Eignet sich *ing *un zum Kämpfen? [Archiv] - Seite 2

Biathlonmann

17-06-2013, 17:36

Ich kenne genug solche Videos, aber auf den wenigsten davon ist eine Kampfkunst oder ein Kampfsport erkennbar. Bei manchen steht ein Stil in der Überschrift, bei manchen kann man anhand der Bewegungen erahnen, dass sie zumindest irgendetwas trainiert haben, aber das ist auch schon alles. Von den meisten Stilen sind keine derartigen Videos zu finden (z.B. von Krav Maga, Judo, Aikido, Muay Thai, Capoeira...). Das ist auch logisch, wenn man folgendes bedenkt:
* Nur ein winziger Bruchteil der Bevölkerung kommt jemals in so eine Situation.
* Nur ein winziger Bruchteil der Bevölkerung betreibt überhaupt Kampkunst/-sport.
* Bei den allerwenigsten Fällen wird mitgefilmt (wobei hier die Tendenz natürlich steigend ist).
* Die wenigsten der dabei gemachten Videos werden veröffentlicht. Diejenigen, die mitfilmen, sind häufig die Täter oder deren Freunde. Die werden naturgemäß nur Videos veröffentlichen, in denen sie gewinnen.

Ist es dann naturgemäß, dass es keine Videos gibt, in denen gewonnen wurde, weil man mit Wt nicht gewinnen kann? Oder wie soll das im Bezug auf das Thema helfen? Ich suche hier eine statistische Größe von 1. EINS!!!! Ich möchte nur EIN Video sehen bitte:)

Um Demonstranten in Schach zu halten sind ruhige Formationen mit Schutzschilden ein besseres Mittel, als *ing *ung. Die Polizei ist ja nicht auf Demos, um zu kämpfen, sondern um die Lage unter Kontrolle zu halten. Wenn sie dann kämpfend eingreifen müssen, verwenden sie in der Regel ihren Schlagstock und/oder Tränengas.

Woher also das Wissen um die erfolgreiche Anwendung von gelerntem? Weil es im Drill klappt?

@Biathlonmann

Was hat MMA mit meiner Ausage zu tun? MMA ist doch erst dadurch entstanden, dass die Leutz entdeckten, dass herkömmliche Systeme nicht unbedingt das Gelbe vom Ei ist. Zeugen? Michael Fries, Herr Grun, Herr Müller, Herr Rauscher, Herr Gefeke, Herr Lembke oder jene Riege, die damals an der Kieler Uni Boxen unterrichtete und zig-fach Andere.... Keiner von den hier Genannten ist heute mit der EWTO verbunden - und alles nix Neues hier im Forum.

Es ist genau die Aussage....herkömmliche Systeme waren nicht das Gelbe vom Ei eben. Was interessieren uns also die 70er? Ist es nicht vollkommen normal, dass man in den 70ern mit Sachen scheitern konnte, weil man selbst einen kleineren Horizont hatte. Hat sich das Gefüge nicht geändert? Früher hat man auf dem Dorf auch aufgehört, wenn einer auf dem Boden lag. Heute treten 3 weiter mit drauf.

Also die 70er einzuschmeissen, als Argument, dass es schon versucht wurde und man scheiterte, ist daher suboptimal. Denn du deutest an, das "SCHON" damals es nicht möglich war und eigentlich nur NOCH besser geworden seid...

Woher hast Du diese statistische Aussage, die Du als Faktum bezeichnest? Aus deiner Fantasie? Wie definierst Du „glimpflich“? Geld und Handy weg, aber die Fresse blutet nicht? Vergewaltigt, aber nicht geschwängert? Eine Situation, in der SV notwendig ist, ist per se NIE glimpflich, das definiert der Begriff schon selbst.

Oh, man...

Nichts für ungut, aber lies dir bitte eure wissenschaftlichen Darlegungen hier durch und die faktische Untermauerung dieser und dann relativiere bitte deine ironiebetonte Argumentation.

Spieltheoretiker

17-06-2013, 17:46

Hüftwurf gibt es nur im Judo?

Die mount im zweiten video ist doch so eine universelle Stellung kann doch im Prinzip auch alles sein. Denke viele Schulhofprügelein sehen ähnlich aus, ohne dass die MMA trainiert haben. Die technische Ausführung, Kontrolle wird obv nicht so gut sein, bei jmd ungelernten.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, was manche Leute erwarten, wie WT aussehen soll. Besonders nach den ganzen Spiegelgeschichten und fence in der Vorkampfstellung was man mittlerweile lernt. Die Verprügelungsaktion vgegen Sifu Blech sah doch auch nicht nach WT aus (wenn ich mich recht erinnere), dass man sich da jetzt mit Man Sao Wu Sao hinstellt und auf die Dinge wartet wie die sich entwickeln ist doch eigentlich untypisch. Würde ich nie machen.

edit: ich habe zum Glück aber auch nie erlebt, dass sich jmd. in Boxerstellung oder einer Vorkampfstellung vor mir aufgebaut hat. Denke aber sowas wird öfter vorkommen. Eigentlich habe ich immer gewartet bis derjenige den ersten Schritt macht und die Distanz verkürzt um dann konsequent hineinzugehen. So wie man es eigentlich auch lernt. Wer weiß vielleicht habe ich auch einfach Glück gehabt.

Kenne einen anderen WTler der hat jmd stumpf die Rollerskates die er in der Hand hatte ins Gesicht gehauen. Das was man im Notfall in genau dieser Situation auch machen sollte. Wette da würde auch keiner WT erkennen.

Big Bart II

17-06-2013, 17:56

Was macht ihn deshalb zu einem unglaubwürdigem Zeitzeugen?
Mein Opa hat im Krieg die meiste Zeit in der Grube gearbeitet und konnte dennoch Dinge aus dem WKII erzählen, siehe Bombardierung Dresden...
Ganz ehrlich, was willst Du damit erreichen?

Wer? Ich?

openmind

17-06-2013, 18:22

Ich nenne ständig Personen, die das, was ich schreibe bestätigen können. Wenn Du wissenschaftlich ausgearbeitete Texte lesen willst, dann lese die jüngsten Bücher von K.R. Kernspecht.

Du nennst ständig irgendwelche Leute, die damals anscheinend ganz gute Beuler
waren, die aber mit dem aktuellen WT so viel zu tun haben wie ein Ameisenbär
mit einem Teilchenbeschleuniger.

_

domme

17-06-2013, 18:24

Wer? Ich?

Hab ich jemanden anderen zitiert? Erklär mal bitte, was denn ein neues Video ausmacht, was eine Zeitreugenaussage unglaubwürdig macht? Würde ein Video ihn zum Lügner machen?
Royce Gracie macht ne Aussage, ich poste ein Video, in dem er einen Kampf verliert und die Aussage wäre zweifelhaft? Oder was hast DU DIR dabei gedacht, Big Bart II?

Neugieriges Warten....

gruss

domme

WT-Herb

17-06-2013, 18:27

Wenn ich aktuelle Mitglieder genannt hätte, würden sie aus genau diesem Grund von Dir nicht akzeptiert werden. Manchen kann man es eben nie Recht machen.

Gruß, WT-Herb

openmind

17-06-2013, 18:29

Nur dass ich es richtig verstehe, Du bist der Meinung dass der Schritt zum richtigen Kampf von Schülern Deines Stils(WT) generell genauso groß ist wie der Schüler meines Stils(MT)?
Dann fürchte ich ist da der Hamster am mumpeln.

:megalach:

_

DeepPurple

17-06-2013, 18:33

...Wenn Du wissenschaftlich ausgearbeitete Texte lesen willst, dann lese die jüngsten Bücher von K.R. Kernspecht.
...

Die jüngsten Bücher von KRK sind eben keine wissenschaftlichen Werke. Wissenschaftliche Werke unterliegen gewissen Voraussetzungen.
Sie sind populärwissenschaftlich. Das soll nicht abwertend sein, es gibt sehr gute populärwissenschaftliche Bücher. Aber wir wollen doch in der Beziehung exakt sein.

openmind

17-06-2013, 18:37

Dass WT in der Praxis funktioniert, ist keine Vermutung, es ist eine Tatsache, soviel steht fest, das beweisen zahlreiche Fälle, in denen es erfolgreich angewandt wurde.

Dann verstehe ich nicht, was wir hier eigentlich
jeden Tag so großartig rumdiskutieren...!?

_

Terao

17-06-2013, 18:38

die aber mit dem aktuellen WT so viel zu tun haben wie ein Ameisenbär
mit einem Teilchenbeschleuniger.Wobei beides wahrscheinlich nicht so gesund für Ameisen ist. Aber selbst das würde ja keine Aussage darüber ermöglichen, wie es für Bären aussieht :D

openmind

17-06-2013, 18:41

Wenn ich aktuelle Mitglieder genannt hätte, würden sie aus genau diesem Grund von Dir nicht akzeptiert werden. Manchen kann man es eben nie Recht machen.

Gruß, WT-Herb

Wieso nennst Du eigentlich immer irgendwelche alten Klopper von vor
40 Jahren? Mit WT können doch auch zierliche Frauen gegen starke Männer
kämpfen. Die wären doch viel beweiskräftiger!

:)

_

Terao

17-06-2013, 18:45

Da gabs doch diese Nonne. Ist ja auch erst ein paar Jährchen her. Und gabs da nicht auch einen Geldwechsler als Zeitzeugen?

WT-Herb

17-06-2013, 18:57

Hallo Biathlonmann,

Woher also das Wissen um die erfolgreiche Anwendung von gelerntem? Weil es im Drill klappt? In meinem Fall durch diverse Situationen in realen Auseinandersetzungen.

Was interessieren uns also die 70er? Keine Ahnung, was sie Dich interessieren, das interessiert mich nicht. Ich erwähne die 70er/80er Jahre, weil in diesen Jahren es reihenweise Herausforderungen in den Wing Tsun-Schulen gab. In 2 von 5 Treiningstagen kamen irgendwelche Leute reingeschneit, meist überzeugte Könner aus ihren Systemen, die wissen wollte, ob Wing Tsun das hält, was ihm nachgesagt wurde. Und es hat es gehalten. Dabei waren wir noch gar nicht so weit technisch fortgeschritten, wie heute. Also liefern gerade die Dekaden hinreichend Belege für die Funktionalität des Systems, dass ich mir über diese Frage nun wirklich keine Gedanken mehr machen muss.

Nichts für ungut .. Das heißt also, die Aussage, dass die meisten SV-Situationan glimpflich ausgehen würden, entspringt seiner Fantasie, vielmehr ist nur als kleine Provokation gemeint. Richtig? Woher weißt Du denn, was StefanB. aka Stefsen meint?

@DeepPurple
Die jüngsten Büchern beinhalten die Ergebnisse seiner Studien in allgemeinverständlicher Sprache. Aber Du kannst Dich gerne mit ihm fachlich auseinandersetzen, wenn’s bei Dir dafür reicht.

@openmind
Es ist scheinbar vollkommen wurscht, wer genannt wird, DU findest immer ein Scheinargument. Du argumentierst mit Mitteln der negativen Propaganda: Was nicht sein darf, wird schlicht schlecht gemacht. Wird gegen einen Boxer gewonnen, war das natürlich eine Nite. Wars keine, sondern jemand mit mehreren XY, dann wird die Tatsache als Unwahrheit hingestellt. Werden Personen genannt, dann paßt Dir die Zeit nicht, deren Background, deren Kontakte, oder deren Haarfarbe... irgend etwas wird sich schon finden,

Gruß, WT-Herb

haudrauf

17-06-2013, 18:58

ich stelle fest.
andere kk`s eignen sich nicht in der sv. wt konsequent ausgeführt verlässt einen nie.
jetzt schaue ich mir den opa gefeke an. ein sogenannter alter hauer.
ergebnis: lächerlich.
dann schaue ich mir crnko an. ein neuer "Klopper"-hochgraduiert.
ergebnis: nicht besser.
dann schreibt ein unbezwingbarer alleswisser hier, dass er einmal im monat eine klärung hat. was macht er jetzt besser. besser in der sv?
eine auseinandersetzung im monat. und nimmt hier keine angebote an. warum nicht? dann wäre doch alles geklärt und bewiesen dass das system super funzt.
kamera dazu..filmen und dann kann das ein leben lang bei zweiflern gezeigt werden.
ich habe solche leute wie die oben genannten oft erlebt und das kartenhaus ist in windeseile zusammengebrochen.

Terao

17-06-2013, 19:05

Wird gegen einen Boxer gewonnen, war das natürlich eine Nite. Wars keine, sondern jemand mit mehreren XY, dann wird die Tatsache als Unwahrheit hingestellt. Werden Personen genannt, dann paßt Dir die Zeit nicht, deren Background, deren Kontakte, oder deren Haarfarbe... irgend etwas wird sich schon finden,
Naja, hätte sich der Crnko locker bis zum Deutschen Meister durchgebongsaut und geantigrappelt, wäre das ja schon mal ein netter Anfang gewesen. Kann doch openmind nichts dafür, dass das nicht geklappt hat.

Dann noch einer aus ner niedrigeren Gewichtsklasse, der seine Kämpfe gewinnt, indem er die Kraft seiner stärkeren Gegner ganz entspannt gegen sie wendet, und Du wärst überrascht, wie still es auf einmal im Forum wird.

Komisch: In den 70ern ging das alles scheinbar noch. Was war da anders?

openmind

17-06-2013, 19:09

, DU findest immer ein Scheinargument.

Aus welchem Munde höre ich GERADE DAS lieber als aus DEINEM...

:megalach::megalach::megalach::megalach::megalach:

Was nicht sein darf, wird schlicht schlecht gemacht.

Und sagen wir doch lieber: was nie ÖFFENTLICH BEWIESEN wird, wird HINTERFRAGT!
OK - ab und zu auch beschmunzelt :)
Na gut - öfter auch begackert...

_

Doc Norris

17-06-2013, 19:14

...

ach Herb, ist doch alles halb so schlimm,
dein glauben ist durch Art. 4 GG geschützt, dahingehend brauch es keinerlei realen beweis,
daher, mach dir nicht ins hemd, es wird dir u den anderen keiner verbieten können zu glauben. :D

domme

17-06-2013, 19:17

Da ich hier ignoriert werde versinke ich wieder dahin, wo ich herkam...:D

gruss

domme

PS: Es lebe die Ignoranz

Big Bart II

17-06-2013, 19:21

Hab ich jemanden anderen zitiert? Erklär mal bitte, was denn ein neues Video ausmacht, was eine Zeitreugenaussage unglaubwürdig macht? Würde ein Video ihn zum Lügner machen?
Royce Gracie macht ne Aussage, ich poste ein Video, in dem er einen Kampf verliert und die Aussage wäre zweifelhaft? Oder was hast DU DIR dabei gedacht, Big Bart II?

Neugieriges Warten....

gruss

domme

Ein Zeitzeuge wurde genannt, da sollte man doch wohl zur Identitätsfeststellung beitragen.

Oder nicht?

domme

17-06-2013, 19:26

Ein Zeitzeuge wurde genannt, da sollte man doch wohl zur Identitätsfeststellung beitragen.

Oder nicht?

Wenn Du das so siehst, dann hat die Totschlagargumentation gegriffen und gut ist. Ihr habt recht: wing chun taugt nicht zum kämpfen: thread zu, am besten Forum zu, da ihr Euch nicht kritisch darauf einlasst.
Mir ist es wirklich zu dumm. Wahrscheinlich kommt das durchs reale Kämpfen.
Hm, neuer thread: Superiority of wing chun to other martial arts, cos of non stupifying fghting...:D

gruss

domme

blacky83

17-06-2013, 19:26

Ich für meinen Teil behaupte mit wt kämpfen zu können. Allerdings setze ich meine Schwerpunkte eben auch etwas anders, als der ein oder andere WT/VT/WC - Betreibende.

openmind

17-06-2013, 19:35

Ich für meinen Teil behaupte mit wt kämpfen zu können.

Gegen wen?

_

domme

17-06-2013, 19:39

Gegen wen?

_

Was tut das zur Sache?

MCFly

17-06-2013, 19:45

Keine Ahnung, was sie Dich interessieren, das interessiert mich nicht. Ich erwähne die 70er/80er Jahre, weil in diesen Jahren es reihenweise Herausforderungen in den Wing Tsun-Schulen gab. In 2 von 5 Treiningstagen kamen irgendwelche Leute reingeschneit, meist überzeugte Könner aus ihren Systemen, die wissen wollte, ob Wing Tsun das hält, was ihm nachgesagt wurde. Und es hat es gehalten. Dabei waren wir noch gar nicht so weit technisch fortgeschritten, wie heute. Also liefern gerade die Dekaden hinreichend Belege für die Funktionalität des Systems, dass ich mir über diese Frage nun wirklich keine Gedanken mehr machen muss.

Was war denn genau die Erwartungshaltung damals? Der heutigen wird WT ja nicht gerecht, wahrscheinlich waren die Maßstäbe damals anders. So in der Hippie-Nachbewegung...

@openmind
Es ist scheinbar vollkommen wurscht, wer genannt wird, DU findest immer ein Scheinargument. Du argumentierst mit Mitteln der negativen Propaganda: Was nicht sein darf, wird schlicht schlecht gemacht. Wird gegen einen Boxer gewonnen, war das natürlich eine Nite. Wars keine, sondern jemand mit mehreren XY, dann wird die Tatsache als Unwahrheit hingestellt. Werden Personen genannt, dann paßt Dir die Zeit nicht, deren Background, deren Kontakte, oder deren Haarfarbe... irgend etwas wird sich schon finden,

Denk ich auch. Ihr bietet mit eurem Verhalten ja genug Angriffsfläche. Wenn man jahrzehnte lang damit auftritt,, andere Stile zur eigenen Besserstellung abzuwerten und dann mit einem GGM daherkommt, der sich in einigen hier einsehbaren Videos bewegt wie in der Augsburger Puppenkiste, ist das nicht wirklich verwunderlich, oder? Also keine Sorge, ihr bietet trotz fehlender Videos mit Substanz einen großen Fundus an Angriffspunkten. Alleine schon durch dein Auftreten im net...;)

Nochmal zur allgemeinen Klarstellung: sicher bietet WT einige gute Methoden und hat mich auch hier und da zum Nachdenken und Tüfteln angeregt. Ich kenne auch wirklich gute Kämpfer, die WT betreiben. Das Problem liegt vielmehr in der Politik, dem Marketing. Jeder, ob alt, jung, dick, dünn, kann innerhalb kurzer Zeit SV erlernen, so versprechen es eure Slogans.mMal davon abgesehen, dass es kaum unkonkreter geht: das kann doch nur dazu führen, dass man sich elementaren Trainingsinhalten verschließt. Mit Sparring, anstrengenden Workouts und langer, ehrlich Trainingszeit, lassen sich eben weniger Kunden anlocken.
Dann aber fehlende Trainingsinhalte öffentlich mit Aussagen a la "unsere Techniken sind zu gefährlich"..."das brauchen wir mit unserer taktilen Methodik so nicht" als unwichtiven Ballast abzustempeln und sich vielmehr darauf zu konzentrieren, den Schülern schön innerhalb kurzer Zeit Flauseln von dem "überlegenen System" in den Kopf zu setzen, finde ich unehrlich und teilweise echt mies. Gibt es, das gebe ich zu, nicht nur im WT. Dort tritt es nur am deutlichsten zu Tage...

WT-Herb

17-06-2013, 20:14

Hallo MCFly,

„meine“ Erwartungen an das System haben sich nie geändert. Ich habe mit Wing Tsun begonnen, weil ich mich möglichst konkret Verteidiungsfähig machen wollte und hatte dazu zunächst vielfältig alle sich mir damals bietenden Möglichkeiten genutzt, diverse Systeme kennen zu lernen, durch Mitmachen, Fragen stellen, ausprobieren etc.. Die Art und Weise, wie K.R. Kernspecht schon damals das Thema Kampf in seiner Schule behandelte, war genau das, was sich mit meine Erwartung deckte. Das hat sich bis heute auch nicht geändert. Ich muß dazu sagen, hätte ich die Chance nicht gehabt, wäre ich wahrscheinlich beim MT gelandet, denn in meinen Abstechern in das MT, vielmehr das Ling Lom, erlebte ich dies auch als hoch praxisorientiert. Was mir aber am Wing Tsun damals schon besser gefiel, was der Fokus auf Reduktion und Konzentration auf das Wesentliche: Keine sportiven Elemente, die nur dann funktionieren, wenn man entsprechend bekleidet, gedehnt und aufgewärmt ist / keine beschränkenden Regeln / keine langen Kämpfe über viele Runden, sondern Fight&End - fertig. Niemand trainierte damals, so wie wir: Steinboden-keine Matten, kein Ring, keine dicken Schutzartikel, wir trainierten Fauststöße gegen fast ungeposterte Wände und Bretter, übten sogar auf Treppen, sogar das Fallen auf Treppen oder von Stühlen und Barhockern, oder verlegten ein Üben nach Ladenschluß in die Räume einer Kellerkneipe, die sehr eng bestuhlt war... um eben das System unter Bedingen zu üben, die möglicherweise im Ernstfall auftreten können. Wir übten schon damals den Kampf gegen viele Gegner, gegen bewaffnete Angreifer. Wie Luden Experten aus anderen Systemen zum Austausch ein u.s.w... Es gab keine Tabus, keine unerlaubten Fragen, kein „sowas machen wir nicht, das ist nicht erlaubt“.

Also alles Andere, als irgend ein Hippie-Zeugs...

Gruß, WT-Herb

openmind

17-06-2013, 20:21

, wir trainierten Fauststöße gegen fast ungeposterte Wände und Bretter, übten sogar auf Treppen, sogar das Fallen auf Treppen oder von Stühlen und Barhockern, oder verlegten ein Üben nach Ladenschluß in die Räume einer Kellerkneipe, die sehr eng bestuhlt war... um eben das System unter Bedingen zu üben, die möglicherweise im Ernstfall auftreten können. Wir übten schon damals den Kampf gegen viele Gegner, gegen bewaffnete Angreifer.

Das hört sich sehr gut an.
Wo bekomme ich so ein Training?

_

FanzerPaust

17-06-2013, 20:22

Tabek,

Luden Experten

Gruß, WT-Herb

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Iyf7iEwYf7s#t=52s

gruß

Biathlonmann

17-06-2013, 20:23

Ich hatte sogar schon erwähnt, dass ich denke, mit Wt/Wc /Vt kann man kämpfen, nur ist der Weg ein sehr steiniger und es werden aber auch 0 Eingeständnisse gemacht.

Aber sowas

Keine Ahnung, was sie Dich interessieren, das interessiert mich nicht. Ich erwähne die 70er/80er Jahre, weil in diesen Jahren es reihenweise Herausforderungen in den Wing Tsun-Schulen gab. In 2 von 5 Treiningstagen kamen irgendwelche Leute reingeschneit, meist überzeugte Könner aus ihren Systemen, die wissen wollte, ob Wing Tsun das hält, was ihm nachgesagt wurde. Und es hat es gehalten. Dabei waren wir noch gar nicht so weit technisch fortgeschritten, wie heute. Also liefern gerade die Dekaden hinreichend Belege für die Funktionalität des Systems, dass ich mir über diese Frage nun wirklich keine Gedanken mehr machen muss.

Lance Armstrong hat wie oft die Tour gewonnen? Was ist mit Ben Johnson? Dieter Baumann? Die waren doch alle mal sehr gut? Ach, die waren gedopt?
Es gibt ein "Früher" und nach einer Entwicklungs- und Erkenntnisphase ein "Heute"...und das ausserhalb des WT noch viel rasanter als man meinen mag. Und es wurde doch mehrfach genannt, dass 70er mit Leuten (eher Kloppern) die technisch wohl nach heutigen "Standards" hundsmiserabel waren und "nicht alles gelernt" hatten, unfähige, genauso aufgeblasene Lehrer anderer Schulen umgeklatscht wurden mit Kettenfaustorgien.
Was also hat das heute (ich bin 32....) für eine Relevanz bitte? Wen willst du damit beeindrucken können?

Das heißt also, die Aussage, dass die meisten SV-Situationan glimpflich ausgehen würden, entspringt seiner Fantasie, vielmehr ist nur als kleine Provokation gemeint. Richtig? Woher weißt Du denn, was StefanB. aka Stefsen meint?

Solange sie Wt können, kann ihnen ja nichts passieren:P. Das hiess lediglich, das du hier so hochgehst bei einem von ihm dargelegten Fakt (ohne Beweis) und gleichwohl bei vielen deiner Aussagen auf Arbeiten des Cheffes eures Systems verweist, um die Wissenschaftlichkeit zu bestätigen. Wie geil ist das denn bitte?

Ich arbeite in einer Klinik und hab mir schon oft wissenschaftliche Produktwerbungen von trainierten Verkäufern anhören dürfen, betreffend Medikamente und Gerätschaften. Muss ich denen jetzt alles glauben, weil sie mir 8 Folien da hinklatschen?
Warum glaube ich jemanden, der mir eine Schiene als gut anbietet und gleichzeitig als Therapeut ohne finanzielle Verbindung zur Herstellerfirma arbeitet mehr, als dem Verkäufer selber? Weil er a ) vom Produkt lebt und b) den praktischen Nutzen kaum sieht.

Zu seiner Aussage selbst kann ich nichts sagen. Kann nur Zeitung lesen und auf die Berichte hier im Forum zurückgeifen. Als Praktikant im Krankenhaus habe ich nur einen erlebt, der böse vermöbelt wurde und jetzt in der Klinik einen, der fast zu Tode gewürgt wurde und anschliessend über eine Brüstung geworfen ward.

openmind

17-06-2013, 20:24

Tabek,

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Iyf7iEwYf7s#t=52s

gruß

ICH habs mir verkniffen!
Und ich hoffe, dass das hier würdigend zur Kenntnis genommen wird. :D

_

Biathlonmann

17-06-2013, 20:38

Terao

17-06-2013, 20:48

Und ich hab auch keineswegs bezweifelt, dass es im WT auch mal andere Zeiten gab, in denen man so manchem Katalaufverein vielleicht wirklich einiges voraus hatte. Aber wenn ich mir dann ansehe, wie heute die Leute einander lächelnd an den Armen friemeln, oder mir einen "Ich fall vom Polstersessel"-König vorstelle, wie der Fallschule auf Treppen übt, und wenn ich von so vielen Zeitgenossen hier Erfahrungen lese, die exakt das beschreiben... sorry, aber es ist doch offensichtlich, dass sich da was verändert hat. Nicht in wenigen Ausnahmevereinen, sondern auf breiter Front und von oben gewünscht und unterstützt. Und das nicht in Richtung knallharter Kampftauglichkeit. Was ja auch ok ist, ist halt eine andere Zielgruppe. Aber dann bringen doch die alten Vergleiche auch keinen Erkenntnsgewinn über das, was heute läuft.

openmind

17-06-2013, 20:51

Aber dann bringen doch die alten Vergleiche auch keinen Erkenntnsgewinn über das, was heute läuft.

Er möchte uns die Neuen hier nur nicht nennen,
weil uns das dann auch wieder nicht recht wäre.

_

MCFly

17-06-2013, 20:57

Hallo WT-Herb,

auf die Gefahr hin, abzuschweifen:
Ich spreche dir nicht ab, dass du ein Training, wie du es schilderst, praktiziert hast und das so ein Training durchaus Hand und Fuß besitzt.
Ich würde auch Herr Kernspecht nicht seine Kompetenzen absprechen, seine Vita ist mir bekannt.

Aber wie gesagt: da hat sich wohl einiges geändert und es ist mir ein Rätsel, dass du mit deinen Erfahrungen die organisatorische und strukturelle Entwicklung des WT (quasi alles: EWTO, Graduierungen, Prinzipien, Werbung) als begrüßenswerten Fortschritt bezeichnest. Bzw. mag man das so sehen, aber es ist sicher keine Weiterentwicklung iSv bahnbrechenden und positiven Lehransätzen für die SV.

Ich habe nun einige WTler auf Lehrgängen beobachtet, mit ihnen trainiert, gesprochen. Eigentlich immer vergleichbare Situationen: gute Ansätze, im freien, freundschaftlichen Sparring schnell mit großen Problemen. Meist überrascht, wie ein Kind, dem seine Legoburg kaputt gemacht wurde (ein Indiz für die Vermittlung der Überlegenheit des WT). Dann kamen Begründungen a la "kann hier ja nicht meine Techniken 100% einsetzen" als scheinbar logische Erklärung, obwohl man ihnen die Enttäuschung ansah (ein weiteres Indiz). Wie bereits angedeutet: das "begrüßenswerte" an der Entwicklung eures Systems kann man eigentlich nur in pekuniären Bereichen begründen.

Zhijepa

17-06-2013, 21:06

Ich erwähne die 70er/80er Jahre, weil in diesen Jahren es reihenweise Herausforderungen in den Wing Tsun-Schulen gab. In 2 von 5 Treiningstagen kamen irgendwelche Leute reingeschneit, meist überzeugte Könner aus ihren Systemen, die wissen wollte, ob Wing Tsun das hält, was ihm nachgesagt wurde. Und es hat es gehalten.

System oder Person ? Und welches System ...

Dabei waren wir noch gar nicht so weit technisch fortgeschritten, wie heute.

Waren wohl noch die Zeiten des aggressiven Überrennen und Draufkloppen. Kein Vergleich zur heutigen mühlosen Kraft oder ?

Also liefern gerade die Dekaden hinreichend Belege für die Funktionalität des Systems

Ist das der Schwerpukt des Systems ? Wozu dann Falten, Glibschen ... Reak Tsun, Fühlübungen, Chi sao, Routinen, Sektionen und reichlich wilde Theorie, im pseudo Wissenschaftlichengewand .....

jkdberlin

17-06-2013, 21:17

Hallo MCFly,

„meine“ Erwartungen an das System haben sich nie geändert. Ich habe mit Wing Tsun begonnen, ....

Also alles Andere, als irgend ein Hippie-Zeugs...

Gruß, WT-Herb

dachte nicht, dass das hier nochmal vorkommt, aber diesen Beitrag finde ich gut. erinnert mich an meine erste Schule, in der ich mit einigen Türkollegen genau so trainiert habe. Teilweise tagsüber in den Hallen an denen wir abends an der Tür standen...geilere Zeit. Cool, gefällt mir.

Paradiso

17-06-2013, 21:19

Ich persönlich glaube keinem der noch nie einen Kampf verloren hat.
Ich habe Kämpfe verloren, aufs Maul gekriegt, das gehört dazu.
Glaube ich mit Wing Chun keine Kämpfe mehr zu verlieren, ich sage nein.
Hoffe ich das, würde ich ja sagen.:)

Kannix

17-06-2013, 21:29

Muss sich eine Kampfkunst nicht an seinen Schülern messen lassen? Können die heute damit kämpfen?
Nach WT-Herb ja, passiert dauernd. Sind wir bereit das zu glauben? Nein und wenn er es tausendmal wiederholt. Woran liegt diese Diskrepanz? Wohl Blindheit auf einer von beiden Seiten.
WC muss sich ja nicht mit Kampfsportlern vergleichen lassen deren SV-Fähigkeiten eher ein Nebenprodukt sind und vielleicht auch nur eine Einstellungsfrage sind. Das früher mal ein paar Raufbolde zu Kampfsportschulen(Karate usw.?) gegangen/geschickt wurden und ein bisschen rumgeschubst haben ist doch heute eher lustig als überzeugend.
Was ist heute? Wenn man seine Erfahrungen mit WClern, eigene oder gehörte, als eher bescheiden schildert, dann wird einem erklärt Genannt wird aber auch nach nachfragen keine. Es gibt sie also aber man weiß nicht wo. Man muss sich auch nichts mehr beweisen, so wie früher.

WTHerb gehört anscheinend nicht zur Geheimriege der WT-Kämpfer, denn diese lassen alle anderen glauben was sie wollen. Ich vermute fast es werden extra Falschinformationen gestreut so dass der Eindruck entsteht, WT sei das Gegenteil von einem kampffähigen Lehrsystem. Und dann spuckt man überrascht seine Zähe aus. Ohne Überwachungskameras oder Handys:D

Paradiso

17-06-2013, 21:44

WC muss sich ja nicht mit Kampfsportlern vergleichen lassen deren SV-Fähigkeiten eher ein Nebenprodukt sind und vielleicht auch nur eine Einstellungsfrage sind.

Das Problem sind ja eher die "geistig/moralischen" Einstellungen der Kampfkünstler, die Kampfvergleiche aufgrund ihrer pazifistischen Konditionierung ablehnen, und denen die darauf verweisen, würden sie sich messen, unbewußt zu gesundheitsschädlichen wenn nicht gar tödlichen Techniken gezwungen werden.
Da frage ich mich, wo sind die soften Techniken die angeblich Polizeigruppen trainiert werden, wo ist die Selbstbeherrschung um vor Gericht nicht gleich als Psychopath verurteilt zu werden.
Ich verstehe ja das man mit aller Gewalt einen Kampf versucht zu gewinnen, bei dem man eine Rücksichtslosigkeit des Gegners und dessen gesundheitsgefährendes Verhalten vorraussetzt aber doch nicht in einem Vergleich von SV-relevanten Eingangstechniken, die dann auch abgebrochen werden.

Gast

17-06-2013, 21:47

...

Gast

17-06-2013, 21:48

Es gibt sie also aber man weiß nicht wo.
Doch. Gibt sogar immer wieder Videos davon und die Orte sind bekannt wo die trainieren. Sogar bei den Turnieren könnte man mitmachen und die Chunner so vor Ort austesten.
Sieht nur irgendwie keine und die Videos dazu werden auch seltenst besprochen. Stattdessen wird lieber seitenlang mit WT-Herb gekappelt.
In einem hast du also Recht. Blindheit herrscht vor und zwar massiv auf beiden Seiten.

WT-Herb

17-06-2013, 21:48

Hallo openmind,

also ich habs bei der EWTO bekommen.

@Biathlonmann

Ach, die waren gedopt? Der Gag ist neu, jetzt waren die WTler also gedopt, wenn sie erfolgreich waren - die Anderen dabei natürlich nicht. Schon klar...

Die Relevanz ergibt sich über die Frage, wie ich denn zur Aussage der Funktionalität komme. Eben, durch viele solche Dinge.

Und Früher vs. Heute: Damals waren wir im Startup, heute sind wir viel viel weiter.

Ja klar hat sich „auch draußen“ vieles weiter entwickelt, bis auf jene, die meinen, alles sei schon fertig optimiert, die merken auch erst dann, wenn sie mal die Augen öffnen, dass stehende Kutschen am Wegesrand ständig überholt werden. Sicher, damals gab es noch kein MMA und solche Hybriden sind ja genau deswegen entstanden, weil viele etablierte Systeme zu stehenden Kutschen wurden.

Das hiess lediglich, das du hier so hochgehst bei einem von ihm dargelegten Fakt (ohne Beweis) und gleichwohl bei vielen deiner Aussagen auf Arbeiten des Cheffes eures Systems verweist, um die Wissenschaftlichkeit zu bestätigen. Wie geil ist das denn bitte? Ja witzig, gelle, die EWTO betreibt Forschung. Und nun wird jede Fantasie zum Faktum erklärt, um den Nebel zu verdichten, denn Forschung erzeugt Erkenntnis und die soll doch bitte bleiben, wo sie ist. Ähnlich jenen, die andere Formen der Ängste vor Veränderungen haben. Aber zeige mir doch mal an einem Beispiel auf, wo ich mit wissenschaftlichen Fakten argumentieren und dabei auf Ergebnisse der Forschung der EWTO verweise.

Warum glaube ich jemanden, der mir eine Schiene als gut anbietet und gleichzeitig als Therapeut ohne finanzielle Verbindung zur Herstellerfirma arbeitet mehr, als dem Verkäufer selber? Weil er a ) vom Produkt lebt und b) den praktischen Nutzen kaum sieht. Der hüpfende, wenn nicht sogar springende Punkt: Ich glaube nicht, ich mache. Ich gewinne meine Überzeugung aus der Praxis. Mir ist es völlig wurscht, ob jemand von seiner Überzeugung leben kann oder nicht, das ist für mich nicht Teil meiner Betrachtung. Ich sehe ein Können, eine Fertigkeit und wenn ich sie haben will, dann arbeite ich daran. Und wenn ich sie nicht haben will, dann interessiert mich auch jedwede monetäre Auszeichnung daran nicht.

@MCFly
Aber wie gesagt: da hat sich wohl einiges geändert und es ist mir ein Rätsel, dass du mit deinen Erfahrungen die organisatorische und strukturelle Entwicklung des WT (quasi alles: EWTO, Graduierungen, Prinzipien, Werbung) als begrüßenswerten Fortschritt bezeichnest. Bzw. mag man das so sehen, aber es ist sicher keine Weiterentwicklung iSv bahnbrechenden und positiven Lehransätzen für die SV. Zunächst ist es anzuraten, in meinen Ausführungen darin zu differenzieren, wann ich über das System Wing Tsun schreibe und wann über die Strukturen der EWTO. Letzteres tue ich kaum, da mein Interesse dem System gilt. Die Strukturen der Organisation sind eine Notwendigkeit gegenüber der großen Menge an Schülern und Schulen die einerseits verwaltet werden müssen und andererseits auch ausgebildet werden müssen. Der Unterricht in einer homogenen Gruppe von vielleicht 20 Schülern kann vollkommen anders aufgebaut sein. Aber in der EWTO wollen Tausende ausgebildet werden, Leute, die z.T. weite Anreisten zum Lernen in Kauf nehmen, die z.T. räumlich weit weg von den Zentren der Organisation sind und deren Schulleiter gerade in den 80er/90er Jahren noch nicht alle die Qualitäten hatten, um gesichert im Chi-Sao auszubilden oder an den Waffen. Aktuell verändert sich die Struktur deswegen, weil wir inzwischen auch sehr hohe Grade weit verteilt in den Schulen haben und sich damit die Bedingungen für Schüler an hoch qualitativen Unterricht zunehmend verbessert.

Das ist aber eine völlig andere Diskussion, als über das System Wing Tsun, welches sich in seinem Kern überhaupt nicht verändert hat. Nur verfügen wir inzwischen über Jahrzehnte an Erfahrungen im Unterrichten der unterschiedlichsten Personen, unterschiedlichsten Charaktere, unterschiedlichsten Altersstufen und sonstigen individuellen Ausprägungen, dass wir das Lernen weiter optimieren können. Manche Entwicklung wurde durch „Isolation in der Provinz“ fehlinterpretiert zum Dogma und hatte sich verselbstständigt, wie beispielsweise das Sektionstraining. Insofern war nicht alles wirklich optimal, aber dafür sind wir selbstkritisch genug, auch das wieder zu korrigieren. Nichts ist in Stein gemeißelt, bis auf den Kern des Systems, seine Prinzipien.

Gruß, WT-Herb

openmind

17-06-2013, 22:08

Hallo openmind

Hallo WT-Herb

_

dirtrider4life

17-06-2013, 22:24

Hab zwar nur wenig Ahnung vom WT/WC aber man bekommt den Eindruck dass das System auf die heutigen Begebenheiten angepasst werden sollte.
Ich finde es seltsam dass scheinbar der Großteil der .ing .ung Welt auf Sparring zu verzichten scheint.
Ich verstehe nicht wie man sich solcher Werkzeuge berauben kann.
Es wird irgendwie der Eindruck vermittelt dass man statisch an seinen Traditionen / Meinungen / Lehrsätzen festhält und sich nicht großartig drum kümmert was andere Stile so machen bzw. wie sich die Umwelt so entwickelt.
Letztlich schläft die Konkurenz nicht, vielleicht hilft es wenn man ein paar alte Zöpfe abschneidet und das System mal einer Revision unterzieht.
Tradition schön und gut aber letztlich will man ja ein System betreiben um damit kämpfen zu können und das möglichst effizient und direkt ohne Umschweife.

Wenn man es mal ganz pragmatisch betrachtet geht es doch nur darum den Gegner durch Überlegenheit der Mittel zu schlagen.
Da haben mMn. andere Stile die Nase vorn was die Effizienz bzw. Überlegenheit der Mittel angeht aber das muss ja nicht immer so bleiben.
Wenn man ein System dahin pushen will wo es die Werbung teilweise hinlobt dann wird man einige Unbequemlichkeiten in Kauf nehmen müssen und auch mal ein wenig bei der Konkurenz klauen oder adaptieren dürfen.
Ist ja nichts Schändliches dran sich bei funktionellen Dingen aus anderen System zu bedienen. Warum das Rad neu erfinden, man kann ja trotzdem seiner Linie in gewissen Rahmen treu bleiben.
Ein System soll doch lebendig sein und sich auch entwickeln dürfen.

Es gibt sicher vieles im .ing .ung was brauchbar ist aber bestimmt auch einiges was im Laufe der Zeit nur noch überholt ist.

Kannix

17-06-2013, 22:48

Doch. Gibt sogar immer wieder Videos davon und die Orte sind bekannt wo die trainieren. Sogar bei den Turnieren könnte man mitmachen und die Chunner so vor Ort austesten.
Sieht nur irgendwie keine und die Videos dazu werden auch seltenst besprochen. Stattdessen wird lieber seitenlang mit WT-Herb gekappelt.
In einem hast du also Recht. Blindheit herrscht vor und zwar massiv auf beiden Seiten.

Bitte um Aufklärung, möchte nicht weiter blind durchs Leben laufen. Kannst Du kämpfen? Würdest Du das Beweisen können?
Ich nehme mal an das willst/brauchst Du nicht:rolleyes:

Ja klar hat sich „auch draußen“ vieles weiter entwickelt, bis auf jene, die meinen, alles sei schon fertig optimiert, die merken auch erst dann, wenn sie mal die Augen öffnen, dass stehende Kutschen am Wegesrand ständig überholt werden. Sicher, damals gab es noch kein MMA und solche Hybriden sind ja genau deswegen entstanden, weil viele etablierte Systeme zu stehenden Kutschen wurden.
Ich würde sagen umgekehrt: die stehenden Kutschen in denen sich die Fahrgäste gegenseitig einreden das sie fahren könnten wenn sie müssten wurden überholt von Kutschen die wirklich fahren. Dann kann man sich natürlich einreden dass man da ausserhalb vom geregelten Straßernverkehr locker mithalten könnte.

Ja witzig, gelle, die EWTO betreibt Forschung. Und nun wird jede Fantasie zum Faktum erklärt, um den Nebel zu verdichten, denn Forschung erzeugt Erkenntnis und die soll doch bitte bleiben, wo sie ist. Ähnlich jenen, die andere Formen der Ängste vor Veränderungen haben. Aber zeige mir doch mal an einem Beispiel auf, wo ich mit wissenschaftlichen Fakten argumentieren und dabei auf Ergebnisse der Forschung der EWTO verweise.
Wie bitte was wo? Hab bisher nur pseudowissenschaftlichen blödsinn gelesen, von wegen Reaktion schneller als Aktion

@MCFly Zunächst ist es anzuraten, in meinen Ausführungen darin zu differenzieren, wann ich über das System Wing Tsun schreibe und wann über die Strukturen der EWTO. Letzteres tue ich kaum, da mein Interesse dem System gilt. Die Strukturen der Organisation sind eine Notwendigkeit gegenüber der großen Menge an Schülern und Schulen die einerseits verwaltet werden müssen und andererseits auch ausgebildet werden müssen. Der Unterricht in einer homogenen Gruppe von vielleicht 20 Schülern kann vollkommen anders aufgebaut sein. Aber in der EWTO wollen Tausende ausgebildet werden, Leute, die z.T. weite Anreisten zum Lernen in Kauf nehmen, die z.T. räumlich weit weg von den Zentren der Organisation sind und deren Schulleiter gerade in den 80er/90er Jahren noch nicht alle die Qualitäten hatten, um gesichert im Chi-Sao auszubilden oder an den Waffen. Aktuell verändert sich die Struktur deswegen, weil wir inzwischen auch sehr hohe Grade weit verteilt in den Schulen haben und sich damit die Bedingungen für Schüler an hoch qualitativen Unterricht zunehmend verbessert.
edit, der Unterricht verbessert sich, also müssten sich die Schüler verbessern? Das lässt sich woran erkennen, an der Kampffähigkeit der Schüler?
Leider reicht es heute nicht in der stehenden Kutsche zu sitzen um als Kutschenfahrer zu gelten

openmind

17-06-2013, 22:49

Ich finde es seltsam dass scheinbar der Großteil der .ing .ung Welt auf Sparring zu verzichten scheint.
Ich verstehe nicht wie man sich solcher Werkzeuge berauben kann.

Du verstehst nicht, wie man sich nicht seines Geldes berauben lassen will?

_

Gast

17-06-2013, 22:59

Bitte um Aufklärung, möchte nicht weiter blind durchs Leben laufen. Kannst Du kämpfen? Würdest Du das Beweisen können?
Ich nehme mal an das willst/brauchst Du nicht:rolleyes:
Delta Cup In Dland um ein stiloffenes Turnier zu nennen das von Chunner organisiert wird. Anmeldung ist vor kurzen gelaufen. Wird sogar hier gepostet. Da kann jeder hin. Will hier nur irgendwie keiner.
Und ja ich kann kämpfen. Auf welchen Niveau ist halt ne andere Frage.
Und ja ich kann das beweisen, Für ne kleine Sparringsrunde bin ich immer mal zu begeistern. Ist nur die Frage ob es dir es Wert ist dafür extra nach Österreich zu tingeln.
Aber eigentlich dachte ich es geht allgemein um Chunner und ob die manche davon kämpfen. Also wenns wirklich interessiert warum nicht hin zu so einem Turnier fahren?
Dürfte eh kein Problem für dich und deine Jungs sein da alles wegzurotzen.

Paradiso

17-06-2013, 23:00

Du verstehst nicht, wie man sich nicht seines Geldes berauben lassen will?

_

..erinnert mich an Siegfried und Roy. Die wären dumm ihre Tricks zu verraten und das Publikum will ihre Illusionen sehen und schmeißen denen Millionen hinerher.

openmind

17-06-2013, 23:02

..erinnert mich an siegfried und roy. Die wären dumm ihre tricks zu verraten und das publikum will ihre illusionen sehen und schmeißen denen millionen hinerher.

:d

_

Biathlonmann

17-06-2013, 23:34

Ja witzig, gelle, die EWTO betreibt Forschung. Und nun wird jede Fantasie zum Faktum erklärt, um den Nebel zu verdichten, denn Forschung erzeugt Erkenntnis und die soll doch bitte bleiben, wo sie ist. Ähnlich jenen, die andere Formen der Ängste vor Veränderungen haben. Aber zeige mir doch mal an einem Beispiel auf, wo ich mit wissenschaftlichen Fakten argumentieren und dabei auf Ergebnisse der Forschung der EWTO verweise.

viele deiner Behauptungen lassen bis jetzt irgendwelche Fakten, Namen, Daten vermissen.

Ich nenne ständig Personen, die das, was ich schreibe bestätigen können. Wenn Du wissenschaftlich ausgearbeitete Texte lesen willst, dann lese die jüngsten Bücher von K.R. Kernspecht.

Nicht direkt, aber was willst du sonst mit deinen Aussagen bezwecken? Und obiger Text spiegelt deine Ansicht gut wieder. Alle hier entwickeln sich nicht weiter, aber ihr:).Nochmal, wenn der Papa eines Sports "wissenschaftliche" Ausarbeitungen tätigt, ist das...naja....

Aber weißt du was? Ich gebe es auf:).Will dir ja nicht 40 Jahre Training schlecht reden.Im Endeffekt muss jeder selbst wissen, worauf er sich einlässt...nur für die Leute, die es nicht besser wissen, weil sie keinen Vergleich haben, tut es mir leid.

Und das Doping Beispiel hast du super verstanden...Menschen denen zugejubelt wurde und die verehrt wurden, konnte man nachweisen, das etwas nicht stimmt. Es verändert komplett die Sicht der Dinge.
70er Kloppern kann man nachsagen, sie haben gut kämpfen können...für ihre Zeit;). War nicht das beste Beispiel mit dem Doping, gebe ich zu. Wen kennst du denn von den ersten olympischen Spielen? Die damaligen Sieger würden heute keinen Stich mehr sehen.
Aber wenn es für dich relevant ist, bitteschön:).Ich bin hier raus.

WT-Herb

17-06-2013, 23:46

@Biathlonmann
nd obiger Text spiegelt deine Ansicht gut wieder. Alle hier entwickeln sich nicht weiter, aber ihr. Du kannst wohl nicht lesen.

Und das Doping Beispiel hast du super verstanden...Menschen denen zugejubelt wurde und die verehrt wurden, konnte man nachweisen, das etwas nicht stimmt. Und noch einmal die Unterstellung, dass es nicht mit Rechten Dingen zugehen würde, wenn WTler gewinnen. Das ist echt der Gipfel an Unverschämtheit.

Wen kennst du denn von den ersten olympischen Spielen? Die damaligen Sieger würden heute keinen Stich mehr sehen. Die werden wohl auch kaum noch trainieren. Die aktiven Wtler trainiern aber und verändern sich positiv.

.Ich bin hier raus. Macht nix, Du bist nicht der Erste, dem seine Argumentationskette gerissen ist.

Gruß, WT-Herb

dirtrider4life

18-06-2013, 00:02

Hier von ein paar Forumsmitgliedern mal ein Link auf deren Blog

Der Funken der Kampfkunst - Judo-Blog (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/der-funken-der-kampfkunst/)

Denke auch das der Kern des Textes auch etwas mit dem Thema hier zu tun haben könnte

die Chisau

18-06-2013, 00:06

Und noch einmal die Unterstellung, dass es nicht mit Rechten Dingen zugehen würde, wenn WTler gewinnen. Das ist echt der Gipfel an Unverschämtheit.

Hat sich die Frage schon gestellt? Hab ich was übersehen?

Ich würde mich freuen, wenn mal einer gewinnt und man das trainierte System auch erkennen kann und ich glaube die wenigsten von uns würden ihm da Doping oder sonst einen unehrlichen Schachzug unterstellen.

Ich glaube dir, dass ihr damals mit Kettenfausstössen und Unilösung einiges gerissen habt.
Allerdings sind die anderen KK nicht stehengeblieben. Das MMA hat die ganze KK,KS Welt umgekrempelt und entmystifiziert.
Große Geheimnisse gibt es durch youtube etc. auch nicht mehr, zumindest in weit geringerem Ausmaß als früher.
Jetzt erlebt ihr halt den backlash einer frechen, provokanten und lange sehr erfolgreichen Werbestrategie.

Luftaffe

18-06-2013, 00:09

auch wenn ich jetzt punkte bekommen sollte und aus dem board, welches ich langsam lieb gewonnen habe fliegen sollte.

aber meint ihr nicht langsam, dass über 300 posts reichen?

ich verweise auf das video aus einem anderen thread hier:
Phil Morris on Wing Chun on Vimeo (http://vimeo.com/44004216)

phil morris gibt paar gute anstöße.

wt wurde auf den dächern eingesetzt und hat viel übung erfordert.

damit haben sich leute aif chinas dächern gekloppt...es wird wohl menschen gegeben haben, die damit erfolg hatten und es gibt sie sicher noch...

fraglich ist nur, wer da so viel energie in sein training reinsteckt wie der sifu phil morris´ es für angebracht erschien angesichts der erfahrung mt den kämpfen auf dem dach.
das war keine wissenschaft, da stand auch keiner mit der stoppuhr.
entweder war man da gut drin oder hat eine auf die nuss bekommen und übte weiter.

und um ehrlich zu sein, ich würde so gerne trainieren und wt lernen und mich mal auf dem dach damit kloppen, aber es wird bei mir nur 1-mal die woche angeboten:-(
und ich gebe ehrlich zu, dass ich aufgrund des schlechtes angebotes leider nicht in fahrt komme, um das erforderliche maß zu leisten, um eben bestehen zu können.

auch die anderen gedankengedänke von phil morris finde ich sehr interessant.

guckt euch das mal bitte an und regt euch ab, das führt doch so langsam zu überhaupt und weniger nichts.
auch wenn ich jetzt hier aus dem board fliegen sollte, so war mir dieser post es wert.

Zhijepa

18-06-2013, 04:30

.... die EWTO betreibt Forschung. .... wissenschaftlichen Fakten ..... Forschung der EWTO

Immer dieser Spleen mit der Wissenschaftlichkeit .....

Wissenschaft oder Pseudowissenschaft (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/08/16/der-unterschied-zwischen-wissenschaft-und-pseudowissenschaft/)

Antikörper

18-06-2013, 08:51

wt wurde auf den dächern eingesetzt und hat viel übung erfordert.

damit haben sich leute aif chinas dächern gekloppt...

Ist das Dach jetzt die Steigerung der ominösen Straße oder wie? :rolleyes:

"Ey deine KK funktioniert vlt. auf der Straße, aber nicht auf dem Dach." :D

MCFly

18-06-2013, 08:55

Hallo WT-Herb,

Das ist aber eine völlig andere Diskussion, als über das System Wing Tsun, welches sich in seinem Kern überhaupt nicht verändert hat.

Wirklich? Was macht für dich diesen Kern aus?

SifuKingKong

18-06-2013, 09:25

Hallo WT-Herb,

Wirklich? Was macht für dich diesen Kern aus?

Ich bin zwar nicht WT-Herb, aber ich würde sagen der Kernspecht. Wenn der morgen im Handstand mit den Knien kämpft, dann werden es seine Jünger wohl dem gleichtun.

mst78

18-06-2013, 10:24

hätte da mal eine frage, vielleicht kennen sich damit ja einige hier aus. gibt es für "normal" trainierende kk-ler hier in deutschland eigentlich so eine art stiloffene wettkampfmöglichkeit? für ältere, jüngere, "anfänger" etc? mal auf meinen fall bezogen. ich betreibe seit ein paar jahren wing chun, seit einer weile nebenher noch ein auf sv ausgelegtes mma. neben meinem alter habe ich ebenfalls keine ambitionen auf einen deutschen titel im cage fight oder einer teilnahme am ufc :) trotz alledem würde ich ich gerne in wettkämpfen meine techniken, schrittarbeit, kampfverhalten testen, sozusagen sehen was bei MIR funktioniert und was nicht, wo ich mich verbessern muß oder was im kampf meiner meinung nach ganz und gar weggelassen werden kann. ich glaube vielen trainierenden geht es ähnlich wie mir, nur denkt man sicher immer an die mma tv-kämpfe als einzige möglichkeit, ob mit oder ohne tv. und für die kritiker, ja ich weiß - sparring ist kein wettkampf, und wettkampf stellt keine sv-situation dar. trotzdem halte ich kampferfahrungen für wichtig um am hoffentlich nie eintretenden tag x besser vorbereitet zu sein. gerade was die "angst" vor schlägen oder das scheulose "hineingehen" angeht. oder um mich im ernstfall einfach nicht auf techniken zu verlassen, welche bei MIR nicht so funktionieren. denn in diesem wohl entscheidenden moment habe ich keine lust oder zeit auf erkenntnis und korrektur.
ich hoffe das ist jetzt nicht ganz ot.

Biathlonmann

18-06-2013, 10:47

.... die EWTO betreibt Forschung. .... wissenschaftlichen Fakten ..... Forschung der EWTO

Macht er doch garnicht. So sehen halt Argumentationsketten aus, die niemals reissen. Ist nicht belegt, aber auch nicht widerlegt...reicht ihm schon.

Die werden wohl auch kaum noch trainieren. Die aktiven Wtler trainiern aber und verändern sich positiv.

Früher war man Bester, wenn man als erster ankam. Heute geht es um Millisekunden...und große schwarze Menschen nehmen teil;). Früher konnte man mit Kettenfauststößen Leute beeindrucken, die selbst nicht besser waren, aber das dachten. Heute gibt es so viele Möglichkeiten und ein großes Grundwissen darum, soetwas abzuwenden. Früher war Früher, Heute ist Heute.

Macht nix, Du bist nicht der Erste, dem seine Argumentationskette gerissen ist

Argumentationsketten bringst du, aber ohne Evidenzbasis. Der Fosbury Flop war etwas neues und einzigartiges und wurde belächelt, hat aber den BEWEIS erbracht, Leute höher springen zu lassen als mit anderen Techniken.
Ich lese immer Forschung und bei Nachfrage soll man vom Herrn Kernspecht irgendwelche Ergüsse lesen. Was soll das für eine Argumentationskette sein?

Phelan

18-06-2013, 10:47

U.A:
Delta-Cup/Schriesheim, sogar explizit *ing/*ung Bezug, aber nicht nur ;-)
Und sooo weit ist es nicht von dir weg.

Gruß,
Phelan

Luftaffe

18-06-2013, 11:02

Ist das Dach jetzt die Steigerung der ominösen Straße oder wie? :rolleyes:

"Ey deine KK funktioniert vlt. auf der Straße, aber nicht auf dem Dach." :D

hast du dir das video wirklich angeguckt?

Da wird erklärt, warum zB auf den Dächern gekämpft worden ist.

Phil Morris sagt auch, warum es keinen Bodenkampf gibt.
Weil die Leute eben aufgehört haben, wenn einer am Boden lag.
Heute wird einzeln oder gemeinschaftlich weitergemacht, wenn einer am Boden liegt.

DerGroßer

18-06-2013, 11:10

Da sich das mir Stil- oder Familien-übergreifend darstellt (also egal ob WT, WC, VT, VC usw.) ... woran liegt das eurer Meinung nach? Ich möchte dabei nicht auf irgendein Bashing hinaus, oder warum die eine Fraktion eher weichgespült ist als die andere, für mich als Außenstehenden sind die Unterschiede nämlich kaum auszumachen und an dieser Sache sehe ich auch keinen Unterschied, der sich anhand der Lineage oder der Schreibweise fest macht; also, woran könnte es liegen? Taugt Wing Chun oder wie immer man das schreiben mag oder wo immer es herkommt nicht als Kampfsystem? Ist es ein reines Übungssystem?

Fehlt die Entwicklung, die aufgrund eines regelmäßigen "sportlichen" Vergleichs automatisch einsetzt? Wäre es nicht besser, anstatt sich hier andauernd gegenseitig zu bashen, sich einmal im Monat zu treffen und sich auszutauschen, auch in Form eines freien Sparrings?

Grüsse

Es gibt inzwischen schon einige Wettkämpfe und Austausch Möglichkeiten (offene Kung Fu Turniere wie z.B. Deltacup / WanFu Cup / WingChun VK Turniere etc.) sind auch da. Ich erkenne die Struktur im Sparring schon wieder, auch Schrittarbeit,Ausrichtung usw sieht man in vielen Videos. Wer wirklich seinem System vertraut, der bleibt auch im System.

Du hast aber nicht unrecht, da viele diese Möglichkeiten nicht warnehmen (wollen/sollen) und ihrer eigenen Luftblase gefangen sind. Cross Sparring ist mMn sehr wichtig und sollte zu jedem paxisorientierten Training dazu gehören.

Kämpfen lernen ohne zu kämpfen ist nicht möglich.

Terao

18-06-2013, 11:21

Der Fosbury Flop war etwas neues und einzigartiges und wurde belächelt, hat aber den BEWEIS erbracht, Leute höher springen zu lassen als mit anderen Techniken.Sonst hätte den auch kein Mensch übernommen. Hic Rhodus, hic salta! (http://de.wikipedia.org/wiki/Hic_Rhodus,_hic_salta)
Übrigens im Kern ein sehr wissenschaftliches Vorgehen.

mst78

18-06-2013, 11:22

U.A:
Delta-Cup/Schriesheim, sogar explizit *ing/*ung Bezug, aber nicht nur ;-)
Und sooo weit ist es nicht von dir weg.

Gruß,
Phelan

danke,
macht einen interessanten eindruck - jedoch leider schon vorbei :) finden diese turniere nur jährlich statt?

Biathlonmann

18-06-2013, 11:57

Sonst hätte den auch kein Mensch übernommen. Hic Rhodus, hic salta!
Übrigens im Kern ein sehr wissenschaftliches Vorgehen.

Darum geht es ja...man möchte doch bitte etwas anderes Vorweisen können als selbstverfasste Bücher, wenn ich etwas zu beweisen versuche.

DeepPurple

18-06-2013, 12:28

Das Beispiel mit dem Fosbury-Flop ist sehr gut.

Die Sprungtechnik wurde entwickelt, sie wurde getestet, sie hat sich bewährt.
Das Ergebnis ist für jedermann sichtbar und nachvollziehbar und auch anfechtbar.

Nicht:
Fosbury hat ein Buch geschrieben auf Basis wissenschaftlicher, nicht öffentlich einsehbarer Arbeiten, in dem bewiesen wird, dass man mit dem Fosbury-Flop höher springt.

openmind

18-06-2013, 12:32

Nicht:
Fosbury hat ein Buch geschrieben auf Basis wissenschaftlicher, nicht öffentlich einsehbarer Arbeiten, in dem bewiesen wird, dass man mit dem Fosbury-Flop höher springt.

Wurde im Fitnesskeller und auf dem Dachboden getestet. :D

_

Terao

18-06-2013, 12:48

Wurde im Fitnesskeller und auf dem Dachboden getestet. :D

_
Und mindestens zehn Leute habens gesehen. Die hatten zwar gerade keine Messlatte da, aber sie sind alle der Meinung, das sei ganz, ganz hoch gewesen.:D

Damit steht doch der Weltmeistertitel für die nächsten 40 Jahre fest. Zumal der Springer versichert, er habe es seither gelernt, NOCH höher zu springen. Und die Leute aus seinem Trainingslager sagen das auch. Naja, zumindest manche.

Kannix

18-06-2013, 13:52

Und mindestens zehn Leute habens gesehen. Die hatten zwar gerade keine Messlatte da, aber sie sind alle der Meinung, das sei ganz, ganz hoch gewesen.:D

Damit steht doch der Weltmeistertitel für die nächsten 40 Jahre fest. Zumal der Springer versichert, er habe es seither gelernt, NOCH höher zu springen. Und die Leute aus seinem Trainingslager sagen das auch. Naja, zumindest manche.

Gut das den Thread hier mal jemand treffend zusammenfasst:D

WT-Herb

18-06-2013, 14:05

Die Fosbury-Sprungtechnik ist ein sehr unpassendes Beispiel für das dynamische Geschehen in einem Kampf. Beim Hochsprung liegen alle technische Variabilität nahe dem Wert Null, einzig die höhe der Latte verändert sich. Alles andere bleibt unverrückbar und kann somit idealisiert werden. Der Anlaufweg ist vollkommen frei zu gestalten und auf Zentimeter genau immer gleich wiederholbar. Die Anlaufende Kurve kann in immer gleichem Bogenmaß wiederholt werden. Die Distanz zum Absprung kann fast in Millimetern genau festgelegt und immer gleich wiederholt werden. Hier handelt es sich um EINE Technik, der keine Hindernisse, keine ständigen Veränderungen gegenüber steht. Sie ist immer wieder gleich praktikabel und kann immer weiter optimiert werden.

Im Kampf gibt es so etwas nicht. Keine Technik kann explizit gleich immer wieder wiederholt werden. Für den Kampf wäre es unsinnig, EINE Technik zu optimieren, wenn a) noch gar nicht bekannt ist, welche Technik im Augenblick zustande kommt und b) wie die technischen Variablen gestaltet sind. Aus dieser Sicht kann der sinnvollere Vorgang nur darin liegen, das eigene Verhalten zunächst der Situation anzupassen - was ein immer wieder neuer Vorgang ist - und die im Augenblick entstehende Technik entsprechend der Situation spontan entstehen zu lassen. Nur so kann sie auch wirklich passen, ist aber nie derart festgeschrieben, wie eine Technik im Hochsprung, Speerwurf, Kugelstoßen oder vergleichbar andere Disziplinen.

Gruß, WT-Herb

Asahibier

18-06-2013, 14:09

blabla.... Für den Kampf wäre es unsinnig, EINE Technik zu optimieren, wenn a) noch gar nicht bekannt ist, welche Technik im Augenblick zustande kommt und b) wie die technischen Variablen gestaltet sind. ...Gruß, WT-Herb

Also bei mir sieht es immer gleich aus wenn ich nen Jab rausschmeiße, und je nach Variable treffe ich Kopf, Deckung oder gar nix, der Technik, dem Jab ist das erst mal egal, da wird nix variiert zu einem Jub oder Jib, es bleibt ein Jab... :o

Terao

18-06-2013, 14:10

Herb hat die Analogie also schon mal nicht verstanden.

Kaybee

18-06-2013, 14:13

danke,
macht einen interessanten eindruck - jedoch leider schon vorbei :) finden diese turniere nur jährlich statt?

Ja. War dieses Jahr der fünfte, glaube ich. Hatten ja hier den thread dazu in der Videoabteilung und auch im entsprechenden Unterforum. http://www.kampfkunst-board.info/forum/f83/offenes-turnier-delta-cup-5-schriesheim-n-he-heidelberg-mannheim-25-05-13-a-153400/

Wenn man mit Wing Chun nicht kämpfen könnte, dann frage ich mich, was die da machen. Ok, ist stiloffen, aber es treten ja auch die Leute von dort unten aus der Gruppe um Lars Ender (einschließlich ihm selbst) dort an. Auch der Mark Wong clip,den Sun Wu-Kung die Tage gepostet hat, zeigt doch eindeutig Ving Tsun. Ob das reicht, in unseren Breiten beim MMA mitzumischen, bezweifle ich. Aber das heißt ja nicht, dass es keine Gelegenheiten gibt. Dass es unter Stress nicht mehr bilderbuchmäßig aussieht, ist auch klar. Ist eben die Frage eines vernünftigen Trainings. Nur SLT, Chi-Sao ein bisschen HP macht mich natürlich nicht zum Kämpfer. Also kann man mit Wing Chun kämpfen? Ja, kann man. Man muss ordentlich trainieren (dazu zählt für mich auch unbedingt Sparring) und man muss Kampfgeist haben. Ob man dann damit schlecht aussieht oder nicht, hängt von mir und dem Gegner ab. Wenn er besser, stärker, schneller ist oder einfach seine Chancen besser nutzt, habe ich eben verloren.
Ich würde mir momentan einen solchen WK wie auch den Delta Cup nicht zutrauen, da ich einfach keine Zeit hätte, mich vernünftig vorzubereiten und ich familiär bedingt es mir eben auch nicht leisten könnte, verletzungsbedingt auszufallen. Außerdem bin ich mit 36 wohl schon an der Grenze.:o
Hätte es den cup vor 10 Jahren schon gegeben, wäre ich vielleicht mal als Teilnehmer dorthin gefahren. Also versuche ich, das Optimum für mich selber aus meinem Training herauszuholen, anstatt mir dauernd Gedanken darüber zu machen, was nicht ist, was sein könnte und ob das alles auch so funktioniert oder nicht. ;)

Gruß, Kai

BumBumKiwi

18-06-2013, 14:17

WT-Herb

18-06-2013, 14:19

Also bei mir sieht es immer gleich aus wenn ich nen Jab rausschmeiße, und je nach Variable treffe ich Kopf, Deckung oder gar nix, der Technik, dem Jab ist das erst mal egal, da wird nix varriert zu einem Jub oder Jib, es bleibt ein Jab... :o...oder gar nix... Ist das sinnvoll? Ist es sinnvoll, nicht zu variieren, damit man eben nicht die Deckung, sondern in jedem Fall den Kopf trifft? Klar einer in Stein gemeißelten Technik ist das wurscht, aber doch nicht mir, der ich ein System anwende, um eben nicht nutzlos auf einer Deckung einzuschlagen oder gar nicht zu treffen. So roboterartig Techniken zu verwenden kann doch nur dazu führen, sie mit aller Kraft durchzwingen zu wollen/müssen, damit sie die Deckung bricht und irgendwie noch irgendwo ankommt. Dabei liefert die eigene Beweglichkeit selbst die Lösung, indem man die Technik der Situation anpasst und somit gar nicht erst auf dem Weg auf die Deckung zu unterwegs ist.

Wie heißt es so schön:
Wer seine Technik liebt, der schiebt. :D
Anders ausgedrückt, wer in seine Techniken mehr verliebt ist, als in das Bestreben das Ziel, die Aufgabe einer Bewegung zu erreichen, der macht sich das Leben schwerer, als notwendig. Denn wozu besitzen wir unsere Beweglichkeit, wenn wir sie nicht optimal nutzen?

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

18-06-2013, 14:22

Hallo BumBumKiwi,

schon klar, passt aber nicht wirklich als Vergleich. Für einen Kampf müssen die dynamischen Variablen einbezogen sein, deren Größen allein das technische Ergebnis bestimmen. Die Technik ist im Kampf nicht das Ziel.

Gruß, WT-Herb

Asahibier

18-06-2013, 14:25

...oder gar nix... Ist das sinnvoll? ...Gruß, WT-Herb

Die Frage nach dem Sinn ist nicht passend denke ich. Du hast richtig gesagt das ein Kampf im Ablauf viel mehr Variablen hat als ein Stabhochsprung (auch wenn es darum wie BumBumKiwi bemerkte nicht ging).
Natürlich starte ich eine Technik wie einen Jab nur wenn es sinnvoll erscheint - also ich von einem Treffer in diesem Augenblick ausgehe.
Wenn ich meinen Jab rausschmeiße Kann ich aber aufgrund dieser Variabilität nicht wissen ob ich treffe, vielleicht verändert der Gegner die Deckung, die Haltung seines Kopfes, pendelt, rutscht aus, ist schnell genug zum Blocken, läuft sogar rein,...... aber der Jab bleibt ein Jab wie man ihn jahrelang trainiert hat. Er ist genauso statisch wie der Anlauf und Absprung des Hochspringers, er wird nur in einer variablen Situation angewendet. :)

dirtrider4life

18-06-2013, 14:27

Also bei mir sieht es immer gleich aus wenn ich nen Jab rausschmeiße, und je nach Variable treffe ich Kopf, Deckung oder gar nix, der Technik, dem Jab ist das erst mal egal, da wird nix variiert zu einem Jub oder Jib, es bleibt ein Jab... :o

Puh dann hab ich ja nochmal Glück gehabt, hab schon gedacht ich steh seit Monaten umsonst vor dem Sandsack und abends vor der Glotze und optimiere meine Schlagtechnik.

um den Gedanken von Herb nochmal aufzugreifen:

Allerdings dient das stupide optimieren und repetieren mir zum verbessern meines Speeds.
Wenn ich mir keine Gedanken mehr um die Ausführung machen muss weil die in Fleisch und Blut übergegangen ist kann ich mich darauf konzentrieren wo die Geschichte gezielt einschlägt.

Bewegungsabläufe zu optimieren bringt scheinbar mechanisch eine ganze Menge. Mit gleichem Aufwand größere Zerstörung.
Optimieren der nutzbaren Hebelverhältnisse um nichts anderes Dreht sich das Ganze!
Was soll daran schlecht sein?

Terao

18-06-2013, 14:30

MCFly

18-06-2013, 14:34

Im Kampf gibt es so etwas nicht. Keine Technik kann explizit gleich immer wieder wiederholt werden. Für den Kampf wäre es unsinnig, EINE Technik zu optimieren, wenn a) noch gar nicht bekannt ist, welche Technik im Augenblick zustande kommt und b) wie die technischen Variablen gestaltet sind. Aus dieser Sicht kann der sinnvollere Vorgang nur darin liegen, das eigene Verhalten zunächst der Situation anzupassen - was ein immer wieder neuer Vorgang ist - und die im Augenblick entstehende Technik entsprechend der Situation spontan entstehen zu lassen. Nur so kann sie auch wirklich passen, ist aber nie derart festgeschrieben, wie eine Technik im Hochsprung, Speerwurf, Kugelstoßen oder vergleichbar andere Disziplinen.

Gruß, WT-Herb

Hallo WT-Herb,

vllt. war meine vorherige Frage untergegangen:

Was macht für dich den Kern des Wing Tsun, der sich seit vielen vielen Jahren nicht verändert hat, aus?

Zu dem obigen Auszug:

Ist es nicht so, dass gerade das Wing Tsun als intelligentes System versucht, der "Willkürlichkeit" von Angriffen durch wenige, wesentliche Prinzipien entgegenzuwirken?
Gerade hier wird doch klassifiziert. Damit WT die Möglichkeit hat, viele verschiedene Angriffe mit wenigen Reaktionen zu neutralisieren. Darum geht es doch: im WT-Ideal sind Angriffe immer ähnlich und ermöglichen immer ähnliche Reaktionen. Ihr seid nicht z.B. von der Richtung eines Schlags abhängig, da eure Position, eure Haltung, so aufgestellt ist, dass ihr diese Variabel weitestgehend fixiert. Im Ideal.
Ihr seid nicht von der Intensität des Angriffs abhängig. Weil die Energie das Angriffs taktil aufgenommen und automatisiert umgesetzt wird. Im Ideal.

Ich kürze ab. Jedenfalls erkennt man immer wieder, dass WT laut Aussagen hochrangiger Vertreter darauf bestrebt ist, den Kampf in seinem Aufbau bis ins kleinste Detail zu klassifizieren. Damit ihr eben nicht mehr dem Überraschungseffekt ausgeliefert seid. Ihr klassifiziert ja schon in übergeordneten Phasen (genannt sei die 4-Sekunden-Ritualkampf-Spanne). Dazu das von mir kurz angerissene Reduzieren vielfältiger Angriffsaktionen auf das Beantworten durch möglichst wenige Aktionen im WT... Das sind doch alles Dinge, denen sich z.B. "Herr Kernspecht" mit ausführlichsten Erläuterungen gewidmet hat.

Das lässt sich doch alles derart zusammenfassen, das WT (was theoretisch ja klug ist) den Kampf sehr wohl in immer wiederkehrende Aktionen und durch viel Training optimierte Reaktionen einteilt. Von daher: Verhalten anpassen - ok, verstehe ich. Aber "immer wieder ein neuer Vorgang" passt irgendwie nicht zu dem, was man sonst mit WT verbindet...

BumBumKiwi

18-06-2013, 14:38

Lasst Euch doch nicht auf son Scheiß ein. Wenn Herb die Analogie nicht verstehen WILL, wird ihm das auch gelingen. Notfalls zaubert er noch ein paar dynamische Variablen aus dem Hut. Straßendreck, Lichtverhältnisse und Gezeitenstand vor Wangerooge etwa. Muss ja alles mitbedacht werden.

Schon richtig.

@ Herb:

Es geht nicht darum, ob man den Fosbury Flop mit kämpfen vergleichen kann. Es geht um die grundlegende Methode der Falsifikation, mit der in jeder empirischen Wissenschaft gearbeitet wird, völlig unabhängig vom Untersuchungsgegenstand (ob Chemie, Physik, Psychologie, Biologie). Ist eine Hypothese nicht der Falsifikation (sprich der Möglichkeit des Scheiterns)ausgesetzt worden, ist die Hypothese nicht mehr als eine persönliche Meinung. Und bevor du wieder damit kommst: Nein, einfach schreiben man habe die Hypothese getestet reicht nicht.

openmind

18-06-2013, 15:01

Die Fosbury-Sprungtechnik ist ein sehr unpassendes Beispiel für das dynamische Geschehen in einem Kampf.

Ich verstehe gar nicht, was Ihr auf einmal alle mit diesem Fossibär habt...

http://images4.wikia.nocookie.net/__cb20111106203346/muppet/images/d/d3/TheMuppets-Behind-The-Scenes-Interviews-Fozzie%26Kermit.jpg

_

WT-Herb

18-06-2013, 15:04

Hallo BumBumKiwi,

nimm als passenderes Beispiel das Schwarmverhalten von Vögeln. Denn sooo unabhängig ist das Objekt nicht.

@MCFly

Der Kern des Systems sind sein Prinzipien, auf denen ALLES aufbaut.

Ist es nicht so, dass gerade das Wing Tsun als intelligentes System versucht, der "Willkürlichkeit" von Angriffen durch wenige, wesentliche Prinzipien entgegenzuwirken? Wir wirken nicht der Willkür entgegen, sondern nutzen sie, machen sie zu unserem Partner, lassen sie selbst die passende Technik entstehen. Und das genau mittels der Prinzipien, die dem System zugrunde liegen. Wenige Prinzipien ist nicht gleichzusetzen mit wenig Bewegungen, wenigen technischen Lösungen. Wir beschreiben im Kampf stets analoge Prozesse, keine auf wenige digitiale Einheiten verkürzte Techniken, die nur dann passen, wenn „zufällig“ die Willkür des Angriffs der Technik entspricht.

Das lässt sich doch alles derart zusammenfassen, das WT (was theoretisch ja klug ist) den Kampf sehr wohl in immer wiederkehrende Aktionen und durch viel Training optimierte Reaktionen einteilt. Nein - ganz und gar nicht. Das gesamte Chi-Sao Training befaßt sich mit der Willkür angreifender Personen und einem - an diese Willkür - sich anpassendem Verhalten, um ihr eben Nichts „entgegen“zusetzen, sondern um sie für die eigenen Ziele zu nutzen.

Gruß, WT-Herb

Terao

18-06-2013, 15:04

Ich verstehe gar nicht, was Ihr auf einmal alle mit diesem Fossibär habt...
Na, der würde gegen Ker-... äh... -mit doch ganz klar gewinnen. ;)

nimm als passenderes Beispiel das Schwarmverhalten von Vögeln. Denn sooo unabhängig ist das Objekt nicht.Vielleicht bin ich ja zu doof, aber irgendwie find ich da Boxen doch noch kampfähnlicher.

WT-Herb

18-06-2013, 15:18

Wahrscheinlich genauso kampfrelevant wie Hochsprung.

BumBumKiwi

18-06-2013, 15:18

Hallo BumBumKiwi,

nimm als passenderes Beispiel das Schwarmverhalten von Vögeln. Denn sooo unabhängig ist das Objekt nicht.

Keine Ahnung was Du damit sagen willst. Und doch: der Grundsatz der Falsifizierbarkeit ist eben genau das, ein Grundsatz.
Es ist klar, dass es bei manchen Dingen schwieriger ist, ein Experimentaldesign zu entwerfen, um die Hypothese zu falsifizieren, das ändert aber nichts daran, dass es die grundlegende Strategie ist.

Ganz easy: Hypothese formulieren - Hypothese testen - Ergebnisse und Methode vollständig dokumentieren - öffentlich publizieren, fertig. Dann können die Kritiker bei Zweifeln das Experiment wiederholen und so prüfen, ob alles in Ordnung ist: Falsifikation und Replizierbarkeit, zwei fundamentale Säulen im Wissenschaftsbetrieb. Ohne das, wie im Falle von KRKs Büchern, ist es im wissenschaftlichen Sinne wertlos.

Terao

18-06-2013, 15:34

BumBumKiwi

18-06-2013, 15:40

Ich denke, gleich kommt er mit Beispielen aus der Philosophie (natürlich ebenfalls unter strenger Ignoranz gegenüber allen dort üblichen akademischen Grundregeln). Womit sich der Thread dann endgültig auf die Dritte Ebene verabschiedet.

Flieg, Thread, flieg! :cool:

Oder mit dem Hinweis darauf, dass diese Grundregeln ja nicht gelten, weil man sich ja auf die Praxis konzentriere :D

Biathlonmann

18-06-2013, 15:42

Kommunikation ist nicht nur die Kunst des Zuhörens, sondern man muss auch auf das Gehörte eingehen. Wenn ich höre, mich aber bewusst dazu entscheide IRGENDETWAS zu antworten, ist die Kommunikation gestört.

Keine Ahnung was Du damit sagen willst. Und doch: der Grundsatz der Falsifizierbarkeit ist eben genau das, ein Grundsatz.
Es ist klar, dass es bei manchen Dingen schwieriger ist, ein Experimentaldesign zu entwerfen, um die Hypothese zu falsifizieren, das ändert aber nichts daran, dass es die grundlegende Strategie ist.

Ganz easy: Hypothese formulieren - Hypothese testen - Ergebnisse und Methode vollständig dokumentieren - öffentlich publizieren, fertig. Dann können die Kritiker bei Zweifeln das Experiment wiederholen und so prüfen, ob alles in Ordnung ist: Falsifikation und Replizierbarkeit, zwei fundamentale Säulen im Wissenschaftsbetrieb. Ohne das, wie im Falle von KRKs Büchern, ist es im wissenschaftlichen Sinne wertlos.

Je komplexer die Geschichte wird, um so weniger gebe ich auf pseudowissenschaftliche Schriften. Der Flop diente deshalb als einfaches Beispiel. Wenn Herb nun sagt, er ist zu simpel und man müsse komplexer denken, gleichwohl alles betreffend WT durch 1-2 Bücher einer Person als erwiesen und wissenschaftlich belegt ersieht, dann weiß ich auch nicht weiter.
Erinnert mich an Diplom Sozialpädgogen...Hauptsache die Argumentationskette reisst nicht. Und man hört sich selbst gerne reden. Er geht nicht auf Inhalte ein, sondern nimmt die Beispiele auseinander und denkt keiner merkt es.

BumBumKiwi

18-06-2013, 15:51

kommunikation ist nicht nur die kunst des zuhörens, sondern man muss auch auf das gehörte eingehen. Wenn ich höre, mich aber bewusst dazu entscheide irgendetwas zu antworten, ist die kommunikation gestört.

Je komplexer die geschichte wird, um so weniger gebe ich auf pseudowissenschaftliche schriften. Der flop diente deshalb als einfaches beispiel. Wenn herb nun sagt, er ist zu simpel und man müsse komplexer denken, gleichwohl alles betreffend wt durch 1-2 bücher einer person als erwiesen und wissenschaftlich belegt ersieht, dann weiß ich auch nicht weiter.
Erinnert mich an diplom sozialpädgogen...hauptsache die argumentationskette reisst nicht. Und man hört sich selbst gerne reden. Er geht nicht auf inhalte ein, sondern nimmt die beispiele auseinander und denkt keiner merkt es.

:d

BUJUN

18-06-2013, 15:57

Biathlonmann

18-06-2013, 16:00

:d

Hatte während des Studiums mal jemanden, der uns (damals Studentenverbindung...aber die Lieben ;P) unseren Tagesablauf verbessern wollte und Tage mit uns strukturiert hatte. Er selbst hatte burnout. Er gab uns 1 1/2 Stunden Freizeit am Tag in seinem Katalog. Das Gespräch dauerte 13 Stunden über Samstag und Sonntag und ich wusste danach...nichts;)

BUJUN

18-06-2013, 16:09

@ Kaybee

Zu alt mit 36 ??

Müsste ich jetzt aber Angst kriegen mit Tochter in diesem Alter und dem
einen oder anderen Enkelchen.

DAS ist einer der wirklichen Unterschiede KK : KS:

KS als Wettkampfsport bedarf Jugendlichkeit und bestmögliche Athletik.

KK ist eine lebenslange Aufgabe und tatsächlich wird man im Laufe der
Jahre ( Jahrzehnte ) immer besser weil die technischen Fähigkeiten
wachsen und die Nachteile des körperlichen "Verfalls" gut ausgleichen.

Beispiel um beim Faden zu bleiben: der leider oft gescholtene GM Kernspecht.

Andere schieben sich im Rollator in die Schrebergärtnerkneipe und der Mann
ist völlig fit und wohl auch fitter wie sehr viele seiner Schüler.

Also da macht er vorbildlich was Richtiges.

Ein langgedienter ingunger sollte wirklich jedem hergelaufenen Schnösel
überlegen sein - also Kämpfen mit seinem ingsums können ( und gewinnen ).

Grüße

BUJUN

BumBumKiwi

18-06-2013, 16:16

Hatte während des Studiums mal jemanden, der uns (damals Studentenverbindung...aber die Lieben ;P) unseren Tagesablauf verbessern wollte und Tage mit uns strukturiert hatte. Er selbst hatte burnout. Er gab uns 1 1/2 Stunden Freizeit am Tag in seinem Katalog. Das Gespräch dauerte 13 Stunden über Samstag und Sonntag und ich wusste danach...nichts;)

:D Genial! 1,5 Stunden Freizeit mit oder ohne Schlafzeit? Da habt ihr ja ca. 8 Tage Freizeit verschwendet :p
Aber im Ernst, ist doch fast überall so: Wenn etwas angeblich so kompliziert ist, dass es 13 Stunden dauert es zu erklären, wird es wohl nicht das Gelbe vom Ei sein, oder aber er hat es selbst nicht recht verstanden, womit wir auch wieder beim WT wären :D

dirtrider4life

18-06-2013, 16:22

Die Genialität von Konstruktionen oder Prinzipien steckt in ihrer Einfachheit!

Kaybee

18-06-2013, 16:27

@BUJUN: Meinte eben auch speziell eine Karriere im Ring etc.;)

openmind

18-06-2013, 16:29

:D Genial! 1,5 Stunden Freizeit mit oder ohne Schlafzeit? Da habt ihr ja ca. 8 Tage Freizeit verschwendet :p
Aber im Ernst, ist doch fast überall so: Wenn etwas angeblich so kompliziert ist, dass es 13 Stunden dauert es zu erklären, wird es wohl nicht das Gelbe vom Ei sein, oder aber er hat es selbst nicht recht verstanden, womit wir auch wieder beim WT wären :D

Du mit deinem komischen Luta Livre sei mal ganz still, ne!

_

BumBumKiwi

18-06-2013, 16:38

Du mit deinem komischen Luta Livre sei mal ganz still, ne!

_

Bitte untertänigst um Verzeihung Herr Prof. Mager, darf ich als kleine Entschädigung etwas in die Kasse für notleidende Marschall Ärzte spenden?

Alternativ könnten wir auch mal 'ne Runde rollen :)

openmind

18-06-2013, 16:39

Bitte untertänigst um Verzeihung Herr Prof. Mager, darf ich als kleine Entschädigung etwas in die Kasse für notleidende Marschall Ärzte spenden?

Alternativ könnten wir auch mal 'ne Runde rollen :)

Im Fass. Den Berg runter. Oder was?

_

BumBumKiwi

18-06-2013, 16:41

Im Fass. Den Berg runter. Oder was?

_

Ist das eine spezielle Chi-Sao Anwendung auf PG Level, ständiges Kontakthalten und Nachgeben auf engstem Raum im Schnapsfass?

openmind

18-06-2013, 16:43

Ist das eine spezielle Chi-Sao Anwendung auf PG Level, ständiges Kontakthalten und Nachgeben auf engstem Raum im Schnapsfass?

Als Alternative zur Telefonzelle, ja.
Und zum Tabek.

_

openmind

18-06-2013, 16:45

BumBumKiwi

18-06-2013, 16:49

Als Alternative zur Telefonzelle, ja.
Und zum Tabek.

_

Super, aber im Fass können wir dann doch kein Beweisvideo für meine überragenden Kampffähigkeiten machen. Wer soll mir dann glauben wie extrem meine Skills da so sind? Ach egal, ich behaupte einfach hinterher, dass ich's richtig drauf habe und ich schon in den 70ern die besten Fassroll-Kämpfer in einem Fass am Hals eines abwärts laufenden Berner Sennenhundes (that's the real shit!) reihenweise besiegt habe.

BumBumKiwi

18-06-2013, 16:51

Aber ich muß Dich warnen.
Ich hab WT gemacht und weiß genau, wie ich den Bodenkampf vermeide!

_

Stimmt natürlich. Alternativ können wir auch einfach ein Bier trinken und über eine gemeinsame neue KK nachdenken, die wir beide vermarkten wollen. Wie wäre es mit K.F.S. (Kiwi Fighting System) Marshall Arzt-Kranich Stil?

openmind

18-06-2013, 17:00

Stimmt natürlich. Alternativ können wir auch einfach ein Bier trinken und über eine gemeinsame neue KK nachdenken, die wir beide vermarkten wollen. Wie wäre es mit K.F.S. (Kiwi Fighting System) Marshall Arzt-Kranich Stil?

Ganz geil, Alter.
Bock drauf.
Uniformen weiß ich auch schon: nackt.

_

BumBumKiwi

18-06-2013, 17:02

Uniformen weiß ich auch schon: nackt.

_

Und das ist für uns als Systemgründer (in gelb natürlich) und unsere Meisterschüler:

Kanopy

18-06-2013, 17:06

Na gut, ausser albernen Possen ist mal wieder nicht viel mehr drin.

Hier wird anscheinend nicht verstanden, dass Wing Tsun sehr wohl ausgezeichnet für das Kämpfen geeignet ist, wenn man Wing Tsun übt und damit kämpft. Das wurde sicherlich schon mehrfach erwähnt, aber stattdessen wird sich jetzt auf Nebensächlichkeiten konzentriert oder rumgealbert.

Der Delta Cup ist meiner Meinung nach ein vollkommen ausreichender Beitrag die Frage in aller ihrer Ausführlichkeit zu beantworten. Auf dem Delta Cup sieht man viele Leute aus vielen Wing Tsun Linien kämpfen.

Damit haben eigentlich alle Krititker bereits ihren langersehnten "Beweis", ob Wing Tsun zum kämpfen (ja auch Wettkämpfen) geeignet ist. Natürlich sind die Technikliebhaber versessen darauf, einen korrekten Bong in einem bestimmten Winkel zu erkennen oder bestimmte Dinge aus dem Unterricht exakt so in der Praxis angewendet zu sehen.

Das geht aber rein prinzipiell nicht, da die Bedingungen im Kampf nuneinmal nicht die gleichen wie in den Schulübungen sind. Die Übungen funktionieren in dem existenten Rahmen, weil die "Antwort" massgeschneidert ist. Eine andere Frage (oder Angriffstechnik) ergibt notwendigerweise nach dem Prinzip des Wu-Wei eine andere, spontan aus dem Augenblick generierte Antwort.

Das ist übrigens was ich mit dem Videobeitrag meinte: es wird eine Hexenjagd durchgeführt, bei der das Ergebnis von vorneherein feststeht. Allein die Eingangsfrage suggeriert, genau wie der Eingangspost, das das Ergebnis unwiderruflich in eine für das Wing Tsun ungünstige Richtung gebracht wird. Die Hexe stand von vorneherein fest, und egal wie gut man alle Scheinargumente aushebelt, wird am Ende doch entschieden, das die Hexenjagd begründet, die Gefangene eine Hexe war und auf den Scheiterhaufen gehört wo sie lichterloh brennen soll. Und wie es ausschaut scheint sich auch genügend schaulustiges Publikum angesammelt zu haben um seine Kommentare zum besten zu geben.

openmind

18-06-2013, 17:12

Und das ist für uns als Systemgründer (in gelb natürlich) und unsere Meisterschüler:

Das Ding muß aber aus Leder sein.
Dazu Sonnenbrillen.

_

BumBumKiwi

18-06-2013, 17:14

Das Ding muß aber aus Leder sein.
Dazu Sonnenbrillen.

_

Sehr gut und dazu für uns beide gelbe Lederkappen. Der Grad der Schüler wird dann in der Farbe des Tangas und in der Dicke der Oberlippenbärte wiedergegeben.

BumBumKiwi

18-06-2013, 17:20

Damit haben eigentlich alle Krititker bereits ihren langersehnten "Beweis", ob Wing Tsun zum kämpfen (ja auch Wettkämpfen) geeignet ist. Natürlich sind die Technikliebhaber versessen darauf, einen korrekten Bong in einem bestimmten Winkel zu erkennen oder bestimmte Dinge aus dem Unterricht exakt so in der Praxis angewendet zu sehen.

Das geht aber rein prinzipiell nicht, da die Bedingungen im Kampf nuneinmal nicht die gleichen wie in den Schulübungen sind. Die Übungen funktionieren in dem existenten Rahmen, weil die "Antwort" massgeschneidert ist. Eine andere Frage (oder Angriffstechnik) ergibt notwendigerweise nach dem Prinzip des Wu-Wei eine andere, spontan aus dem Augenblick generierte Antwort.
.

Es wäre ja schon toll, wenn man irgend ein Sao oder Gerk sehen könnte. Aber klar, im WT isses ja so: Man trainiert bestimmte Bewegungen und dann sieht das in der Praxis alles ganz anders aus, ist aber WT, weil WT ja nunmal prinzip- und nicht technikorintiert ist. Das motorisches Lernen so einfach nicht funktioniert kann man getrost ignorieren, weil KRK ja in seinen epischen Publikationen ja bereits die Effektivität des WT "wissenschaftlich bewiesen" hat.
Stell Dir doch einfach mal im stillen Kämmerlein eine Frage: Warum ist der Ansatz im WT (prinzipien, aus dem Augenblick geformt, wu wei und so) so gänzlich verschieden von KS wie MT oder Boxen und warum sieht das bei denen immer so aus wie im Training, wenn sie kämpfen? Machen die irgendwas falsch? Tip: Die richtige Antwort ist NICHT, weil das eine Sport und das andere SV ist :o

Das ist übrigens was ich mit dem Videobeitrag meinte: es wird eine Hexenjagd durchgeführt, bei der das Ergebnis von vorneherein feststeht. Allein die Eingangsfrage suggeriert, genau wie der Eingangspost, das das Ergebnis unwiderruflich in eine für das Wing Tsun ungünstige Richtung gebracht wird. Die Hexe stand von vorneherein fest, und egal wie gut man alle Scheinargumente aushebelt, wird am Ende doch entschieden, das die Hexenjagd begründet, die Gefangene eine Hexe war und auf den Scheiterhaufen gehört wo sie lichterloh brennen soll. Und wie es ausschaut scheint sich auch genügend schaulustiges Publikum angesammelt zu haben um seine Kommentare zum besten zu geben.

Bist Du ein Schüler von ciws? :)

Terao

18-06-2013, 17:50

egal wie gut man alle Scheinargumente aushebeltWer hat hier wieder Scheinargumente ausgehebelt? Schämen solltet Ihr Euch! :mad:

Soldier

18-06-2013, 17:51

KK ist eine lebenslange Aufgabe und tatsächlich wird man im Laufe der
Jahre ( Jahrzehnte ) immer besser weil die technischen Fähigkeiten
wachsen und die Nachteile des körperlichen "Verfalls" gut ausgleichen.

Das glaubst du doch nicht im Ernst, oder? Sorry, aber das ist mMn einfach realitätsferne Kampfkunstromantik. Der weise Alte der seit 60 Jahren sein System trainiert, und damit noch locker die kräftigen Jungspunde, die es erst seit 5 Jahren betreiben, wegputzt. Ja ne is klar.

"Technisch" mag man noch besser werden, aber mit dem unaufhaltsamen körperlichen Abbau baut eben auch die Kampffertigkeit ab. Ist doch völlig normal. Im KS, wie du ja schon schriebst, auch völlig anerkannt - deswegen stehen ja die 60 Jährigen nicht mehr im Ring, sondern trainieren den Nachwuchs. Eben weil sie technisch, taktisch usw. durch jahrzehntelange Übung noch einiges zu vermitteln haben, aber in einem Kampf einfach nicht mehr mithalten können.

Klar ist KRK noch sehr Fit für sein Alter, wenn ich in dem Alter noch so gut unterwegs bin schlag ich drei Kreuze, keine Frage ... aber eben für sein Alter.

Biathlonmann

18-06-2013, 19:24

Das glaubst du doch nicht im Ernst, oder? Sorry, aber das ist mMn einfach realitätsferne Kampfkunstromantik. Der weise Alte der seit 60 Jahren sein System trainiert, und damit noch locker die kräftigen Jungspunde, die es erst seit 5 Jahren betreiben, wegputzt. Ja ne is klar.

"Technisch" mag man noch besser werden, aber mit dem unaufhaltsamen körperlichen Abbau baut eben auch die Kampffertigkeit ab. Ist doch völlig normal. Im KS, wie du ja schon schriebst, auch völlig anerkannt - deswegen stehen ja die 60 Jährigen nicht mehr im Ring, sondern trainieren den Nachwuchs. Eben weil sie technisch, taktisch usw. durch jahrzehntelange Übung noch einiges zu vermitteln haben, aber in einem Kampf einfach nicht mehr mithalten können.

Klar ist KRK noch sehr Fit für sein Alter, wenn ich in dem Alter noch so gut unterwegs bin schlag ich drei Kreuze, keine Frage ... aber eben für sein Alter.

Man haut keine Opas!!!:-§

openmind

18-06-2013, 19:41

Man haut keine Opas!!!:-§

Hat sich König auf der Couch auch gedacht.

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Terao

18-06-2013, 20:17

Hat sich König auf der Couch auch gedacht.

_
Bei den beiden würde ich allerdings wirklich eher auf den Alten setzen. :cool:

Es sei denn, natürlich, bei Sonnenaufgang und Inversionswetterlage. Da ist dann wieder alles offen.

openmind

18-06-2013, 20:29

Bei den beiden würde ich allerdings wirklich eher auf den Alten setzen. :cool:

Es sei denn, natürlich, bei Sonnenaufgang und Inversionswetterlage. Da ist dann wieder alles offen.

Aber nicht, dass sie irgendwie unglücklich von der Couch rutschen
und sich einer den Oberschenkelhals bricht oder so.

Passiert ja schneller, als man denkt...

_

Terao

18-06-2013, 20:35

Aber nicht, dass sie irgendwie unglücklich von der Couch rutschen
und sich einer den Oberschenkelhals bricht oder so.

Passiert ja schneller, als man denkt...

_
Nix da. Fallschule auf Treppen. Macht der König laufend, der ist ja noch jung.
Frag mal Herb.

mst78

18-06-2013, 20:39

Ja. War dieses Jahr der fünfte, glaube ich. Hatten ja hier den thread dazu in der Videoabteilung und auch im entsprechenden Unterforum. http://www.kampfkunst-board.info/forum/f83/offenes-turnier-delta-cup-5-schriesheim-n-he-heidelberg-mannheim-25-05-13-a-153400/

Wenn man mit Wing Chun nicht kämpfen könnte, dann frage ich mich, was die da machen. Ok, ist stiloffen, aber es treten ja auch die Leute von dort unten aus der Gruppe um Lars Ender (einschließlich ihm selbst) dort an. Auch der Mark Wong clip,den Sun Wu-Kung die Tage gepostet hat, zeigt doch eindeutig Ving Tsun. Ob das reicht, in unseren Breiten beim MMA mitzumischen, bezweifle ich. Aber das heißt ja nicht, dass es keine Gelegenheiten gibt. Dass es unter Stress nicht mehr bilderbuchmäßig aussieht, ist auch klar. Ist eben die Frage eines vernünftigen Trainings. Nur SLT, Chi-Sao ein bisschen HP macht mich natürlich nicht zum Kämpfer. Also kann man mit Wing Chun kämpfen? Ja, kann man. Man muss ordentlich trainieren (dazu zählt für mich auch unbedingt Sparring) und man muss Kampfgeist haben. Ob man dann damit schlecht aussieht oder nicht, hängt von mir und dem Gegner ab. Wenn er besser, stärker, schneller ist oder einfach seine Chancen besser nutzt, habe ich eben verloren.
Ich würde mir momentan einen solchen WK wie auch den Delta Cup nicht zutrauen, da ich einfach keine Zeit hätte, mich vernünftig vorzubereiten und ich familiär bedingt es mir eben auch nicht leisten könnte, verletzungsbedingt auszufallen. Außerdem bin ich mit 36 wohl schon an der Grenze.:o
Hätte es den cup vor 10 Jahren schon gegeben, wäre ich vielleicht mal als Teilnehmer dorthin gefahren. Also versuche ich, das Optimum für mich selber aus meinem Training herauszuholen, anstatt mir dauernd Gedanken darüber zu machen, was nicht ist, was sein könnte und ob das alles auch so funktioniert oder nicht. ;)

Gruß, Kai

danke erst einmal.
das ich ebenfalls der überzeugung bin, das man mit wing chun kämpfen kann hatte ich in diesem thread schon geschildert.ja unser alter...:), deshalb ja meine vorangegangene frage ob es auch für unsereins vergleichs,- bzw. möglichkeiten zur erfahrungssammlung gibt. von der vorbereitung her würde es mit ein wenig mehr aufwand bei mir sicherlich passen, da momentan zwischen arbeit und familie zu 80% training steckt. und das ziel deines letzten satzes verstehe ich auch ;) jedenfalls haben mir die antworten von dir, phelan und die mail von willi schon mal ein wenig weiter geholfen.

Kaybee

18-06-2013, 21:46

:beer:

Gruß, Kai

Paradiso

18-06-2013, 22:01

Luftaffe

18-06-2013, 22:05

Paradiso

18-06-2013, 22:13

es liegt daran, dass man in china aufgehört hat, wenn einer auf dem boden lag.
seitdem/"seitwo" hat sich einiges geändert

Na zu der These hätte ich gern die Quelle/Statistik.
So nebenbei, einige WC Derivate sollten sich von dem Bild der "Kampfkunst für Schwächere" verabschieden. Jede KK und jeder KS hat seine Techniken die nicht Kraft gegen Kraft setzen.
Dieser alte Mythos von David gegen Goliath und der von einer von Frauen für Frauen erfundenen KK is einfach nur verkaufsfördernd und lässt Raum für Übungen in Zeitlupe und Trainerüberheblichkeit aber dient nicht der Wahrheitsfindung.

Luftaffe

18-06-2013, 22:25

Na zu der These hätte ich gern die Quelle/Statistik.
So nebenbei, einige WC Derivate sollten sich von dem Bild der "Kampfkunst für Schwächere" verabschieden. Jede KK und jeder KS hat seine Techniken die nicht Kraft gegen Kraft setzen.
Dieser alte Mythos von David gegen Goliath und der von einer von Frauen für Frauen erfundenen KK is einfach nur verkaufsfördernd und lässt Raum für Übungen in Zeitlupe und Trainerüberheblichkeit aber dient nicht der Wahrheitsfindung.

sehe ich ähnlich wie du...

@verlangte quelle:
moment, ich baue mir eine zeitmaschine und werde in das alte china zeitreisen, um nach europäischen und deutschen standart eine evaluierung vorzunehmen;-)

guck dir dazu zB von Phil Morris die Doku aus dem anderen Thread an, der sagt es auch...
zudem steht es in einigen büchern, ich kann dir leider nicht sagen in welchen, weil ich einfach zu viel lese...wird schon stimmen, wenn nicht, wird mich hier einer verbessern.

die Chisau

18-06-2013, 22:33

Ich denke, Wing Chun hat von der Long Fist und Kick Distanz über die mittlere Distanz bis hin zur kurzen Distanz, Techniken , die wenn ernsthaft im Crosssparring trainiert, den Gegner auf hohem Niveau fordern. Das Fehlen von Grappling und Bodenkampf ist auf jeden Fall eine Schwäche.

https://www.youtube.com/watch?v=czDuH0R73kg

-Ich habe das video schon im video Bereich gepostet, passt aber hier auch gut rein.

https://www.youtube.com/watch?v=UiiUHFCkoZ0

" Am Boden gehört aber ein penetrierender Angriff mit den Fingern in die Augen und der
(ebenfalls aus gutem Grund im Sportkampf verbotene) Ellbogenschlag nach unten zum wirkungs
vollsten Arsenal an WT-Waffen.
Kein Wunder, dass Ellbogenschläge nach unten (mit der Schwerkraft!) und Angriffe zu
den Augen verboten sind; denn sie machen einen längeren und spektakulären Bodenkampf
nahezu unmöglich!

Methoden, die im Sportkampf ausgeübt werden können, dürfen nicht wirklich gefährlich sein
„Wenn eine Methode mit voller Kraft im Wettkampf ausgeübt werden kann, dann besitzt sie offensichtlich kein zeitlebens verkrüppelndes und tötendes Potential. Alles Dinge, ob es nun populär zu sagen ist oder nicht, die der Schüler lernen und in seiner Psyche verinnerlichen muss."
Brad Steiner

Um mit erlaubten Techniken jemand k.o. zu schlagen, ist fast übermenschliche Kraft nötig
Kein Wunder also, dass die teilnehmenden Athleten fast alle muskelbepackt aussehen wie Supermann.

Echte Kampfsysteme im Wettkampf zu benutzen, ist der helle Wahnsinn!
„Wenn ein System im echten Kampf voll einsatzfähig ist, dann ist jeder Wettkampf und jedes Vollkontakttraining dieser Methode – es sei denn gegen Puppen oder schmerzunempfindliche Trainingsziele – der helle Wahnsinn.“
Brad Steiner "
Quelle:
http://www.wingtsunwelt.com/content/warum-nimmt-die-ewto-nicht-wettk%C3%A4mpfen-teil

Nuada

18-06-2013, 22:51

https://www.youtube.com/watch?v=czDuH0R73kg

Ich habe das video schon im video Bereich gepostet, passt aber hier auch gut rein.

Countdown bis "die haben die Prinzipien nicht verstanden" oder ähnliches startet... jetzt!

Terao

18-06-2013, 23:07

Wieviele Tote gabs eigentlich bei den regellosen Vergleichskämpfen in den Siebzigern?

Und wieviele Menschen, in Gottes Namen, hat Herb auf dem Gewissen, der seit 20 Jahren Woche für Woche von Kampfsportlern herausgefordert wird? :ups:

Obwohl, das würde erklären, warum es nie Zeugen der anderen Seite gibt...

der helle Wahnsinn.DEM Satz kann ich nur unumwunden zustimmen.

Primo

18-06-2013, 23:19

-Ich habe das video schon im video Bereich gepostet, passt aber hier auch gut rein.

https://www.youtube.com/watch?v=UiiUHFCkoZ0

Yep definitiv !

Gruss

die Chisau

18-06-2013, 23:20

Ich finde wir kommen beim Erörtern des Themas gut voran. :D

Grumbleduke

18-06-2013, 23:24

@Terao:
Awas, die halten nur ob der Schande den Ball flach. Ansonsten sind sie bester Laune und stehen alle im Telefonbuch, brauchst nur anrufen und fragen. Schlag nach unter D wie: "Die wo damals dabei waren" ;) Die Namen sind genausowenig ein Geheimnis wie eine gewisse Doktorarbeit. Also alles easy:)

Luftaffe

18-06-2013, 23:25

Ich finde wir kommen beim Erörtern des Themas gut voran. :D

wenn der rote faden die "centre line" ist, dann belegt sich einiges selbst;-)

immerhin hast du in anderen threads versucht das zu klären, aber man sie ja den erfolg;-)

dirtrider4life

18-06-2013, 23:26

Countdown bis "die haben die Prinzipien nicht verstanden" oder ähnliches startet... jetzt!

Ich vermute die haben zu interdisziplinären Vergleichskämpfen immer nur die zweite Riege bzw. die Leute die das Dojo ausfegen geschickt, die Geheimwaffen holt man da nur im absoluten E-Fall raus z.B. wenn wildgewordene MMAler Horden versuchen würden die Burg zu stürmen oder bei ähnlich apokalyptischen Szenarios.

Terao

18-06-2013, 23:27

Awas, die halten nur ob der Schande den Ball flach. Ansonsten sind sie bester Laune und stehen alle im Telefonbuch, brauchst nur anrufen und fragen. Puh, da bin ich ja erleichtert.

Anrufen bringt aber wohl nix. Zumindest als AUGENzeugen fallen sie ja flach:

ein penetrierender Angriff mit den Fingern in die Augen

Wüsste trotzdem gerne noch, wieviele Menschen Herb in seiner Laufbahn in den zahlreichen Kämpfen (auch "draußen") getötet und wieviele Augen er aus ihren Höhlen gepopelt hat. Just for the record. Ungefähre Anzahl genügt.

WT-Herb

18-06-2013, 23:32

Pyriander

18-06-2013, 23:34

Wüsste trotzdem gerne noch, wieviele Menschen Herb in seiner Laufbahn in den zahlreichen Kämpfen (auch "draußen") getötet und wieviele Augen er aus ihren Höhlen gepopelt hat. Just for the record. Ungefähre Anzahl genügt.

Würde mich auch interessieren. ich bin leider nicht klug genug, um das zu verstehen: Warum konnte man problemlos in 'Vergleichskämpfen', die nirgendwo neutral dokumentiert sind, kämpfen konnte; im Wettkampf, wo neutral dokumentiert wird, geht es auf einmal gar nicht.

Ich hab da schon eine Theorie als Antwort. Sie geht stark in Richtung: 'Seemannsgarn'.

WT-Herb

18-06-2013, 23:52

So nebenbei, einige WC Derivate sollten sich von dem Bild der "Kampfkunst für Schwächere" verabschieden. Jede KK und jeder KS hat seine Techniken die nicht Kraft gegen Kraft setzen.
Dieser alte Mythos von David gegen Goliath und der von einer von Frauen für Frauen erfundenen KK is einfach nur verkaufsfördernd und lässt Raum für Übungen in Zeitlupe und Trainerüberheblichkeit aber dient nicht der Wahrheitsfindung. Na das ist ja ein niedlicher Unsinn. Jetzt reicht den „harten“ Systemen eine/zwei einzelne Techniken des Nachgebens, um im Konzept des Wing Chuns gleich zu sein? Na herrlich! Also reicht wohl auch ein Rallyestreifen auf dem Ackergaul, um ihn zum Rennpferd zu machen. Oder wie? Scheinbar will da jemand etwas von unserem Döner abhaben. Da hat einer aber auch rein gar nix davon verstanden, was ein „System“ ist, insbesondere den Unterschieden durchgängiger Verhaltensstrukturen, die ein System ausmachen. Es sind nicht nur Nuancen in Techniken, es ist „grundsätzlich“ ein anderes Verhalten. Aber das kommt dabei heraus, wenn man in Techniken denkt, von Strategie und System nicht genug versteht, um zu erkennen, dass eine Technik noch lange keinen Stil beschreibt.

Und was „Kampfkunst für Schwächere“ angeht: Kampfkunst ist IMMER für Schwächere entwickelt worden, ansonsten würde Krafttraining vollkommen ausreichen, technischen Vorteil zu erreichen. Der David hat den Goliad mittels einer dessen Kraft überlegenen Strategie erfolgreich bekämpft. Jedes Kampfsystem versucht mit Kraft effektiv umzugehen - viele setzen daher Kraft noch immer primär ein. Im Wing Tsun wird der Aspekt der Ökonomie mit eingebracht, insbesondere durch den Aspekt der einfachen, der kraftschonenden Lösung. Gerade dadurch erreicht auch ein weniger starker Kämpfer den Vorteil, die Kraft des Stärkeren mit vorhandenen eigenen Mitteln zu neutralisieren, sie sogar gegen ihn selbst zu richten.

Gruß, WT-Herb

Terao

19-06-2013, 00:09

Kampfkunst ist IMMER für Schwächere entwickelt worden, ansonsten würde Krafttraining vollkommen ausreichen, technischen Vorteil zu erreichen.DIE Logik erschließt sich mir auch nicht. Gerade DU reitest doch so gerne auf der komplexen Multikausalität von Kampf herum. Und irgendwo in Eurer sportwissenschaftlichen Arbeit solltet Ihr doch auch schon mal über Begriffe wie "diminishing returns" gestolpert sein?

WT-Herb

19-06-2013, 00:11

@Pyriander
Du solltest die Realität nicht ignorieren. Wing Tsun ist sehr erfolgreich, nicht auf Grund von Garn, sondern auf Grund von faktischen Erfahrungen mit dem System. Dokumentation gibt es zu Hauf, es gibt Zeitzeugen, Zeitungen berichten darüber, Experten aus dem militärischen und zivilen Sicherheitsdiensten belegen die Wirksamkeit, polizeiliche und militärische Eliteeinheiten trainieren es, und Du spinnst Dir eine Seemannsgarn-Theorie zurecht, um all das zu ignorieren.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

19-06-2013, 00:16

@Terao,
befasse Dich zunächst mit den Prinzipien und den darauf sich gründenden Verhaltensweisen des Systems. Das ist natürlich schwer für Dich, da Du vermutlich noch nicht soweit ins System vordringen konntest, die Prinzipien in ihrer Auswirkung auf das Bewegen zu erkennen. Die Sache ist viel einfacher, als Du vermutest.

Kraft kann nur dort sich entwickeln, wo ihr eine andere Kraft entgegensteht, entgegen wirkt.

Wenn Du das begriffen hast, ist es sehr einfach, auf jene Lösung zu kommen, die gegnerische Kraft nicht mittels eigener Kraft behandelt, sondern sie kraftlos ruiniert.

Gruß, WT-Herb

Grumbleduke

19-06-2013, 00:19

@Pyriander:
Genau. Alles im Telefonbuch oder Internet zu finden.

Nite

19-06-2013, 00:20

Dokumentation gibt es zu Hauf, es gibt Zeitzeugen, Zeitungen berichten darüber, Experten aus dem militärischen und zivilen Sicherheitsdiensten belegen die Wirksamkeit, polizeiliche und militärische Eliteeinheiten trainieren es, und Du spinnst Dir eine Seemannsgarn-Theorie zurecht, um all das zu ignorieren.

Na dann präsentier uns doch mal diese Zeitungsartikel, Dokus usw. die es zu Hauf geben soll...

Grumbleduke

19-06-2013, 00:23

Na Leute.....das kennt man doch seit Jahren.

Herb ist nicht in der Bringschuld und der überreiche "Dachboden" existiert zwar aber aber die Motivation wegen so einem Forumspillepalle denselben zu durchforsten ist dann doch mehr als gering ;)

WT-Herb

19-06-2013, 00:34

@Nite,
Lese nur mal die KK-Zeitschriften der 80er Jahre. Tip: Lese KRKs jüngstes Buch, dort sind umfangreich Informationen dieser Art aktuell angeführt.

Gruß, WT-Herb

Nite

19-06-2013, 00:38

Titel, Jahrgang, Ausgabe?

Und was ist mit den Dokumentationen und Expertenaussagen?

WT-Herb

19-06-2013, 00:39

@Grumbleduke

Ich keineswegs in irgend einer Bringschuld, so ein Unsinn.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

19-06-2013, 00:44

@Nite
Zu den Experten: Lese das Buch.... Steht alles drin.

Gruß, WT-Herb

Nite

19-06-2013, 00:53

Titel, Jahrgang und Ausgabe der ominösen "Zeitschriften aus den 80ern" zu nennen sollte doch eigentlich nicht so schwer sein ;)

Grumbleduke

19-06-2013, 01:03

@Herb:

Ich sag doch nichts anderes.

Siehe: Herb ist nicht in der Bringschuld...usw :)

Grumbleduke

19-06-2013, 01:20

Aber von wegen KK Zeitschriften der 80`er. Ich erinnere mich da außer Werbung nur daran das nach der Boztepe-Cheung Geschichte im Karate-Budo Journal auf mehreren Seiten Leserbriefe abgedruckt wurden, die teils WT nicht sonderlich freundlich behandelt haben. Der Abdruck sollte fortgesetzt werden, was aber nie pasierte. Dafür gab es massig Werbung der EWTO fürderhin.

Zhijepa

19-06-2013, 01:26

Titel, Jahrgang und Ausgabe der ominösen "Zeitschriften aus den 80ern" zu nennen sollte doch eigentlich nicht so schwer sein ;)

Du kannst doch nicht den WT-Wissenschaftler Herb, nach nachprüfbaren Fakten fragen. Wo kommen wir denn da hin ! Zeitung XY, irgendwann in den 80ern veröffentlicht .... muss doch als klarer Beweis und ordentliche Quellenangabe, mehr als ausreichend sein.

@Pyriander
Du solltest die Realität nicht ignorieren..... Du spinnst Dir eine Seemannsgarn-Theorie zurecht, um all das zu ignorieren.

Also reicht wohl auch ein Rallyestreifen auf dem Ackergaul, um ihn zum Rennpferd zu machen. Oder wie? Scheinbar will da jemand etwas von unserem Döner abhaben

Wenn Du das begriffen hast, ist es sehr einfach, auf jene Lösung zu kommen, die gegnerische Kraft nicht mittels eigener Kraft behandelt, sondern sie kraftlos ruiniert.

Um es mit deinen Worten zu sagen ....

Na das ist ja ein niedlicher Unsinn

Biathlonmann

19-06-2013, 08:06

Da reicht wohl auch ein Rallyestreifen auf dem Ackergaul, um ihn zum Rennpferd zu machen. Oder wie?

Ich will auch mal, ich will auch mal!!! Ackergaul gleich alles alles ausser WT? Rallyauto= WT? ORLY? (bitte garnicht darauf eingehen, ich wollte nurmal wie du sinnlos Beispiel zerpflücken, ohne mir über den Aussagegehalt einen Kopf machen zu müssen oder auf den Inhalt einzugehen ;)

Wenn Du das begriffen hast, ist es sehr einfach, auf jene Lösung zu kommen, die gegnerische Kraft nicht mittels eigener Kraft behandelt, sondern sie kraftlos ruiniert.

Besonders häufig auf der Straße:). Durch den täglichen Umgang mit unkooperativen Gegnern ist man bestens für soetwas vorbereitet:)

Tip: Lese KRKs jüngstes Buch, dort sind umfangreich Informationen dieser Art aktuell angeführt.

Na wenn ER schon drüber schreibt, dann muss es ja stimmen:)

WT-Herb

19-06-2013, 08:33

Nicht nur die zahlreichen Fachmagazine berichteten (was ja nun wirklich nur Ignoranten nicht wahrhaben wollen), auch sonstige Zeitungen und Magazine berichteten über Wing Tsun, sogar das Fernsehen. Ob nun der Schweizer Blitz oder solche „Blätter“ wie Coup’e mit mehrseitigen, groß aufgemachten Berichten. Ein Beispiel? Hier: Kieler Nachrichten, 20. November 2000, Ausgabe 271/2000.

Aber trollt Euch mal weiter, ‘s is’ lustig.
----------------------------

@Biathlonmann
ich wollte nurmal wie du sinnlos Beispiel zerpflücken, ‘hast es wohl nicht so richtig verstanden. :)

Na wenn ER schon drüber schreibt, dann muss es ja stimmen Ja natürlich, warum sollte nur das stimmen, was Forenuser schreiben die erkennbar keineswegs Experten sind? Aber das Buch habe ich diesem Zusammenhang deswegen erwähnt, weil es sehr viele Berichte und Äußerungen externer Experten zum Wing Tsun beinhaltet und mit welchen Leuten wir im regen freundschaftlichen Kontakt stehen.

Gruß, WT-Herb

PersSKdoFhr

19-06-2013, 08:42

Ich würde gerne mal wieder auf die Ausgangsfrage zurückkommen:
Ja WT/WC/VT etc. eignet sich sehr gut zum Kämpfen und sehr gut, um sich selbst in einer wie auch immer gearteten SV-Situation zu behaupten...
Ja, auch andere KK/KS eignen sich diesbezüglich gut bis sehr gut...Jeder sollte sich für die KS/KK entscheiden, die sowohl physisch wie auch psychisch zu ihm passt und wird dann auf dieser Grundlage kämpfen (und siegen) können...
Nein, MMA/BJJ/Luta Livre und all die anderen IN-KS sind keine Wunderwaffen...
Nein, UFC und all die anderen Octagon-Aktivitäten sind für mich kein Maßstab, welche KK/KS besser geeignet ist, um dort zu bestehen...
Letztendlich, tut mir leid, dass ich mich diesbezüglich wiederhole, aber das ict für mich der wesentliche Punkt, entscheidet der Mensch eine Auseinandersetzung, nicht das System, das dahintersteht. Das gibt ihm nur Werkzeuge, die er mehr oder weniger talentiert einsetzen kann...der Mensch muss kämpfen wollen...

.TM.

19-06-2013, 08:46

Ohne vernünftiges Werkzeug taugt aber auch das beste Talent nichts.
Die Mischung muss stimmen, taugliches Werkzeug, Talent und viel Trainingsfleiß.

PersSKdoFhr

19-06-2013, 08:51

Das ist richtig, aber ich bin mir sehr sicher, dass *ing*un vernünftiges Werkzeug bereitstellt

.TM.

19-06-2013, 08:57

Das ist richtig, aber ich bin mir sehr sicher, dass *ing*un vernünftiges Werkzeug bereitstellt
Ich würde lieber sagen, es kann ein vernünftiges Werkzeug bereitsstellen, bzw. tut es stellenweise ganz sicher aber die Qualitätsunterschiede sind gravierend hinsichtlich Methodik und Ausführung.

die Chisau

19-06-2013, 08:59

Das ist richtig, aber ich bin mir sehr sicher, dass *ing*un vernünftiges Werkzeug bereitstellt

https://www.youtube.com/watch?v=czDuH0R73kg

Mag sein, ich glaube ,die Bayer Linie geht einen guten Weg.

Trotzdem scheinen überproportional viele ingsbumsler, diverserster lineages, ihr System nicht kapiert zu haben, wenn es denn nicht am System liegt.

.TM.

19-06-2013, 09:04

https://www.youtube.com/watch?v=czDuH0R73kg

Mag sein, ich glaube ,die Bayer Linie geht einen guten Weg.

Trotzdem scheinen überproportional viele ingsbumsler, diverserster lineages, ihr System nicht kapiert zu haben, wenn es denn nicht am System liegt.

Dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen (ich weiß wie Du den Satz meinst ;-) ).

WT-Herb

19-06-2013, 09:06

Die Linie sollte allerdings schon das System im Kern verstanden haben, die Prinzipien des Systems. Linien, die primär mit Kraft arbeiten, sind davon weit entfernt. IngUng auf wenige von Kraft betonten Techniken zu reduzieren, ist nicht wirklich noch IngUng, egal in welcher Schreibweise.

Gruß, WT-Herb

.TM.

19-06-2013, 09:08

WT-Herb

19-06-2013, 09:14

Keine Ursache, gern darauf hingewiesen. ;)

.TM.

19-06-2013, 09:21

ja, die Weichheit wieder mit Löffeln gefressen. :D

Letztendlich ist es doch ganz einfach, man schaut sich das, woran Interesse besteht genauer an, trainiert mit, testet aus und entscheidet dann für sich ob man das richtige für sich gefunden hat oder nicht, wie in allen anderen Dingen im Leben auch ist jeder selbst für seine Entscheidungen verantwortlich.

PersSKdoFhr

19-06-2013, 09:21

Wong Shun Leung Wing Chun - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=HP5x5ZsgJ70)
Also nachdem so viele hier immer den PhB-Weg positiv hervorheben, möchte ich mal diesen kleinen Beitrag über dessen SiFu hier einstellen. Bitte korrigiert mich wenn ich da was falsch verstanden habe, aber was WSL da macht, unterscheidet sich grundsätzlich nicht von dem, was ich aus dem täglichen Training kenne...
WT wird mir hier allzu oft mit der Weichheit überkochter Nudeln verglichen und das ist meiner Meinung nach absolut falsch. Nur weil wir einen Angriff weich aufnehmen, bedeutet nicht, dass wir nicht gleichzeitig hart austeilen...

Antikörper

19-06-2013, 09:23

.TM.

19-06-2013, 09:26

Lustig, das sofort wieder der Vergleich WT-VT herangezogen wird.
Woran liegt das nur? Wenn Du mit Deiner Trainingsmethode glücklich bist musst Du Dich nicht erklären, andere sind mit anderen Methoden glücklich und zufrieden.

Kann doch ganz einfach sein.

.TM.

19-06-2013, 09:27

IngUng scheint komplizierter wie Raketenwissenschaft zu sein, wenn es so wenig Leute gibt die es "verstehen".

Ich frag mich nur ob so ein System dann überhaupt noch als praxisorientiert bezeichnet werden kann....

Etwas zu verstehen ist der Kernpunkt aber dazu müssen die ganzen Rahmenbedingungen stimmen und die sind vielfältig.

PersSKdoFhr

19-06-2013, 09:29

War eigentlich meine Antwort auf Beitrag #409
Kann dir aber ansonsten nur zustimmen...

openmind

19-06-2013, 09:44

Ist wieder ein bißchen unübersichtlich geworden hier, was?
Zeit, da anhand unserer Grafik wieder etwas Klarheit reinzubringen!

http://s7.directupload.net/images/130619/kcpunypg.jpg (http://www.directupload.net)

_

die Chisau

19-06-2013, 09:48

:megalach:

Terao

19-06-2013, 09:51

Fasst es eigentlich ganz schön zusammen. Nur Du selbst fehlst in Deiner Grafik.:D

VlesSchaf

19-06-2013, 09:53

IngUng auf wenige von Kraft betonten Techniken zu reduzieren, ist nicht wirklich noch IngUng, egal in welcher Schreibweise.

Also besser auf den kraftvollen Fauststoß verzichten?

Terao

19-06-2013, 10:01

Also besser auf den kraftvollen Fauststoß verzichten?
Im Gegenteil, durch das geniale Gestängemodell nutzt Du die Kraft Deines Gegners. Die eh stets viel größer ist (deshalb nimmt man zum Kämpfen im WT auch stets solche Hänflinge). Und schwupps! hängt das Auge am Finger.

Btw., Herb: Können wir zu Deiner persönlichen Augenstatistik noch ein paar Zahlen bekommen? Zumindest, ob`s zwei- oder dreistellig ist, könntest Du uns ja verraten. Alternativ vielleicht auch, wie`s bei all den anderen aussieht, die schon mit WT gekämpft haben.

netwolff

19-06-2013, 10:21

MCFly

19-06-2013, 10:44

Na das ist ja ein niedlicher Unsinn. Jetzt reicht den „harten“ Systemen eine/zwei einzelne Techniken des Nachgebens, um im Konzept des Wing Chuns gleich zu sein? Na herrlich! Da reicht wohl auch ein Rallyestreifen auf dem Ackergaul, um ihn zum Rennpferd zu machen. Oder wie? Das will wohl jemand etwas von unserem Döner abhaben. Da hat einer aber auch rein gar nix davon verstanden, was ein „System“ ist, insbesondere den Unterschieden durchgängiger Verhaltensstrukturen, die ein System ausmachen. Es sind nicht nur Nuancen in Techniken, es ist „grundsätzlich“ ein anderes Verhalten. Aber das kommt dabei heraus, wenn man in Techniken denkt, von Strategie und System nicht genug versteht, um zu erkennen, dass eine Technik noch lange keinen Stil beschreibt.

Gruß, WT-Herb

Hallo WT-Herb,

deine Einleitung ist für die Tonne. Trotzreaktion?
Natürlich arbeiten viele Stile, eigentlich alle, die erfolgreich agieren, auch mit Techniken "des Nachgebens". Das bringt die Logik mit sich. Es gibt Situationen, in denen die eigene Kraft nicht ausreicht oder vergeudet wird, wenn man den eingeschlagenen Weg weiter verfolgt. Es gibt Situationen, in denen das Verhalten des Gegners ein "Ausnutzen" anbietet.
Und es gibt natürlich Situationen, in denen man den Gegner einfach mit der eigenen Physis überrollt, ihn quasi "umsemmelt".

Genauso arbeitet ihr auch. "Ist der Weg frei, stoß vor." ;)

Also, mal ehrlich: dieses "erstmal austreten", was du immer der Gegenseite vorwirfst, ist manchmal einfach albern.

Weder ihr, noch andere Stile arbeiten ausschließlich nach einem "Prinzip". Geht ja auch nicht, wie du selber sagst, ein Kampf ist immer situationsbedingt.
Komm mal von deinem hohen Ross runter, "Rennpferd"..."Ackergaul"... dieses Verständnis hatten schon die Ringer lange vor eurer Zeit. Diese "Dönerräubergeschichten" sind überflüssig wie ein Kropf...

Biathlonmann

19-06-2013, 10:58

IngUng auf wenige von Kraft betonten Techniken zu reduzieren, ist nicht wirklich noch IngUng, egal in welcher Schreibweise.

Gut, dann fallen in deinen Argumenten ja sogar noch die 70er Klopper weg...Kopf->Tisch.

Und mit dem "nicht verstehen"...ich halte dich für keinen dummen Menschen Herb...aber so oft wie du hier nicht auf Beispiele eingehst, sondern genau das machst, was ich oben mal kopiert hatte...da muss ich von starker Ignoranz ausgehen und dein Kommunikationszitat ist für den Popes;). Das klappt vielleicht woanders, wo man gebannt an deinen Lippen hängt:P.

DeepPurple

19-06-2013, 11:03

@WT-Herb
Bevor du noch mehr Unsinn verzapfst würd ich dir dringend empfehlen, dich mal über ingung zu informieren.

Du hast davon offensichtlich keine Ahnung, ich bezweifle langsam, ob du über WT irgendetwas weisst.

Gast

19-06-2013, 11:06

Hm, du hast entweder noch nicht so richtig viel gelesen im Forum, oder einfach das Herb-Gen, dass dich Umstände ignorieren lässt und Gesprächsfäden willkürlich umstricken.
Es ist eben so gut wie nirgendwo zu sehen, dass man mit WT kämpfen kann. Ähnlich wenig ist es von den anderen Lineages zu sehen. Delta Cup, ok - guter Ansatz. Sonst nur Murks, besonders, wenn nicht-Chinaroller involviert sind.
Punkt 1) auf dem Delta Cup kämpfen unter anderem verschiedene Linages. Punkt 2) auch nicht Chinaroller.
Punkt 3) Dazu würd ich auch mal die Posts von Ma Shao-De über Lei Tai und Sandaturniere lesen.
Punkt 4) In einem hat er schon recht, sobald Irgendwo Chunner mit Wing Chun kämpfen ist bewiesen das man wenigsten mit ihrem Zeug Kämpfen kann. Und im Endeffekt müssten nur noch alle wie die trainieren um es auch zu können.

Terao

19-06-2013, 11:10

Gibts beim Delta Cup eigentlich Gewichtsklassen?

Gast

19-06-2013, 11:17

Gibts beim Delta Cup eigentlich Gewichtsklassen?
Natürlich. Das Regelwerk kann aber auch jeder nachlesen wenns wirklich interessiert.

WCBX

19-06-2013, 11:31

Es gibt scheinbar kaum jemanden, der je einen "echten" Kampf mit IngUn gesehen hat...sei es auf sportlicher oder auf weniger sportlicher Ebene. Trotz unzähliger Kids mit Handykameras, Überwachungskameras und offener Veranstaltungen sieht man nichts davon.

Tja leider auch wenns mir schwerfällt, ich bin einer dieser Augenzeugen. Ich habe WT in Aktion auf der Strasse erlebt. Ein Mitschüler von damals bekam Streit mit einem Engländer (wir haben bei uns englische Kansernen im Ort), er hat diesen völlig auseinandergenommen (man muss dazu sagen, die Jungs können hier zuhauen, gab schon öfter ärger mit Ihnen), er hat das System nicht verlassen und ihn wirklich mit WT platt gemacht. Wir reden hier nicht von einem kleinen Gegener oder schwächeren, der hätte von der Statur locker gegenhalten können.

Das alles ist geschehen vor der Handygeneration und wie Bujun schon beschrieb wurden wir damals viel einfacher trainiert. Nicht soviel Programme, einfacher direkter, härter.

vitorb

19-06-2013, 12:16

hi,

die frage, ob sich ing/un zum kämpfen eignet bezieht sich - wahrscheinlich - in erster Linie auf die Gegenwart. nach den ganzen beiträgen hier kann man den eindruck bekommen, die ing/un-fraktion ist der Auffassung: ja, wohingegen mehr oder weniger alle anderen mehr oder weniger starke zweifel haben.

bei fragen dieser art kommen schnell antworten, die sich mit der Historie von ing/un beschäftigen und da habe ich mittlerweile schon mehrmals gelesen, dass sich ing/un irgendwann mal gegen die damals etablierten ks-arten durchgesetzt hätte. das glaube ich nicht. der Witz ist doch eher, dass alle ks-arten der damaligen zeit incl. dem ing/un wesentlich theoretischer an die Sache rangegangen sind. die judolehrer haben damals erzählt, die schlagenden kämpfer haben keine Chance, da sie gepackt werden und dann nicht mehr schlagen können. der karatelehrer erklärte dem tkdler im Brustton der Überzeugung: meine Hand ist viel schneller als dein fuss und der tkdler erwiderte: von mir aus, aber mein fuss ist ja viel stärker als deine Hand... blablabla.. im Prinzip mag das ja alles zutreffen, aber der reality-check muss doch dann im kampf erfolgen. wenn ich mir jetzt ing/un anschaue, dann habe ich den eindruck, dass die Evolution da keinen milimeter weitergekommen ist. da wird ganz genauso argumentiert (z. b. in dem Video, wo dieser kampfexperte vor den Schulkindern steht und ihnen sagt ein durchaus möglicher schlag "geht nicht"... "geht nicht".... "geht nicht"...)

die Historie von ing/un kann auch anders interpretiert werden. an den anfänglichen kampfveranstaltungen, die stil vs stil durchgeführt wurden, haben sich - wie aus den früher geposteten Videos eindeutig hervorgeht - durchaus ing/unler beteiligt. viele der heute verbotenen techniken waren damals auch noch zulässig (tiefschläge, haare ziehen etc.etc.) trotzdem hat sich ing/un nicht in der von der ks-welt erwarteten art und weise durchsetzen können. also was ist die Konsequenz: einfach nicht mehr mitmachen und blablabla-begründungen, weshalb mitmachen einfach nicht geht. genau genommen ist es nicht einfach nur lächerlich, wenn da mit zu gefährlichen techniken oder der kastration der Funktion durch Einführung eines regelwerkes argumentiert wird, denn bei genauer Betrachtung scheinen diese Argumente als einziger Ausweg aus dieser Situation (ultimative Ankündigungen - vernichtende Resultate).
dieses nicht-(mehr)-mitmachen (sieht man mal von den einzelfiguren wie obasi ab) führt dann dazu, dass sich das System im verhältnis zu anderen Systemen auch nicht grossartig weiterentwickeln kann. wie sollte das denn auch funktionieren?

ein weiteres Indiz für die Kampffähigkeit des Systems ist die art und weise, wie moderne ks-arten ing/un für sich ausschlachten: nämlich gar nicht. das ist doch irgendwie seltsam. wäre in diesem System ein element enthalten, das in einem richtigen kampf gebraucht werden könnte, z. b. der stand, die schlagtechnik, das erfühlen, die (nicht vorhandene) kopfdeckung... was weiss ich... dann würde das doch in irgend einer art und weise adaptiert werden. wird es das? mir ist davon nichts bekannt. auch das lässt doch einen Rückschluss auf die Anwendbarkeit zu, oder?

vg.

D_LU

19-06-2013, 12:25

StefanB. aka Stefsen

19-06-2013, 12:30

Das Witzige ist ja eigentlich, dass sich die Frage überhaupt so aufdrängt. Würde sich *ing *ung zum Kämpfen "eignen" (was auch immer das im Details bedeutet) und zudem auch noch genau die hocheffektive KK sein, als die sie von best. Vertretern gern beschrieben wird, ja man könnte doch seinen Allerwertesten...sein Tabek drauf verwetten, dass man das irgendwo auch sehen könnte, man regelrecht mit den Bildern bombardiert werden würde.

Terao

19-06-2013, 12:38

Tja leider auch wenns mir schwerfällt, ich bin einer dieser Augenzeugen. Ich habe WT in Aktion auf der Strasse erlebt. Ein Mitschüler von damals bekam Streit mit einem Engländer (wir haben bei uns englische Kansernen im Ort), er hat diesen völlig auseinandergenommen (man muss dazu sagen, die Jungs können hier zuhauen, gab schon öfter ärger mit Ihnen), er hat das System nicht verlassen und ihn wirklich mit WT platt gemacht. Wir reden hier nicht von einem kleinen Gegener oder schwächeren, der hätte von der Statur locker gegenhalten können.

Das alles ist geschehen vor der Handygeneration und wie Bujun schon beschrieb wurden wir damals viel einfacher trainiert. Nicht soviel Programme, einfacher direkter, härter.Ich habe die bisherige Diskussion nicht so verstanden, als dass irgendjemand der Anwesenden an solchen Geschichten auch nur die geringsten Zweifel hätte.

Das ist aber auch was ganz, ganz Anderes als, wie von Herb und seitens der EWTO behauptet, aufgrund der heutigen überlegenen Konzepte und Trainingsmethoden (allen) anderen, "herkömmlichen" Systemen in puncto Kampfstärke der Übenden mindestens ebenbürtig, lieber noch weit überlegen zu sein.

Kurz: Man kann ohne Fosbury Flop springen, man kann mit Fosbury Flop springen. Behauptet man, mit einem davon hoch oder gar höher als nach anderen Methoden springen zu können, will halt jeder die Messlatte und die Sprünge sehen, um sich selbst davon zu überzeugen, dass die Leute damit wirklich konsistent höher springen. Logisch, oder?

Kanopy

19-06-2013, 12:55

Tja leider auch wenns mir schwerfällt, ich bin einer dieser Augenzeugen. Ich habe WT in Aktion auf der Strasse erlebt. Ein Mitschüler von damals bekam Streit mit einem Engländer (wir haben bei uns englische Kansernen im Ort), er hat diesen völlig auseinandergenommen (man muss dazu sagen, die Jungs können hier zuhauen, gab schon öfter ärger mit Ihnen), er hat das System nicht verlassen und ihn wirklich mit WT platt gemacht. Wir reden hier nicht von einem kleinen Gegener oder schwächeren, der hätte von der Statur locker gegenhalten können.

Das alles ist geschehen vor der Handygeneration und wie Bujun schon beschrieb wurden wir damals viel einfacher trainiert. Nicht soviel Programme, einfacher direkter, härter.

Na immerhin einer der sich mal gegen die ganze Wing Tsun Hater Front stellt und mal seinen Mann steht.

Das ist schon der zweite Beweis dafür, dass Wing Tsun in allen Ausprägungen ganz ausgezeichnet zum Kämpfen geeignet ist.

Davon abgesehen haben sehr viele Menschen Wing Tsun verstanden und üben es auch tagtäglich aus. Wenn ich was nicht verstehe, auch auf nachfragen nicht, mache ich es nicht. Ist ne klare Sache. Und wenn Leute etwas im Wing Tsun nicht verstehen, dann nachfragen und dann immer noch nicht verstehen, wundere ich mich keineswegs, dass sie aus dem Verein austreten. Vielleicht sind es auch einfach andere Vorlieben die die Menschen dazu bringen, sich lieber nicht mit Wing Tsun auseinanderzusetzen. Wer will das schon genau wissen.

Fakt ist: diese ganzen Räuberpistolen (niemand hat jemanden mit Wing Tsun je kämpfen sehen) sind schlicht unwahr. Man muss nur die Augen aufmachen und schon kann man sehen. Das naheliegende ist manchmal so fern ....

WT-Herb

19-06-2013, 12:56

...Das ist aber auch was ganz, ganz Anderes als, wie von Herb und seitens der EWTO behauptet, aufgrund der heutigen überlegenen Konzepte und Trainingsmethoden (allen) anderen, "herkömmlichen" Systemen in puncto Kampfstärke der Übenden mindestens ebenbürtig, lieber noch weit überlegen zu sein... Du verbreitest Unwahrheiten.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

19-06-2013, 12:58

...Fakt ist: diese ganzen Räuberpistolen (niemand hat jemanden mit Wing Tsun je kämpfen sehen) sind schlicht unwahr. ..

Das
...Fakt ist: diese ganzen Räuberpistolen sind schlicht unwahr, niemand hat jemanden mit Wing Tsun je kämpfen sehen . . .
wäre eine Lüge.

Das
...Fakt ist: diese ganzen Räuberpistolen: niemand hat jemanden mit Wing Tsun je kämpfen sehen - sind schlicht unwahr, . . .
wäre eine korrekte Aussage.

Gruß, WT-Herb

Kaybee

19-06-2013, 12:59

Bitte?? Glaube, du hast Kanopys post falsch interpretiert.

StefanB. aka Stefsen

19-06-2013, 13:00

[QUOTE=Kanopy;3027394]...Fakt ist: diese ganzen Räuberpistolen (niemand hat jemanden mit Wing Tsun je kämpfen sehen) sind schlicht unwahr. ..QUOTE]Das ist ein Lüge.

Gruß, WT-Herb

Richtig!:p

openmind

19-06-2013, 13:01

bitte?? Glaube, du hast kanopys post falsch interpretiert.

richtig!:p

:megalach:

_

Kaybee

19-06-2013, 13:01

:megalach:

Nite

19-06-2013, 13:02

Göttlich, besonders in Verbindung mit Herbs Signatur :D

openmind

19-06-2013, 13:04

Na immerhin einer der sich mal gegen die ganze Wing Tsun Hater Front stellt und mal seinen Mann steht.

Das ist schon der zweite Beweis dafür, dass Wing Tsun in allen Ausprägungen ganz ausgezeichnet zum Kämpfen geeignet ist.

Davon abgesehen haben sehr viele Menschen Wing Tsun verstanden und üben es auch tagtäglich aus. Wenn ich was nicht verstehe, auch auf nachfragen nicht, mache ich es nicht. Ist ne klare Sache. Und wenn Leute etwas im Wing Tsun nicht verstehen, dann nachfragen und dann immer noch nicht verstehen, wundere ich mich keineswegs, dass sie aus dem Verein austreten. Vielleicht sind es auch einfach andere Vorlieben die die Menschen dazu bringen, sich lieber nicht mit Wing Tsun auseinanderzusetzen. Wer will das schon genau wissen.

Fakt ist: diese ganzen Räuberpistolen (niemand hat jemanden mit Wing Tsun je kämpfen sehen) sind schlicht unwahr. Man muss nur die Augen aufmachen und schon kann man sehen. Das naheliegende ist manchmal so fern ....

Hat ciws Dich auf 400 Euro Basis eingestellt?
Ich würde nachverhandeln, wenn er aus dem Urlaub zurück ist.
Das Ding hier wird ein Fulltime Job...

:D

_

Luftaffe

19-06-2013, 13:05

:megalach::megalach::megalach::megalach::megalach: :megalach::megalach::megalach::megalach::megalach: :megalach::megalach::megalach::megalach::megalach: :megalach::megalach::megalach::megalach::megalach:

Asahibier

19-06-2013, 13:06

Na immerhin einer der sich mal gegen die ganze Wing Tsun Hater Front stellt und mal seinen Mann steht.

....

Ich hatte in andren Beiträgen auch schon geschrieben das ich mal mit nem Kumpel aus dem WT (EWTO) in eine Prügelei geraten bin und der hatte seinen Gegner schneller als ich unten, das war 90er Jahre WT und damals sehr straight. Allerdings mussten wir verduften da sich die Gegner recht schnell potenzierten :D , sind zwischen parkenden Autos durch, haben noch einen umgehauen und dann einen guten Sprint gemacht bevor der Rest da war.

Kaybee

19-06-2013, 13:07

@Luftaffe: So langsam glaube ich, du bist ein VT'ler. Das sieht aus wie ein VT-Megasmily-Beitrag aus den alten Zeiten im wt4um. :D:D:D

@Nite: ;)

Luftaffe

19-06-2013, 13:09

Ich hatte in andren Beiträgen auch schon geschrieben das ich mal mit nem Kumpel aus dem WT (EWTO) in eine Prügelei geraten bin und der hatte seinen Gegner schneller als ich unten, das war 90er Jahre WT und damals sehr straight. Allerdings mussten wir verduften da sich die Gegner recht schnell potenzierten :D , sind zwischen parkenden Autos durch, haben noch einen umgehauen und dann einen guten Sprint gemacht bevor der Rest da war.

gut gemacht, du darfst dich zur belohnung an der keksdose bedienen.

Luftaffe

19-06-2013, 13:10

@Luftaffe: So langsam glaube ich, du bist ein VT'ler. Das sieht aus wie ein VT-Megasmily-Beitrag aus den alten Zeiten im wt4um. :D:D:D

@Nite: ;)

ich glaube, ich bin eher ein WC´ler, hab einfach zu viel Kaffee getrunken und der führt ab;-)

Koffee-in und Sonne das ist keine gute Michung.

das WC hat keine Fenster, ich leide.

DeepPurple

19-06-2013, 13:13

Bitte?? Glaube, du hast Kanopys post falsch interpretiert.

Ich sag doch, er hat Leseschwäche.

@Stefan

...dass man das irgendwo auch sehen könnte, man regelrecht mit den Bildern bombardiert werden würde.

Da können wir in der heutigen Zeit doch wirklich davon ausgehen. Würde es dazu taugen, würde es von denen, die dafür Werbung machen, auch gezeigt werden. Und nicht nur das komische Zeug da.

Aber insgesamt ist die Frage falsch: Würde es richtig trainiert werden, würde es auch zum kämpfen taugen. Wie alles andere halt auch.

Von nix kommt halt nun mal nix.

Im übrigen bin ich froh, dass der Thread wieder mal gezeigt hat, dass man sich in WC-Kreisen durchaus der Defizite bewusst ist. Ausser bei einigen EWTO-Vertretern, die gnadenlos alles schönreden.

StefanB. aka Stefsen

19-06-2013, 13:16

@Stefan

Da können wir in der heutigen Zeit doch wirklich davon ausgehen. Würde es dazu taugen, würde es von denen, die dafür Werbung machen, auch gezeigt werden. Und nicht nur das komische Zeug da.

Aber insgesamt ist die Frage falsch: Würde es richtig trainiert werden, würde es auch zum kämpfen taugen. Wie alles andere halt auch.

Von nix kommt halt nun mal nix.

Sicher! Nur wie ich immer sage, Didaktik und Technik müssen passen!

P.S. Aber schon richtig, mit der richtigen Didaktik zeigt sich auch recht deutlioch, was an Technik geht, und was nicht.

Terao

19-06-2013, 13:20

Du verbreitest Unwahrheiten.

Gruß, WT-Herb
Gar nicht wahr! :D

Kannix

19-06-2013, 13:42

Na immerhin einer der sich mal gegen die ganze Wing Tsun Hater Front stellt und mal seinen Mann steht.

Das ist schon der zweite Beweis dafür, dass Wing Tsun in allen Ausprägungen ganz ausgezeichnet zum Kämpfen geeignet ist.

Davon abgesehen haben sehr viele Menschen Wing Tsun verstanden und üben es auch tagtäglich aus. Wenn ich was nicht verstehe, auch auf nachfragen nicht, mache ich es nicht. Ist ne klare Sache. Und wenn Leute etwas im Wing Tsun nicht verstehen, dann nachfragen und dann immer noch nicht verstehen, wundere ich mich keineswegs, dass sie aus dem Verein austreten. Vielleicht sind es auch einfach andere Vorlieben die die Menschen dazu bringen, sich lieber nicht mit Wing Tsun auseinanderzusetzen. Wer will das schon genau wissen.

Fakt ist: diese ganzen Räuberpistolen (niemand hat jemanden mit Wing Tsun je kämpfen sehen) sind schlicht unwahr. Man muss nur die Augen aufmachen und schon kann man sehen. Das naheliegende ist manchmal so fern ....
Stimmt, damit ist alles bewiesen, Diskussion unnötig.

Ich fasse zusammen: Wenn man mit dem heutigen WC kämpfen könnte dann würde man des tun, also auch sehen
Ich helf Euch mal
YP05PC3ReW0

Gewaltverächter

19-06-2013, 13:57

MCFly

19-06-2013, 14:18

mst78

19-06-2013, 14:20

Ich habe früher 3,5 Jahre lang Wing Tsun gemacht. Zuerst EWTO, dann nach 1,5 Jahren hat sich mein Lehrer Salih Avci angeschlossen.
Wir haben NIE, wirklich NIE richtiges Sparring gemacht. Das ist unter reinen WTlern auch nicht möglich, da sich beide ausschließlich mit Kettenfauststößen die Gesichter zertrümmern würden. Das ist auch der einzige Knackpunkt an dem System: Sparring ist eindeutig der wichtigste Teil des Selbstverteidigungstrainings. Nur hier kommt man (zumindest einigermaßen) nah genug an die Realität heran. Damit meine ich nicht, dass die Technik aussehen muss wie in den Ip Man-Filmen. Aber im Sparring rauscht das Adrenalin schon gut hoch und man muss weiterhin nachdenken können. Diesen Adrenalinstoß habe ich in 3,5 Jahren Lat Sao oder Chi Sao nie gehabt.
Die Techniken des Wing Tsun verbunden mit der Trainingsmethodik des Krav Maga wären eine ideale Lösung.

das unterschreibe ich so nicht. sparring funktioniert und ist ein wichtiger bestandteil heutzutage, insofern man sich dies in den letzten jahren eingestanden hat! die sparringssituation wie du sie schilderst würde jedoch wohl wahrlich weder funktionieren, noch dauerhaft zu etwas brauchbarem führen, sozusagen "am thema vorbeitrainiert".
wt-symphatisant hatte eine gute schilderung von der möglichkeit des sparrings im wt.
ich bin mir sicher das dies auch viele gute schulen so handhaben, bei einigen derivaten mehr, bei anderen leider wenig bis garnicht.

mst78

19-06-2013, 14:31

@ gewaltverächter : sorry, meinte "wt-sympathisant"...;)

Sturmnacht

19-06-2013, 14:36

Nuada

19-06-2013, 14:42

sich wild 1 vs 1 auf die fresse zu hauen
Sparring... you're doing it wrong.

bringt nur was für ausdauer und ringtauglichkeit...
Soll man jetzt schon wieder darauf hinweisen, dass Sparring eine gute Möglichkeit ist um zu testen, welche Techniken gegen einen Gegner funktionieren, der nicht nach dem ersten Schwinger einfriert?

Oder meinst du das mit "Ringtauglichkeit"? Denn darunter würde ich etwas anderes verstehen.

mykatharsis

19-06-2013, 14:44

Ich fasse zusammen: Wenn man mit dem heutigen WC kämpfen könnte dann würde man des tun, also auch sehen.
Das Problem sind weniger der Stil an sich als die Leute. Die wollen sich nicht kloppen. Wäre also widersinnig für die es dann freiwillig zu tun. Daraus resultiert dann ein Trainingsverhalten, das nicht auf die Steigerung tatsächlicher Kampffähigkeiten abzielt. Wenn da niemand von der Führung her gegensteuert bewegt sich zumindest dieser Familienzweig dann immer weiter fort von tatsächlicher Kampfkunst.
*ing *un hat hier aufgrund der von vorneherein eher etwas feingeistigeren Auslegung und des selbstauferlegten Anspruchs frauentauglich zu sein schon einen diesen Vorgang begünstigenden Ausgangspunkt.

So kriegt man einen eigentlich von der Anlage her recht pragmatischen Stil voller Leute, die ihn nicht tatsächlich anwenden. DIE können also gar nicht damit kämpfen, weil sie verlernt haben, wie das geht.

Für das Messen innerhalb eines Rings nach modernen Vorstellungen war *ing *un aber nie ausgelegt und es wurde nie eine Entwicklung in die Richtung vorgenommen. Es gibt keine explizite Sparringskultur, keine Ringtaktiken, kein spezielles Konditionstraining. Das sind deutliche Nachteile. Auch die "Schlagtechnik" (greifen und durch enge Lücken stoßen) wird selbst durch dünne Handschuhe schon negativ beeinflusst. Unerlässliches Standard-Kampfverhalten, wie gleichzeitig zu den Handaktionen das Bein mit einzusetzen, bevorzugt im Bereich Knie bis Hüfte des Gegners, gerne auch ins Gemächt, werden als unsportlich betrachtet. Der Chunner kann also in einem sportlichen Zweikampf nie so, wie er gerne möchte.
Das ist nun ein tatsächlicher Nachteil, aber dient auch als Ausrede dafür, trotzdem keine Anpassungen vornehmen zu müssen.

Das ist jetzt die Kurzform. Ich will das alles auch gar nicht entschuldigen sondern lediglich etwas erklären.

Wing Chun hat einige gute Ansätze und man könnte da was sehr brauchbares draus machen. Dazu muss man aber stark gegen den Strom rudern...oder halt zusätzlich noch in anderen Gewässern fischen, da es einfach zu schwierig ist die Vorstellungen von Menschen zu ändern, die noch nicht von selbst bereit dazu sind.

Odysseus22

19-06-2013, 14:46

Wing Tsun ist sehr erfolgreich, nicht auf Grund von Garn, sondern auf Grund von faktischen Erfahrungen mit dem System. Dokumentation gibt es zu Hauf, es gibt Zeitzeugen, Zeitungen berichten darüber, Experten aus dem militärischen und zivilen Sicherheitsdiensten belegen die Wirksamkeit, polizeiliche und militärische Eliteeinheiten trainieren es, und Du spinnst Dir eine Seemannsgarn-Theorie zurecht, um all das zu ignorieren.

Wozu braucht man Zeitzeugen, wenn es das System und die Trainierenden jetzt noch gibt und dieses System nach wiederholten Aussagen von euch besser funktioniert als je zuvor? Warum waren früher Kämpfe mit anderen Stilisten möglich aber heute nicht mehr und wenn sie doch möglich sind, könnte man sie ja auf Video festhalten, damit alle Zweifler ein für allemal verstummen...?

netwolff

19-06-2013, 14:49

ich weiß ja nicht was ihr immer alle mit sparring habt...

sich wild 1 vs 1 auf die fresse zu hauen, bringt nur was für ausdauer und ringtauglichkeit...

Sparring nicht verstanden und / oder noch nicht so oft gemacht...

Terao

19-06-2013, 14:50

Das Problem sind weniger der Stil an sich als die Leute. Die wollen sich nicht kloppen. Wäre also widersinnig für die es dann freiwillig zu tun. Daraus resultiert dann ein Trainingsverhalten, das nicht auf die Steigerung tatsächlicher Kampffähigkeiten abzielt. Wenn da niemand von der Führung her gegensteuert bewegt sich zumindest dieser Familienzweig dann immer weiter fort von tatsächlicher Kampfkunst.
*ing *un hat hier aufgrund der von vorneherein eher etwas feingeistigeren Auslegung und des selbstauferlegten Anspruchs frauentauglich zu sein schon einen diesen Vorgang begünstigenden Ausgangspunkt.

So kriegt man einen eigentlich von der Anlage her recht pragmatischen Stil voller Leute, die ihn nicht tatsächlich anwenden. DIE können also gar nicht damit kämpfen, weil sie verlernt haben, wie das geht.

Für das Messen innerhalb eines Rings nach modernen Vorstellungen war *ing *un aber nie ausgelegt und es wurde nie eine Entwicklung in die Richtung vorgenommen. Es gibt keine explizite Sparringskultur, keine Ringtaktiken, kein spezielles Konditionstraining. Das sind deutliche Nachteile. Auch die "Schlagtechnik" (greifen und durch enge Lücken stoßen) wird selbst durch dünne Handschuhe schon negativ beeinflusst. Unerlässliches Standard-Kampfverhalten, wie gleichzeitig zu den Handaktionen das Bein mit einzusetzen, bevorzugt im Bereich Knie bis Hüfte des Gegners, gerne auch ins Gemächt, werden als unsportlich betrachtet. Der Chunner kann also in einem sportlichen Zweikampf nie so, wie er gerne möchte.
Das ist nun ein tatsächlicher Nachteil, aber dient auch als Ausrede dafür, trotzdem keine Anpassungen vornehmen zu müssen.

Das ist jetzt die Kurzform. Ich will das alles auch gar nicht entschuldigen sondern lediglich etwas erklären.

Wing Chun hat einige gute Ansätze und man könnte da was sehr brauchbares draus machen. Dazu muss man aber stark gegen den Strom rudern...oder halt zusätzlich noch in anderen Gewässern fischen, da es einfach zu schwierig ist die Vorstellungen von Menschen zu ändern, die noch nicht von selbst bereit dazu sind.
:halbyeaha

Und solange es Leute in den ingungs gibt, die sich dazu so nachvollziehbar, neutral und vernünftig äußern können, ist nichts verloren.

mst78

19-06-2013, 14:54

ich weiß ja nicht was ihr immer alle mit sparring habt...

sich wild 1 vs 1 auf die fresse zu hauen, bringt nur was für ausdauer und ringtauglichkeit...

ja es macht spaß und man sollte es mal erlebt haben...

zur steigerung von SV kann ich rollenspiele mit einsatz von streß empfehlen...

ich persönlich habe bei einem sparring weniger streß als wenn jemand vor mir steht, mich verbal "ärgert" und dann frei angreift...

dieses freie angreifen gehört ab einem gewissen level in jedes training!!!
damit man lernt unter streß handlungskompetent zu bleiben... dafür ist es durchaus geeignet dass der aggresor schutz anlegt, damit der "verteidiger "auch mal gas geben kann... ist dieser gut, kann der angreifer auch mal mehrere schläge versuchen bis dahin dass es ganz frei wird...

und auch das gibst bei der ewto... leider haben das einige vergessen und oder sind leider in rtg wellnnes abgedriftet...

die wirklich guten lehrer machen das aber und das sehr erfolgreich...

wenn es dies in der ewto tatsächlich neuerdings/noch/wieder gibt, finde ich es gut - wie gesagt, wenn es so ist. aber spricht dieser verband nicht immer von den gleichen groben qualitätsstandards in jeder schule an jedem ort? wie kommst du dann zu deiner aussage der unterschiede, des vergessens oder der wellnes? gibt es da für eure lehrer keine unterrichtsvorgaben betreffend der gestaltung und des inhaltes, um sogennanten standard auch wirklich zu gewährleisten?
und eins noch gesagt - dies ist weder zynismus noch verstecktes bashing.

Sturmnacht

19-06-2013, 14:55

nein sparring ist für das was du meinst geeignet...

aber die sparrings die ich bisher gesehen habe und da kann ich aus sehr vielen systemen aus allen bereichen berichten, enden meistens so, dass zwei leute sich wild hauen und am ende über die erde rollen bis einer abklopft...

wenn es nur auf stehen limitiert ist, ist es meist ein wildes gehaue...

genau die dinge, die dem wc,wt,vt meistens vorgeworfen werden...

jedoch sieht es bei fast allen so aus...

es gibt wenige bei denen es wirklich struktur hat...

mit ringtauglichkeit meine ich, dass man für wettkämpfe fit wird da man schlagabtäusche gewohnt ist...

und ein geplanter kampf ist etwas anderes als die realität...
im echten leben dauert es keine runden und keine minuten...

4 sekunden sind es auch nicht immer... aber meist ist es sehr schnell geklärt...

Luftaffe

19-06-2013, 14:55

Wozu braucht man Zeitzeugen, wenn es das System und die Trainierenden jetzt noch gibt und dieses System nach wiederholten Aussagen von euch besser funktioniert als je zuvor? Warum waren früher Kämpfe mit anderen Stilisten möglich aber heute nicht mehr und wenn sie doch möglich sind, könnte man sie ja auf Video festhalten, damit alle Zweifler ein für allemal verstummen...?

bin sicher, dass die meister in der ewto etwas reißen könnten, mit nem video.

das problem ist einfach, um diesen hohen grad zu erreichen braucht man viel zeit und kohle.
und um sich das leisten zu können unterrichten viele.

wenn die vor dem kamera verlieren würden, dann wäre es ein image-verlust für die schulen.

die haben einfach zu viel zu verlieren, schließlich leben viele, die es meiner meinung nach drauf haben, davon.

das klientel ist ja auch wieder so ein problem, sobald es mal etwas zur sache geht beim training oder bereiche wie reaktives wing tsun nicht auf anhieb hinhauen "verpissen" sich die leute.
die wollen dieses "couchartige" training doch. und das bekommen sie am ende auch, weil die sifus, die ich meine, sich davon ernähren. (die sifus will ich aber jetzt nicht unterschätzen, ich bin sicher sie können das wt anwenden. sie leben dafür und haben sich für diesen weg entschieden.)

minimaler einsatz für "viel wirkung" herrscht doch in den köpfen der vielen klienten.

jedoch muss man dafür was tun und dann alleine gegen den strom schwimmen, der einem regelrecht runterzieht.

snt vor dem spiegel üben, die sachen vom training wiederholen,
"schattenboxen" mit dem reaktiven wing tsun (vor dem spiegel oder ohne),
visualisieren...

ist doch zum kotzen wie es aufgebaut ist.

DeepPurple

19-06-2013, 15:01

Das

....
sich wild 1 vs 1 auf die fresse zu hauen, bringt nur was für ausdauer und ringtauglichkeit...
....

ist was anderes als Sparring.

Es gibt Sparring und es gibt "sich wild auf die Fresse hauen".

Um mal bei den Tatsachen zu bleiben.

Sturmnacht

19-06-2013, 15:03

mst78: jeder kann so individuell unterrichten wie er will...
es gibt modelle auf den trainerlehrgängen insbesondere leadership wie es sein soll...

aber mal im ernst jeder mcaht es anders... das ist gut und schlecht...

es gibt leute die alles mehr aus esoterischer sicht sehen und wirklich ein inneres system anstreben...

es gibt aber auch leute die rein äußerlich agieren und viel wert auf reine techniken legen...

es gibt gute kämpfer, die aber als lehrer ne glatte 6 sind und es nicht vermitteln können, weder praktisch noch theoreticsh...

es gibt theoretiker die selbst nicht kämpfen können, aber einen auch zu guten kämpfern ausbilden können...

es ist alles individuell wie jeder mencsh selbst...

es gibt den gut bürgerlichen lehrer, der gewalt nicht mag, es gibt aber auch welche die politisch links angehaucht sind und ne andere weltanschauung haben...

es gibt polizisten die eigenen erfahrungen haben und das mit reinspielen lassen...

das und noch 1000 faktoren mehr spielen alles mit rein, wie der lehrer unterrichtet... und das ist überall so!

@netwolf: oft genug gemacht und sehrwohl verstanden keine angst... ;o)
gibt zb im escrima reine sparringsprogramme ;)

Gewaltverächter

19-06-2013, 15:05

Hallo Gewaltverächter,

gut, nach der im WT gängigen Argumentationstaktik wäre damit jetzt bewiesen, dass nie, wirklich nie, Sparring betrieben wird. Weil es nämlich gar nicht möglich ist.

Vielen Dank dafür.

Gillt das speziell für die EWTO oder betrifft es auch AVCI?

Würdest du denn sagen, dass man mit WT kämpfen kann?

Ja, man kann mit WT kämpfen. Genau so kann man mit Judo oder Boxen kämpfen. Es ist eine Frage des Trainings. Machst Du Training mit (Vollkontakt)-Sparring können gerade Kettenfauststöße eine wahre Waffe sein. Ich habe privat (auch wenn es von den Verbänden verboten ist) mit einem guten Freund trainiert und ihm so etwas WT beibringen können. Wir haben uns abwechselnd seinen Vollvisier-Motorradhelm aufgesetzt und der andere konnte diesen dann nach allen Mitteln der Kunst verdreschen. Später hat der Helmträger dann nach und nach mehr Gegenwehr gezeigt. Das war schon superintensiv, da ich endlich mal ein Gefühl für die Distanz bekam. Ich war auch erschrocken, wie schnell der Gegner an meinen Chi Sao-Armen vorbei in den Clinch kommen und mich zu Boden bringen konnte. Das wäre ohne richtiges Kontaktsparring nicht möglich gewesen.
Bei der EWTO ist so etwas gar nicht gern gesehen, dass Du andere in die Geheimnisse einweihst.
Beim Avci-Verband ist das etwas lockerer. Ich habe, nachdem ich jetzt 13 Jahre kein WT mehr mache, neulich einen alten Wegbegleiter getroffen, der mit mir angefangen hat. Er fand meine Ideen sehr gut und meinte, er würde sie mal bei seinem Training (er unterrichtet mittlerweile selbst) mal ausprobieren.

Nuada

19-06-2013, 15:06

nein sparring ist für das was du meinst geeignet...

aber die sparrings die ich bisher gesehen habe und da kann ich aus sehr vielen systemen aus allen bereichen berichten, enden meistens so, dass zwei leute sich wild hauen und am ende über die erde rollen bis einer abklopft...

Sparring:

DnzPI1LWXKE

und ein geplanter kampf ist etwas anderes als die realität...
im echten leben dauert es keine runden und keine minuten...

4 sekunden sind es auch nicht immer... aber meist ist es sehr schnell geklärt...

Kann sein, muss aber nicht. Und dann wäre es doch besser, man hat für 5 Minuten (Kampf-)Ausdauer und nicht nur für 5 Sekunden, oder?

Sturmnacht

19-06-2013, 15:15

das man die ausdauer haben (können) sollte streite ich nicht ab...
ich sage ja auch nicht, dass ich nicht auch ein wenig in die rtg trainiere...

aber es ist eben nicht das entscheidene.. außer halt wirklich für vergleichskämpfe..

und 5 minuten hab ich noch keinen echten kampf(sv-situation) gesehen....

Odysseus22

19-06-2013, 15:18

bin sicher, dass die meister in der ewto etwas reißen könnten, mit nem video.

Es geht hier meiner Meinung nach um die Geschichten, die Herb ständig anführt, die offenbar immer ohne Kamera passiert sind.

Luftaffe

19-06-2013, 15:21

Es geht hier meiner Meinung nach um die Geschichten, die Herb ständig anführt, die offenbar immer ohne Kamera passiert sind.

der rote faden dieses threads ist ganz schön diffus^^

blicke so langsam nicht mehr durch:D

herb übt gerade kettenfauststöße an einer dackelpalme im anderen thread

Schellenbaum

19-06-2013, 15:28

Zuerst EWTO, dann nach 1,5 Jahren hat sich mein Lehrer Salih Avci angeschlossen.
Wir haben NIE, wirklich NIE richtiges Sparring gemacht.
Sparring fließt in die späten Schüler-Programme ein, die du noch nicht kennengelernt hast, aber sehr spät und didaktisch nicht 100% gelungen. Wer das Sparring nicht weiter ausbauen will, bekommt massig Gelegenheit, sich mit anderem Kram die Zeit zu vertreiben.

Das ist unter reinen WTlern auch nicht möglich, da sich beide ausschließlich mit Kettenfauststößen die Gesichter zertrümmern würden.
Ach was. Ernst gemeint oder Sarkasmus? Unter reinen WTlern ist es nicht möglich, weil die sich in Sparringsumgebung komisch bewegen und ihren eigenen KFS hinterherlaufen. :)

Die Techniken des Wing Tsun verbunden mit der Trainingsmethodik des Krav Maga wären eine ideale Lösung.
Da geb ich dir gar nicht mal so unrecht. Noch idealer (für SV) wirds halt, wenn man auch wirklich KM trainiert. :zwinkern:

Gillt das speziell für die EWTO oder betrifft es auch AVCI?
Finds immer wieder gut, wenn sich solch eine Frage stellt. Ich verwette meine unglaubliche Chi-Sao-Expertise und mein Auto drauf, dass die EWTO genauso viele kampffähige Schüler hervorbringt, wie die WTEO. Wir sind nur beliebter, weil die Sifu-Riege sich in der Öffentlichkeit anders verkauft und heute keine WTEO-Herbs mehr in Foren rumlaufen.

Terao

19-06-2013, 15:29

der rote faden dieses threads ist ganz schön diffus^^

blicke so langsam nicht mehr durch:D

herb übt gerade kettenfauststöße an einer dackelpalme im anderen threadIch seh schon, wir brauchen dringend die nächste tabellarische Zusammenfassung über die letzten Seiten von openmind :D

Gewaltverächter

19-06-2013, 15:30

Das Problem sind weniger der Stil an sich als die Leute. Die wollen sich nicht kloppen.

Genau auf den Punkt gebracht.
Wenn ich in der Ernstfall-Situation von jemandem angegriffen werde, ist das in der Regel jemand, der sich öfter prügelt als ich. Der hat also Erfahrung darin, wie es sich anfühlt, einen Schlag ins Gesicht des Opfers anzubringen oder auch einen Schlag zu kassieren. Ich muss also lernen, mich zu kloppen. Ich muss die Einstellung eines Kloppers erlernen. Ich muss nicht selbst zu einem Agro-Hauer werden, muss aber in der Situation genau so werden können wie mein Gegner, skrupellos und Hemmungslos. Das kann ich nur, wenn ich es regelmäßig mache. Die EWTO ist mittlerweile so esoterisch angehaucht, dass man das wirklich nicht mehr "Kämpfen" nennen kann.
Da ich eine sehr hohe Schlaghemmung habe mache ich jetzt Judo. Da kann ich schnell in die Distanz reingehen und meinen Gegner zu Boden bringen. Dort kontrolliere ich ihn dann derart, dass ihm klar wird, dass er mir ausgeliefert ist. All das geht ohne Schläge.
Wenn man allerdings eine schlagende oder tretende Form der Verteidigung sucht, muss man auch Schlagen und Treten !!! Und das nicht nur in die Luft oder bis zum Kinn des Trainingspartners sondern richtig durchziehen.

openmind

19-06-2013, 15:31

Ich seh schon, wir brauchen dringend die nächste tabellarische Zusammenfassung über die letzten Seiten von openmind :D

Kein Bock.
Is mir alles zu albern mit Euch hier.

Ihr solltet Euch schämen!

_

Luftaffe

19-06-2013, 15:32

Kein Bock.
Is mir alles zu albern mit Euch hier.

Ihr solltet Euch schämen!

_

Ich schäme mich!

Terao

19-06-2013, 15:34

Ich schäme mich!Du verbreitest Unwahrheiten.

Gruß, Terao

openmind

19-06-2013, 15:34

Ich schäme mich!

Das glaube ich.
Hast Du auch allen Grund zu!

_

openmind

19-06-2013, 15:36

Ihr könnt gleich mal rüber zu Herbs Dackelplantage.
Bei der Ernte helfen.

Und schön das Kinn hoch bei den Kettenfauststößen!

_

Terao

19-06-2013, 15:42

Ihr könnt gleich mal rüber zu Herbs Dackelplantage.
Bei der Ernte helfen.

Und schön das Kinn hoch bei den Kettenfauststößen!

_Nee, ich beweise mein ingung lieber gegen Boxer.:D

Gewaltverächter

19-06-2013, 15:42

Sparring fließt in die späten Schüler-Programme ein, die du noch nicht kennengelernt hast, aber sehr spät und didaktisch nicht 100% gelungen. Wer das Sparring nicht weiter ausbauen will, bekommt massig Gelegenheit, sich mit anderem Kram die Zeit zu vertreiben.

Ach was. Ernst gemeint oder Sarkasmus? Unter reinen WTlern ist es nicht möglich, weil die sich in Sparringsumgebung komisch bewegen und ihren eigenen KFS hinterherlaufen. :)

Da geb ich dir gar nicht mal so unrecht. Noch idealer (für SV) wirds halt, wenn man auch wirklich KM trainiert. :zwinkern:

Finds immer wieder gut, wenn sich solch eine Frage stellt. Ich verwette meine unglaubliche Chi-Sao-Expertise und mein Auto drauf, dass die EWTO genauso viele kampffähige Schüler hervorbringt, wie die WTEO. Wir sind nur beliebter, weil die Sifu-Riege sich in der Öffentlichkeit anders verkauft und heute keine WTEO-Herbs mehr in Foren rumlaufen.

Also, wenn ein Verband für sein System damit wirbt, dass ich in kurzer Zeit selbstverteidigungsfähig sein soll, ich aber nach 3,5 Jahren immer noch kein Sparring gemacht habe, dann läuft da was falsch.
Deswegen sage ich ja, dass Krav Maga in seiner Trainingsdidaktik dort weitaus besser ist.

Kanopy

19-06-2013, 16:05

Also, wenn ein Verband für sein System damit wirbt, dass ich in kurzer Zeit selbstverteidigungsfähig sein soll, ich aber nach 3,5 Jahren immer noch kein Sparring gemacht habe, dann läuft da was falsch.
Deswegen sage ich ja, dass Krav Maga in seiner Trainingsdidaktik dort weitaus besser ist.

Da fängt das Problem IMHO an. Techniken sind es ja nicht was man im Wing Tsun vermitteln will. Sondern ein Verhalten. Und das Verhalten wie es im Sparring trainiert wird ist für SV suboptimal. In der SV hoppst niemand um mich rum und schätzt mich ein. Da gehts ratzfatz und ohne Nachdenken. Da muss man drauf klarkommen.

Mit diesen Situationen kommt man klar, wenn man das richtige übt. Und das wird im Wing Tsun regelmässig und intensiv und sehr effizient geübt.

openmind

19-06-2013, 16:10

Gewaltverächter

19-06-2013, 16:24

Da fängt das Problem IMHO an. Techniken sind es ja nicht was man im Wing Tsun vermitteln will. Sondern ein Verhalten. Und das Verhalten wie es im Sparring trainiert wird ist für SV suboptimal. In der SV hoppst niemand um mich rum und schätzt mich ein. Da gehts ratzfatz und ohne Nachdenken. Da muss man drauf klarkommen.

Mit diesen Situationen kommt man klar, wenn man das richtige übt. Und das wird im Wing Tsun regelmässig und intensiv und sehr effizient geübt.

Also ich habe in meinen 3,5 Jahren nur Techniken geübt. SV-relevantes Verhalten wie Szenariotraining gab es nicht. Lediglich Form, Lat Sao, Chi Sao, Kettenfauststoß-Drills, Schrittarbeit usw. Also alles Techniktraining.
In einen anständigen Box-Sparring hoppst übrigens niemand um Dich herum. Hier geht es beinahe ausnahmslos darum, Treffer anzubringen, Treffern durch Pendeln auszuweichen oder diese auch einzustecken. Und genau DAS bereitet Dich auf die Selbstverteidigung optimal vor. In diesem sportlichen Sparring lernst Du, dass Du zum Teil heftige Treffer einstecken kannst und trotzdem nicht zu Boden gehst. Dir wird bewusst, dass Du nicht aus Zucker bist. Das macht Dich stark und in der Ernstfallsituation selbstbewusst.
Ebenso verhält es sich im Judo-Randori. Du wirst geworfen und landest heftig auf dem Rücken oder der Schulter. Du merkst aber, dass Dich das nicht umbringt und kämpfst nun am Boden mit Deinem Trainingspartner weiter. Er ist vielleicht besser als Du, aber trotzdem schafft er nicht sofort einen Hebel oder Würger der Dich außer Gefecht setzt. Du leistest erhebliche Gegenwehr und merkst, dass selbst eine besserer Judoka nicht alles einfach so mit Dir machen kann. Das gibt Dir Selbstvertrauen.
Diese Erfahrungen habe ich im Wing Tsun nie gemacht. Und ohne Sparring (und zwar richtiges Sparring und nicht Rumgehoppse und abchecken) wird man diese Erfahrungen auch nicht machen.

MCFly

19-06-2013, 16:24

Da fängt das Problem IMHO an. Techniken sind es ja nicht was man im Wing Tsun vermitteln will. Sondern ein Verhalten. Und das Verhalten wie es im Sparring trainiert wird ist für SV suboptimal. In der SV hoppst niemand um mich rum und schätzt mich ein. Da gehts ratzfatz und ohne Nachdenken. Da muss man drauf klarkommen.

Mit diesen Situationen kommt man klar, wenn man das richtige übt. Und das wird im Wing Tsun regelmässig und intensiv und sehr effizient geübt.

Sorry, liest sich nicht wie "ein" Problem, sondern wie "dein" Problem.
Dass Sparring nicht 1:1 auf eine SV-Situation übertragbar ist, ist ja trivial. Sonst hieße Sparring nicht Sparring, sondern eben SV.
Es geht um die Parallelen. Und Sparring ist die eigentlich einzige Trainingsmethode, zu testen, wie man selbst z.B. bei Treffern durch den anderen reagiert, wie man sich verhält, wenn der andere permanent bestrebt ist, Techniken zu blockieren, wie es um das eigene Distanzgefühl bestellt ist, etc. pp..
In den anderen isolierten Übungen testet man immer nur eine der genannten Eigenschaften und das meistens zumindest in teilkooperativer Atmosphäre. Es geht aber darum, einen Zusammenhang herzustellen, sich selbst die Frage zu beantworten: was bringt mir das ganze Gebumms an Techniken eigentlich im ursprünglichen Ziel meines "Hobbys", nämlich dem Kampf?

Das macht Sparring so elementar, es ist quasi eine Art "TÜV" für die Straße. Ein Test unter einigen Parallelen.
Alleine das Verhalten zu erlernen, nach einem eingesteckten Treffer (relativ) ruhig zu bleiben... das lernt man nicht an der Holzpuppe. Und Treffer passieren auf beiden Seiten. WT ist nicht so genial, dass du aus einem Kampf grundsätzlich ohne Blessuren herausgehst.

Und du erzählst mir, ihr übt regelmäßig effiziente Eigenschaften einer SV-Situation. "Das Richtige". Ich will nicht wieder mit der geliebten Nebelgranate anfangen, aber deine Sätze gehen schon in diese Richtung...

Sturmnacht

19-06-2013, 16:28

kanopy sehr schön beschrieben!

stimme dir da zu!

mykatharsis

19-06-2013, 16:34

Und dann wäre es doch besser, man hat für 5 Minuten (Kampf-)Ausdauer und nicht nur für 5 Sekunden, oder?
Sicher. Nur sollte man sich in einer Klopperei auf der Straße nicht so verhalten als hätte man 5 Runden Zeit.

Schellenbaum

19-06-2013, 16:36

Luftaffe

19-06-2013, 16:36

Sicher. Nur sollte man sich in einer Klopperei auf der Straße nicht so verhalten als hätte man 5 Runden Zeit.

gut kombiniert, watson

Gewaltverächter

19-06-2013, 16:46

Sorry, liest sich nicht wie "ein" Problem, sondern wie "dein" Problem.
Dass Sparring nicht 1:1 auf eine SV-Situation übertragbar ist, ist ja trivial. Sonst hieße Sparring nicht Sparring, sondern eben SV.
Es geht um die Parallelen. Und Sparring ist die eigentlich einzige Trainingsmethode, zu testen, wie man selbst z.B. bei Treffern durch den anderen reagiert, wie man sich verhält, wenn der andere permanent bestrebt ist, Techniken zu blockieren, wie es um das eigene Distanzgefühl bestellt ist, etc. pp..
In den anderen isolierten Übungen testet man immer nur eine der genannten Eigenschaften und das meistens zumindest in teilkooperativer Atmosphäre. Es geht aber darum, einen Zusammenhang herzustellen, sich selbst die Frage zu beantworten: was bringt mir das ganze Gebumms an Techniken eigentlich im ursprünglichen Ziel meines "Hobbys", nämlich dem Kampf?

Das macht Sparring so elementar, es ist quasi eine Art "TÜV" für die Straße. Ein Test unter einigen Parallelen.
Alleine das Verhalten zu erlernen, nach einem eingesteckten Treffer (relativ) ruhig zu bleiben... das lernt man nicht an der Holzpuppe. Und Treffer passieren auf beiden Seiten. WT ist nicht so genial, dass du aus einem Kampf grundsätzlich ohne Blessuren herausgehst.

Genau die gleiche Meinung habe ich auch. Als ich mein erstes mal richtiges Bodenrandori gemacht habe, bin ich beinahe durchgedreht. Ich habe immer sofort abgeklopft aus Angst, ich könnte ersticken oder mein Trainingspartner bricht mir den Arm. Mit der Zeit wird man aber nicht mehr panisch. Man gewöhnt sich an das Gefühl, dass da jemand auf Deinem Brustkorb liegt und Du schwerer atmest als sonst. Du merkst aber, dass Du trotzdem noch atmen kannst. Genauso merkst Du mit der Zeit, dass Du dich auch aus Würgern und Armhebeln befreien kannst. Irgendwann schießt kaum noch Adrenalin in Deinen Körper, so dass Du während des Kampfes klar denken kannst.
Im Boxsparring ist das ähnlich. Du bekommst richtig auf die Mütze, gehst aber nicht KO. Du merkst bald, dass Du ja ziemlich was einstecken kannst. Mit der Zeit lässt Du Dich im Sparring richtig vermöbeln, behältst Deine Deckung aufrecht und lässt es einfach über Dich ergehen. Du wirst total abgeklärt während jemand auf Dich einschlägt. Das bringt Dir Souveränität im Ernstfall. Nicht irgendwelche Drills. Seine Chi Sao-Fähigkeiten kann man denke ich erst anbringen, wenn man diese Abgeklärtheit erreicht hat. Durch reines WT-Training erreicht man sie aber erst gar nicht.