Piemond.
Aber gerade das genuesische Messer weist starke Parallelen zu den Kostheimer Flößer. Werde noch dieses Jahr mit einem guten Freund zu Maestro Ulandi nach Alessandria fahren, da er mich eingeladen hat um mich noch tiefer in diese effektive bürgeliche Kunst einweisen zu lassen. Danach werde ich das genuesische Messer den Hirschfängertechniken der Flößer, dass mir Herr Krimmel (der alte Ringer) gezeigt hat, gegenüber stellen und auswerten. Schließlich haben wir alle nur 2 Arme und Beine.

[Terao]

Ich möchte auch nicht mehr weiter kommentieren, denn bezüglich solcher Aussagen geht mir der Hutkrempel hoch, weshalb ich raus binOK, tut mir leid. Vielleicht bin ich wirklich manchmal zu skeptisch. Aber gerade in der Welt der KKs werden nun mal sehr viele alte Traditionen erfunden und vehement verteidigt. Das kennst Du doch auch. Und da ist eine skeptische Grundhaltung schon auch oft nützlich. Trotzdem, Du hast völlig recht, muss man sich jeden Einzelfall gesondert anschauen und auf seine Plausibilität hin überprüfen, bevor man etwas vorschnell verurteilt. So wollte ich mich auch nicht verstanden wissen.

[Wuozup]

Ich bin jetzt schon die ganze Zeit fleißig am mitlesen weil ich das Thema echt interessant finde aber eine Frage hätte ich noch:

Was ist ein bürgerliches System? Gerne auch per Pm :)

[roberto]

Ich bin jetzt schon die ganze Zeit fleißig am mitlesen weil ich das Thema echt interessant finde aber eine Frage hätte ich noch:

Was ist ein bürgerliches System? Gerne auch per Pm :)

So etwas wie bürgerliche Systeme gab und gibt es in Italien oder in Deutschland nicht einmal, es geht primär um sogenannte volkstümliche Systeme oder Schulen, also um Systeme der ärmeren Arbeiterschichten und der Unterschichten wie auch krimineller Gesellshaften.

Das Bürgertum der Jahre 1750-1900 konnte auf sozialer Ebene mit dem heutigen gehobenen Mittelstand verglichen werden. Diese Menschen waren also halbwegs gut gestellt und hätten, wenn überhaupt, das Schwert oder die Pistole zur Selbstwehr verwendet, nicht aber das (volkstümliche) Messer. Auch ich hatte vor Jahren mal in diesem Zusammenhang von bürgerlichen Systemen geschrieben, es ist aber per Definition falsch.

LG,

Roberto

[Willi von der Heide]

@borni

Danke für den Beitrag !
Aufgrund der Tatsache ( 2 Arme und 2 Beine ) wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit große Parallelen aufweisen.

@terao

Skepsis ist völlig in Ordnung und auch angebracht !
Es ist doch immer wieder erstaunlich was einem in der KK/KS-Welt so alles begegnet ( bunte Urkunden, selbsternannte Großmeister usw. ).

@wuozop

Roberto beschreibt es sehr gut. Bei den Roma, sind es meistens die " Kasten " der Handwerker, die dieses Traditionen pflegen. Sehr häufig ist aber eine Tradierungskette gerissen, bzw. zwischen vollständig und bruchstückhaft erhalten, liegen manchmal Welten.

[itto_ryu]

Noch mal ganz kurz zum Thema. Habe am Wochenende (Samstag & Sonntag) unter anderem von Maestro Mirko Ulandi Norditalienische Messersysteme kennen gelernt und trainiert. Wobei das genuesische Messersystem: "Das kreisende Messer", dass von Seemannsleute praktiziert wurde und heute auf Reifen geübt wird, um damalige Situationen auf dem Deck zu simulieren, was die Balance ernorm steigert. Ein System das ebenso aufgrund enger Gassen in Genua sehr kurz ausgeführt wird und in den Gegner hineingeht. Ebenso zeigte Herr Ulandi den Umgang mit der Hippe aus Piemond.
Aber gerade das genuesische Messer weist starke Parallelen zu den Kostheimer Flößer. Werde noch dieses Jahr mit einem guten Freund zu Maestro Ulandi nach Alessandria fahren, da er mich eingeladen hat um mich noch tiefer in diese effektive bürgeliche Kunst einweisen zu lassen. Danach werde ich das genuesische Messer den Hirschfängertechniken der Flößer, dass mir Herr Krimmel (der alte Ringer) gezeigt hat, gegenüber stellen und auswerten. Schließlich haben wir alle nur 2 Arme und Beine.
Das ist ja mal grandios :)

@Terao: Na das ist doch mal als Entschuldigung wertvoll. Und als Schüler und Freund von borni kann ich dir versichern, dass er als alter Kostheimer weiß wovon er spricht.

@Roberto: Ich denke mal, dass man mit dem Begriff ursprünglich von den Militärsystemen abgrenzen wollte, aber per Definition hast du natürlich Recht. Zumal schaut man sich die Fechtschulen des Mittelalters/Renaissance an, dann kommt schnell die Grenzverschiebung von "Militär und Zivil" zustande. Historisch ist der Begriff "Bürgertum" schon auf eine bestimmte Gesellschaftsklasse ausgerichtet und hat daher mit Spazierstockduellen und Fechterei mehr gemein, als Messer, Knüppel und Beile. Auch wenn es keine Begriffsorgie werden soll, ggf. ist die Bezeichnung "Kampftraditionen der Arbeiter und ländlichen Bevölkerung" sperrig und dennoch passend, weil "Unterschichten-Kampfsysteme" ja nicht so ansprechend klingt ;)

[roberto]

@Roberto: Auch wenn es keine Begriffsorgie werden soll, ggf. ist die Bezeichnung "Kampftraditionen der Arbeiter und ländlichen Bevölkerung" sperrig und dennoch passend, weil "Unterschichten-Kampfsysteme" ja nicht so ansprechend klingt ;)

Nun, da das genuesische Meser erwähnt wurde, und zwar in einem Kontext, der so nie existiert hat - siehe Autoreifen -, kann bzw. muss man richtigstellen:

1) In Italien waren es uch Systeme der Unterschicht im wahrsten Sinne, also Besitzlose wie auch Bewohner der Amenviertel.

2) In Genua wurde noch nie auf Autoreifen trainiert, das ist Geschwätz. Die trainieren in Tanzsaale mit sehr teuren Böden; da kommt denen kein dreckiger Autoreifen rein. Ich betreibe diese Schule seit Jahren, lange bevor Hr. Ulandi wusste, dass es das überhaupt gibt, und bin darin vom letzte Erben der Schule als Lehrer zertifiziert, ich habe hier das gesamte System samt Trainingsmthodik auf Video, vom Erben selbst vorgeführt. Es war eine Schule von Furhmännern, nicht von Seefahrern, und ihr Steckenpferd ist der lange, zweihändige Stock wie auch der Spazierstock, das Messer war/ ist nur Beiwerk (entsprechend ist es begrenzt in Umfang und Effizienz).

Wenn man sich jetzt, um gewisse Aspekte besser vermarkten zu können, Märchen aus dem Hut zaubert, ist das für mich "OK", man soll aber nicht erzählen, dass sei wahre Geschichte und auch nicht, man würde schon immer so trainieren (vielleicht trainiert man ja seit Juni 2013 so?!). Ich gehe sogar davon aus, dass der Stilerbe selbst diesen Schwachsinn erfunden hat, ich kenne die Typen da unten ja seit Jahren und weiss, was die nicht alles für ein wenig Aufmerksamkeit und für zwei Groschen machen würden.

Und letzendlich: die haben tausende von Fischerbooten direkt vor der Haustüre, die zum Teil ihren Freunden gehören, und da steigen sie auf Autoreifen, um den Seegang zu üben, anstatt ein wenig aufs Meer zu fahren? Ich vertehe ... ich verstehe leider so einiges!

LG,

R.

PS: Und übrigens heißt die Schule nicht `kreisendes Messer´, sie hat keinen Namen, man sagt einfach Messer (genuesisch: u tagan). Das Kreisende Messer ist sizilianisch, aus Riposto, im Osten Siziliens, um genau zu sein. Mir wird echt übel von all diesem unqualifiziertem Gelaber und all dieser Geschichtsfälschung. Ich gebe User borni nicht einmal Schuld, er gibt wieder, was man ihm erzählt hat. Aber es ist einfach nur Lüge.

[borni]

Hm, was soll ich jetzt dazu sagen - ich bin verwirrt...:(
Meister Ulandi und seine 2 Assistenten waren sehr nett und haben einen kompetenten Eindruck auf mich gemacht. Habe ich da etwas falsch verstanden?

Ich weiß ja nicht, was da innerhalb der Strukturen los ist und es geht mich auch nichts an. Ob Geschichte hin oder her, wirken muss es.
Bei den Flößer-Geschichten bezüglich des Umgangs mit dem Hirschfänger, dass mir Herr Krimmel mit seinen über achzig Lenzen zeigte, weiß ich auch nicht, ob es historisch ist. Ist aber auch egal, da ich eh ein Mann der Praxis bin.

[itto_ryu]

Vielleicht war das mit den Autoreifen auch ein Missverständnis, also möglicherweise ein Trainingstipp von heute für all jene, die keine Fischerboote vor der Haustüre haben? Denn die Idee an sich ist erstmal nicht schlecht, wackeliger Untergrund usw., zumal ja nicht gesagt wurde, dass so schon immer trainiert wurde, wenn ich es korrekt verstanden habe.

Was die Historik dahinter anbelangt, viele haben ja mitbekommen, das da grad ein Kleinkrieg zwischen diversen italienischen Fraktionen auch im KKB läuft, da will ich mich auch nicht weiter einmischen. Denke, das liegt u.a. an der größer werdenden Popularität der Sache an sich. Da bin ich wieder mal froh, dass meine " europ. Meister" alle schon seit Jahrhunderten tot sind ;)

Da muss jeder selbst entscheiden, ob er reine Tradition bewahren möchte, ob jemand akademisch analysiert oder ob man sich Weiterentwicklungen, Abwandlungen, moderne Interpretationen erlaubt.

[Asahibier]

@Borni und Roberto: das ist mal ein toller Umgang mit kritik und verscheidener Meinung/ Sichtweisen / Wissen! ganz ohne Anfeindungen und persönliches, ganz ohne Allwissen und dem anderen Kompetenz abzusprechen, macht Spaß hier zu lesen! :)

[roberto]

@Borni und Roberto: das ist mal ein toller Umgang mit kritik und verscheidener Meinung/ Sichtweisen / Wissen! ganz ohne Anfeindungen und persönliches, ganz ohne Allwissen und dem anderen Kompetenz abzusprechen, macht Spaß hier zu lesen! :)

Nun, das hat mit Meinung nichts zu tun, ich habe diese Schule jahrelang studiert, kenne das System und die Geschichte. Das Messer hat 6-7 Techniken. Punkt! Der Rest, was auch immer erzählt wird, wäre erfunden bzw. wurde erfunden, um die Sache zu strecken. Das ist zwar traurig, aber wahr.

[roberto]

@Itto

Das Problem ist, dass es kein Seemann-System ist, es ist die Schule von Fuhrleuten. Wenn man Gleichgewicht üben will, reicht es, sich auf einem Bein zu stellen. Ich denke schon, dass der User Borni es richtig verstanden hat, ich kenne meine Landsleute, die erzählen mehr als gerne Märchen. Ich kenne die Art, ich kenne die Weise, ich kenne die Herren Verfasser.

Seit 2005/2006 trainiere ich nun diese Schule, ich war mehrfach dort hab mit dem Stilerben geredet, von ihm gelernt, mit meiner Familie bei ihm zu Weihnachten gegessen, kenne die Geschichte und habe auch alles auf Video, jede Waffengattung - von Autoreifen war niemals die Rede, von Matrosen auch nicht. Das ist alles Unfug, dass sie sich jetzt aus dem Ärmel schütteln, weshalb auch immer.

Matrosen, die auf Autoreifen trainieren, in einem Tanzsaal, der nicht ihnen gehört, vielmehr nur tageweise angemietet wird. Das schreit doch schon nach Märchen. Es ght mir echt aufn Keks, was diese Typen mit der Kultur meines Geburtslandes machen.

Hier, ich unterrichte diese Schule offiziell: http://www.robertolaura.com/wp/bastone-genovese , bin der einzige zertifizerte Lehrer außerhalb der Halbinsel, und ich könnte durch solch Geschichten das System in die Länge ziehe und zu verwässern, Kohle ziehen - aber es wäre gelogen, es wäre Betrug.

[Willi von der Heide]

:ups:
Mir kommt langsam der leise Verdacht, mich hat man seinerzeit auch über den Tisch gezogen.

[AlArabiata]

Hm, was soll ich jetzt dazu sagen - ich bin verwirrt...:(
Meister Ulandi und seine 2 Assistenten waren sehr nett und haben einen kompetenten Eindruck auf mich gemacht. Habe ich da etwas falsch verstanden?

Als Langzeit Mitglied hier, und ich glaube da spreche ich für viele andere Long-Boardies, die auch gerne mal über den berühmten Tellerrand schauen, war es bis vor ca 3 Jahren vollkommen klar: Du willst was über die ital KKs wissen? Frag Roberto. Da gab es gar keine Frage. Ich glaube, daran kann sich selbst itto erinnern ^^.
Und ich werde auch nicht müde das zu wiederholen, auch wenn es für mich schon "bitter pöhse Konsequenzen" hatte :cool:
Dass plötzl andere was vom Kuchen haben wollen, war abzusehen, hat für mich aber nix mit "Kleinkrieg über die Historik" zu tun.

@ Borni: Roberto wohnt max 1,5 Stds von dir weg. Er ist auch am 07.07. in Ffm (IMB)...also noch näher. Komm einfach vorbei, bild dir deine Meinung :D

P.S. back2topic: als Frankfurter find ich die Grundidee des Threads super ;)

[Willi von der Heide]

Ich hätte ehrlich nicht gedacht, daß am Ende doch soviele Infos bei rumkommen.
Find ich toll.

@alarabiata

Ab und zu tauchen aber Sachen auf, die man so noch nicht kannte. Weil sie eben ( noch ) nicht so gut dokumentiert sind.
Roberto wird wissen, was ich jetzt meine .... :)
Und um Konkurrenz geht es nun wirklich nicht. Damit ist echt ein Geld zu verdienen ( Von meiner Warthe aus).

[borni]

Irgendwie bin ich etwas niedergeschlagen. Wollte da wirklich hinfahren, weil die Norditaliener was den Infight betrifft, wo regelrecht in das Intimfeld eingebrochen wird, zu mir kompatibel waren. Mich interessieren einfache europäische Stile aus dem Volk ungemein. Und unser Escrima ist ja auch stark von den Spanier unterwandert worden.

Werde die wenigen Technikelemente der Flößer einfach in das Corto Mano Escrima integrieren, dann bleibt es auch erhalten.

[itto_ryu]

@AlArabiata: Dass Roberto DER Ansprechpartner schlechthin im KKB ist zu italienischen Systemen und dass schon seit langer Zeit, das wollte ja auch niemand bezweifeln. Nur fehlt mir das tiefe Wissen um die italienischen Schulen, um beurteilen zu können, was insgesamt dazu erzählt wird, vor allem, wenn es Kontroversen gibt.

@borni: Vielleicht ist es eine Idee, sich mal Roberto direkt dazu auszutauschen, vielleicht werden dadurch viele Fragen geklärt. Der Einladung nach Italien folgen kann man dann ja immer noch?

[roberto]

Irgendwie bin ich etwas niedergeschlagen. Wollte da wirklich hinfahren, weil die Norditaliener was den Infight betrifft, wo regelrecht in das Intimfeld eingebrochen wird, zu mir kompatibel waren. Mich interessieren einfache europäische Stile aus dem Volk ungemein. Und unser Escrima ist ja auch stark von den Spanier unterwandert worden.

Borni, ich betreibe ital. Messerrkampf seit mittlerweilen 12 Jahren, und ich kann Dir garantieren, dass nordital. Methoden (von ganzen Ssytemen kann nicht einmal die Rede sein, dafür sind die Schulen viel zu gering im Umfang) keinen Nahkampf mit der Klinge haben - alles ist nur weite und mittlere Distanz.

Die einzige Schule in Italien, die ich in 12 Jahren sehen durfte - und ich habe wirklich viele gesehen! -, die über eine komplette und sehr ausgefeilte Nahkampfmethodik verfügt (und mit nah meine ich wirklich sehr nah), kommt aus Canosa in Apulien (Süditalien). Das ist die für mich beste Nahkampfschule mit der Klinge, die ich bisher lernen oder auch nur sehen durfte. Alle Duell- oder Verteidigungsschulen basieren auf der weiten Distanz. Ich komme damit sserh gut zurecht, es sind exquisite Schulen, ddie auch Konzepte haben, um den Nahkampfzu meiden. entsteht der aber ddoch, müssen sie improvisieren; sie haben dahingehend keine Methodik; und die echten Meister dieser Schulen - die echten wohlgemerkt! - stehen auch vollkommen dazu, denn sie müssen und wollen einem nicchts verkaufen.


Werde die wenigen Technikelemente der Flößer einfach in das Corto Mano Escrima integrieren, dann bleibt es auch erhalten.

Das ist eine gute Idee, wobei ich ganz klar kennzeichnen bzw. benennen würde, was genau von den Flößern kommt, das sollte man den Flößern wie auch der Tradition schuldig sein.

LG,

Roberto

[roberto]

@AlArabiata: Dass Roberto DER Ansprechpartner schlechthin im KKB ist zu italienischen Systemen und dass schon seit langer Zeit, das wollte ja auch niemand bezweifeln. Nur fehlt mir das tiefe Wissen um die italienischen Schulen, um beurteilen zu können, was insgesamt dazu erzählt wird, vor allem, wenn es Kontroversen gibt.

Das stimmt, und das ist ein Problem, denn so kann jeder Depp kommen und einem was vom Pferd erzählen. Nun gut, hier einge Erkennungsmerkmale:

1) Es gibt in ital. Schulen KEINE Entwaffnungen! Auch nicht mit Gürteln, Schärpen, Schnüren, erst rech nicht Messer gegen Messer oder gar waffenlos gegen Messer!

2) Es gibt keine geschichtlichen Nachweise, die über das Jahr 1799 reichen; alles andere ist bloße Legende, Mythos und Spekulation. Und wenn es als Geschichte dargestellt wird, ist es Lüge.

3) Duellschulen haben keinen Nahkampf.

4) Kein südital. Meister hat sein System von einem Familienmitglied (Vater, Großvater, Onkel aus der Blutlinie, Bruder etc.) erlernt, die Regel erlaubt das nicht. Erzählt also einer, er habe das von seinem Vater oder Großvater, sagt er nicht die Wahrheit.

5) Formen sind NICHT traditionell, es gibt sie erst seit Mitte der 1970er-Jahre. Die alzte Schule besteh aus ssog. Lektionen, man läuft quasi Bahnen.

6) Keine Duellschule besteht aus mehr als ca. 8 Lektionen, die meisten haben nur 3 - 6 Lektionen! Sie sind demnach ganz kurze Methoden, die Ausführung und Eleganz erfordert Zeit, nicht die Technik.

7) Es gibt keinen apulisschen Hirtenstock, der über hohe Kampfpositionen verfügt. Alles, was Überkopfpositionenen beinhaltet, ist im Original sizilianisch und wurde einverleibt, ohne es zuzugeben.

8) Es gibt keine wirklichen waffenlosen Techniken gegen Messeragriffe - und auch nicht gegen Faustangriffe -, man improvissiert und nennt es `a calci e schiaffi´ (mit Tritten und Ohrfeigen), es ist aber keine Systematik, vielmehr ein schlichtes Tun.

8) Sobald eine Schule halbhohe bis hohe Positionen hat, die vor allem ab und an offen die Brust anbieten, ist sie NICHT original sizilianisch, sie ist dann hauptsächlich apulisch und wurde "sizilianisiert".

Und so weiter, muss jetzt nämlich weiter arbeiten, sonst tritt mir die Kollegin hier in den Hintern. :)

Bis bald, LG,

Roberto

[Onkel_Escobar]

4) Kein südital. Meister hat sein System von einem Familienmitglied (Vater, Großvaater, Onkel aus der Blutlinie, Bruder etc.) erlernt, die Regel erlaubt das nicht. Erzählt also einer, er habe das von seinem Vater oder Großvater, sagt er nicht die Wahrheit.


Das finde ich interessant. Was sind das für Regeln und warum? Ich meine es bietet sich doch an, seinem Nachwuchs das quasi von Kindesbeinen an beizubringen. Wäre bestimmt auch für die Überlieferung sinnvoll und man müsste nicht so im Trüben fischen, oder?

Heisst das, man darf jeden unterrichten nur nicht seine Nachfahren oder Verwandten?
Und was ist, wenn man es doch macht?

Danke und Gruß
Steve

[Terao]

Wundert und interessiert mich auch. Wenn man irgendwen kampffähig machen und wissen will, dann ja wohl die eigene Sippe.


Andererseits, auch heute noch geschehen die meisten Morde unter Verwandten und Bekannten...:D

[roberto]

Das finde ich interessant. Was sind das für Regeln und warum? Ich meine es bietet sich doch an, seinem Nachwuchs das quasi von Kindesbeinen an beizubringen. Wäre bestimmt auch für die Überlieferung sinnvoll und man müsste nicht so im Trüben fischen, oder?

Heisst das, man darf jeden unterrichten nur nicht seine Nachfahren oder Verwandten?
Und was ist, wenn man es doch macht?

Danke und Gruß
Steve


Heute wird das doch auch gemacht, ich würde das machen, andere auch. Aber die Alten,die Meister des süditalienichen Duellmessers, die diese Schulen angeblichen den unzähligen "Meistern" heutiger Tage beigebracht haben, ihren Enkeln, Kindern oder auch Neffen also, hätten dies nie getan, sofern es sich um Blutsverwandte gehandelt hätte.

Die Regel besagt nämlich, dass kein Blut innerhalb der Familie vergossen werden darf - sangue non fà sangue. Es ging u. a. darum, dass man den eigenen Jungen niemals mit der rücksichtslosen Härte behandeln würde, wie das ein fremder Meister tut. Die Meister des Messers waren u. a. auch für die Erziehung der Jungen zu Männer der Demut bzw. Männern der Ehre (feststehende Begriffe aus alter Zeit) verantwortlich, sie waren nicht nur technische Lehrer.

Die sogenannten regole sociali, die regole di scuola besagen dies (die gesellschaftlichen wie auch die Schulregeln). Das war damals Gesetz. Die Gesetze sind bekannt, sie regelten bis in die späten 1980er-Jahre (zum Teil auch weit darüber hinaus) das Leben der alten Meister und ihrer Schüler.

Ich komme gerade aus Sizilien, wo mir der anerkannte Meister aller Meister des - Achtung Borni! - Kreisenden Messers, Maestro Scarcella, dies zigfach immer wieder erklärte, da dies für ihn sehr wichtig war. Er durfte NICHT von seinem Vater lernen, wurde demnach zum Lernen weggeschickt. Aber jetzt nein, alles vergessen, alle basteln sich heute ihre Vita und ihre Lehrer, ihr Tradierungslinie also, selbst. Man macht sich die Welt, wie sie einem gefällt. Um was geht es dabei? Um Ego, um Kohle, um Anerkennung? Keine Ahnung, ist mir auch egal, da ich es nicht mehr hören kann, denn es ist und bleibt falsch.

Mich kotzt das dermaßen an, dass ich am Liebsten ein Buch dahingehend schreiben würde, um eben einige geschichtliche, kulturelle, technische wie auch politische Missstände geradezurücken.

LG,

R.

[roberto]

Wundert und interessiert mich auch. Wenn man irgendwen kampffähig machen und wissen will, dann ja wohl die eigene Sippe.


Man darf das nicht aus der eigenen Sicht betrachten, das ist ein kulturelles Phänomen einer bestimmten Schicht. Diese Leute sahen es als Ehre und Pflicht an, den Sohn eines Mitgliedes der Gesellschaft zu unterrichten. Nur ist es eben nicht die Familienlinie.

Aber der Junge musste sich beweisen, er musste sich würdig erweisen. Und um dies abzuwegen, wurde eine neutrale Person gefordert. So hatte man es auch mit Meister Scarcella gemacht. Sein Vater brachte ihn zur Schule, die anderen Alten fragten, was sie mit dem Jungen machen sollen. Der Vater sagte, sie sollen ihn, sofern er es wert wäre, unterrichten, ansonsten sollen sie ihn rausschmeissen. Das ist die Tradition.

Sagt also ein südital. Meister von heute, ein erwachsener Mann, er habe einst von Vater und/oder Großvater gelernt, weiss man, was man darüber denken darf (darf, nicht soll).

LG,

Roberto

[Terao]

Die Regel besagt nämlich, dass kein Blut innerhalb der Familie vergossen werden darf - sangue non fà sangue. Es ging u. a. darum, dass man den eigenen Jungen niemals mit der rücksichtslosen Härte behandeln würde, wie das ein fremder Meister tut. Die Meister des Messers waren u. a. auch für die Erziehung der Jungen zu Männer der Demut[/I] bzw. Männern der Ehre (feststehende Begriffe aus alter Zeit) verantwortlich, sie waren nicht nur technische Lehrer.Danke, das ergibt absolut Sinn!

Und bei näherem Nachdenken funktioniert ja die ideale Ausbildung eines Ritters auch darüber, dass man ihn auf eine andere Burg zum Lernen schickt, statt ihn selbst auszubilden. Bloß in Japan hat man das wohl nicht immer so genau genommen (und ich hab mich da auch schon gefragt, wie man das Risiko umging, die eigene Brut mehr zu schonen und privilegierter zu behandeln als andere Schüler, und als es vielleicht gut für sie war. Selbst heute in der Schule will ja kein Lehrer sein eigenes Kind in seiner Klasse sitzen haben).

[roberto]

Punkt 9)
Der Erzengelkult ist vor allem ein nordapulisches Phänomen. Auf Sizilien wird es kaum gelebt, im Osten der Insel z. B. gar nicht. Hat eine Schule diesen Kult, ist sie apulsichen Ursprungs, nicht sizilianisch bzw. sie ist erfunden oder der Kult wwurde hinzugefügt, um mehr Mythos einfließen zu lassen.

Und vor allem: man hängt dem Erzengel keine Knoblauchzehen und Voodoketten um den Hals, stellt keine Voodokerzen auf, um dann auf Knien das Vaterunser auf Latein zu beten, mit nem modernen Stiletto in der Hand, mit welchem man dann Richtung Erzengel sticht. Das ist alles, nur nicht italienisch; das gehört eher nach Haiti!

[Onkel_Escobar]

Danke Roberto, wie immer sehr lehrreich. Man merkt bei Dir steckt viel Herzblut drinne. ;)

[Robb]

Einen Buch Käufer hast mindestens.

[borni]

Niergendwo gibt es mehr Schauspieler, als in der Kampfkunstwelt. Weswegen ich auch für mich bleibe. Wer hat von wem gelernt, oder der Meister hat von dem Meister gelernt - der aber keiner war, ist traditioneller, hält den Codex nicht ein, erfindet, etc.pp.

Alle kochen nur mit Wasser und nichts wird so heiß gegessen wie gekocht.

Die wenigen Techniken mit dem Hirschfänger müssen nicht vom Corto Mano Escrima getrennt werden, da sich bis auf Willi niemand dafür interessiert.
In was bin ich da rein geraten? Wenn die italienische Kampfkunstscene solche Züge annimmt, ist eine Erhaltung der Historie nur von kurzer Dauer. Es spiegelt ganz klar unsere Denkensweise moderner Menschen wieder. Das System hat uns so geformt, wo Lügen, Korruption, Geld, Gewald, Sex, keine Loyalität, Respekt, sowie Toleranz unsere neuronlalen Zellen zwischen den Synapsen formen. Es ist sehr traurig, dass mittlerweile solche Züge auch in die europ. Traditionen Einzug erhalten. Wir sollten uns alle einmal an einen großen Tisch setzen und dieses kommunikativ wie konstruktiv lösen.
Es langt gerade, dass im ..ing ...ung, wie auch langsam in den Hybriden dieser Neid respektive Mißgunst an der Tagesordnung steht.

Früher, wo ich noch aktiver Ringer und Trainer war, gab es so etwas nicht. Wir sind in unser Training, haben gemeinsam geschwitzt, gekämpft und danach in der Stammkneipe gemeinsam ein paar Bierchen gezicht.......
Wem haben wir diese Miesere zu verdanken?
Mit dem Aufkommen des Hinterfragens, mit dem Aufkommen der Individualität wurde die Gemeinsamkeit bzw. das Kollektiv begraben. Achso: "Ringen und Boxen sind ja Mannschaftssportarten, wo jeder für den anderen einsteht, obwohl jeder einzelne auf die Matte oder in den Ring muss.

Roberto, natürlich kann ich dich verstehen - du bist für den Erhalt, denn schließlich sind es deine Wurzeln.

[roberto]

Roberto, natürlich kann ich dich verstehen - du bist für den Erhalt, denn schließlich sind es deine Wurzeln.

Ich komme vom Boxen, borni, und deshalb geht mir dieser Scheiss ja so auf den Sack. Meistertitel werden hier inflationär, mehr Meister als Schüler gibt es heute. Ich schäme mich für diese Entwicklung und werde alles tun, dass ital. Traditionen als das gesehen werden, was sie sind: einfach nur Systeme, um mit einer Klinge umzugehen, auf dem Boden muss es bleiben, nicht auf Autoreifen.

LG,

R.

[borni]

Ich meinte, DEINE italienische Wurzeln:):)

[Willi von der Heide]

:)

Ich denke wir treffen uns alle einmal zum Essen und haben uns dann wieder lieb.

Wie wäre es mit einer Kombination aus italienischer-meenzer-westfälischer
Küche ?

[AlArabiata]

:)

Ich denke wir treffen uns alle einmal zum Essen und haben uns dann wieder lieb.

Wie wäre es mit einer Kombination aus italienischer-meenzer-westfälischer
Küche ?

Hier ist doch gar kein Stress, sondern ein ordentlicher Austausch :)

[itto_ryu]

Ist doch alles maximal entspannt hier, vor allem interessante Punkte, die da aufgelistet werden. Roberto, ich rate dir wirklich, dir das mit dem Buch zu überlegen, das ist eine gute Idee :)

[Robb]

Dann bitte PDF sowie e-book damit alle was von haben.

[KeineRegeln]

Wirklich interessanter thread. :halbyeaha

Aus Sicht als Budenheimer, geschichtlich Interessierter und in Bezug auf Spannung.
Hätte am Anfang auch nicht geglaubt, dass soviel zusammen getragen wird. :)

Gruß
KeineRegeln

[itto_ryu]

OT: Übrigens noch zur Frage, borni hat völlig recht, dieses ganze "ich bin aber besser als du" muss aufhören, dadurch sind inzwischen die Foren nur noch destruktiv verworren, anstatt konstruktiv und aufbauend für jeden zu sein. Ich vermute angefangen hat die Misere mit der Aussage "mein Kung Fu ist stärker als dein Kung Fu", aber das gab es leider schon immer, auch in Europa wo sich die Meister gegenseitig auf den Deckel gehauen haben, wessen Fechtkunst die effektivere ist. Ausgelacht wurden sie dann vom einfachen Soldaten oder erfahrenen Kämpfer, die wussten auf dem Schlachtfeld heißt es "Überleben bedeutet Siegen". Aber es geht heute auch anders, die Frage des Vale Tudo "welcher Stil ist stärker" führte zum heutigen MMA als ein Stil vieler Stile (ich hoffe die Dog Brothers verklagen mich nicht :D). Voneinander lernen heißt die Devise, jeder kann vom anderen was mitnehmen und wenn nicht, auch gut, dann macht eben jeder sein Ding, wie er es mag.

OT - Ende

[gion toji]

Roberto schreibt ein Buch?

http://wpdaily.co/wp-content/uploads/2013/03/shut-up-and-take-my-money.jpg

[roberto]

Nein, nein, ganz langsam ... ich schrieb, am Liebsten würde ich ein Buch schreiben! :) Schreiben ist so mühselig und erfordert iel Zeit, wenn es denn gut werden soll. Mal sehen ...?

LG,

Roberto

[D-Nice]

OT: Übrigens noch zur Frage, borni hat völlig recht, dieses ganze "ich bin aber besser als du" muss aufhören, dadurch sind inzwischen die Foren nur noch destruktiv verworren, anstatt konstruktiv und aufbauend für jeden zu sein. Ich vermute angefangen hat die Misere mit der Aussage "mein Kung Fu ist stärker als dein Kung Fu", aber das gab es leider schon immer, auch in Europa wo sich die Meister gegenseitig auf den Deckel gehauen haben, wessen Fechtkunst die effektivere ist. Ausgelacht wurden sie dann vom einfachen Soldaten oder erfahrenen Kämpfer, die wussten auf dem Schlachtfeld heißt es "Überleben bedeutet Siegen". Aber es geht heute auch anders, die Frage des Vale Tudo "welcher Stil ist stärker" führte zum heutigen MMA als ein Stil vieler Stile (ich hoffe die Dog Brothers verklagen mich nicht :D). Voneinander lernen heißt die Devise, jeder kann vom anderen was mitnehmen und wenn nicht, auch gut, dann macht eben jeder sein Ding, wie er es mag.

OT - Ende
kleine randbemerkung.. bei dein europäischen kampfkünsten ging ja alles jahrelang sehr sehr friedllich zu .. seit einiger zeit haben einige geschäftstüchtige menschen wohl die italienischen kampfkünste für sich entdeckt, das neue modewort heisst wohl seither " ECHT ...wie der ein-oder andre ja weiss ist der roberto laura durch jahrelange bekanntschaft mein freund geworden ... mag sein dass ich nicht obejetktiv genug bin, aber in all den jahren hat er mir nie was beigebracht mit den wortne" du dennis, das hier ist jetzt echt und das was andere lehren ist nicht original auch son schönes neues modewort.. auch hab ich in den bald 10 jahren jetzt niemals von jemand imm KKB gelesen , der ihm sein können und vor allem sein phänomenales wissen über diese syteme abstreitet.. keinein einzigen .. gut villeicht lag das ja auch daran , dass es den neuen italienischen experten damals scheissegal war, dass da einer regelmässig rüber fliegt und sich alles ganz ganz genau anschaut .. wunderschöne reiseberichte schreibt und sein wissen sehr sehr gern weitergibt, an jeden der interessiert ist.. wenn jetzt so jemand wie der roberto , auf den hintenrum ja schon seit einiger zeit massiv eingedroschen wird, sowas wie mit den autoreifen lesen muss oder von skurrien quellen usw.. dann tut mir das in der seele weh.. zum glück gibt es immer noch genug leute , die wissen wer der roberto ist .. was ihn antreibt diese systeme weiterzugeben .. meinen herzlihchen dank an die üblichen verdächtigen , das niveau der italienischen künsgte auf WT.niveau runterzuziehen.. saubere arbeit, innerhalb knapp 2 jahre habt ihr das jetzt dann bald geschafft ;)

also OT ende ..weitermachen ;)

[itto_ryu]

Was Roberto kann, weiß und macht, ich denke, das weiß jeder KK-Interessierte sehr zu schätzen. Das Rundherum, durch wen auch immer nun so eine Seifenoper entsteht, das ist sehr schade für die Sache an sich. Aber davon sollte man sich ja nicht ärgern lassen.

[Soldier]

Sehr interessanter Thread für mich als Wiesbadner - weitermachen Leute :)

[itto_ryu]

Jau und letztendlich geht es ja auch um Kostheim und nicht darum, welcher Italiener nun Recht hat oder nicht. Was dieses OT anbelangt, sollten die Beteiligten sich an einen Tisch setzen und es klären oder sich einfach ignorieren.

:beer:

[Willi von der Heide]

kleine randbemerkung.. bei dein europäischen kampfkünsten ging ja alles jahrelang sehr sehr friedllich zu .. seit einiger zeit haben einige geschäftstüchtige menschen wohl die italienischen kampfkünste für sich entdeckt, das neue modewort heisst wohl seither " ECHT ...

Ich stimme dir weitestgehend zu. Einer der Gründe, warum ich mich zu anderen
- vornehmlich aus Südeuropa - stammenden und überlieferten ( ! ) Systemen erstmal nicht öffentlich äußern werde.

1.) Weil ich noch am Anfang stehe
2.) Weil es diesbezüglich sogar eine Ausschreibung für einen Lehrgang in der Schweiz gab, mit einem Referenten der es nicht vollständig gelernt haben kann jetzt aber vermarktet.

Viele " KKB-Größen " sind darauf angesprungen darunter auch du.
Bitte nicht falsch verstehen ! Ich möchte keinen Streit anfangen.
Mit Roberto habe ich mich per PN ausgetauscht, da er Einblicke hatte.

Und jetzt kehrt wieder Frieden ein :).

[roberto]

Jau und letztendlich geht es ja auch um Kostheim und nicht darum, welcher Italiener nun Recht hat oder nicht. Was dieses OT anbelangt, sollten die Beteiligten sich an einen Tisch setzen und es klären oder sich einfach ignorieren.

:beer:

Schon recht, wenn aber einer Mist über Sachen schreibt, die mir am Herzen liegen, ist mir der Thread egal. Und an einem Tisch setze ich mich nur mit Freunden oder mit Menschen, die zu Freunden werden können. Demnach ignoriere ich lieber, zumindest dann, wenn man, wie geschehen, keinen Mist über "meine" Traditionen verbreitet, um sie zu strecken, verwässsern oder um sie zu mystifizieren.


Zu den Kostheimer Messerstechern:
Dahingehend würde ich, sofern diese Tradition wirklich noch vollständig oder teilweise erhalten ist, versuchen, eine Zusammenstellung der Prinzipien und Techniken zu erarbeiten. Es wäre nämlich die einzig noch vorhandene volkstümlich-deutsche Messertradition, und ich fände es schade, diese einfach aussterben zu lassen.

LG,

Roberto

[itto_ryu]

Konstruktivität bringt die Menschheit weiter, gute Idee also:

Dahingehend würde ich, sofern diese Tradition wirklich noch vollständig oder teilweise erhalten ist, versuchen, eine Zusammenstellung der Prinzipien und Techniken zu erarbeiten. Es wäre nämlich die einzig noch vorhandene volkstümlich-deutsche Messertradition, und ich fände es schade, diese einfach aussterben zu lassen.

[Robb]

Na ob es die einzigste mag ich bezweifeln. Den der Dolch liegt dem Messer sehr nahe. Und nur als ein Beispiel wenn man etwas nach Solingen schaut gibt es bestimmt alte Überlieferungen. Zumindest weiß ich von Aufzeichnungen mit Degen und Dolch.

[itto_ryu]

Alte Fechtsysteme aus Deutschland sind natürlich überliefert, das wird ja im historischen Fechten schon bearbeitet seit vielen, vielen Jahren schon. Der Dolch ist stark mit dem Ringen verbunden und wurde gerüstet wie ungerüstet benutzt, aber die Messermethoden der "unteren" Gesellschaftsschichten von damals sind selten wenn gar nicht schriftlich festgehalten, was den Unterschied macht von einer Rekonstruktion anhand akademischer Arbeit und praktischer Umsetzung mit zur Hilfenahme von Mansurkipten, swoie bildlichen Quellen und Realien etc. zu einem "Bürgerlichen System" der einfachen Volksgruppen, dass maximal in einer Traditionskette überlebt hat, wie diverse Folk-Wrestlingstile oder die italienischen Systeme. Gerade wenn es sich um eine eher verschlossene Gesellschaftsgruppe handelt, wie sie die Flößer anhand der sozialen Ausgrenzung beurteilt wohl gewesen sind, dann bleibt sowas im eigenen Topf. Wenn der dann nach und nach verschwindet durch diverse Entwicklungen, geht das Wissen auch verloren. Daher umso schöner, wenn man noch alte Fragmente in Form von Wissen der älteren Generation finden kann davon.

[raien]

Gerade wenn es sich um eine eher verschlossene Gesellschaftsgruppe handelt, wie sie die Flößer anhand der sozialen Ausgrenzung beurteilt wohl gewesen sind,


Hier unterliegst du dem ersten großen Irrtum , Flößer waren nie sozial Ausgrenzt sondern waren in Zünften und Vereinigungen schon ab dem 1400 zehnten Jahrhundert organisiert und genossen in der Gesellschaft sogar sehr hohes Ansehen und sind in vielen Fällen zu durchaus als Wohlhabend zu bezeichnen was sie auch immer nach außen gezeigt haben .
Ich denke um am ende einer Floßfahrt an zu kommen nämlich Kostheim sollte man mit den Nachforschungen an den Anfang einer Floßfahrt gehen ,denn dort Leben noch Menschen die diesen Beruf bis in die 1950 ziger Jahre ausgeübt haben .

[raien]

Mittenwald | Flößerstraße (http://www.floesserstrasse.eu/index.php/mittenwald/)
hier mal ein Beispiel

[raien]

Ich denke auch hier gibt es noch Ansatzpunkte zum Nachforschen


Hetzfelder Flößerzunft ? WürzburgWiki (http://wuerzburgwiki.de/wiki/Hetzfelder_Fl%C3%B6%C3%9Ferzunft)


so muß weg FFAA Wochenende in Feucht

salute ......

[itto_ryu]

Okay sehr interessant, danke raien, das wusste ich nicht. Da lag ich mit meiner Annahme falsch. Ich hatte den ersten Artikel nämlich so verstanden von wegen "Achtung die Flößer kommen", dass sie als gefährliche Gruppierung angesehen wurden, ergo sozial etwas im Abseits. Denn wir wissen ja, es gab viele wichtige Berufsgruppen, die aber dennoch sozial gemieden wurden, z.B. Köhler oder Scharfrichter. Bei den Massai in Afrika ist es so, dass ihnen ihre Waffen viel bedeuten, aber Schmiede sind komischerweise sozial ausgegrenzt. Super Link, sehr interessant.

Aber gut, der neue Artikel dröselt es ja völlig anders auf, sehr spannend. Da merkt man gleich, man muss das Thema historisch von hinten aufrollen. Ich habe mal angeregt davon nachgeschaut, es gibt in Deutschland sehr viele Flößerdenkmäler, das weist ja schon auf Anerkennung hin.

Na prima, da kommt doch noch mehr zusammen, vielleicht kann man hier gemeinschaftlich weiter forschen.

[raien]

ich habe Borni das schon vorgeschlagen

und du wirst es nicht glauben ich stamme aus eine Flößer und Schifferfamilie
und war 25 Jahre in der Binnenschifffahrt unterwegs ;)

[itto_ryu]

:) Cool, das ist super, warum hast du dich nicht schon früher gemeldet zum Thema :D;)

Gibt es denn vielleicht sogar möglicherweise in deinem älteren Verwandtschaftskreis noch Leute, die mehr zum Flößermesser wissen? :)

[itto_ryu]

Ich habe nochmal zwei interessante Links gefunden.

Flößer auf Loisach und Isar:
Floßfahrt auf Loisach und Isar - Flößerei Josef Seitner (http://www.flossfahrt.de/geschichte.htm)

Und die Legende vom welschen Flößer, die ganz andere nahezu magische Messerkünste aufzeigt ;)
Sächsische Schweiz - Sagen - Der welsche Flößer (http://www.reinoehl.de/mobile/schweiz_sagen_floesser.htm)

[roberto]

Ihr müsst halt versuchen, echte Belege für das Messersystem der Flößer zu finden. Dass es Flößer gab und auch Flößerzünfte, ist eine Seite der Medaille. Die andere Seite ist aber die Frage, ob es auch eine tradierte Systematik gab oder ob es sich um Einzeltechniken und Tricks weniger begabter Männer gehandelt hat?

Ich wünsche euch bei eurer Suche viel Spaß und auch viel Erfolg.

Roberto

[Kannix]

Ihr müsst halt versuchen, echte Belege für das Messersystem der Flößer zu finden. Dass es Flößer gab und auch Flößerzünfte, ist eine Seite der Medaille. Die andere Seite ist aber die Frage, ob es auch eine tradierte Systematik gab oder ob es sich um Einzeltechniken und Tricks weniger begabter Männer gehandelt hat?

Ich wünsche euch bei eurer Suche viel Spaß und auch viel Erfolg.

Roberto

Da fällt mir ein, ganz vergessen der Vater meines Schwiegervaters(Kostemer) hat mich unterrichtet. Ich werde demnächst ein Seminar mit Zertifizierung ausrichten um die Kunst zu erhalten:D

[borni]

Ihr müsst halt versuchen, echte Belege für das Messersystem der Flößer zu finden. Dass es Flößer gab und auch Flößerzünfte, ist eine Seite der Medaille. Die andere Seite ist aber die Frage, ob es auch eine tradierte Systematik gab oder ob es sich um Einzeltechniken und Tricks weniger begabter Männer gehandelt hat?


Wie das Leben so spielt und es keine (Zu)-fälle im Leben gibt, war ich vorgestern in der berüchtigten Kneipe zum Eckstübbche. Früher nannte man die Kneipe Hallgarter Eck, die über die Grenzen Kostheims bekannt ist. In dieser Kneipe verkehrt nur bestimmtes Klientel. Ab und an trinke ich morgens da einen Kaffee, da die Kneipe einem guten Freund von mir gehört.
Lange Rede, kurzer Sinn - mit einem Gast der auch schon über 60 Jahre ist, kam ich ins Gespräch. Er stieß sofort mit großen Augen in das Gespräch mit ein.
Sein Großvater war ein Flößer aus dem mittelfränkischen Raum, der in Kostheim gestrandet ist. Viele Flößer zur damaligen Zeit waren sehr kräftig, teilweise groß, aber viele eben auch untersetzt. Sie hatten unbändige Kraft durch ihre körperliche Arbeit. Von einem tradierten System, konnte er mir nicht berichten. Nur, dass sein Großvater seinen Hirchfänger pflegte wie seine Kostheimer Frau. Dessen gehe ich jetzt mal von Einzeltechniken aus.
Wie schon berichtet, trainierten die Kostheimer ihre Ringkunst, gepaart mit Stich- und Abwehrtechniken mittels ihrem Hirchfänger. In unserem Vereinsheim hängen alte Bilder Anfang des 20. Jahrhundert und wenn man sich diese betrachtet, kann man sehen, welche Teufelskerle diese gewesen sein müssen. Da ist nichts getürkt und die Muskelmasse kam zusätzlich vom Steinewerfen und Kraftdreikampf.

Man wird in Arschiefen nichts finden und das ist Fakt. Man kann nur etwas heraus finden durch mündliche Überlieferungen.
Ich kann jetzt nur von den Kostheimer Flößer und ihrem Hirschfänger berichten und wie diese einige Abwehr- und Stichtechniken sowie spezifische Clinchtechniken übten. Ich glaube, dass da jeder anders heran ging. Laut Herr Krimmel (der alte Ringer) bevorzugte wiederum sein Onkel die Hackmethode in die Messerhand, um dann einen Stich hinter her folgen zu lassen.

[borni]

Da fällt mir ein, ganz vergessen der Vater meines Schwiegervaters(Kostemer) hat mich unterrichtet. Ich werde demnächst ein Seminar mit Zertifizierung ausrichten um die Kunst zu erhalten:D

Kannix Klappe zu. Stänkere bei den Systematen und nicht hier, sonst berichte ich Herrn Werner über dich ;);)
Übrigens bin ich ein Gründungsmitglied von Suum und langjähriger Trainingspartner von Mister Grappling:)

[itto_ryu]

Interessant. Ich denke mal, es wird damals z.T. auch auf individuellen Erfahrungen und Erlebnissen basiert haben, was die Flößer damals ggf. an andere über ihre Kampfmethode weitergaben.

[Kannix]

Kannix Klappe zu. Stänkere bei den Systematen und nicht hier, sonst berichte ich Herrn Werner über dich ;);)
Übrigens bin ich ein Gründungsmitglied von Suum und langjähriger Trainingspartner von Mister Grappling:)

:ups: Trägt Großmeister Werner immer noch seine graue West-Shaolin Uniform? Oder hängt die in einer Vitrine?

Ps: weiß ich doch. wirst halt alt, zu oft mitm Stecken auf den Kopp bekommen?:D

[roberto]

Da fällt mir ein, ganz vergessen der Vater meines Schwiegervaters(Kostemer) hat mich unterrichtet. Ich werde demnächst ein Seminar mit Zertifizierung ausrichten um die Kunst zu erhalten:D

Nun, das ist zwar als Witz gemeint, aber genau diese Problematik stellt sich stets, wenn es darum geht, das plötzlich alte Künste aus dem Nichts auftauchen - das gilt für hier, für Italien, überall.

Leute zum Beispiel, die sich plötzlich erninnern wollen, dass sie vor 33 Jahren von ihrem Opa Messerkampf unter der Sonne Apuliens gelehrt bekommen haben (obowohl sie aus dem Norden Italiens stammen). Sie hatten das über 30 Jahre lang vergessen, jetzt aber, wenn es Oportun wird, fällt es ihnen zufällig wieder ein!? Alles klar, ich verstehe!

Über die Flößer kann und will ich nicht urteilen, da es genau diese Schichten waren, die Verteidigungssysteme mit der Klinge gehabt haben könnten. Ich mahne nur stets zur Vorsicht und zur sorgfältigen Prüfung, so wie ich es auch bzgl. meiner eigenen Traditionen mache. Höre ich z. B. irgend einen Schwachsinn, einen offensichtlichen Widerspruch - siehe Training auf Autoreifen in einem Tanzsaal, um das Gleichgewicht auf Booten zu üben, obwohl direkt vor der Haustüre zig Boote im Hafen liegen und die Praktikanten zudem angeblich Fischer waren! -, weiss ich, dass mal wieder gemauschelt wird bzw. dass die Erzähler wahrscheinlich unter dem Einfluss von Halluzinogenen stehen.

Ciao,

R.

[itto_ryu]

So langsam ist das Thema nun doch mal durch. Wäre jedenfalls prima, wenn einige Interessierte weiterforschen in der Richtung, wenn es denn noch was auszubuddeln gibt, wäre es jedenfalls interessant.

Flößerei ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%B6%C3%9Ferei)

Vielleicht lohnt es sich solche Gruppierungen mal anzuhauen, jeder Wissensfitzel kann ja wertvoll sein:
Pdk0j2Fte4Q

Ah grad noch Buchmaterial entdeckt. Da kann geforscht werden, wenn sich darin Fragmente finden. Wichtig wäre ja schon mal Originale Flößermesser zu sehen usw.
http://www.lychen.de/363.html

[roberto]

@Itto

Na, na, lass das mal jeden hübsch für sich entscheiden, wann was durch ist. Ich hab damit nicht begonnen, wann ich aber damit enden werde, ist meine Sache.

Je nachdem, wer sich nämlich auch an eurer Forschung beteiligt, muss man entsprechend vorsichtig sein, was am Ende bei rauskommt; jede Warnung ist da mehr als angebracht.

Ich glaube, dass letztendlich borni recht behalten wird, dahingehend, dass außer weniger Zeitzeugen nichts mehr übrig geblieben ist. Denen muss man also glauben, oder auch nicht. Oft spricht ein System für sich, man spürt die Reife wie man auch den Fake spürt - sofern man eine Affinität fürs volkstümliche Fechten hat, spürt man asiatische Einflüsse, Bewegungsfaulheit, Unfertiges und Undurchdachtes, Ungenaues etc..

[itto_ryu]

Hmmm, um es mal offen anzusprechen, weil immer soviele im KKB halb versteckt damit rumeiern, es ist ja bekannt, dass da ein wie auch immer gearteter Kleinkrieg um die italienischen Systeme läuft, aber da ich damit nichts zu tun habe und keiner "Seite" angehöre, habe ich auch kein Interesse daran, so war das gemeint. Nichts gegen dich oder irgendwen sonst, jeder hat seine Meinung, aber vom allgemeinen Interesse her im europäischen Forum haben wir mit Systema schon einen Vertreter à la *ing *ung, ich persönlich brauche da nicht noch was dazu ;)

Insofern von mir aus Friede, Freude und Eierkuchen. Zum Thema selbst sind ja schon viele spannende Aspekte beisammen gekommen, was sehr schön ist. Die Kostheimer Messerstecher-Sache ist auch nicht "meine", "eure", "unsere" Sache, das interessiert mich rein historisch fördernd, weil ich Forschungen in den europäischen Kampfkünsten unterstützenswert finde, aber ich habe meine ganz eigenen Projekte und Forschungen. :)

[roberto]

@itto

Das passt auch alles, nur streift diese Forschung leider die gleichen Bereiche, die der "Kleinkrieg", wie Du ihn nennst, innerhalb der ital. KKs berührt: Aufrichtigkeit in der Sache! Sachkompetenz!

Ich muss dahinghend auch nicht mit euch debattieren, da ihr euch in meinen Traditionen nicht auskennt, fast genauso wenig wie gewisse Herren, die Dinge erzählen, ohne überhaupt die italienische Geschichte samt ihrer kultur-/ und sozialanthropologischen Zusammenhänge ordentlich gelesen zu haben. Hätten sie das nämlich, würden sie nicht so einen Stuss von sich geben. Und hätten das andere auch, würden sie so einen Stuss nicht ernst nehmen können. Demnach: Sachkompetenz ist immer von Wissen abhängig. Um eine kultur-historische Tradition analysieren zu können, muss ich folgerichtig von der Kulturhistorie des betroffenen Landes Ahnung haben. Alles andere ist unwissenschaftlich, ist Laienhaft.

Und da ich aber jetzt weiss, wer alles an eurem Foschungsprojekt beteiligt ist, muss ich diese `Aufrichtigkeit in der Sache´wie auch eine entsprechende Sachkompetenz ernsthaft in Frage stellen - um es mal offen auszuspechen!

[itto_ryu]

Jui, jui, aber eine simple Frage, die im KKB aufkam, an der sich diverse Leute rege beteiligen, dass ist doch noch lange kein echtes "Forschungsprojekt". Und ich weiß auch nicht, wieso hier irgendwelche Beteiligung in irgendeinen Topf geworfen wird. Was also heißt nun "euer Projekt"? Ich entsinne mich nicht abseits der schottisch-britischen und jüngst auch persischen historischen Kriegskunst an irgendwelchen Forschungsprojekten teilzunehmen.

Mich treibt auch die historische, wissenschaftliche Arbeit, abgesehen von der effektiven Nutzung. Aber wie ich schon selbst anfangs in diesem Topic erwähnt habe, habe ich weder die Kompetenz, noch das Interesse mir anzumaßen wer nun wie mit was Recht hat bzgl. im Falle der italienischen Systeme. Ich debattiere also keineswegs darüber, ich habe weder was angezweifelt, noch was bestätigt.

Nur will ich hier nicht wie das Topic in Dispute anderer reingezogen werden.

Peace & stuff

[roberto]

Jui, jui, aber eine simple Frage, die im KKB aufkam, an der sich diverse Leute rege beteiligen, dass ist doch noch lange kein echtes "Forschungsprojekt". Und ich weiß auch nicht, wieso hier irgendwelche Beteiligung in irgendeinen Topf geworfen wird. Was also heißt nun "euer Projekt"? Ich entsinne mich nicht abseits der schottisch-britischen und jüngst auch persischen historischen Kriegskunst an irgendwelchen Forschungsprojekten teilzunehmen ;)

Mich interessiert die historische Arbeit, abgesehen von der effektiven Nutzung. Aber wie ich schon selbst anfangs in diesem Topic erwähnt habe, habe ich weder die Kompetenz, noch das Interesse mir anzumaßen wer nun wie mit was Recht hat bzgl. im Falle der italienischen Systeme. Ich debattiere also keineswegs darüber, ich habe weder was angezweifelt, noch was bestätigt.

Es gibt hier keinen Grund für Ärgerlichkeiten, vor allem nicht mit Unbeteiligen.

Peace & stuff

Itto, ich beziehe mich ja auch nicht auf Dich und auch nicht auf borni, ich beziehe mich z. B. auf die Leute und deren freunde, die borni so einen Schwachsinn über ital. Traditionen erzählen. Abgesehen davon ist es doch ein Projekt, wenn man sich vornimmt, gemeinsam zu suchen und zu forschen, wenn auch nur in der Freizeit. Man kann es natürlich auch anders nennen - Suche zum Beispiel -, aber das ist nur Wortklauberei.

Ich mahnte darum zur Ernsthaftigkeit oder darum, es lieber sein zu lassen. Und ich schrieb auch, dass bornis Weg der m. M. n. ehrlichste ist: sich nämlich erst einmal auf Leute zu beziehen, die noch etwas wissen.

Wie gesagt:
Ab jetzt ändere ich meine Vorgehensweise dahingehend, dass ich, anders als in den letzten 2 Jahren, meinen Mund nicht mehr halte, wenn irgendwelche Verkäufer Schwachsinn über Fechttradition, Kultur und Geschichte meiner Heimat oder auch, hinter verschlossener Tür, über mich erzählen. Im welchen Thread das dann passiert, ist mir dabei absolut egal. Irgendwann ist genug. Mag das einer nicht, ist das sein Problem. Und fühlt sich jemand durch meine Worte beleidigt, gekränkt oder in seiner Ehre verletzt, meine Adresse ist bekannt. Er kann jederzeit vorbei kommen, um die Sache mit mir unter vier Augen zu klären.

Roberto

[itto_ryu]

Gut, gut, ich wollte das nur klargestellt haben, weil ich nämlich kein Interesse daran habe in evt. Konflikte anderer hineingezogen zu werden.

[roberto]

Gut, gut, ich wollte das nur klargestellt haben, weil ich nämlich kein Interesse daran habe in evt. Konflikte anderer hineingezogen zu werden.

Und ich wollte klargestellt haben, dass man ab jetzt vorsichtiger sein sollte, was man über meine Künste, meine Freunde oder über mich sagt. Und wenn alles klargestellt wurde, gibt es ja keine Probleme mehr.

[Lars´n Roll]

Sag mal Borni, Du hast ein paar Mal den Hirschfänger erwähnt. Wie passt der eigentlich zu den Flößern? Mit dem Hirschfänger nickt man Wild ab, durften Flößer denn jagen?

[itto_ryu]

Ich denke, hier liegt eine unterschiedliche Terminilogie vor, was aber legitim ist durch den allgemeinen Sprachgebrauch.

Das kleine Jagdmesser heißt Nicker, allgemein aber oft auch als Hirschfänger bezeichnet. Dabei handelt es sich um ein zum Gebrauchs- und Trachtenmesser entwickeltes Jagdmesser, das zum Abnicken von Rehwild gedacht war. Die Bezeichnung Hirschfänger schleicht sich umgangssprachlich oftmals ein, weil im allgemeingebrauch oft Rehwild und Rotwild (Hirsch) in einen Topf geschmissen werden: http://de.wikipedia.org/wiki/Nicker_(Messer)

Ein Hirschfänger ist klassisch ein großer Jagddolch bzw. kurzes Jagdschwert, der sich aus früheren Jagdblankwaffen entwickelt hat (Jagddegen, Jagdschwert, Sauschwert), die zum Abfangen (das Töten von verletztem Wild) von Rot- und Schwarzwild gedacht waren. Es entwickelten sich Hirschfänger und Saufänger (ein Jagddolch zum Abnicken von Wildschweinen, dessen Klinge wie das Blatt der Saufeder geformt war). Diese Funktion hatte bei Rotwild der Hirschfänger. Offiziell wird der kleinere Bruder "Nicker" zum Abnicken von Schalenwild, Niederwild und Rehwild genutzt:
Hirschfänger ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Hirschf%C3%A4nger)

Zwei Bilder von Exemplaren der Flößermesser waren auffindbar, ob diese aber alle so aussahen, weiß ich nicht und würde ich aufgrund der dünnen Quellenlage nicht behaupten. Es wäre denkbar, dass der Nicker als Bestand der Trachtenkleidung im süddeutschen Raum auch Standard bei den Flößern war, vielleicht hat sich der weiter verbreitet nach Norden. Ist aber nur eine Theorie. Da aber in der ersten Hälfte des 20. Jhds. bis in die 1960er Jahre hinein der "Nicker" als deutsches Trachtenmesser populär wurde, kann es durchaus sein, dass Flößer dieser Generation diesen als Standardmesser schon trugen. Möglicherweise trug aber jeder Flößer auch einfach irgendein Messer seines Geschmacks und sei es ein schlichtes Fleischermesser. Eine Entwicklung vergleichbar mit dem schottischen Sgian Dubh, der als Trachtenmesser im Strumpfband bald weite Verbreitung fand, zuvor war er als kleiner Dolch (im Ärmel, Plaid oder einem Futteral unter der Achsel versteckt) in verschiedener Form auch unter anderen Namen bekannt.

[Terao]

Interessant, ich hätte mir jetzt eher sowas wie ein Matrosenmesser vorgestellt:
http://www.abload.de/img/matr_1_kompl03w.jpg

Der Verwendungszweck dürfte ja auch bei Flößern ähnlich sein.

[itto_ryu]

Ein paar Seiten weiter vorne gibt es die einzigen beiden Bildquellen, die ich unter dem Begriff "Flößermesser" finden konnte, die wirken auf mich wie eine Mischung aus einem Nicker und einem Matrosenmesser :)

[borni]

Nun, ich muss mit Bedauern, wo es mal wirklich um ein interessantes Thema ging und es noch zu meiner Freude um die Wurzeln meines Heimatortes ging, feststellen, dass durch eine diverse Satzstellung - nämlich Parallelen der Flößer und dem genuesishen Messer im Nahkampf zu ziehen, solche emotionale Wellen schlug.
Es könnte sein, dass ich da etwas bei der Übersetzung falsch verstanden habe. Ich möchte hier im Thread mich dafür in aller Form entschuldigen.

Könnten wir wieder zum eigendlichen Thema zurück kehren. Also, ich werde mal versuchen, die wenigen Techniken der Flößer so wie ich diese gezeigt bekommen habe, zu katalogisieren und diese austrainieren.

Um einzelne Fragmente wieder lebendig zu gestalten nutzen keine Historischen theoretische Forschungen, sondern praktischer Fleiß, wie auch Ausdauer.
Natürlich kann es auch sein, kleine Abwandlungen vorzunehmen, dass war in anderen Kampfkünsten nicht anders.

Nein, ich werde nicht akquirieren und das Flößer Messer nach vorne pushen bzw. eine Marktlücke aufstoßen um Geld zu verdienen. Es geht mir um die Sache an sich. Lassen wir es einfach mal laufen, denn Handlungen gelingen nur, wenn man Mut und Vertrauen zum Lebensfluss hat.

[itto_ryu]

:halbyeaha Gut gesagt, weiter geht´s. Wobei historische Forschungen und im Anschluss praktischer Fleiß und Ausdauer sich ja nicht ausschließen :)

[itto_ryu]

Gerade eben lief eine Reportage über Flößer auf der Weser, leider von Messern keine Spur der Erwähnung. War dennoch interessant.

Aber ich habe mal weitergeforscht und eine spannende Geschichte aus Pforzheim aus dem Jahre 1804 gefunden, wo es eine üble Wirtshauskeilerei gab zwischen Flößern, Jägern (militärisch, nicht forstwirtschaftlich) und Bürgern mit verschiedenen Berichten aus verschiedenen Quellen, wobei es übel abgegangen sein muss. Dabei wird Messerkampf jedoch nicht explizit erwähnt, jedoch aber die zahlreiche Verwundung durch Schusswaffen, Säbel und Messer und vor allem die Auswirkungen von Hieben und Prügel. Der Fall beschäftigte die Gerichte wohl sehr lange und zog einige gesundheitliche als auch juristische Folgen nach sich. Im Auslöser ist hernach zu sehen, dass man nach dem Exerzieren, der gemeinsamen Floßfahrt und wohl ausgiebig begossenen Feier im Gasthaus danach die Konstellation Städter-Dörfler-Soldaten-Zivilisten-Wein-Weib-Gesang-Waffen eine explosive Mischung darstellte und nicht viel gefehlt hat, um die Stimmung kippen zu lassen durch ein verletztes Ego.
EndeeinerFlossfahrt (http://www.loebliche-singer-pforzheim.de/EndeEinerFlossfahrt.html)

[Terao]

Im Auslöser ist hernach zu sehen, dass man nach dem Exerzieren, der gemeinsamen Floßfahrt und wohl ausgiebig begossenen Feier im Gasthaus danach die Konstellation Städter-Dörfler-Soldaten-Zivilisten-Wein-Weib-Gesang-Waffen eine explosive Mischung darstellte und nicht viel gefehlt hat, um die Stimmung kippen zu lassen durch ein verletztes Ego.Im Grunde doch genau wie heute. Bloß mit griffbereite(re)n Waffen. Und damals wie heute wird der Anteil derer, die überhaupt ein formales Training mitbrachten, gering gewesen sein, und, wo vorhanden, wird dieses auch nicht immer nützlich gewesen sein.

[openmind]

Ist es zutreffend, wenn ich das Thema dieses Threads mal grob
damit umreiße, dass es hier um ziemlich asoziale Wyxxer geht?

_

[Terao]

Ist es zutreffend, wenn ich das Thema dieses Threads mal grob
damit umreiße, dass es hier um ziemlich asoziale Wyxxer geht?

_Tja, aus heutiger Sicht geht es, wenn wir von der "Kunst des Kämpfens" reden, fast nur um solche...

Es sei denn, sie hätten wirklich zeit ihres Lebens nur im Dojo herumgefriemelt. Was es sicher auch schon immer gab. Aber das wird dann ja erst recht von vielen verachtet.

[openmind]

Tja, aus heutiger Sicht geht es, wenn wir von der "Kunst des Kämpfens" reden, fast nur um solche...

Es sei denn, sie hätten wirklich zeit ihres Lebens nur im Dojo herumgefriemelt. Was es sicher auch schon immer gab. Aber das wird dann ja erst recht von vielen verachtet.

Wir reden hier doch von Leuten, die schnell das Messer gezogen und damit
auch gerne zugestochen haben, wenn ich ganze hier nicht völlig mißverstanden
habe.

Also reden wir von einem ziemlich asozialen Pack.

_

[Willi von der Heide]

Edit

[openmind]

Ich weise nur dezent daraufhin, daß es Personengruppen gibt, bei denen das ganze im gegenseitigen Einvernehmen stattfindet.

Kannst Du gerne tun.
Und das mindert die Tatsache, dass es extrem
asoziales Pack ist, nicht im geringsten.

_

[Terao]

Wir reden hier doch von Leuten, die schnell das Messer gezogen und damit
auch gerne zugestochen haben, wenn ich ganze hier nicht völlig mißverstanden
habe.Wie das jeder Samurai und jeder Landsknecht auch gerne getan hat. Weil das in ihrer Subkultur eben üblich war. Diese Subkultur wurde von der restlichen Kultur mal mehr, mal weniger anerkannt; bisweilen wurde sie sogar zur Leitkultur hochstilisiert.
Wie man das moralisch bewertet, sagt aber bloß was über die eigene moralische Perspektive. Nicht über die der Protagonisten, ihrer Sub- und der jeweiligen Umgebungskultur.
Und je weiter es in der Geschichte zurückgeht, desto anachronistischer sind entsprechende heutige moralische Echauffierungen.

[Willi von der Heide]

Edit

[openmind]

Wie man das moralisch bewertet, sagt aber bloß was über die eigene moralische Perspektive. Nicht über die der Protagonisten, ihrer Sub- und der jeweiligen Umgebungskultur.

Yo - mit der gleichen Argumentation könnten sich auch Kinderschänder und
Kinder*****filmer und -protagonisten ihr Handeln schönreden.

_

[Terao]

Yo - mit der gleichen Argumentation könnten sich auch Kinderschänder und
Kinder*****filmer und -protagonisten ihr Handeln schönreden.

_Darum gehts hier nicht.
Kenne auch keine Rahmenkultur, die diese Subkulturen jemals akzeptiert hätte (nein, auch nicht die Griechen).

So, zurück zum Thema, Herrschaften. Wir befinden uns hier in einem Kampfkunstforum. Wer nicht übers Kämpfen reden mag, weil er das unmoralisch findet, ist hier schlicht fehl am Platz.

[openmind]

Jein - die Materie ist etwas komplexer und ich kann dir versichern das Außenstehende mit fast 100 % -Sicherheit nicht damit in Berührung kommen ...

Wenn ich einige Beiträge hier nicht mißinterpetiert habe, geht es um Typen,
die immer Messer bei sich trugen, in Kneipen und Wirtshäusern schnell Stress
machten und dann auch schnell zustachen.

Damit kommen dann keine Außenstehenden in Berührung, die sich auch im
selben Raum befanden? Okayyyyyyy...

Und auch wenn sie es nur untereinander gemacht hätten - wäre es immer noch
asozial. Was ist asozialer als andere Menschen zu bedrohen, zu verletzen oder
sogar zu töten?

_

[BloodRage]

Wenn ich einige Beiträge hier nicht mißinterpetiert habe, geht es um Typen,
die immer Messer bei sich trugen, in Kneipen und Wirtshäusern schnell Stress
machten und dann auch schnell zustachen.

Damit kommen dann keine Außenstehenden in Berührung, die sich auch im
selben Raum befanden? Okayyyyyyy...

Und auch wenn sie es nur untereinander gemacht hätten - wäre es immer noch
asozial. Was ist asozialer als andere Menschen zu bedrohen, zu verletzen oder
sogar zu töten?

_
Oh Mann....darum geht es hier doch gar nicht. Und wenn dich das Thema abstößt, dann geh doch in einen anderen Fred. :rolleyes:

[openmind]

Darum gehts hier nicht.
Kenne auch keine Rahmenkultur, die diese Subkulturen jemals akzeptiert hätte (nein, auch nicht die Griechen).

So, zurück zum Thema, Herrschaften. Wir befinden uns hier in einem Kampfkunstforum. Wer nicht übers Kämpfen reden mag, weil er das unmoralisch findet, ist hier schlicht fehl am Platz.

Du hast recht - um Kinderschänder gehts nicht.
Aber vielleicht kann man die Themen Moral oder Ethik mal in so einen Themen-
komplex einfließen lassen. Das übergeordnete Thema hier ist ja keine spezielle
Technik zur Messerabwehr oder so, sondern eine Gruppe von Leuten, die anscheinend
gerne mal Stress gemacht und Andere abgestochen haben. Und das nicht im
mittelalterlichen Japan mit irgendwelchen Samurais und Ninjas und deren
politischen oder kriminellen Auseinandersetzungen, sondern im zivilen und halbwegs
aufgeklärten Deutschland vor noch nicht allzu langer Zeit.

_

[Terao]

Du hast recht - um Kinderschänder gehts nicht.
Aber vielleicht kann man die Themen Moral oder Ethik mal in so einen Themen-
komplex einfließen lassen. Das übergeordnete Thema hier ist ja keine spezielle
Technik zur Messerabwehr oder so, sondern eine Gruppe von Leuten, die anscheinend
gerne mal Stress gemacht und Andere abgestochen haben. Und das nicht im
mittelalterlichen Japan mit irgendwelchen Samurais und Ninjas und deren
politischen Auseinandersetzungen, sondern im zivilen und halbwegs aufgeklärten
Deutschland vor noch nicht allzu langer Zeit.

_
Ganz unrecht haste ja nicht. Je geringer die historische Distanz (wobei 1804 ja schon noch ne Ecke weg ist), desto mehr kommen solche Fragen fast unweigerlich mit rein. Zeigte ja auch mein Eingangsbeispiel von den "Hoyerswerdaer Knüppelschlägern" aus den 90ern und ihrer "Kampfkunst". Und die Rahmengesellschaft war ja offenbar auch im 19. Jh. bereits wenig erbaut von der beschriebenen Kostheimer Schlägerei.
Trotzdem, meine ich, sollte man sich auch die Fähigkeit bewahren, ein Thema auch unabhängig von der eigenen moralischen Wertung betrachten zu können. Darüber hab ich mich ja auch schon mit dem user klaus hier eifrig gewickelt (der dann übrigens ebenfalls stets mit irgendwelchen Kinderbeispielen um die Ecke kam, die mit dem Thema nix zu tun hatten. Ist halt heute die stärkste moralische Waffe, die man haben kann).

[itto_ryu]

Im Bezug auf diesen Fall sollte man die historischen Kontext beachten. "Asoziales Pack" ist insofern fehl am Platze, wenn man es an Sachlichkeit festhalten will. Das wäre so, als würde man römische Legionäre als "potentielle Mörder" beschimpfen oder die gesamte Kultur der Azteken verdammen, weil sie Menschen opferten. Emotionale Betrachtungen historischer Ereignisse entsprechen nicht dem Vorgehen einer objektiven Betrachtung.

Wie wir schon ein paar Seiten vorher festgestellt haben, waren die Flößer alles andere als eine "asoziale Subkultur" und "geächtete Halsabschneider", woher der spätere schlechte Ruf (vielleicht nur in bestimmten Regionen?) und die Bezeichnung "Kostheimer Messerstecher" herrührt, konnte ja noch nicht eindeutig geklärt werden.

Sicherlich, es mag um "asoziales Pack" gehen, wenn Leute wegen kleinen Streitereien das Messer zücken, aber hier begutachten wir dies aus der zeitlichen Ferne rückwirkend als historisches Eregnis. Wenn man die Gangs von New York, die Prohibitionsgangster, die Hunnenstürme oder Söldnergräueltaten des 30jährigen Krieges betrachtet, urteilt man ja auch nicht "also nein der Attila war ein asozialer Warlord, den bearbeiten wir nicht" ;)

[openmind]

Im Bezug auf diesen Fall sollte man die historischen Kontext beachten. "Asoziales Pack" ist insofern fehl am Platze, wenn man es an Sachlichkeit festhalten will. Das wäre so, als würde man römische Legionäre als "potentielle Mörder" beschimpfen oder die gesamte Kultur der Azteken verdammen, weil sie Menschen opferten. Emotionale Betrachtungen historischer Ereignisse entsprechen nicht dem Vorgehen einer objektiven Betrachtung.

Wie wir schon ein paar Seiten vorher festgestellt haben, waren die Flößer alles andere als eine "asoziale Subkultur" und "geächtete Halsabschneider", woher der spätere schlechte Ruf (vielleicht nur in bestimmten Regionen?) und die Bezeichnung "Kostheimer Messerstecher" herrührt, konnte ja noch nicht eindeutig geklärt werden.

Sicherlich, es mag um "asoziales Pack" gehen, wenn Leute wegen kleinen Streitereien das Messer zücken, aber hier begutachten wir dies aus der zeitlichen Ferne rückwirkend als historisches Eregnis. Wenn man die Gangs von New York, die Prohibitionsgangster, die Hunnenstürme oder Söldnergräueltaten des 30jährigen Krieges betrachtet, urteilt man ja auch nicht "also nein der Attila war ein asozialer Warlord, den bearbeiten wir nicht" ;)

Nur ganz kurz - Du betrachtest irgendwelche messerstechenden Penner
in irgendwelchen Kneipen als historisches Ereignis?

Mhm...

Ist es für Dich in 60 Jahren auch ein historisches Ereignis, wenn heute abend
irgendwo in Rödelheim oder so in einer Spielothek ein Besoffener mit dem
Typ vom benachbarten Spielautomat Streit anfängt und ihn absticht?

_

[Willi von der Heide]

Edit

[Terao]

Nur ganz kurz - Du betrachtest irgendwelche messerstechenden Penner
in irgendwelchen Kneipen als historisches Ereignis?

Mhm...

Ist es für Dich in 60 Jahren auch ein historisches Ereignis, wenn heute abend
irgendwo in Rödelheim oder so in einer Spielothek ein Besoffener mit dem
Typ vom benachbarten Spielautomat Streit anfängt und ihn absticht?

_Du wirst lachen - in 60, gar noch in 200 Jahren können solche Fälle (und die Art der Bewertung und die Reaktionen der damaligen Kultur) wirklich ganz interessant sein. Zumal, wenn man ansonsten wenig Informationen über diese Zeit, bzw. diese Subkulturen, und den Blick der Gesamtgesellschaft auf diese hat.

[itto_ryu]

Nur ganz kurz - Du betrachtest irgendwelche messerstechenden Penner
in irgendwelchen Kneipen als historisches Ereignis?

Mhm...

Ist es für Dich in 60 Jahren auch ein historisches Ereignis, wenn heute abend
irgendwo in Rödelheim oder so in einer Spielothek ein Besoffener mit dem
Typ vom benachbarten Spielautomat Streit anfängt und ihn absticht?


Gegenfrage: Wenn Archäologen römische Toiletten ausbuddeln und untersuchen, geht es dann nicht nur um Fäkalien-Entsorgung? Historisch gesehen ist für uns heute sogar der Müll interessant, den andere hinterlassen haben.
Man bedenke nur, die Studentenschaft hat sich früher derart übel "gerauft". Ehrenduelle, Folter und Todesstrafe, brutales Soldatenwesen usw. Die gesamte britische Navy war ursprünglich ein Haufen von verlausten Asozialen, die aus der Gosse auf das Schiff kamen, um dort von ihren Vorgesetzten mit Prügelstrafe und brutalem Gehorsamsdrill in den Dienst gezwungen zu werden. Aber diese Zeiten muss man so sehen, wie sie waren und historisch und sachlich betrachten, will man wirklich jene Zeit verstehen.

Es geht um das Grundverständnis für die Notwendigkeit der objektiven Aufarbeitung der Historie. Ist nicht böse gemeint, aber auf dieser Ebene kannst du keine Diskussion zu geschichtlichen Dingen anfangen, da lacht dich jeder Historiker nur aus.

Und wichtig: Hier geht es natürlich nicht um eine Verherrlichung oder Glorifizierung. Aber ebenso wenig um eine Dämonisierung und Verteufelung.

[openmind]

En détail:


Im Bezug auf diesen Fall sollte man die historischen Kontext beachten. "Asoziales Pack" ist insofern fehl am Platze, wenn man es an Sachlichkeit festhalten will.

Das ist richtig.
DANN ist es fehl am Platze.
Allerdings lag mir gerade daran, den moralischen Aspekt zu beleuchten.
Ob man so eine Thematik objektiv diskutieren kann? Kann sein...

Wahrscheinlich hatte ich einfach gerade mal Lust darauf, ganz subjektiv
zu äußern, was für asoziale Pysser Menschen sind, die in Kneipen latschen
sich einen an die Krawatte gießen, irgendwann ein Messer aus dem Hut
zu ziehen und andere Leute abstechen.



Das wäre so, als würde man römische Legionäre als "potentielle Mörder" beschimpfen oder die gesamte Kultur der Azteken verdammen, weil sie Menschen opferten. Emotionale Betrachtungen historischer Ereignisse entsprechen nicht dem Vorgehen einer objektiven Betrachtung.

Ja, die Soldaten-sind-Mörder-Diskussion.
Ein ganz schwieriges philosophisches und moralisches Thema.

Leider gehts hier nicht um Soldaten, die in ihrem historischen Kontext
gezwungen werden, in die Schlacht zu ziehen, sondern scheinbar um Zivilisten,
die zu gar nix gezwungen waren und rein aus Bock Stress in einem friedlichen
Umfeld machten und Menschen verletzten.

Und wenn, dann auch nicht alle Azteken, sondern die, die Menschen opferten.



Wie wir schon ein paar Seiten vorher festgestellt haben, waren die Flößer alles andere als eine "asoziale Subkultur" und "geächtete Halsabschneider", woher der spätere schlechte Ruf (vielleicht nur in bestimmten Regionen?) und die Bezeichnung "Kostheimer Messerstecher" herrührt, konnte ja noch nicht eindeutig geklärt werden.

Kann sein, dass ich nicht jeden einzelnen Post hier gelesen habe.
Wo habt Ihr das festgestellt?



Wenn man die Gangs von New York, die Prohibitionsgangster, die Hunnenstürme oder Söldnergräueltaten des 30jährigen Krieges betrachtet, urteilt man ja auch nicht "also nein der Attila war ein asozialer Warlord, den bearbeiten wir nicht" ;)

In objektiven Geschichtsbüchern urteilt man selbstverständlich nicht, sondern legt
die "Fakten" dar. Natürlich.

Wenn man dann aber mal mit einem menschlich bewertenden Auge an diese
Einzelnen Ereignisse heranzommt - was ist es anderes als asozial, wenn
Prohibitionsgangster mit Tommyguns Menschen niedermähten und Lokale
in die Luft sprengten? Wenn Hunnen Dörfer niederritten und abfackelten?
Oder wenn Söldner im 30jährigen Krieg ihre Opfer mit dem Schwedentrunk
folterten und hinrichteten...

Ich hatte nicht vor sachlich zu bleiben, sondern wollte gezielt einmal
die menschlich wertende Seite einfließen lassen.
_

[Terao]

Wenn Archäologen römische Toiletten ausbuddeln und untersuchen, geht es dann nicht nur um Fäkalien-Entsorgung? Historisch gesehen ist für uns heute sogar der Müll interessant, den andere hinterlassen haben.Genau das. Ohne dass dadurch nun unbedingt der Morgenschiss des römischen Bürgers zum historischen Ereignis im openmind`schen Sinne wird :D

Es ist nun mal so, dass oft gerade über die Alltagskultur leider nur sehr wenig überliefert ist, weil es den Menschen damals zu, nun, alltäglich erschien, um des Erhaltens und Aufschreibens wert zu sein. Da ist dann natürlich jeder Fetzen wertvoll. Von uns wird wohl mal mehr übrig bleiben.

[openmind]

Ist nicht böse gemeint, aber auf dieser Ebene kannst du keine Diskussion zu geschichtlichen Dingen anfangen, da lacht dich jeder Historiker nur aus.

Das wäre sicher der Fall - wenn ich denn vorgehabt hätte,
auf einer sachlichen Ebene zu diskutieren... ;)

_

[itto_ryu]

Das wäre sicher der Fall - wenn ich denn vorgehabt hätte,
auf einer sachlichen Ebene zu diskutieren... ;)
_

Ja, das ist mir schon klar. Man kann von der Warte aus betrachtet vieles verurteilen und damit ist auch klar, dass man festahlten muss dieses oder jenes war grausam oder bestimmte Gruppierungen von unserem Blickwinkel heute aus betrachtet eigentlich untragbar. Nur droht eine subjektive Wahrnemung auch oft die Sachlichkeit völlig zu verdrängen und dann laufen Untersuchungen Gefahr von subjektiver Wahrnehmung verfälscht zu werden. Insofern sei einem jeden seine Meinung gegönnt und im Kern mag deine Sicht ja auch stimmen, nur bringt sie eben nichts bezüglich einer sachlichen Nachfroschung voranzukommen.

Ich nenne mal ein Beispiel von einem Historiker aus Tansania, was mich sehr beeindruckt hat: Es ging um die Kolonialzeit als Deutsch-Ostafrika, um Hüttensteuer, Aufstände, Kettengefangene, Missionare usw. Die Frage der Journalisten zielte darauf ab, das sie wollten, der Historiker soll die Deutschen verurteilen. Der gute Mann hat das vehement verweigert. Er sagte, dass die Kolonialherren von ihrem Standpunkt aus betrachtet, ihre Vorgehens- und Denkensweise für durch und durch korrekt hielten und dass er sich nicht anmaßen würde dies zu verurteilen, weil es uns nach heutigem Stand der Dinge als ungerecht und gar menschenverachtend vorkommen mag. Er meinte, er will die Geschichte der Kolonie mit all ihren Facetten sachlich beleuchten, die guten als auch die schlechten Seiten, ohne damit etwas zu verherrlichen oder zu verurteilen. Er meinte ein Historiker sei Bewahrer und Erforscher der Geschichte und nicht Richter über diese. Sehr weise, dieser Mann.

Halte ich es also für nachahmenswert, dass die Schotten sich hinterrücks meuchelten oder die keltischen oder persischen oder japanischen Krieger die Köpfe ihrer Feinde als Trophäen nahmen? Natürlich nicht, man steht sich aber auch nicht mit Vermoralisierung des Themas im Weg.

[openmind]

Ja, das ist mir schon klar. Man kann von der Warte aus betrachtet vieles verurteilen und damit ist auch klar, dass man festahlten muss dieses oder jenes war grausam oder bestimmte Gruppierungen von unserem Blickwinkel heute aus betrachtet eigentlich untragbar. Nur droht eine subjektive Wahrnemung auch oft die Sachlichkeit völlig zu verdrängen und dann laufen Untersuchungen Gefahr von subjektiver Wahrnehmung verfälscht zu werden. Insofern sei einem jeden seine Meinung gegönnt und im Kern mag deine Sicht ja auch stimmen, nur bringt sie eben nichts bezüglich einer sachlichen Nachfroschung voranzukommen.

Ich nenne mal ein Beispiel von einem Historiker aus Tansania, was mich sehr beeindruckt hat: Es ging um die Kolonialzeit als Deutsch-Ostafrika, um Hüttensteuer, Aufstände, Kettengefangene, Missionare usw. Die Frage der Journalisten zielte darauf ab, das sie wollten, der Historiker soll die Deutschen verurteilen. Der gute Mann hat das vehement verweigert. Er sagte, dass die Kolonialherren von ihrem Standpunkt aus betrachtet, ihre Vorgehens- und Denkensweise für durch und durch korrekt hielten und dass er sich nicht anmaßen würde dies zu verurteilen, weil es uns nach heutigem Stand der Dinge als ungerecht und gar menschenverachtend vorkommen mag. Er meinte, er will die Geschichte der Kolonie mit all ihren Facetten sachlich beleuchten, die guten als auch die schlechten Seiten, ohne damit etwas zu verherrlichen oder zu verurteilen. Er meinte ein Historiker sei Bewahrer und Erforscher der Geschichte und nicht Richter über diese. Sehr weise, dieser Mann.

Halte ich es also für nachahmenswert, dass die Schotten sich hinterrücks meuchelten oder die keltischen oder persischen oder japanischen Krieger die Köpfe ihrer Feinde als Trophäen nahmen? Natürlich nicht, man steht sich aber auch nicht mit Vermoralisierung des Themas im Weg.

Ja, habe ich kein Problem mit.
Halten wir also fest, dass wir in diesem Thread versuchen, die Geschichte
asozialer, messerstechender Penner in ihrem historischen Kontext objektiv
zu beleuchten.

_

[brandenburger]

Naja,

wenn Ihr es so sehen wollt, werden sich wahrscheinlich in vierzig bis fünfzig Jahren die KK begeisterten Leuts auf wissenschaftlichen Niveau, darüber unterhalten, dass es in der regionalen Subkultur Westdeutscher Ballungsgebiete einen Schlag Menschen gab, der sich zuweilen gerne mal auf Hochzeiten mit nem Messer gegenseitig den Bauch aufmachte.

[itto_ryu]

Ja, habe ich kein Problem mit.
Halten wir also fest, dass wir in diesem Thread versuchen, die Geschichte
asozialer, messerstechender Penner in ihrem historischen Kontext objektiv
zu beleuchten.
_

Wenn du es so formulieren magst ;) Aber ich vergass noch zu beantworten, raien schrieb auf Seite 6 was zum sozialen Stand der Flößer.

[BloodRage]

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie überheblich-moralisch wir in unserer Zeit über die Moralvorstellungen der früheren Epochen urteilen:ups:
Würde mich echt mal interessieren wie ein Römer, Hunne oder Söldner des 30jährigen Krieges über unsere Moralvorstellungen denkt...schade das das nicht mehr geht...wahrscheinlich sind sie angep...über ihren Status als Assi-Pack (insofern sie diesen neudeutschen Begriff denn kennen;))

[itto_ryu]

@Bloodrage: Die hatten damals ihr eigenes Assipack ;)

[openmind]

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie überheblich-moralisch wir in unserer Zeit über die Moralvorstellungen der früheren Epochen urteilen:ups:
Würde mich echt mal interessieren wie ein Römer, Hunne oder Söldner des 30jährigen Krieges über unsere Moralvorstellungen denkt...schade das das nicht mehr geht...wahrscheinlich sind sie angep...über ihren Status als Assi-Pack (insofern sie diesen neudeutschen Begriff denn kennen;))

Mir ist es rotzegal, ob der Penner vor 5000 Jahren, heute abend oder in der
nächsten Eiszeit in die Kneipe latscht und einem anderen den Bauch aufmacht.
Eine asoziale Handlung ist es immer.

Beleuchten wir es aber ab jetzt wieder objektiv.

_

[openmind]

... und genossen in der Gesellschaft sogar sehr hohes Ansehen und sind in vielen Fällen zu durchaus als Wohlhabend zu bezeichnen was sie auch immer nach außen gezeigt haben .

Handelte es sich demnach um wohlhabende, gut gekleidete Asis, die abends
dann in die Eckkneipe latschten und ihr Messer aus dem Hut zogen, um Bäuche
aufzumachen?

:D

_

[Willi von der Heide]

Beleuchten wir es aber ab jetzt wieder objektiv.

_

:halbyeaha

Ganz ehrlich ... bei der Eröffnung dieses Themas, hätte ich nie gedacht wie sich der Thread entwickelt.
Ich dachte eher an 3 - 4 Beiträge und dann veschwindet das ganze im Nirvana des KKB. So kann man sich täuschen :D

[brandenburger]

Handelte es sich demnach um wohlhabende, gut gekleidete Asis, die abends
dann in die Eckkneipe latschten und ihr Messer aus dem Hut zogen, um Bäuche
aufzumachen?

:D

_

Nur ohne messer google:

gepflegt und arrogant

oder

...... die sind eben so Part 1/2 und 2/2

Wenn das mal nicht ne Doktor/ Diplomarbeit wert ist :biglaugh:


brandenburger

[openmind]

Vielleicht wollten sie auch nur zu Forschungszwecken die Bäuche aufmachen.
Anatomiestudien oder so.

Oder vielleicht wurden sie bei Blinddarmproblemen zur Operation in die Eckkneipe gerufen...?

_

[concrete jungle]

Kannte zwar die Begrifflichkeiten ,,Offebacher Messerstecher" und ,,Distel", habe da auch real life Arbeitsproben von gesehen ( allerdings auch in Frankfurt, da Konsti und Hauptwache sowie Bahnhofsviertel in der Nacht :rolleyes:) das mit den Kostheimern kannte ich persönlich noch nicht.

Von mehreren guten FMA Leuten habe ich schon von Begegnungen mit informell geschulten Strassentypen (so eine Schule mit Waffenthematik wirkt da wohl anziehend) gehört, die überraschenderweise mit Klingen sehr gut waren.

Fahrendes Volk, oder in ,,lustigen" Städten wie Marseille aufgewachsen waren da so die Referenzen...

[itto_ryu]

Hier noch ein kleiner Artikel über die Flößergeschichte in Kostheim und Kastel:
Wiesbadener Tagblatt - Harte Arbeit auf dem Strom: Männer aus Kastel und Kostheim schufteten über... (http://www.wiesbadener-tagblatt.de/region/wiesbaden/stadtteile/kostheim/12162087.htm)

Und hier wieder ein Hinweis auf den schlechten Ruf Kostheims:

Um (1890) Kostheim war in jener Zeit ein schlechter Ruf entstanden, als hier noch der Umladeplatz für Flößerei war und sich dort häufig fremde Schiffer und Flößer aufhielten. In Wirtshäusern soll es zu ungewöhnlich vielen Unruhen und Schlägereien gekommen sein. Die Industrie in Kostheim und Mainz bot viele Arbeitsplätze. Die meisten Einwohner Kostheims waren bei M.A.N in Gustavsburg und OPEL in Rüsselsheim beschäftigt. Trotz seines ländlichen Charakters wurde Kostheim immer mehr zu einer Arbeiterwohnsiedlung. Zählte man 1871 noch 2661 Einwohner, so verdoppelte sich die Zahl im Jahre 1900 auf 5948 Einwohner und 1910 bereits auf 7473 Einwohner.

Quelle: Jaeger (http://home.arcor.de/pharms/ge/Erinn/DatErinn/jaeger/jaeger.html)

Zudem finden wir dort diese Erinnerung eines Kostheimers:
http://home.arcor.de/pharms/ge/Erinn/DatErinn/daterinn_4.html

[itto_ryu]

Hier noch ein weiterer Hinweis von Volkswissen in Kostheim:
K-Town MesserStecher - Über KMS (http://kms-crew.de.tl/-Ue-ber-KMS.htm)

[Don B.]

Von den kostheimer hab ich noch nix gehört. Bei uns sind das die roma und Sinti die grundsätzlich Rasiermesser scharfe messer mit sich führen. Wer frech wird der bekommt ein Andenken! Extrem assi aber nie grundlos. Bei uns wurde einem Taxifahrer die Kehle und Daumen durchtrennt weil einer der Jungs sagte schönes neues Auto mein Freund und der Taxifahrer meinte ja aber keine zigeunerkarre! Also Tradition würde ich das nicht nennen sondern de extrem krasse Art sich auszudrücken!

[openmind]

Von den kostheimer hab ich noch nix gehört. Bei uns sind das die roma und Sinti die grundsätzlich Rasiermesser scharfe messer mit sich führen. Wer frech wird der bekommt ein Andenken! Extrem assi aber nie grundlos. Bei uns wurde einem Taxifahrer die Kehle und Daumen durchtrennt weil einer der Jungs sagte schönes neues Auto mein Freund und der Taxifahrer meinte ja aber keine zigeunerkarre! Also Tradition würde ich das nicht nennen sondern de extrem krasse Art sich auszudrücken!

Könnte man auch angemessen belohnen, diese Art sich auszudrücken.
30 Jahre Arbeitslager in Sibirien zum Beispiel.
Oder 30 Jahre Seifenaufhebedienst in irgendeinem cucarachaverseuchten
Knast in Mexiko.

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[Don B.]

Die waren im Knast. Die waren auf dem weg zu ner Hochzeit. Waren noch so dreist voller Blut dort hin zu gehen bis die Polizei kam. Der Taxifahrer hat das ganze Gott weis wie überlebt! Trotzdem sollte man so Leute auf ewig wegsperren!!!

[openmind]

Die waren im Knast. Die waren auf dem weg zu ner Hochzeit. Waren noch so dreist voller Blut dort hin zu gehen bis die Polizei kam. Der Taxifahrer hat das ganze Gott weis wie überlebt! Trotzdem sollte man so Leute auf ewig wegsperren!!!

Na na na!
Wir wollen sachlich bleiben!

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[itto_ryu]

Wie der Bericht zum Vorfall 1804 zeigt, wurde damals schon sowas juristisch behandel und ggf. geahndet.

[openmind]

Von den kostheimer hab ich noch nix gehört. Bei uns sind das die roma und Sinti die grundsätzlich Rasiermesser scharfe messer mit sich führen. Wer frech wird der bekommt ein Andenken! Extrem assi aber nie grundlos. Bei uns wurde einem Taxifahrer die Kehle und Daumen durchtrennt weil einer der Jungs sagte schönes neues Auto mein Freund und der Taxifahrer meinte ja aber keine zigeunerkarre! Also Tradition würde ich das nicht nennen sondern de extrem krasse Art sich auszudrücken!

Vielleicht können wir diesen Post hier im Subforum oben anpinnen,
damit die Historiker es in 100 Jahren einfacher haben, Informationen
zu diesem Vorfall zu finden.

:)

_

[Don B.]

Muss nicht sein ich werde die Geschichte an meine Urenkel weitergeben das nix verloren geht! :-)

[Onkel_Escobar]

Die waren im Knast. Die waren auf dem weg zu ner Hochzeit. Waren noch so dreist voller Blut dort hin zu gehen bis die Polizei kam. Der Taxifahrer hat das ganze Gott weis wie überlebt! Trotzdem sollte man so Leute auf ewig wegsperren!!!

Das wird auf Dauer zu teuer. ;)

[Klaus]

Ich habe sowas auch schon gesehen, als einer auf dem Parkplatz in Bulgarien meinte, er müsste sich mit Hütchenspielern anlegen weil er verloren hat. Der hat ihm allerdings mit dem Messer nur leicht ins Ohrläppchen geschnitten. Trotzdem offenbar nicht die beste Idee.

[brandenburger]

Das wird auf Dauer zu teuer. ;)

Das sollte man unter volkswirtschaftlichen Gesichtspunkten durchrechnen.

Stütze, Anwalt, Bewährungshelfer usw .... kostet doch auch alles Geld.
Nicht zu vergessen die anti agrro Kurse in Urlaubsregionen.

Bin mir da nicht so sicher ob Knast wirklich so viel teurer ist.

brandenburger

[itto_ryu]

Ja, ja, Arbeitslager, Gladiatorenspiele, Todesstrafe... sind wir damit durch und kommen zu den Flößern zurück? ;)

[Onkel_Escobar]

Mensch Itto, hör doch mal auf alles vorwegzunehmen. Spielverderber. :p

[roberto]

Würde mich echt mal interessieren wie ein Römer, Hunne oder Söldner des 30jährigen Krieges über unsere Moralvorstellungen denkt...

Sie würden uns wohl auslachen, wir wären ihnen schlicht zu sensibel.

[openmind]

Sie würden uns wohl auslachen, wir wären ihnen schlicht zu sensibel.

Yo, das würden sie wohl.
Und wenn sie die Gelegenheit hätten, ein paar Monate im hier und jetzt zu leben
und dann so ganz entspannt mit ein paar Leuten im Park beim grillen sitzen,
ne Pulle Bier in der Hand, die Kinder tollen um sie herum - vielleicht würde
ihnen dann ja auf einmal aufgehen, wie schön es doch eigentlich ist, nicht in
ständiger Angst leben zu müssen, von irgendwelchen marodierenden Reiter-
horden angegriffen, gefoltert, zerstückelt und verbrannt zu werden...

_

[itto_ryu]

Naja, naja, jetzt wollen wir aber mal nicht von der "guten alten Zeit" oder anders herum "dem finsteren Mittelalter" sprechen.

[Terao]

Yo, das würden sie wohl.
Und wenn sie die Gelegenheit hätten, ein paar Monate im hier und jetzt zu leben
und dann so ganz entspannt mit ein paar Leuten im Park beim grillen sitzen,
ne Pulle Bier in der Hand, die Kinder tollen um sie herum - vielleicht würde
ihnen dann ja auf einmal aufgehen, wie schön es doch eigentlich ist, nicht in
ständiger Angst leben zu müssen, von irgendwelchen marodierenden Reiter-
horden angegriffen, gefoltert, zerstückelt und verbrannt zu werden...

_
Sind wir jetzt endgültig bei der naiven Malerei angekommen?

[openmind]

Sind wir jetzt endgültig bei der naiven Malerei angekommen?

Jetzt beschwerst Du dich wieder, dass ich
auf Deine Wünsche eingehe... :D

_

[Terao]

Jetzt beschwerst Du dich wieder, dass ich
auf Deine Wünsche eingehe... :D

_Jetzt gib MIR noch die Schuld an Deinen Bildchen von zeitreisenden Reiterhorden.:teufling:

[itto_ryu]

Och Kinder jetzt ist Zeit für das Bett :)

[BloodRage]

Guten Morgen Kids,

gut geschlafen allesamt?:D


Yo, das würden sie wohl.
Und wenn sie die Gelegenheit hätten, ein paar Monate im hier und jetzt zu leben
und dann so ganz entspannt mit ein paar Leuten im Park beim grillen sitzen,
ne Pulle Bier in der Hand, die Kinder tollen um sie herum - vielleicht würde
ihnen dann ja auf einmal aufgehen, wie schön es doch eigentlich ist, nicht in
ständiger Angst leben zu müssen, von irgendwelchen marodierenden Reiter-
horden angegriffen, gefoltert, zerstückelt und verbrannt zu werden...

_

Nö, die wären an den Umwelteinflüssen unserer Zeit krepiert. ;)

[BloodRage]

sie würden uns wohl auslachen, wir wären ihnen schlicht zu sensibel.

+1 :d

[openmind]

Edit

[fujikomma]

Was mir noch zu volkstümlicher KK einfiel war ein uralter Artikel den ich aber nicht ge"save"t habe und auch nicht über web archive wieder gefunden habe.
In diesem Artikel wurde eine Verbindung zwischen schottischen Volkstänzen und Lowkick-techniken hergestellt.
Wenn man sich die Fusschwingerei des Michael Flatley und den Volksport "Purring"betrachet hat diese Verbindung eine gewisse Logik.
Vielleicht gibt es orginäre Kostheimer Volkstänze in denen sich z.B.Messer(zieh)techniken verbergen oder andere Nahkampfgeschichten?!

[Willi von der Heide]

In diesem Artikel wurde eine Verbindung zwischen schottischen Volkstänzen und Lowkick-techniken hergestellt.
Wenn man sich die Fusschwingerei des Michael Flatley und den Volksport "Purring"betrachet hat diese Verbindung eine gewisse Logik.
Vielleicht gibt es orginäre Kostheimer Volkstänze in denen sich z.B.Messer(zieh)techniken verbergen oder andere Nahkampfgeschichten?!

Die Theorie, daß sich hinter dem Dirk Dance - und auch anderen Tänzen - ein Messerkampfsystem versteckt, habe ich auch gehört.
Ich würde aber nicht zuviel in die Materie hineininterpretieren.
Denkbar ist es, aber ich bin da eher skeptisch. Ich glaube nicht, daß sich die Kostheimer Flößer mit Tanz beschäftigt haben.
Ich bin nur einmal auf soetwas gestoßen - also Tänze, die auch Messertechniken enthielten - , aber das ist eine völlig andere Geschichte.
Werde mich auf absehbare Zeit auch nicht in diesem Forum dazu äußern.

[itto_ryu]

Die Theorie, daß sich hinter dem Dirk Dance - und auch anderen Tänzen - ein Messerkampfsystem versteckt, habe ich auch gehört.
Ich würde aber nicht zuviel in die Materie hineininterpretieren.

In Kernelementen findet sich was wieder, aber nichts woraus man ein komplettes System aufbauen könnte. Aspekte des Manx Dirk Dance und einer anderen Variante, die Backhold-Coach Willie Baxter an Cateran-Mitglied Louis Pastore gelehrt hat, floßen auch in die Arbeit von Pastore mit unserem Präsi Chris Thompson ein und finden sich in "Highland Knife Fighting", ihrem gemeinsamen Buch wieder. Es geht vor allem um Fußpositionen im Nahkampf, z.B. auch für diverse Techniken die zum Wurf des Gegners helfen sollen und somit auch im Highland Wrestling auffindbar sind. Zumindest kann ich das zum Thema Schottland beitragen, von den Kostheimern weiß ich nichts dazu.

Hier kann man später einen Ausschnitt sehen davon:
WUI2gFO3-mc

Allerdings würde ich da nicht allzu viel hinein interpretieren, denn man findet in einem mittelalterlichen Dolchbuch oder bei den Combatives weit mehr praktisch anwendbare Anregungen. Aber als kleiner Aspekt, wie ein Rudiment, durchaus spannend zu betrachten und in unserer Arbeit eingebaut.