Eignet sich *ing *un zum Kämpfen? [Archiv]

jkdberlin

15-06-2013, 11:19

Wo hat ... denn bitte gekämpft? .....gibt es in der Hinsicht nichts, aber auch garnichts zu sehen! Übrigens ein Zustand, der in der gesamten WC-Szene zu beobachten ist. Es wird garnicht gekämpft, und wenn doch, ist das Resultat kaum mehr als WC zu identifizieren, weder technisch, noch taktisch, noch sonst irgendwie.
Es ist ja schon die absolute Ausnahme, wenn mal wirklich Sparring zu sehen ist, auch tatsächlich Trainingselemente dort wiedererkennbar angewendet werden, aber vielleicht hat das auch nur mit der recht eigenwilligen Definition von Sparring zutun, als regulierten und in der Intensität flexiblen Übungskampf.

Da sich das mir Stil- oder Familien-übergreifend darstellt (also egal ob WT, WC, VT, VC usw.) ... woran liegt das eurer Meinung nach? Ich möchte dabei nicht auf irgendein Bashing hinaus, oder warum die eine Fraktion eher weichgespült ist als die andere, für mich als Außenstehenden sind die Unterschiede nämlich kaum auszumachen und an dieser Sache sehe ich auch keinen Unterschied, der sich anhand der Lineage oder der Schreibweise fest macht; also, woran könnte es liegen? Taugt Wing Chun oder wie immer man das schreiben mag oder wo immer es herkommt nicht als Kampfsystem? Ist es ein reines Übungssystem?

Fehlt die Entwicklung, die aufgrund eines regelmäßigen "sportlichen" Vergleichs automatisch einsetzt? Wäre es nicht besser, anstatt sich hier andauernd gegenseitig zu bashen, sich einmal im Monat zu treffen und sich auszutauschen, auch in Form eines freien Sparrings?

Grüsse

StefanB. aka Stefsen

15-06-2013, 11:38

Ich würde sagen, ein Großteil der "WC-Gemeinschafte" würde o.g. Beobachtung nichtmal zustimmen. Sie würde sagen, und tun dies auch, dass eben doch gekämpft wird, es eben doch auch so aussieht, wie trainiert, usw.
Aus meiner Erfahrung weiss ich aber nun leider auch, dass nicht immer alles so ist, wie man meint und das das, was ich im WT oder VT als "Sparring" gemacht hab, beim TKD oder Boxen nicht unbedingt als solches bezeichnet werden würde, trotzdem war es das, für mich/uns.

Genauso verhält es sich mit dem Wiedererkennungswert einzelner Techniken und komplexerem Kampfverhalten. Einige sehen sehr wohl "WC in Anwendung" wie z.B. auf dem letzten Delta Cup Delta Cup 5 in Schriesheim (Heidelberg) - 25th May 2013 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=G5jXcuo_Q8M), oder dem Mark Wong VT-Clip (HK) Ving Tsun Full Contact Competition (HD DIFFERENT Angle Camera) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=vtMjEy6ck10&feature=player_embedded), mir persönlich fehlen dort einfach viel zu viele Elemente, welche im Training intensiv geübt werden und entsprechend auch zur Anwendung gebracht werden sollten (z.B. Pak, Jut, Bong, Huen, Gleichzeitigkeit, Flankieren [VT], Nachgeben, Kraft borgen, Tan, Jum, [WT/WC], usw.).

WT-Herb

15-06-2013, 11:46

wc-klaus

15-06-2013, 11:54

woran liegt das eurer Meinung nach?

MMn benötigt man mit Wing Chun recht lange, um kämpfen zu können. "Irgendwie prügeln" kann man ja schon. Nun möchte man aber auch mit Wing Chun-Mitteln prügeln, weil man sich Vorteile dadurch erhofft. Und dazu muss man einen Teil von dem Kram erst mal lernen.

Fehlt die Entwicklung, die aufgrund eines regelmäßigen "sportlichen" Vergleichs automatisch einsetzt? Wäre es nicht besser, anstatt sich hier andauernd gegenseitig zu bashen, sich einmal im Monat zu treffen und sich auszutauschen, auch in Form eines freien Sparrings?

Ja und ja. Ich bin auch dafür, sich einfach jeden Tag mal ein bisschen zu hauen und zu gucken, ob der Tan Sau in der aktuellen Entwicklungsstufe einem hilft. Das geht nur leider mit den vorhandenen Mitschülern nicht immer und hier on Board blieben Herausforderungen ja auch schon immer unbeantwortet.

Da haben es die Boxer doch einfacher, die haben eine beständige "man-trifft-sich-im-Ring"-Kultur. Im WC dauert das eine Weile, bis man das macht.

wc-klaus

15-06-2013, 12:00

...

jkdberlin

15-06-2013, 12:01

Selbstverständlich eignet sich WT zum Kämpfen. Und es fehlt keineswegs an Vergleichen. Ganz im Gegenteil. Dass die Forenwelt eine ganz eigene Wahrnehmung hat, liegt nicht am WT.

Gruß, WT-Herb

Sent from my BlackBerry

Wo finden sich diese Vergleiche? Du kannst dir sicher sein, ich verbringe den Großteils meines "Kampfkunstlebens" außerhalb des Forums. Und einen derartigen Vergleich habe ich selten bis gar nicht gesehen.

Und bitte, schieß dich nicht auf WT ein. Ich meinte sehr wohl *ing *un im Allgemeinen.

m.l.l.

15-06-2013, 12:01

Meinem Eindruck nach kranken solche Künste daran, dass sich dabei viel zu sehr die Frage gestellt wird, wie man verteidigt und 'aufnimmt'.

Ich finde, Gegenüberstellungen gegen andere KK/KS können sich gut sehen lassen, wenn demonstriert wird, wie die Angriffe des Gegners verteidigt werden.

Ein Boxer stellt sich primär erst einmal eine andere Frage - das beinhaltet ja schon der Name des Sports. Und bei denen sieht das dann auch nicht merkwürdig oder stillos/ stilverfremdet aus, wenn sich zwei Boxer eben angreifen.

jkdberlin

15-06-2013, 12:02

Also ich meine damit diese: Helm auf, Handschuhe an und gucken, was geht-Kämpfe.

Ich auch!

Primo

15-06-2013, 12:34

Luftaffe

15-06-2013, 12:35

Da sich das mir Stil- oder Familien-übergreifend darstellt (also egal ob WT, WC, VT, VC usw.) ... woran liegt das eurer Meinung nach? Ich möchte dabei nicht auf irgendein Bashing hinaus, oder warum die eine Fraktion eher weichgespült ist als die andere, für mich als Außenstehenden sind die Unterschiede nämlich kaum auszumachen und an dieser Sache sehe ich auch keinen Unterschied, der sich anhand der Lineage oder der Schreibweise fest macht; also, woran könnte es liegen? Taugt Wing Chun oder wie immer man das schreiben mag oder wo immer es herkommt nicht als Kampfsystem? Ist es ein reines Übungssystem?

Fehlt die Entwicklung, die aufgrund eines regelmäßigen "sportlichen" Vergleichs automatisch einsetzt? Wäre es nicht besser, anstatt sich hier andauernd gegenseitig zu bashen, sich einmal im Monat zu treffen und sich auszutauschen, auch in Form eines freien Sparrings?

Grüsse

auch wenn es etwas off-topic ist, so würde ich gerne wissen, was mit bruce lee und yip man wirklich war.
hat yip man wirklich bruce lee verweigert das wing tsun/chun ganz beizubringen?
oder hat bruce lee gemerkt, dass er so im kampf nicht weiterkommt und sich ein "neues" kampfkonzept ausgedacht, was man jetzt eigentlich in der mma in einer abgewandelter form hat.
er hat es doch schon vorhergesehen und war seiner zeit weit voraus.
(auch wenn es vielleicht schon früher in Form von Kajukenbo da war:
Fight Quest S01E10 Kajukenbo - YouTube (http://youtu.be/V7Tp7ma0vFs) )

kenne jetzt nicht die sichtweise von leung ting bzw. aus den ewto-büchern
und aus den dokus von bruce lee. in den büchern ist die rede, dass bruce lee das beibringen von wing tsun/chun verweigert worden ist.
und in den dokus heißt es, dass es einen kampf fast verloren hat bzw. zu lange dafür gebraucht hat und deshalb ein kampfsystem "neu" konzipiert hat. wing tsun/chun wurde in dieser doku als ein relativ uninteressantes kampfsystem zur damaligen zeit im osten bezeichnet.

wenn einen literaturtipp hat, wäre ich dafür sehr dankbar:-)

DeepPurple

15-06-2013, 12:46

....

Fehlt die Entwicklung, die aufgrund eines regelmäßigen "sportlichen" Vergleichs automatisch einsetzt?

Das und der Umstand, dass 99% der Anbieter hier in D überhaupt nichts mit kämpfen am Hut haben und entsprechend eine Klientel anziehen, die ebenfalls nichts mit kämpfen am Hut hat. Entsprechend sieht man auch nichts, weder kämpfen noch WC-typisches.

Wäre es nicht besser, anstatt sich hier andauernd gegenseitig zu bashen, sich einmal im Monat zu treffen und sich auszutauschen, auch in Form eines freien Sparrings?

Grüsse

Wesentlich besser und sinnigerweise, wenn man das macht, hört und sieht man auf einmal, dass das WC doch nicht so schlecht ist. Nicht besser als andere, aber eben gut.

@Stefan
Was du siehst oder nicht siehst, liegt vielleicht auch daran, dass du nichts sehen willst.
Die ziehst dich hier an Sachen hoch, die du entweder nicht sehen wirst, weil es sie gar nicht gibt (Kraft borgen) oder die so selten in Reinform vorkommen, dass man schon verdammt aufpassen muss, um es mitzukriegen. Das Phänomen kenn ich von anderen KK/KS auch. Und du sicher auch.

FanzerPaust

15-06-2013, 12:47

Tabek,

Yong Chun hat seinen Ursprung in den politischen Unruhen Chinas um 1850 rum.Die Ode an den Frühling, steht dabei für die aufkommende Revolution.
Wie so Revolutionen ablaufen und welche Mittel dabei eingesetzt werden, muß ich glaube ich nicht ausführen.
Das was wir heute an YC in der Öffentlichkeit zu Gesicht bekommen hat wenig mit der ursprünglichen Idee zu tun und das meiste davon taugt schlicht wenig bis gar nix.

grüße

Kaybee

15-06-2013, 12:50

@Luftaffe: Das könntest du in einem neuen thread besprechen mit der einleitenden Frage, ob Yip Man irgendwas verweigert hat.

StefanB. aka Stefsen

15-06-2013, 13:12

@Stefan
Was du siehst oder nicht siehst, liegt vielleicht auch daran, dass du nichts sehen willst.
Die ziehst dich hier an Sachen hoch, die du entweder nicht sehen wirst, weil es sie gar nicht gibt (Kraft borgen) oder die so selten in Reinform vorkommen, dass man schon verdammt aufpassen muss, um es mitzukriegen. Das Phänomen kenn ich von anderen KK/KS auch. Und du sicher auch.

Glaub mir, ich hab überhauptkeine Probleme damit Gutes (aus meiner Sicht) auch als solches zu bezeichnen, völlig egal ob WT, VC oder VT draufsteht. Und das tu ich ja auch am laufenden Band!
Dementsprechend bin ich schon weitestgehend neutral bei der Beobachtung, einer, die zudem viele Leute, auch Ehemalige, zu 100% teilen, eine, die doch auch du, vor garnicht allzu langer Zeit, ebenso teiltest, wie ich, und diesen Zustand anprangertest, wie ich, oder irre ich mich da?

Die Frage, die jkdberlin hier stellt, die Zweifel, die sich aus meinen Erfahrungen und den Beobachtungen (notwendig) ergeben, drängt sich doch förmlich auf, da tatsächlich nie eine gegenteilige Beobachtung gemacht wurde.
Da helfen dann auch keine Nebenkriegsschauplätze wie die "SV-Only-Debatte", die "Prinzip-vor-Technik-Debatte", oder das vehemente Leugnen gewisser Tatsachen ("Es wird doch gekämpft!" -> Super, nur siehts dann kaum mehr aus wie WC!), das Verdrehen solcher ("Ihr zeigt uns wie man Ausdauer trainiert, wir euch wie man kämpft." -WTler zum Boxer...herrlich!).
Das ist einfach so dermaßen realitätsfern, das weisst du auch!

WC scheitert schlicht an seinen eigenen Idealen! Das hatte ich bereits versucht zu thematisieren beim Thread üder den idealisierten Kampf. (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/idealisierter-kampf-154919/)

jkdberlin

15-06-2013, 13:14

auch wenn es etwas off-topic ist, so würde ich gerne wissen, was mit bruce lee und yip man wirklich war.

wie du selber bemerkst, es ist off Topic und passt wohl eher in einen eigenen Thread.

Spieltheoretiker

15-06-2013, 13:22

das meiste davon taugt schlicht wenig bis gar nix.

Was taugt nichts?
@topic
klar kann man mit Wing Chun kämpfen. Ist mir aber zu blöd hier altbekannte videos zu verlinken.

Ich halte es auch für kompletter und funktioneller als die meisten anderen Stile.
Man muss es halt auch dementsprechend trainieren.

Man kann ja auch fragen eignet sich Boxen, Taekwondo, Judo, Karate, Aikido, Ringen, SV-Hybride zum kämpfen?

Anscheinend eignet sich nach Meinung vieler Menschen heute nur noch MMA, BJJ, shooto und mit Einschränkungen Kickboxen zum waffenlosen kämpfen alle anderen Künste haben keinen Platz mehr.

Mehr als der Stil (solange er komplett ist) sind doch Trainingsweise, eigene Ansprüche, Motivation, Lernumfeld, Lehrer viel eher der auschlaggebende Punkt als einzelne Techniken eines Systems.

Was ist mit Kämpfen gemeint? Es ist nun mal ein Unterschied ob man sich in einer SV Situation oder einen regulierten, aber sehr harten Zweikampf befindet. (Kann es selbst nicht mehr hören.)

Hauptwaffe im Wingchun ist der gerade Faustoß und der gerade Fußtritt. Würde mich wundern wenn man damit nicht kämpfen kann. (mal ne kleine Kuriosität am Rande: MMA Legende Bas Rutten bevorzugt nach eigener Angabe ebenfalls die vertikale Faust.)

Primo

15-06-2013, 13:36

Was taugt nichts?

Hauptwaffe im Wingchun ist der gerade Faustoß und der gerade Fußtritt. Würde mich wundern wenn man damit nicht kämpfen kann. (mal ne kleine Kuriosität am Rande: MMA Legende Bas Rutten bevorzugt nach eigener Angabe ebenfalls die vertikale Faust.)

Die Frage ist ja ob man das ganze Brimborium was im Wing Chun betrieben wird braucht , um gerade Faustschläge und Tritte im Kampf effizient einzusetzen.

Gruss

Big Bart II

15-06-2013, 13:38

klar kann man mit Wing Chun kämpfen. Ist mir aber zu blöd hier altbekannte videos zu verlinken.

Wäre mir neu, dass es altbekannte Videos von (guten/erfolgreichen) Wing Chun-Kämpfen gibt.

Das einzige was mir jetzt einfallen würde, sind die Videos vom Delta Cup.

haudrauf

15-06-2013, 13:41

Hallo.

Ich denke, dass man sich schon mit diesen genannten Stilen verteidigen kann.
Wie in allen anderen Stilen ist es letztendlich die Person die das ganze entscheidet. Jedoch nicht so wie es viele Schulen suggerieren. Wie etwa...."nach einem halben Jahr kannst du jeden besiegen". Das ist Quatsch.
Persöhnlich habe ich auch schon von sehr vielen Heldentaten gehört.
Aber aus eigener Erfahrung und die vieler Bekannter, muss ich mich immer wieder wundern wo diese herkommen.
Für mich waren es aus meinen ganzen regellosen Kämpfen mit Abstand die einfachsten Gegner. Immerzu dankbar, wenn einer von denen sein Können testen wollte.
Jedoch war das immer nur aus einer Richtung der vielen Gruppierungen die es gibt.

@frank.
bei uns gab es schon einige vergleiche. immer aus einer richtung und jedesmal abwertend auf unseren sport bezogen.
"danach" waren die augen ganz groß und der schock gewaltig.
und das waren keineswegs anfänger.

Spieltheoretiker

15-06-2013, 13:43

naja darum ist die Wing chun Welt wohl so wie sie ist. Für manche ist es ein minimales Kampfsystem für andere eher ein Gesundheitssystem, für andere ein SV System, ein philosophisches System, ein lebensweg usw. usf. Das macht ja den Facettenreichtum aus. Und vielleicht sind viele Übungen nicht kampfrelevant oder einige Techniken nicht 1:1 umsetzbar und es wird sich häufig auf Spitzfindigkeiten konzentriert.

Natürlich ist MMA wie es mittlerweile sich herrauskristallisiert sicherlich das erfolgreichste System um sich in einem nahezu unregelmentierten Zweikampf zu bekämpfen. Trainiert man dazu z.B. noch einen FMA basierten Stil, und nimmt einige Einheiten SV Training ist man sicherlich schon gut gewappnet.

WT-Herb

15-06-2013, 13:45

Asahibier

15-06-2013, 14:03

Nehmen wir doch mal Shawn Obasi - natürlich kann man mit WC kämpfen aber der Weg ist steiniger als in vergleichenden Systemen

Asahibier

15-06-2013, 14:06

Hallo jkdBerlin,

Ich habe deswegen schon Vergleiche, weil ständig Leute kommen, um WT zu erfahren. Früher vielleicht öfters, als heute, aber doch einige im Monat. Darüber hinaus ist mein Bekanntenkreis recht vielfältig.
...
Gruß, WT-Herb

Sent from my BlackBerry

Hallo Herb, wenn immer noch Leute zu Vergleichen kommen, immerhin einige im Monat, lege doch mal ein paar Motoradmasken oder Helme (zwecks Anonymität) für die Vergleichenden bereit und bereichere die Welt mit ein paar Videos, dürfte in dem Fall ja kein Problem sein, anderswo (DogBrothers, Wolfspack, Southland, etc.) werden ja auch alle Kämpfe gefilmt.
Niemand erwartet stets überlegenes WC zu sehen, nur eben Kämpfe :cool:

Kanopy

15-06-2013, 14:09

Kakunochi

15-06-2013, 14:13

also, woran könnte es liegen? Taugt Wing Chun oder wie immer man das schreiben mag oder wo immer es herkommt nicht als Kampfsystem? Ist es ein reines Übungssystem?

Fehlt die Entwicklung, die aufgrund eines regelmäßigen "sportlichen" Vergleichs automatisch einsetzt? Wäre es nicht besser, anstatt sich hier andauernd gegenseitig zu bashen, sich einmal im Monat zu treffen und sich auszutauschen, auch in Form eines freien Sparrings?

Grüsse

Ich fange erstmal mit dem zweiten Abschnitt an. Aus meiner Sicht liegt da der Hund begraben.

Es fehlt (noch) imo eindeutig die Trainingsintensität, die in einem üblichen WK-Sport-Verein vorherrscht. Weiterhin die Mentalität, sich spielerisch untereinander UND mit anderen vergleichen zu wollen (zu Ausnahmen komme ich).

Seit einigen Jahren haben sich die Dinge ein wenig geändert, die von Kritikern ignoriert oder nicht angemessen anerkannt wird (finde ich zumindest).

- Vt-Schriesheim (Delta-Cup): Egal wie man dreht oder wendet oder umleitet: Sie stehen offen ggü anderen KKs (sonst hätten sie nicht ein Turnier veranstaltet, in der auch andere KKs teilnehmen dürfen);)

und sparren untereinander (auch mit Boxerhandschuhen, also keine Ausreden)

Der Trainer dort nimmt selber an den Turnieren teil und hat vorher selber an einem Leitai-Turnier teilgenommen.

- Defence-Group: Die Jungs haben sich mit anderen KKlern (div. Sparringsvideos) ausgetauscht und haben auch an einem Delta-Cup-Turnier teilgenommen.

- User Sean: Tauscht sich mit anderen KKlern aus. Trainiert seine Schüler systematisch (!!!), damit sie eben wiedererkennbar Techniken/Taktiken im Sparring umsetzen können. Wie es sich entwickelt wird man sehen.

Und nicht einfach Helm auf und Handschuhe an. Eine der wichtigsten Gründe weshalb eine Entwicklung nicht stattfindet ist mAn die, dass die Trainer ihre Schüler zwar sparren lassen, aber sie dabei nicht anleiten (können).

Meine persönliche Meinung in Bezug auf Kampfsystem/Übungssystem:

- gibt genügend Werkzeuge in die Hand um sich bei einer Auseinandersetzung zu behaupten. *punkt* Will man mehr dann muss man auch mehr tun.

Ma Shao-De

15-06-2013, 14:14

Für andere kann ich nicht sprechen, bei uns ist das Kämpfen in den letzten 30 Jahren immer wichtig gewesen. Leitai Turniere in Taiwan, Hong Kong, Las Vegas, Deutschland und der Schweiz haben wir sehr zahlreich besucht und auch teilweise organisiert.

Es waren immer auch Yong Chun Leute aus diversen Derivaten dabei. Bei den vielen unzähligen Yong Chun Leuten die ich kämpfen gesehen habe und welche aus zig Nationan stammten, handelt es sich insgesammt aber um eine kleine Minderheit.

Yong Chun in der Masse unterrichtet spricht nicht die Leute an die sich ernsthaft auf die Fresse hauen möchten. Zumindest ist dies eine Entwicklung die in den vergangenen 10-15 Jahren so gelaufen ist.

Es ist nicht die Masse die das will und die sind vermutlich bei den diversen Yong Chun Derivaten gut aufgehoben, da viele in ihrem Unterricht nicht unbedingt das physische schmerzhafte Training suchen.

Mir wäre es ehrlich gesagt auch lieber wenn das anderst wäre. Aber am Yong Chun liegt das nicht, sondern an der Einstellung der Instruktoren und dem "Publikum" das für das Training aquiriert werden muss.

Das ist auch durchwegs gut so, denn wer wirklich fighten will oder ernsthaft SV lernen will kann dies bei einigen Yong Chun Schulen durchaus bestens. Wenn die Yong Chun Schule jedoch für so ein Training nicht qualifiziert ist, kann er ausweichen auf KM, MMA und viele mehr.

Was sich verändert hat ist die Relation. Wenn 100 HC Fighter um 1985 herum da waren, dann waren die meist bei Yong Chun derivaten, heute ist das Angebot viel grösser und die "Konkurrenz" hat ihre Hausaufgaben gemacht. Jeder hat nun die Wahl. Dann sind es halt vielleicht noch 10 un der Rest sonstwo. Auch die schiere Anzahl der Yong Chun Schulen Weltweit ist 1000 mal grösser als damals, so ist ein verbaler Verdrängungsmarkt entstanden der eben seine Opfer verlangt.

Yong Chun als solches eignet sich hervorragend zum kämfen, auf welchem Niveau, das entscheidet ein guter Coach und ein guter sehr fleissiger Schüler.

Zu den "Vergleichen" wenn sportliche Vergleiche zur Egopflege dienen sind sie wertlos, wenn sie dazu dienen die eigenen Skills zu überprüfen oder die eines Schülers, resp. Deine Trainingsmethoden dann ist ein sportlicher Vergleich sehr hilfreich.

Wer nie in seinem Leben ein paar Vollkontaktkämpfe bestritten hat und zwar gegen fremde Gegner aus fremden Stilen der sollte auch nicht zum Unterrichten von SV oder Wettkampf zugelassen werden.
Völlig unabhängig davon ob er gewonnen hat oder nicht. Die Erfahrung zählt!

Just my 5 Cents.

Kakunochi

15-06-2013, 14:20

Nehmen wir doch mal Shawn Obasi - natürlich kann man mit WC kämpfen aber der Weg ist steiniger als in vergleichenden Systemen

Ja purer Eigeninitiative. Welcher dir bekannter Schule bietet 7x/Woche Training an? Mit welchen gleichwertigen Trainingspartnern soll sich den ein Schüler, der es wissen will, auf ein Turnier vorbereiten?
Wobei Shawn Obasi ein wannabe-wcler für mich ist. Er will sich nur profilieren.

Ma Shao-De

15-06-2013, 14:22

warum die eine Fraktion eher weichgespült ist als die andere, für mich als Außenstehenden sind die Unterschiede nämlich kaum auszumachen und an dieser Sache sehe ich auch keinen Unterschied, der sich anhand der Lineage oder der Schreibweise fest macht; also, woran könnte es liegen? Taugt Wing Chun oder wie immer man das schreiben mag oder wo immer es herkommt nicht als Kampfsystem? Ist es ein reines Übungssystem?

Diese Tendenz ist ganz offensichtlich, es sind immer mehr "Weichspühlderivate" am Markt, das ist für mich oke und spricht ein anderes Zielpublikum an. Wichtig wäre aber eine klare "Deklaration" was genau unterrichtet wird, da ist aber ein Problem, denn wer gibt schon zu Kung Fu der Kunst wegen zu betreiben und nicht für SV?

Das verlangt schon Grösse ab, ehrlich dazu zu stehen.

Fehlt die Entwicklung, die aufgrund eines regelmäßigen "sportlichen" Vergleichs automatisch einsetzt? Wäre es nicht besser, anstatt sich hier andauernd gegenseitig zu bashen, sich einmal im Monat zu treffen und sich auszutauschen, auch in Form eines freien Sparrings?

Genau so ist es, wer nicht regelmässig sparrt und/oder sich gegenseitig "Misst" weiss gar nicht woran er eigentlich ist. Das gilt in erster Linie für die Instruktoren.

Leider beobachte ich unzählige kleine und grosse Derivate bei denen die Evolution entweder stehen geblieben ist oder in eine komplett andere Richtung läuft als die Kampfrelevanzen heraus zu arbeiten.

Aus traditioneller Sicht gehört zur Evolution im Yong Chun eben auch der Philosophische und Medizinsiche Aspekt. Die Kultivierung des Geistet genauso wie die der Physis. Somit ist an Weichspühltendenzen, zumindest aus traditioneller Sicht nichts verwerfliches.

Bei mir gibt es innerhalb der Organisation zwei Strömungen die sich sehr gut ergänzen und gegenseitig bereichern. Die Fighterfraktion und die Kunstfraktion, letztere ist personenmässig in dern Mehrzahl.

Also für mich ein guter schweizerischer Kompromiss. ;-)

wc-klaus

15-06-2013, 14:24

Wer nie in seinem Leben ein paar Vollkontaktkämpfe bestritten hat und zwar gegen fremde Gegner aus fremden Stilen der sollte auch nicht zum Unterrichten von SV oder Wettkampf zugelassen werden.

:yeaha:

FanzerPaust

15-06-2013, 14:32

Tabek,

Was taugt nichts?

Fantasie-Patch-Work-Systeme ohne Basis Fundament.

grüße

StefanB. aka Stefsen

15-06-2013, 14:36

Worauf zielt denn die Frage letztendlich ab? Auf Wettkämpfe oder wettkampftypisches bzw unter wettkampftypischen Bedinungen bestrittene Kämpfe. SV ist aber eine gänzlich andere Hausnummer als Wettkämpfe.
Von daher würden auch Video-Aufnahmen der Frage nicht dienlich sein.

Womit wir beim 1. Nebenschauplatz und zugleich Totschlagargument wären.
In aller Kürze:
Die sicherlich vorhanden Unterschiede zwischen SV und WK werden immer dann betont, wenn einem objektiven Vergleich ausgewichen wird. Schonmal...nuja...merkwürdig.
Darüber hinnaus müsste von Seiten der "SV-ler" mal anerkannt werden, dass, nimmt man die ohnehin kaum trainierbaren, weil viel zu verschiedenen Variablen einer SV-Situation (Was ist denn eine typische SV-Situation?) mal weg, sowie durchaus vermittelbare Eigenschaften vor einer SV-Situation, Deeskalationsfähigkeiten, Vermeidungsstrategien, usw., bleiben letztlich 2 (oder mehr) Dudes die sich vors Maul haun wollen und somit befinden wir uns mittem im "Spezialgebiet" der s.g. Wettkampfstile (wobei mir diese Unterscheidung nicht zusagt. Der Unterschied zwischen s.g. "WK-Stilen" und der Kategorie "SV-Stile" liegt doch meist nur darin, das Erstgenannter ein Stil mit kampferprobter Technik & Didaktik ist, Letztere nicht.).
In diesem Sinne sind die "Unterschiede" garnicht mehr so furchtbar gewaltig, als dass man aus WK-Erfahrungen und dementsrpechend dem Lernen eines "WK-Stils" keine Vorteile in solchen Situationen hätte.
Umgekehrt, da es sich im Ring um ein ungleich sichereres Szenario handelt, indem "lediglich" die Qualität des Kontrahenten (nicht Gegners) eine andere ist, müsste, rein logisch betrachtet, ja in besonderer Weise ein "SV-Stil" glänzen, da er (der Stilist) ein viel härteres Szenario "gewohnt" ist, resp. gewohnt sein sollte. Die spärlichen Szenen von WC (bzw. WT als SV-Stil) im WKs sprechen eine völlig andere Sprache.

Jesper Lundqvist

15-06-2013, 14:53

Hi Frank,

ich bin ein grosser Kampfkunst-Enthusiast, und habe mich schon seit über 20 Jahren besonders interessiert.

Ein ganz grosses Problem der traditionellen Kampfkünste ist, das sie (so meine Erfahrung) nur aus "Übungen" bestehen, aber keine freie Anwendung praktizieren.

Das heisst, es gibt - je nach System - Methoden für die Entwicklung der Kraft, Methoden für das Konditionieren bestimmter Bewegungsmuster, usw. aber es existiert eine immense Kluft zwischen den Übungen, und der praktischen Arbeit!

Der Grund ist, dass es keine progressiven, spezifischen Trainingsmethoden gibt, die eine optimale Vorbereitung für die Praxis gewährleisten.

Daher also die grosse Diskrepanz zwischen dem, was man so in diversen Übungen sieht und was dann im freien Austausch dabei herauskommt.

Ich sehe kein Problem mit den Techniken und Strategien des Wing Chun, nur eben damit wie man es für die Praxis trainiert - wie gesagt, kein sukzessives, zielorientiertes Training für die Praxis, sondern viele Basis-Übungen und dann (manchmal) "Kampf", wenn überhaupt.

Was dabei herauskommt ist (gewöhnlicher weise) nicht gerade beeindruckend...

Ein gutes System ist für mich ein System, wo der "Transfer" von Basis-Übungen bis hin zur Praxis optimal und kohärent ist. Dabei ist auf jeder "Trainingsebene" ganz klar, um welchen Stil es sich handelt, ob BJJ, Boxen, Muay Thai oder ...Tennis...

:)

Sollte beim Wing Chun auch so sein - wenn nicht, nun... dann kann man auch nicht wirklich grosses in der Praxis erwarten...

Auch sollte man nie vergessen, dass es unabdingbar ist auch an der Physis zu arbeiten, wenn man wirklich effektiv sein möchte - diese Erkenntnis ist zwar fundamental, aber in vielen Wing Chun-Kreisen findet sie keine Beachtung.

MfG

BUJUN

15-06-2013, 15:34

Systeminternes Sparring ist sehr schwierig - wenn sich beide
um die Zentralline streiten ist das sehr eng.

SV klappt sehr gut - Zähne zusammenbeisen und stur nach Vorne und
ununterbrochen angreifen bis der Gegner fällt. ( Bei Mitschülern und mir
life ausprobiert ).

Die ununterbrochenen Angrifffe haben auch die Einführungserfolge gegen
die alt-etablierten Stile gebracht - damit konnte keiner was anfangen.

( Wie auch BJJ im Käfig - klare Idee was zu machen ist vs. Versuche die
systemeigenen Techniken im Ring umzusetzen ohne Wissen was da kommt
und was im Käfig funktioniert und was nicht ).

Wer Kampferfahrung hat kommt mit Ingsums sehr schnell zu recht
( bei Reduktion auf die wesentlichen Techniken / Prizipien ).

Tödlich für Ingsums: verzerren / verlängern / verkomplizieren / "erneuern" /

Beispiel: Phillip Bayer und sein VT arbeiten gezielt daran, Kampfkraft
und Kampffähigkeiten zu entwickeln und das ohne Umwege.
Sieht man doch gut an den Clips von php + Schriesheim + Sean + Kai.

Geschadet wird dem Stil des Ingsums durch das gezielte Anwerben
Nich-Kämpfen-Könnender-Wollender Leute die der Werbung zu gerne glauben
und schlicht und einfach wirkungslosen Unfug lernen ( Pitsche Patsche & Co. )
und stolz darauf sind und auch noch meinen sich damit wehren zu können.

Daher die leidigen Streitereine hier im kkb: Riesen Werbung mit tollsten
Versprechungen ( "lebe deinen Weg" usw ) und keinerlei aktuelle Beweise
dass es tatsächlich funktioniert außerhalb der schlechten ( !! ) Werbeclips,
in denen bevorzugt nette junge ( kleine ) Damen die bösen Angreifer
reihenweise vernichten ( und die Schuhe klauen ).

Kämpfen kann man lernen: gezielte Vorbereitung auf die Situationen und
was sofort ablaufen muss - dazu systematisch aufgebautes Sparring von
einzelnen Angriffen / abgesprochenen Aktionen über freies Agieren + mehr Einsatz.

Einstecken lernen ist mindestens genau so wichtig wie Austeilen - habe zu oft
erlebt dass alles nach dem ersten harten Treffer zusammen bricht und der Angreifer
nahezu ungestört sein Opfer nach Belieben zerlegt.

Das gilt aber natürlich für alle KK/KS.

Zuammenfassung: es funktioniert ! sogar ausgezeichnet ! WENN MAN
DIE RICHTIGE SCHULE + DEN RICHTIGEN LEHRER FINDET !

Beste Grüße

BUJUN

sothis

15-06-2013, 16:32

Hallo Allerseits!

In aller Kürze:

Ja man kann auch mit Wing Chun kämpfen allerdings sicherlich nicht auf dem Level wie er heute in einem Profi MMA, Thaibox oder ähnlichen Wettbewerb herrscht. Ganz einfach deswegen nicht weil das System vollgestopft ist mit Traininginhalten die nur innerhalb des Systems eine wichtige Rolle spielen aber für einen sportlichen Zweikampf einfach keine Relevanz besitzen.

Für mich ist Wing Chun einfach ein Liebhabersystem. In etwa so wie man eine alte Vespa liebt, sie ist zwar immer kaputt, extrem umständlich zu reparieren doch sie besitzt einen gewissen Charme. Doch wer meint mit diesem Oldtimer ein Motorradrennen bestreiten zu müssen, der muss zwangsläufig scheitern.

Kannix

15-06-2013, 16:43

Hallo jkdBerlin,

Ich habe deswegen schon Vergleiche, weil ständig Leute kommen, um WT zu erfahren. Früher vielleicht öfters, als heute, aber doch einige im Monat. Darüber hinaus ist mein Bekanntenkreis recht vielfältig.

Natürlich spreche ich an dieser Stelle in erster Linie von mir, aber schon von Beginn an war es mir sehr wichtig, "das System" in den Vergleich zu anderen Methoden zu stellen.

Ich halte es auch für wichtig, nicht nur "im eigenem System" zu trainieren, da im realen Anwendungsfall kaum jemand mit "gewohntem" Verhalten angreifen wird. Und genau DAS muss genau DESWEGEN immer wieder trainiert werden. Die Möglichkeiten zu schaffen, ist auch Aufgabe eines guten Trainings.

Gruß, WT-Herb

Sent from my BlackBerry

Und das müssen wir Dir einfach mal glauben auch wenn die Erfahrung der anderen anscheinend überwiegend anders ist;)

Hauptwaffe im Wingchun ist der gerade Faustoß und der gerade Fußtritt. Würde mich wundern wenn man damit nicht kämpfen kann. (mal ne kleine Kuriosität am Rande: MMA Legende Bas Rutten bevorzugt nach eigener Angabe ebenfalls die vertikale Faust.)
nein, man kann mit einem seltsamen geraden Fauststoß und einem noch seltsameren geraden Fußtritt nicht kämpfen wenn man damit nur die Innenbahn abdeckt aber von mir gefühlte 90% der Angriffe über die Außenbahn kommen

Ich habe ja auch den Eindruck, dass WC eine ganz eigene Vorstellung von "Kämpfen" hat. Ich erinner mich an altes Hochhausmaterial da steht eine Menge Leute drumherum und nehmen das wohl ernst. Ich selber hab gedacht: ach Du lieber Gott. Nehmen wir mal Cheung Boztepe, Giese Blech. Ohne das Videomaterial würde die WC-Gemeinde denken die hätten gekämpft. Naja manche denken das trotzdem. Ein Normaler Mensch findet das peinlich.
Ich habe für mich festgestellt das WCler irgendwie eine goldige Vorstellung vom Kämpfen haben.

Bei einer WC-Gruppe hatte nach dem Sparring jemand ein kleines Veilchen, der wurde schon ganz schön gefeiert. Ich hatte das Gefühl die ganze Gruppe hatte dadurch das Gefühl ganz schön harte Kerlchen zu sein. Muss aber sagen der Trainer war in Ordnung, eine Aufforderung zum Sparring beantwortete er mit: lieber nicht, das würden die nicht verkraften

Ich glaube auch das WC einen Selbstzweck hat. Ein System dass sich in sich entwickelt, also eine Kunst ist die nicht unbedingt aufs Kämpfen gerichtet ist. Die Übenden entwickeln ihre Übungen so weit dass es nur noch Übungen ohne Bezug sind

dirtrider4life

15-06-2013, 16:54

icken

15-06-2013, 17:00

nein, man kann mit einem seltsamen geraden Fauststoß und einem noch seltsameren geraden Fußtritt nicht kämpfen wenn man damit nur die Innenbahn abdeckt aber von mir gefühlte 90% der Angriffe über die Außenbahn kommen

Du kannst über die Außenbahn nicht angreifen.:mad:
Wurde doch schon mal schön in einem Videobeitrag erklärt.:rolleyes:
Du hast WT nicht verstanden.

M-1JIqtxOOA

Spieltheoretiker

15-06-2013, 17:15

nein, man kann mit einem seltsamen geraden Fauststoß und einem noch seltsameren geraden Fußtritt nicht kämpfen wenn man damit nur die Innenbahn abdeckt aber von mir gefühlte 90% der Angriffe über die Außenbahn kommen

ach so nah denn :D
kannte komischerweise einige die mit vertikaler Faust kämpfen können. Der Tritt ist eh fast nur ein Nahkampftritt und geht fast ausschließlich ins Genital. Wüßte nicht was an einem Frontkick seltsam ist gibts doch in ähnlicher Form in jedem Stil. Das einzige was vielleicht anders ist die meist körperliche frontale Ausrichtung. Aber auch mit einem geraden Fauststoß kann man über die Außenbahn kommen. Wird mir aber zu kompliziert das zu erklären. Außerdem meinte ich nur den basic Fauststoß, heißt ja nicht dass keine Kombinationen (auch wenn sie selten als Kombinationen bezeichnet werden) und andere Schläge geschlagen werden. Man schlägt nicht ausschließlich durch die Mitte oder zur Wirbelsäule hin ohne Hüft und Schultereinsatz, worauf viele das System reduzieren.

Der typische MT lowkick ist natürlich ein mächtige Waffe und fehlt sicherlich und macht auch arge Probleme.
Richtiges Boxen ist natürlich trotzdem geil und vielleicht auch effektiver, ansonsten würden die Boxer wahrscheinlich ja auch anders boxen. Obwohl das auch fraglich ist imo, Boxen doch einige MMA Kämpfer auch sehr unkonventionell.

Terao

15-06-2013, 17:16

Wurde doch schon mal schön in einem Videobeitrag erklärt.:rolleyes::ups:

OK, jetzt habt Ihrs geschafft. Ich bin sprachlos.

jkdberlin

15-06-2013, 17:20

Ich denke mal, Beitrag Nummer 26 beantwortet meine Gedanken am besten. So in der Art habe ich das auch schon woanders, selbst im JKD, erlebt. Ist auch okay so. Nur denke ich, dass wenigstens eine größere Tendenz in die Richtung "Austausch" viele kleine Streitigkeiten und Neckereien gar nicht erst entstehen lassen würden.

bjjfan

15-06-2013, 17:25

Moin!

Ich habe nur den ersten Post gelesen. Gleitet doch eh wieder ins Bashing ab! :(

Meine Meinung:

WT taugt überhaupt nicht, um sich mit anderen Kampfsportarten sportlich zu messen. Sieht man immer wieder, wenn WTler versuchen einen Boxer zu Boxen... Hier fehlt Strategie und Taktig, wie mit jemanden umzugehen ist, der "was kann".

Die SV-Sachen fand ich gar nicht so schlecht, zumindest die Ideen vom Bitchdefense. Allerdings ist das System voll mit "Füllstoff", der aus meiner Sicht sinnfrei ist. Mit entspanntem "Glibschen, Falten, Fummeln" kann man keinen Straßenkampf gewinnen!

Insgesamt kann ich folgendes feststellen: Sparring heilt!

Mit ehrlichen Sparring oder Wettkämpfen hätte ich auch schon zu meiner WT-Zeit mehr Respekt gehabt und nicht so viel Wischi-Waschi trainiert!

Über die anderen Derivate kann ich nichts schreiben, da keine Ahnung.

angHell

15-06-2013, 17:28

Die Frage ist ja ob man das ganze Brimborium was im Wing Chun betrieben wird braucht , um gerade Faustschläge und Tritte im Kampf effizient einzusetzen.

Was heißt brauchen? Wenn ich verschiedene Übungen habe um mit verschiedenem Fokus eine Technik zu verbessern (oder Reaktionszeiten usw.) spricht doch erstmal nix dagegen. Gibts doch überall anders auch. Niemand trainiert nur Fauscthläge und Tritte (und Ausweichen...?) und haut sich de Dinger um die Ohren, nein, es werden auch Liegestütze gemacht und vor Sandsäcke gehauen, mit Pratzen die Genauigkeit und Reaktion verbessert (inkl. hart schlagen) diverse Kombis geübt, mit und ohne Partner schrittarbeit, Schattenboxen usw usf... Bei uns nix anderes, gleicher Inhalt, andere Form...

Ma Shao-De

15-06-2013, 18:17

Nur denke ich, dass wenigstens eine größere Tendenz in die Richtung "Austausch" viele kleine Streitigkeiten und Neckereien gar nicht erst entstehen lassen würden.

Da gebe ich Dir 100% Recht. In meinem Umfeld ist das Bashing oder Streitigkeiten um Stile und Strategieen und so weiter null Thema. Weder bei unseren Yong Chun Leuten noch bei anderen Stilen die sich auf Turniere austauschen oder ausgetauscht haben. Neckerein ja, aber nix ernstes.

Das Belegt für mich absolut was Du geschrieben hast. Diese Bashereien kenne ich vom Internet und von Leuten, von denen ich weiss, dass die sich nie Sprotlich messen, wollen, können, dürfen...

Fazit; Alle sollten sparren, X-Over'n und vielleicht das eine oder andere Turnier bestreiten. Dann wird die Sichtweise liberaler und der Horizont erweitert.

P.S.
... und wer weiss, vielleicht auch die Trainingsqualität vieler Yong Chun Schulen besser, aber nichts gegen Euer Training ;-)

Wurstgewitter

15-06-2013, 18:27

Habe ebenfalls 2 Jahre WT gemacht. Nachdem ich zum JKD und BJJ gewechselt bin, habe ich gemerkt, dass es mir nichts direktes gebracht hat. Das einzige, was ich mit viel gutem Willen erkennen konnte, war, dass mir die antrainierten Reflexe im JKD-Sparring zugute kamen. Damit meine ich aber eigentlich eher bzgl. Ausweichen oder mal eine schnelle Gerade reinhauen, weniger irgendwelche WT-Techniken anwenden. Es hat auch beim BJJ geholfen, gezeigte Techniken umzusetzen.

Aber zum (WT-spezifischen) Kämpfen eignet es sich meiner Meinung nach nicht. Man baut nur ein Selbstbewusstsein auf, dass einem im Ernstfall weiterhelfen kann oder oft schlimmeres verhindert.

openmind

15-06-2013, 18:38

Selbstverständlich eignet sich WT zum Kämpfen.

Du könntest Deinen Standpunkt auch langsam mal ändern.

_

Yum Cha

15-06-2013, 21:59

SV klappt sehr gut - Zähne zusammenbeisen und stur nach Vorne und
ununterbrochen angreifen bis der Gegner fällt. ( Bei Mitschülern und mir
life ausprobiert ).

Laß mich raten:
Deine Mitschüler waren bestimmt deutlich größer, schwerer und auch stärker... also gar kein Problem :D
Im Ernst: Genau dieses Problem kam bei uns diese Woche zur Sprache. Einer meiner Jungs ist deutlich größer als 2m und wiegt mehr als 110 kg - da kannste mal aggressiv gegen anrennen. Allein aufgrund seiner enormen Kraft und Größe zeigte es sich deutlich wie unsinnig es ist solche Gegner umzurennen zu versuchen.

Tödlich für Ingsums: verzerren / verlängern / verkomplizieren / "erneuern" /

Genauso tödlich:
Sich unreflektiert auf alte Meister berufen, China-Mystik und Nicht-Hinterfragen sogenannter Traditionen.
Was nicht taugt, das gehört korrigiert und zwar ohne Rücksicht auf irgendwelche Originale und angebliche Roof-Top-Profis mit mythischen Legendenstories.

Beispiel: Phillip Bayer und sein VT arbeiten gezielt daran, Kampfkraft
und Kampffähigkeiten zu entwickeln und das ohne Umwege.
Sieht man doch gut an den Clips von php + Schriesheim + Sean + Kai.

Ja, was sieht man denn da genau? Schüler, die Arme hinhalten, mehr oder weiger erstarren.
Ich möchte genau diese Sachen gegen nicht konditionierte Schüler sehen. Vielleicht erfahrene MMAler, die sich auch wehren dürfen.
Werden wir dann auch noch so eine Zaubershow zu sehen bekommen?

Geschadet wird dem Stil des Ingsums durch das gezielte Anwerben
Nich-Kämpfen-Könnender-Wollender Leute die der Werbung zu gerne glauben und schlicht und einfach wirkungslosen Unfug lernen ( Pitsche Patsche & Co. ) und stolz darauf sind und auch noch meinen sich damit wehren zu können.

Okay, sind wir schon wieder beim alten Spielchen gelandet? Soll ichs mal gleich beim Namen nennen?
Es ist das Spielchen VT vs WT. So, jetzt issses ausgesprochen und du brauchst nicht um den heißen Brei zu reden.

Daher die leidigen Streitereine hier im kkb: Riesen Werbung mit tollsten
Versprechungen ( "lebe deinen Weg" usw ) und keinerlei aktuelle Beweise
dass es tatsächlich funktioniert außerhalb der schlechten ( !! ) Werbeclips,
in denen bevorzugt nette junge ( kleine ) Damen die bösen Angreifer
reihenweise vernichten ( und die Schuhe klauen ).

Bei mir gibst keine unseriösen Versprechungen, Werbeclips oder irgendwelche Propaganda.
Was einige möglicherweise machen gilt noch lange nicht für alle WTler und dieses Pauschalaburteilen soll mal wieder nur die übliche Stimmungsmache befördern.

Kämpfen kann man lernen: gezielte Vorbereitung auf die Situationen und
was sofort ablaufen muss - dazu systematisch aufgebautes Sparring von
einzelnen Angriffen / abgesprochenen Aktionen über freies Agieren + mehr Einsatz.

Prima. Die gesamte Forengemeinde wartet immer noch auf diese sagenhaften Sparringsclips.
Also: Immer her damit!

Zuammenfassung: es funktioniert ! sogar ausgezeichnet ! WENN MAN
DIE RICHTIGE SCHULE + DEN RICHTIGEN LEHRER FINDET !

Und wie ich vermute ist dieser richtige Lehrer ein zufällig hier genannter?
Weißt du, bei diesem Gerede von wegen "besser als WT" würde ich gerne Beweise sehen.
Irgendwelche gewonnen Turniere, gewonnene Einzelkämpfe gegen nicht konditionierte und ehrfürchtige Schüler, aussagefähige Sparrings gegen stilfremde oder was auch immer dieses "Wir sind besser als..." belegen würde.

Gruß,

Yum Cha

WT-Herb

16-06-2013, 02:33

Du könntest Deinen Standpunkt auch langsam mal ändern.

_Warum stört Dich die Realität?

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

16-06-2013, 02:43

Und das müssen wir Dir einfach mal glauben auch wenn die Erfahrung der anderen anscheinend überwiegend anders ist;)Sind sie ja nicht, nicht überwiegend. Oder hast Du eine neue Mathematik erfunden? Und selbst wenn, heißt das zunächst nur, dass viele halt andere Ziele verfolgen und nicht entsprechend eingestellt sind, das System in der notwendigen Weise konsequent genug zu trainiern und anzuwendenl. DAS SYSTEM ist allemal hervoragend für den Kampf geeignet - absolut.

Gruß, WT-Herb

BUJUN

16-06-2013, 06:08

@ Yum Cha

Zitat von BUJUN Beitrag anzeigen
SV klappt sehr gut - Zähne zusammenbeisen und stur nach Vorne und
ununterbrochen angreifen bis der Gegner fällt. ( Bei Mitschülern und mir
life ausprobiert )

Ergänzung: nicht untereinander sondern draußen life

Okay, sind wir schon wieder beim alten Spielchen gelandet? Soll ichs mal gleich beim Namen nennen?
Es ist das Spielchen VT vs WT. So, jetzt issses ausgesprochen und du brauchst nicht um den heißen Brei zu reden.

Ergänzung: war 24 Jahre in der EWTO und finde VT nach php / WSL
schlicht besser als LT/EWTO-WT weil nicht mit ... überladen.

Prima. Die gesamte Forengemeinde wartet immer noch auf diese sagenhaften Sparringsclips.
Also: Immer her damit!

Ergänzung: warte selbst darauf ! ( anstelle der langweiligen Sprüche )

Und wie ich vermute ist dieser richtige Lehrer ein zufällig hier genannter?

??? - ich habe keinerlei "Werbung" gemacht / beabsichtigt, nur MEINE Meinung
genannt.

Grüße

BUJUN

Phelan

16-06-2013, 07:32

Ich bin nun nicht sooo tief in dem *ing *und Urwald drin, aber letztlich sollten ja nur solche Sachen verglichen werden, die die gleiche Intention besitzen? Vielleicht ist Thaoboxen besser beim "Kämpfen" als *ing *ung, aber sind in dem Fall dann beide Praktizierende wegen der gleichen Sache bei ihren Gruppen?

Ich schaue mir immer gern die Kämpfe auf dem Delta-Cup an, auch weil es bei mir um die Ecke ist. Ja es mag nicht alles da verwendet werden, das Gleiche kann man aber von den dort antretenden Thaiboxern und anderen Kung-Fu Stilen behaupten. Sobald es Stilübergreifend wird, läuft es eben anderst, oder?

Aber es gibt ja auch Stile die dann explizit für den KAmpf trainieren, und die müssen sich den Vorwurf und den Vergleich zu Recht gefallen lassen. Was die Stile dann nach außen vertreten und behaupten, steht auf einem ganz anderen Blatt. Daher sollte man vielleicht bei den Vergleichen die wir hier aufstellen wirklich darauf achten, was der Stil und der Trainierende erwartet zu "können".

Gruß,
Phelan

Doc Norris

16-06-2013, 08:19

Warum stört Dich die Realität?

Gruß, WT-Herb

:D die realität ist doch, dass mittlerweile "etwas" in den trainings-mittelpunkt gerückt ist, das sich nur bedingt im "realen" kampf einsetzen lässt.

jkdberlin

16-06-2013, 08:53

Warum stört Dich die Realität?

Gruß, WT-Herb

Weil diese für mich nur unreal in deinen Aussagen existiert. Die Realität, die sich mir bietet, sieht anders aus als das, was du da schreibst.

mst78

16-06-2013, 09:03

wing chun ansich, sprich das system, eignet sich meiner meinung nach sehr gut zum kämpfen. jedoch bestimmen zwei faktoren, ob man das system auch in der praxis anwenden kann - 1. der lehrer, 2. der schüler! 1+1=2 / 0.4+0,5=weniger als 2! leider muß ich aufgrund von früheren erfahrungen vielen skeptikern recht geben (traurig für das eigentliche system), manche trainingsgestaltung und systemvermittlung lassen für den ernstfall bei so manchen schülern nichts gutes hoffen. auch das einbauen von sparring (und damit meine ich jetzt nicht chi-sau übungen) fehlt oft, oder kommt zu spät.

mst78

16-06-2013, 09:18

Was taugt nichts?
@topic
klar kann man mit Wing Chun kämpfen. Ist mir aber zu blöd hier altbekannte videos zu verlinken.

Ich halte es auch für kompletter und funktioneller als die meisten anderen Stile.
Man muss es halt auch dementsprechend trainieren.

Man kann ja auch fragen eignet sich Boxen, Taekwondo, Judo, Karate, Aikido, Ringen, SV-Hybride zum kämpfen?

Anscheinend eignet sich nach Meinung vieler Menschen heute nur noch MMA, BJJ, shooto und mit Einschränkungen Kickboxen zum waffenlosen kämpfen alle anderen Künste haben keinen Platz mehr.

Mehr als der Stil (solange er komplett ist) sind doch Trainingsweise, eigene Ansprüche, Motivation, Lernumfeld, Lehrer viel eher der auschlaggebende Punkt als einzelne Techniken eines Systems.

Was ist mit Kämpfen gemeint? Es ist nun mal ein Unterschied ob man sich in einer SV Situation oder einen regulierten, aber sehr harten Zweikampf befindet. (Kann es selbst nicht mehr hören.)

Hauptwaffe im Wingchun ist der gerade Faustoß und der gerade Fußtritt. Würde mich wundern wenn man damit nicht kämpfen kann. (mal ne kleine Kuriosität am Rande: MMA Legende Bas Rutten bevorzugt nach eigener Angabe ebenfalls die vertikale Faust.)

also für mich sind gerade fauststöße(yut jee choon kuen) und ein gerader kick nicht die "hauptwaffen". was ist mit chop kuen, jing jyeung, chau kuen, chuo kuen, loy doy gock kuen usw.? oder den kicks, wahng gyeuk, loy tiu gyeuk, ngoy tiu gyeuk usw.? nur ALLES zusammen, samt schrittarbeit, ying und yang blöcke,.., ergibt ein wirklich brauchbares GANZES.

WT-Herb

16-06-2013, 09:24

Weil diese für mich nur unreal ind einen Aussagen existiert. Die Realität, die sich mir bietet, sieht anders aus als das, was du da schreibst. Du schreibst dann aber nicht vom System IngUng, sondern von Personen, die "irgendwas", vielmehr irgendwas anderes, dem System machen. Um zur "Kunst" zu kommen, reicht es nicht, sich Farbe und Leinwand zu kaufen und "irgendwas" auf eine Fläche zu schmieren. Grafitti "kann" Kunst sein, muß es aber nicht. Mit IngUng "kann" man hervorragend kämpfen, man muss es aber nicht.... Aber auch die Erwartungshaltung gegenüber „Systemen“ ist, besonders in unserem „westlich strukturiert ausgerichteten Denkmustern“ doch noch sehr auf „Techniken“ ausgerichtet... sieht nicht aus wie ein schnelles Auto, kann also kein schnelles Auto sein - egal, was drin steckt.

IngUng liegt in der Erwartung so zwischen Bruce Lee und den YM-Filmen. Die Tatsache, dass IngUng ein nach Prinzipien sich orientierendes System ist, wird (noch nicht) überall verstanden, nicht einmal in den verschiedenen Derivaten in einheitlichem Denken. Somit ist das Äußere des Systems, seine Erscheinung, vielen scheinbar noch immer wichtiger, als das innere, seine Funktionalität. Viele Schüler trainieren auch noch so, insbesondere dann, wenn sie von der oben beschriebenen Erwartungshaltung noch stark geprägt sind. Wenn es Dir ein Bedürfnis ist, „diese“ Funktionalität lebendig zu erfahren (nicht eine, die nur auf der Grundlage von Basics besteht), dann nehme Kontakt mit den Leuten auf, die diese gesichert Dir präsentieren können, also mit jenen „Meistern“, die „es“ haben. Was Du dann erleben wirst, wird möglicherweise Deine Erwartungshaltung hinsichtlich jenem Kampf verändern, der nur wenig sportlich ist.

Viele Grüße, Wing Tsun-Herb

jkdberlin

16-06-2013, 09:44

Herb, ich habe hier in Berlin einige Leute, die im WT auf relativ hoher Stufe stehen (Und zwar nicht bei den Derivaten). Und ich möchte ganz sicher nicht bezweifeln, dass es der eine oder andere davon drauf hat (wobei das meiner Meinung nach weniger am System, als an der Kombination aus System, Kämpfer, mitgebrachten Eigenschaften liegt).

Aber diese ganze IngUn-Romantik mit den Hausbesuchen usw. die gibt es doch schon lange nicht mehr (sollte es sie je außerhalb gewisser Bücher und dem Zeitraum nach den 80ern gegeben haben). Man, wem willst du das denn erzählen?

Und dann wieder der Hinweis auf den "sportlichen" Kampf...über dieses Stadium solltest du doch langsam hinaus sein. Nach 11 Jahren täglicher Türsteherei in Kreuzberg und Neuköln kenne ich den Unterschied, glaub es mir.

Es gibt scheinbar kaum jemanden, der je einen "echten" Kampf mit IngUn gesehen hat...sei es auf sportlicher oder auf weniger sportlicher Ebene. Trotz unzähliger Kids mit Handykameras, Überwachungskameras und offener Veranstaltungen sieht man nichts davon. Das steht für mich in auffälliger Diskrepanz zu a) den unzähligen Menschen, die eins dieser Systeme (und deren Derivate) trainieren und b) zu den Geschichten, die hier immer erzählt werden (u.a. von dir). Diese sagenumwobenen "Meister", die "es" haben...oh man. Karate Kid meets Yoda.

Und selbst wenn wir dann doch diesen Faden weiter denken...es ist also ein System, in dem es einige wenige gibt, die erleuchtet sind, aber die große breite Masse kann es nicht. Warum nicht? Wird sie nicht richtig unterrichtet? Sind die Lehrer so schlecht? Ist das System nicht geeignet? Du wiedersprichst dir doch dabei selbst. Denn wenn das System so gut ist, warum gibt es denn nur ein paar wenige? Warum sieht man sie nicht oder nicht mehr davon?

BUJUN

16-06-2013, 10:09

Hallo Frank - vielen Dank dass sich der "Chef" dieses Themas annimmt !:)

Da werden die leider üblichen inhaltslosen gegenseitigen Beschimpfungen
wohl endlich weg bleiben !

Zum Thema:

Ich habe es selbst erlebt und mehrfach gesehen: mit WT kann man kämpfen
und sehr wohl gewinnen. ( war "drausen" ).

Es reicht die Ausbildung bis ca. SG 8 / 10 und ein fester Wille und vor
Allem eine Reduzierung auf das Wesentliche.

Was man absolut nicht bnötigt ( eher schädlich ) sind Gedanken an
Gewichtsverteilung, Aufnehmen / Umleiten ( kompletter Unfug in der
wahren Welt ), jegliches freiwillige Nachgeben beim Faustkampf,
vor Allem kein LT/EWTO-ChiSao ( ich hab's bei Heinrich Pfaff in VIELEN
Privatstunden gelernt, für völlig nutzlos erkannt und mühsam wieder
raus trainiert ) und auch sämtliche Versuche dass das was man macht
irgendwie nach "WT" aussieht ( "Vorkampfstellung" und der Quatsch ).

Bleibt also SEHR wenig übrig - aber das funktioniert und es sieht auch
nicht wie "WT" aus.

Dieses "reduzierte" WT läßt sich nicht über Jahrzehnte verkaufen - es
liegt also tatsächlich am Geld sonst würden nicht so viele "Meister" ihren
zusammen gebastelten Unfug als Clips veröffentlichen, die dann hier
im kkb auftauchen und bestenfalls für Heiterkeit und Unverständnis sorgen.

Ich habe mich mit Hans-Uwe Müller, DEM Vorzeigekämpfer der ersten Jahre
der DWTO / EWTO ausführlich darüber unterhalten und dieser sah das
noch um einige Potenzen höher wie das von mir hier gerade Geschriebene,
und zwar negativ hinsichtlich der Ausbildung der Schüler.
Seine Schüler konnten ALLE kämpfen, und was er denen abverlangt ( und
eingeschenkt ) hat ist nicht für "Jedermann-/Frau" geeignet, wie so gerne
beworben.

Schönen Sonntag noch !

Beste Grüße

BUJUN

jkdberlin

16-06-2013, 10:22

mst78

16-06-2013, 10:38

Kanopy

16-06-2013, 10:49

Also irgendwie erinnert mich das hier:

dRUthq7yUhs

an die Diskussion. Erst zirkelt jeder irgendwie von einer unlogischen bzw. schlecht begründeten Aussage zur nächsten um damit die vorhergehende zu begründen. Am Ende stand das Resultat schon bereits fest und wurde durch die eigenen Behauptungen bestätigt.
Klassischer Fall von Fehlschluss.
Und dann der typische Fall von: kenn ich nicht, also ist es nicht da. Ich persönlich habe noch nie einen Lottomillionär kennen gelernt, aber daraus kann ich schwer ableiten, dass sie nicht existieren.

Vielleicht würde es ein wenig zweckdienlicher sein, sich Wing Tsun (wie bereits empfohlen) mal live anzuschauen, bevor man aus der Distanz Mutmassungen auf unbewiesenen Behauptungen anstellt.

openmind

16-06-2013, 10:57

Vielleicht würde es ein wenig zweckdienlicher sein, sich Wing Tsun (wie bereits empfohlen) mal live anzuschauen, bevor man aus der Distanz Mutmassungen auf unbewiesenen Behauptungen anstellt.

Und das hat, von den Leuten, die hier so schreiben, noch keiner getan?
Ach so...

:megalach:

Darum geht es hier doch seit Jahr und Tag!

_

jkdberlin

16-06-2013, 10:59

Vielleicht würde es ein wenig zweckdienlicher sein, sich Wing Tsun (wie bereits empfohlen) mal live anzuschauen, bevor man aus der Distanz Mutmassungen auf unbewiesenen Behauptungen anstellt.

Ich weiß nicht, wen du damit meinst, aber WT und einige Derivate habe ich mir mehrfach schon angeschaut...über Jahre hinweg immer wieder.

Nur leider bringt dein Beitrag aber absolut nichts zum Thema. Was soll er also? Auch so eine Nebelgranate..."geht es euch ansehen"...wo denn, bei wem? Wer ist denn deiner Meinung nach ein gutes Beispiel?

openmind

16-06-2013, 11:05

Vor allem - was heißt denn "sich ansehen"?
Hingehen, die Kennenlernveranstaltung und danach die Probestunde mitmachen?
Danach weiß man dann natürlich, dass WT funktioniert, ne?

_

Paradiso

16-06-2013, 11:05

Ich denke, jedes Kampfsystem hat seine 2-3 Tricks mit denen man, gut eingeschliffen, seine Chancen erhöht.

Dazu Sparring fürs Realitätsfeeling und fertig ist die SV fürs Grobe.

Ein schlagendes System zu beurteilen, dazu muß man seine aktiven Teile also den Angriff und die Wirkung seiner K.o. Techniken bewerten.

Ein schlechtes System legt zuviel Wert auf defensive, komplizierte Anwendungen, die sich nur in unrealen Übungen und Lehrer/Schüler Drills als wirksam zeigen.

Man gewinnt einen Kampf in schlagenden Systemen eben durch K.o. und schwerpunktmäßig solte man dann das auch üben.

jkdberlin

16-06-2013, 11:07

Übrigens, um wieder zurück zu kommen, es geht hier nicht nur ums WT. Es geht um alle IngUn Derivate.

openmind

16-06-2013, 11:34

Übrigens, um wieder zurück zu kommen, es geht hier nicht nur ums WT. Es geht um alle IngUn Derivate.

Ich glaube, man kann nun aber auch keinen Thread aufmachen,
in dem man alle DingDong-Stile über den selben Kamm schert.

Da muß man schon differenzieren.

Die Unterschiede hier sieht wohl jeder:

z7F3dc-ASO0 9bqXq0s6nV4

_

jkdberlin

16-06-2013, 11:37

openmind

16-06-2013, 11:58

es geht aber nicht um die Unterschiede aus den Videos, es geht um eine Eingangsfrage, die sehr wohl alle Derivate betrifft. "Euren" Kleinkrieg könnt ihr alleine führen und den lasse ich hier auch nicht zu.

Aus diesen beiden Videobeispielen, kann man vielleicht schon erahnen,
dass die Jungs im rechten Video sich vielleicht doch ein bißchen besser
kloppen können dürften, als die Leute im linken Video.

Das soll gar kein Kleinkrieg sein, sondern ein kleines Gegenargument
zu Deiner Threaderöffnung.

Die Jungs rechts konzentrieren sich aufs Schlagen und Treten - Sachen,
die man wohl in einer Prügelei unterbringen kann. Das tun sie relativ
knackig und fix. Wenn sie dazu dann auch viel Sparring machen und sich
so Erfahrung erarbeiten, ist das doch schon ganz ok. Ob das nun für
einen Käfigkampf reicht - keine Ahnung. Hängt dann wohl auch sehr vom
Körperbau und der Trainingsintensität ab.

Aber entscheidend ist doch - die einen trainieren mit realitätsnäheren,
umsetzbareren und einfacheren Sachen und die anderen eben nicht.

_

1789

16-06-2013, 12:04

codillo

16-06-2013, 12:14

Für mich macht es die realitätsferne Trainingsweise, die auch schön im rechten Video zu sehen ist. Ein Angriff von der Seite ist dann eben kein Haken, sondern ein Schwinger, der fast eingesprungen aussieht. So greift niemand an, der nicht hackedicht ist und nichts kann. Beim Treten das Gleiche.

Dazu kommt die Anzahl an Techniken, Übungen, Ergänzungen. Einfach nicht so konsequent anwendbar wie links-rechts-lowkick (inkl. Deckung).

wc-klaus

16-06-2013, 12:15

es geht aber nicht um die Unterschiede aus den Videos, es geht um eine Eingangsfrage, die sehr wohl alle Derivate betrifft.

Ich finde, dass diese von openmind geposteten Videos doch genau den Kern der Frage ausmachen.

Dass man mit WT, VT, WC, ... kämpfen kann, steht ja ausser Frage. Man kann es so oder so trainieren, und die Art und Weise, wie man es trainiert, zeigt das spätere Ergebnis.

Dass zu wenig ausgetauscht wird, ist sicher auch eine Folge von dem, nunja, "laschen" Training. Lasches Training ist aber auch keine Erfindung von WT, deswegen ist das egal, welchen Stil man hier einsetzt.

Dass es keine Wettkampfkultur in D. im Wing Chun gibt, wenigstens keine nennenswerte bei der großen Anzahl an Schülern, liegt mMn mit an der Ächtung von Wettkämpfen durch einen "Verbandsleiter".

BUJUN

16-06-2013, 12:15

Nun ja, dann bleiben wir halt bei dem Dilemma...man muss/kann/soll/darf also eine Menge lernen, was man später wieder rausschmeißen muss/kann/soll/darf um auf das Wesentliche zu kommen...wobei vielleicht vieles von dem, was man lernt und wieder rausschmeisst doch zu dem Zeitpunkt wichtig ist und man es aber dann hinter sich lassen muss. Interessant dabei ist, dass man sich dann immer wieder auf die "alte Garde" beruft, kommt da nichts nach? Die meisten großen Hauer sind doch die, die es damals waren, wo und wer sind die neuen Leute, die von heute? War es damals einfacher, das Wesentliche zu lernen oder waren die Gegner eher Opfer oder verklärt sich die Erinnerung? Oder wird das System immer aufgeblasener und die neuen lernen zu viel von dem Zeug, was eigentlich irgendwann als Ballast abgeworfen wird? Ist meiner Meinung nach im JKD und in anderen Sv-Systemen nicht anders, von daher beziehe ich mich da nicht mal nur aufs IngUn.

WT-bezogen:

die "weiche/nachgiebige" Auslegung des WT gibt es hierzulande dank
Leung Ting, der diesen "Altersstil" "geerbt" hat fast nur in der EWTO.

Dilemma: an derHolzpuppe werden die Aktionen, die zuvor passiv
erfolgten ( Aufnehmen / bei Bedarf rauswenden unter Kontaktbeibehaltung
usw. ) schlagartig aktiv.
Beispiel BongSau / Schwingenarm: benötigt man bisher einen Gegner, der
diese Verformung auslöst ( unglaubicherweise werden hier Mücken-Kräfte
als Auslösesignal verlangt und eingeübt ) macht man an der HP den BongSau
AKTIV und schlägt damit die "Arme" weg.
So wie z.B. bei Philipp Bayer / Wong Shun Leung - Vt ab Beginn.

Und weiter unglaublicherweise kommt dann auch noch "Holzpuppen-ChiSao"
als neue Übungsaufgabe hinzu. Sinn des Ganzen ... ?

Zu den "alten Kloppern": die Allerersten der EWTO kamen aus dem WuShu /
Budozirkel von Herrn Kernspecht und hatten sicher eine gute Karate-Grundlage.
Einige von denen haben freiwillig geradezu unmenschlich hart trainiert und
gesparrt ( z. B. Hans-Uwe Müller und Torsten Grun ) und genau diese
wurden vorgeschickt um die Funktionalität des WT zu "beweisen".
Dilemma: die konnten noch gar kein WT !!! Also harte Erfahrung +
Kettenfausstöße ( danach es nach WT aussieht ) und fertig waren die
Superkämpfer.

Also wurde den alten Kloppern das System des ununterbrochenen
Angriffs mit KFS und wenn möglich noch ein ordentlicher Tritt dazu
vermittelt - den großen "Rest" hatten die bereits.

Diese Männer waren als Kämpfer ihren Gegnern ( ich kenne keine die
ich als "Opfer" bezeichnen könnte - die absolute Mehrzahl kam und kommt
bis heute freiwillig um sich zu beweisen / testen ) überlegen.

Herr Kernspecht hat derartige Leute trainiert und ausgebildet und natürlich
zur "Anfangszeit" auf dieses Kämpfer-Potential zurück gegriffen.

Durch die Anpassung des WT an eine breitere Zielgruppe, die nicht
unbedingt nach jedem Training blutige Nasen / Lippen haben wollten
und eine Unzahl lila Flecken ist eine neue Generation EWTO-ler
herangewachsen, denen eben genau das alte Training fehlt.
Und da sich ab TG 1 für viele Jahre alles in den "Sektionen" verliert
KÖNNEN die auch nicht Anderes vorzeigen als ihr ChiSao-Können.

Durch meine eigene Erfahrung mit ChiSao kann ich sehr gut erkennen,
welchen hohen Fortschritt die TG's / PG's darin haben. Nicht ohne Neid.

Für jeden WT-Fremden sieht das natürlich als Herumgefuchtel ohne
Effizienz aus ... was leider den Kern trifft, denn es ist NUR EINE ÜBUNGS-
FORM, die man ersatzlos streichen kann und sich mit den Grundlagen
beschäftigen und darin wirklich gut werden.

Generell ist ingsums ein sehr überschaubarer Stil, 4 Formen + Stock + Messer,
allein im Karate gibt es 20 + X Katas die zuerlernen und zu meistern sind
+++ die dahinter steckenden Prizipien. Das macht Karate natürlich nicht
zur vergleichbar besseren SV-Kunst. SV ist IMMER Personenabhängig und
zwar von 2 Personen: Lehrer und Schüler.

Ganz wichtig ist die Bemerkung hinsichtlich ständig neuer Anwendungen und
damit des künstlichen Aufblasens !

Warum das vor 30 Jahren als weltweit bestes System nachdrücklichst
beworbene WT ( inkl. DEM Meisterschüler schlichthin und dessen Meisterschülers )
immer schneller mit neuen "besseren" Ideen ( weil "wissenschaftlich bewiesen" )
überfrachtet wird bis keiner mehr das Ziel nur noch erahnen kann und
schließlich die Gesundheitsform mit dem Langstock macht ...sagen wir
mal "Kundenbindung" dazu und ich befürchte das trifft es zu 100 %

Beste Grüße an Alle + besonders nach Berlin !

BUJUN

Guv´nor

16-06-2013, 12:16

ich muss sagen ich denke schon das man mit wt kämpfen kann und das sogar sehr gut.

habe es lange gemacht als mein sifu dann nichtmehr unterrichtete hörte ich auf boxte kämpfte mma machte viel judo und vor allem Bodenkampf.

wing tsun habe ich immer mal wieder besucht und das mache ich noch heute. was mir auffällt wenn ich mich bei einzelangriffen im wt frei bewege auspendel mit links rechts antworte einen armdrag mache und den rücken mit knieen earbeite ist die reaktion der mittrainierenden...bitte benutze nur wt techniken und die kampfhaltung...hier hapert es...das ist zu steif und unflexibel.

es wird der stil gelehrt die form eine art sich zu bewegen die eigentlich ein wenig unnatürlich ist und nur für bestimmte situationen erzeugt wurde.

zu oft wird auch weich sein mit kraftlos verwechselt....und "hartes training" mit verkrampfen...wer schon im training verkrampft...seine atmung nicht kontrolieren kann ..der wird sich niemals seinem gegner anpassen können. dazu die sektionen und programme..das ist kein freies fliessendes training ...das ist das gegenteil von dem!

die prioritäten 75 % des trainings chi sau...und im kampf high kick vor die rübe..mangelhafte fähigkeiten darin die richtige kampfdistanz zu erzeugen und zu halten.

ich finde chris collins momentan sehr gut, diesen ralph heinel aus vancouver kanada meinen Lehrer Sifu Plath kann ich nur loben und noch ein paar andere finde ich echt stark.

man sollte sich wieder mehr auf die konzepte von bruce lee besinnen. ein kung fu punch ist eine kette mit einer kugel am ende..be formless shapeless...grade wenn ich judo trainiere oder auch beim bjj...sehe ich überall wt...hier könnte ellbogen kommen hier das knie hier die backfist...

in dem moment wo ich einen lebendigen stil zu einem mechanischen stil mache..wird es wurst...daher sind auch die kontaktsportler so gut..weil sie sich im sparring frei entfalten ihre stärken und schwächen ausspielen können und sich unverkrampft(je nach intensität) bewegen.

ich denke wirklich das es daran liegt. der weiche und lebendige stil ist zu oft verkrampft und mechanisch

grüßels aus dem sonnigen barcelona

xTeax

16-06-2013, 12:19

Vorweg, ich habe die Vorherigenpost nur überflogen, d.h. es besteht die Chance, dass ich etwas wiederhole, was bereits gesagt wurde, dann tut es mir leid.

Ich würde da eigentlich sogar mal einen Aufsatz drüber schreiben, nur leider fehlt mir im Moment die Zeit, daher versuche ich meine Überlegungen mal kurz zu skizzieren.
Der Aufbau des WT Trainings, wie ich ihn kenne, ist leider sehr unvorteilhaft. Schlagen, Beinarbeit und Sparring bilden die Ausnahme, bzw. werden nur einen Bruchteil der Trainingszeit fokusiert. Den Großteil bildet das Einüben von vorbestimmten Abläufen, ob das nun im Lat-Sao, Chi-Sao oder bei Partnerübungen ist. Dazu muss ich sagen, dass ich das nicht grundsätzlich falsch finde. Es hat durchaus Sinn, einzelne Elemente ohne Stress einzuüben und auf Feinheiten zu achten. Nur wenn dann die Übertragung in die "Realtität" fehlt, findet keine Progression statt. Und genau dieser Schritt wird häufig vergessen. Es wird dann zwar gesagt, durch freies Chi Sao würde man das ja machen, aber das ist eben ein Trugschluss. Chi-Sao sind ebenfalls eingeschliffene Abläufe. Ein Beispiel, ich verliere den Kontakt und an sich brauche ich dann nur einen Schritt zurück gehen und den Arm diagonal auf die Zentrallinie stellen. Das wird reichen, um den folgenden Angriff abzuwehren. Weil ich weiß, dass er über die Mitte kommen wird. Ein Boxer würde evt. abtauchen und mich mit einem Haken treffen.
Deswegen versuche wir in unserer Schule das Chi-Sao nur zu nutzen, um möglichst schnell weiter schlagen zu können. Das primäre Ziel ist also nicht den Armkontakt zu halten, sondern selber zu schlagen und Treffer zu landen. Und diese Schläge gehen nicht immer über die Mittellinie, sondern suchen sich, ähnlich wie bei Boxern, die freien stellen. Sie folgen aber trotzdem dem Prinzip des WTs, also Gleichzeitigkeit etc. Durch diesen Ansatz benutzen wir viel intensiver unsere Beinarbeit und das Schlagen an sich. Dadurch komme ich zum nächsten Punkt, das Schlagen. Dieses sollte man gesonderte bei jedem Training oder alleine trainieren. Das wurde ja auch schon ein paar Mal angesprochen, was bringen mir 3 Treffer ohne Trefferwirkung, wenn ich 1 landen kann, der vllt. zum K.O. führt. Es ist also elementar ehrlich zu sich zu sein und seine Schlagkraft auch mal am Sandsack o.ä. zu testen. Und vor allem daran hart zu arbeiten.
Ich hätte noch mehr Überlegungen, aber ich kürze das mal ab und fasse nochmal meine Verbesserungsvorschläge zusammen.
Es muss mehr das Schlagen und die Beinarbeit und weniger das Chi-Sao geübt werden, Chi-Sao findet im Kampf nur einen Bruchteil von Sekunden statt, warum trainiert man es dann, als ob es der Kampf selbst wäre?
Seid ehrlich und trainiert so, wie es andere KK/KS tun, also hart und mit Schweiß. Rennt nicht dem idealtypischen WT hinterher, bei dem ihr alle Angriffe ins Leere laufen lasst. Man muss sein eigenes WT finden, das kann auch hart sein und erst mit der Zeit weicher werden, aber um weich zu werden, bedarf es einer Basis, die euch im Notfall schützt.
Dann noch kurz meine Idee zum Sparring. Sparring ist für mich kein Chi-Sao oder Lat-Sao, sondern ein Vorgang, bei dem beliebig angegriffen und sich bewegt wird. Probiert es aus, ruhig auch mit dicken Handschuhe. Der Unterschied zu den anderen Abläufen ist enorm, aber das ist eben "der Kampf" an sich. Man lernt auch seine Atmung zu kontrollieren und dass man nicht ständig im IRAS und mit der Man-Wu rumstehen muss. Sondern sich viel agiler bewegen und anpassen muss. Auch da ein Beispiel, lass ich die Man-Wu während der Boxer mich mit einem Schritt erreichen kann, werde ich jede Gerade über die Außenbahn abkriegen, also Hände öffnene und an die des Boxers anpassen. Aber sowas lernt man eben nicht im Chi-Sao.
Hätte ich eine eigenen Schule, wäre ich auch sehr engagiert mir Leute aus anderen KKSchulen einzuladen, damit man sich mit denen austauschen kann. Ohne Ego, aber dafür mit viel Interesse und Lust zu lernen. Weil die können es schließlich, warum sollte man dann nicht von ihnen lernen.

Ich würde als Fazit sagen, ja man kann mit WT kämpfen, aber man kann dabei auch verlieren. Nur um damit kämpfen zu können, muss man wissen, was kämpfen ist und sein Training daran anpassen.

Guv´nor

16-06-2013, 12:23

Aus diesen beiden Videobeispielen, kann man vielleicht schon erahnen,
dass die Jungs im rechten Video sich vielleicht doch ein bißchen besser
kloppen können dürften, als die Leute im linken Video.

Das soll gar kein Kleinkrieg sein, sondern ein kleines Gegenargument
zu Deiner Threaderöffnung.

Die Jungs rechts konzentrieren sich aufs Schlagen und Treten - Sachen,
die man wohl in einer Prügelei unterbringen kann. Das tun sie relativ
knackig und fix. Wenn sie dazu dann auch viel Sparring machen und sich
so Erfahrung erarbeiten, ist das doch schon ganz ok. Ob das nun für
einen Käfigkampf reicht - keine Ahnung. Hängt dann wohl auch sehr vom
Körperbau und der Trainingsintensität ab.

Aber entscheidend ist doch - die einen trainieren mit realitätsnäheren,
umsetzbareren und einfacheren Sachen und die anderen eben nicht.

_

100% dabei

Kundalini

16-06-2013, 12:31

Zum Argument der Reaktions und Koordinations Verbesserung:
Ping Pong spielen erhöht auch die Reaktion und Jonglieren die Koordination.
Deshalb kann man aber damit alleine trotzdem nicht kämpfen.

BUJUN

16-06-2013, 12:32

hallo jkdberlin,
so wie ich das sehe,sind diejenigen die sich heutzutage direkt messen wollen,in den letzten 5-10 jahren entweder zum muay thai oder zum bjj bzw direkt zum mma abgewandert.
einige davon kennst du ja auch selbst... ;) die mma/bjj gemeinde ist ja immer noch einigermassen überschaubar in deutschland
und ja ,in den meisten ing ung linien wird das system extrem "aufgeblasen".warum, braucht man hier wohl nicht mehr zu erklären.

gruss 1789 ;)

Hallo 1789 - schließe mich dir völlig an !:)

Vor der Emin : William - Geschichte habe ich das als reines Gerede abgetan.

1. Demo bei Klaus Hennrich: da sind die Leute rumgetreten und -geschlagen
worden - eine wahre Pracht.

Sonst wäre ich NIE in die EWTO eingetreten.

Fairerweise: habe dort aber auch viel gelernt, und sei es u.A., was nicht klappt.

Da es sicherlich mehr Kunden gibt, die einen sanfteren Stil ( kann ja gar
nicht weich genug sein ) erlernen wollen anstelle sich mit oder ohne
Handschuhe realistisch zu kloppen - dann passt sich der Stil der Zielgruppe
an - - - und wird damit weitgehend wertlos.

Zwangsläufig wird das irgendwann öffentlich und dann kommen bisher
hier im kkb nur noch Ausflüchte ( nix kapiert, kann nix usw. und immer
wieder die blose Behauptung wie toll das für JEDEN funktionieren würde ).

Die von Frank richtig reklamierten aktuellen Vorzeigekämpfer - ja wo sind die ?

Herr Kernspecht ist überragend - kämpft aber nicht.

Leung Ting ..

Tomas Mannes ist sehr gut, braucht / will das nicht.

Und die mir bekannten guten Leute sind alle weg ( Altmayer, Dingeldein,
Hennrich, Botztepe, Ringeisen, Reimers - ohne Anspruch auf Vollständigkeit ! ).

Grüße

BUJUN

openmind

16-06-2013, 12:33

Einige von denen haben freiwillig geradezu unmenschlich hart trainiert und
gesparrt ( z. B. Hans-Uwe Müller und Torsten Grun ) und genau diese
wurden vorgeschickt um die Funktionalität des WT zu "beweisen".
Dilemma: die konnten noch gar kein WT !!! Also harte Erfahrung +
Kettenfausstöße ( danach es nach WT aussieht ) und fertig waren die
Superkämpfer.

Wie geil ist es eigentlich, unmenschlich hart zu trainieren!? :megalach::megalach::megalach::megalach::megalach:

Es kann doch nicht wahr sein, dass da damals niemand mal eine Super8-Kamera
draufgehalten hat oder so...

Mann, Mann, Mann...
Wie gerne ich das mal sehen würde...

_

Yum Cha

16-06-2013, 12:33

@ BUJUN

SV klappt sehr gut - Zähne zusammenbeisen und stur nach Vorne und
ununterbrochen angreifen bis der Gegner fällt. ( Bei Mitschülern und mir
life ausprobiert )

Ergänzung: nicht untereinander sondern draußen life

Das klappt vielleicht bei Leuten, die nix können und überrascht werden, aber sobald der größere / stärkere Gegner auch nur ein bischen Distanzgefühl hat ist Schluß mit lustig.
Was denkst du eigentlich wieso die Klitschkos die Weltspitze dominieren? Warum sind viele Top-MMAler richtige Brocken und keine Hänflinge? Weil Größe und Gewicht ein Riesenvorteil sind.

Ergänzung: war 24 Jahre in der EWTO und finde VT nach php / WSL
schlicht besser als LT/EWTO-WT weil nicht mit ... überladen.

Erstmal bezweifle ich, daß du echtes LT-WT praktiziert hast, sondern bestenfalls EWTO-WT oder spezieller gesagt Kernspecht-WT.
Hierzulande gab es bis vor wenigen Jahren gar kein LT-WT.
Weiterhin habe ich auch schon VT probiert - und finde LT-WT besser, weil wesentlich flexibler. Und was nun?

Ergänzung: warte selbst darauf ! ( anstelle der langweiligen Sprüche )

Sehr schön... ich hoffe es wird was vor der Ankunft des Messias werden... , aber wer glaubt, der soll ja seelig werden.

??? - ich habe keinerlei "Werbung" gemacht / beabsichtigt, nur MEINE Meinung

Okay, ich gebe hier auch nur meine Meinung zum Besten.
Ich bin übrigens kein Freund von Stil-Debatten. Es ist immer der Mensch, der kämpft mit all seinen Stärken und Schwächen.

@ jkdberlin

Herb, ich habe hier in Berlin einige Leute, die im WT auf relativ hoher Stufe stehen (Und zwar nicht bei den Derivaten). Und ich möchte ganz sicher nicht bezweifeln, dass es der eine oder andere davon drauf hat (wobei das meiner Meinung nach weniger am System, als an der Kombination aus System, Kämpfer, mitgebrachten Eigenschaften liegt).

Es liegt immer an dieser Kombination und nicht an irgendwelchen Systemen!

Und dann wieder der Hinweis auf den "sportlichen" Kampf...über dieses Stadium solltest du doch langsam hinaus sein. Nach 11 Jahren täglicher Türsteherei in Kreuzberg und Neuköln kenne ich den Unterschied, glaub es mir.

Und was ist die Schlußfolgerung daraus?
Sind nun SV und der sportliche Zweikampf dasselbe oder nicht?

Es gibt scheinbar kaum jemanden, der je einen "echten" Kampf mit IngUn gesehen hat...sei es auf sportlicher oder auf weniger sportlicher Ebene. Trotz unzähliger Kids mit Handykameras, Überwachungskameras und offener Veranstaltungen sieht man nichts davon. Das steht für mich in auffälliger Diskrepanz zu a) den unzähligen Menschen, die eins dieser Systeme (und deren Derivate) trainieren und b) zu den Geschichten, die hier immer erzählt werden (u.a. von dir). Diese sagenumwobenen "Meister", die "es" haben...oh man. Karate Kid meets Yoda.

Vielleicht leben die meisten Ing Ungler und auch die allermeisten KKler generell gar nicht in der Bronx und müssen sich nicht im täglichen Überlebenskampf durch die Straßen fighten.
Möglicherweise entsprechen die meisten Ing Ungler / KKler einer Gesellschaftsschicht, die Probleme eher verbal lösen kann und sind nicht Repräsentanten einer Assi-Schicht, die sich für 5 Cent die Hirse aus der Rübe kloppt?
Und möglicherweise wollen sich die meisten Leute gar nicht kloppen und haben deshalb nicht die Kamera auf ihren todesbedrohten Roadtrips im Bereitschaftsmodus?
Könnte das erklären, warum man nicht täglich fliegende Zähne zu sehen bekommt?

Und selbst wenn wir dann doch diesen Faden weiter denken...es ist also ein System, in dem es einige wenige gibt, die erleuchtet sind, aber die große breite Masse kann es nicht. Warum nicht?

Das ist tatsächlich mal eine Frage, die zu denken geben sollte.
Warum dauert angeblich die Ausbildung so lange? Wieso scheint das nur die Spitze zu können? Wieso kann ein KRK nach jahrzehntelanger Ausbildung immer noch seine Schüler / Meister dominieren?

Wird sie nicht richtig unterrichtet?

Das ist leider sehr oft der Fall.

Sind die Lehrer so schlecht?

Wie überall gibt es gute und schlechte Lehrer.
Wenn der Stoff allerdings fehlerhaft vermittelt wurde, wie KRK es ja in seinem neuen Buch durch die Blume formuliert, dann können auch die meisten Lehrer nur Fehlerhaftes weitergeben.
Ein paar Perlen darunter gibt es trotzdem. Das sind die Lehrer, die sich selber Gedanken machen, testen und hinterfragen...

Ist das System nicht geeignet?

Es ist sogar sehr gut geeignet, wenn es korrekt vermittelt wird.
Ich behaupte: Man kann das komplette Ing Un innerhalb von 6-8 Jahren an einigermaßen begabte Schüler weitergeben.

Gruß,

Yum Cha

Luftaffe

16-06-2013, 12:40

Übrigens, um wieder zurück zu kommen, es geht hier nicht nur ums WT. Es geht um alle IngUn Derivate.

junge, junge...
hast wohl norberts wing tsun verpasst;-)

nee, mal im ernst:
hab wt nicht lange gemacht, aber ich glaube, man muss kein genie sein, um
das differenzieren zu können. es ist unterschiedlich.

Kaybee

16-06-2013, 12:43

Frank geht es aber nicht um irgendwelche Unterschiede sondern um eine andere Frage. ;)

BUJUN

16-06-2013, 12:45

Wie geil ist es eigentlich, unmenschlich hart zu trainieren!? :megalach::megalach::megalach::megalach::megalach:

Es kann doch nicht wahr sein, dass da damals niemand mal eine Super8-Kamera
draufgehalten hat oder so...

Mann, Mann, Mann...
Wie gerne ich das mal sehen würde...

_

Minimale Handschuhe zum Schutz der eigenen Knöchel und Vollkontakt
mit dem Ziel, NIEMALS aufzugeben - das haben die gemacht.

Von Hans-Uwe Müller's Schülern aus EWTO-Heidelberg oder seinem
Chinese Boxing Association in Mannheim laufen noch Einige rum und
können ihre Erfahrungen berichten ( ich habe ihn später privat kennen
und schätzen gelernt ).

Also die alten Klopper gab es wirklich - das war doch eine Frage von Frank.

vitorb

16-06-2013, 12:47

hi,

...Dass man mit WT, VT, WC, ... kämpfen kann, steht ja ausser Frage...

das würde ich so nicht unterschreiben.

meine persönliche Erfahrung mit Ing/Ung ist eine ganz andere als die hier immer und immer wieder geschilderte der wüsten Klopper aus den 80ern. ich selbst hab in den 70ern und 80ern Judo und Karate trainiert. Ein mir bekannter Karatetrainer und DAN-Träger hat dann irgendwann - ich glaub ende der 80er oder gar erst Anfang der 90er - eine Ing/Ung-Schule aufgemacht. Zu dem Zeitpunkt war er selbst noch Schüler, nur aufgrund seines Karate-DANs ist er in den Genuss gekommen, per Sonderkondition eine Ing/Ung-Schule zu eröffnen. Der Verband, bei dem er aktiv war, hat zu der damaligen Zeit einen recht lockeren Umgang mit Trainerlizenzen gepflegt, KS-Lehrer bzw. Meister anderer KS-Arten haben relativ leicht eine Schulleiterlizenz (oder wie auch immer das heisst) bekommen, ich vermute, das lag am drang zur Expansion des Verbandes. Die Schüler, die er dann in seiner Ing/Ung-Schule hatte, hat er aus den umliegenden Karate etc. Vereinen rekrutiert, sie waren in der Regel bereits älter und hatten überwiegend körperliche Gebrechen, welche sie hinderten, weiterhin ihre KS-Sportart zu betreiben. Mein persönlicher Eindruck war: die trainieren das jetzt, um wenigstens noch irgendwas zu machen. Zum Kämpfen finde ich es ungefähr so geeignet wie Fussballspielen, Tischtennis oder was auch immer ein bisschen Bewegung verschafft, dazu führt, dass die Gelenke nicht einrosten und vielleicht das eine und das andere Muskellein fördert. Auf mentaler Ebene mag es dem einen und den anderen durchaus auch was bringen, denn die ernsthafte Überzeugung ein guter Kämpfer zu sein kann durchaus Selbstbewusstsein vermitteln, das in verschiedensten Situationen hilfreich sein kann.

von den hier immer wieder erwähnten Kloppern aus den 80ern hab ich persönlich nichts mitgekriegt, um Gegenteil, das, was man damals mitgekriegt hat, waren doch eher peinliche Herausforderungen, die sobald es ernst wurde, mit noch viel peinlicherem blabla zurückgenommen wurden. Betrachtet man die ersten UFC-bzw. Freefightveranstaltungen, dann muss man den Erfolg dieser Systeme auch hier relativieren. Von daher kann ich gut verstehen, was Joe Rogan, der über Jahrzehnte hinweg mit allen denkbaren KS-Arten zu tun hat hier sagt:

UFC Joe Rogan says that Wing Chun Kung Fu is ineffective and a waste of time! - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=D9L5vr3HKdE)

vg.

BUJUN

16-06-2013, 12:49

@ Yum Cha zu 79:

ÜBERRASCHT ! Genau das ist es, weil zum Glück immer noch
nicht zu Viele mit einem derartigen Angriff rechnen.

Das CihiSao habe ich von Heinrich Pfaff gelernt, Assistenz-Trainer von Sifu Kernspecht
auf Kleines Schloß Langenzell.

Habe das ( weil ich nix anderes kann ) auf Lehrgängen MIT GM Kernspecht und VOR
GGM Leung Ting gemacht - war anscheinend nicht total schlecht ( oder ich wurde geschont
weil sinnlos ? ).

WC / VT oder WT ( und alle anderen ): Geschmacksache, freie Auswahl möglich.

WT-Herb

16-06-2013, 12:50

Hallo jkdberlin,

Aber diese ganze IngUn-Romantik mit den Hausbesuchen usw. die gibt es doch schon lange nicht mehr (sollte es sie je außerhalb gewisser Bücher und dem Zeitraum nach den 80ern gegeben haben). Man, wem willst du das denn erzählen? Jedem, der wissen, will, wie es damals war.

Und dann wieder der Hinweis auf den "sportlichen" Kampf...über dieses Stadium solltest du doch langsam hinaus sein. Nach 11 Jahren täglicher Türsteherei in Kreuzberg und Neuköln kenne ich den Unterschied, glaub es mir. Was soll ich Dir glauben? Das Türstehen und sportiver Wettkampf nicht das Gleiche ist? Na, das ist es doch gerade. JEDER der aus der Praxis kommt, weiß das.

Es gibt scheinbar kaum jemanden, der je einen "echten" Kampf mit IngUn gesehen hat...sei es auf sportlicher oder auf weniger sportlicher Ebene Das nun wiederum ist DER große Irrtum, der genau dann entsteht, wenn man genau die oben genannten Jahre aus dem historischen Gedächtnis löscht. Aber es ist ja bei Weitem nicht so, dass es heute kein Vergleiche mehr gäbe. Die gibt es ständig. Nur schillern wir damit nicht mehr durch die Medien und brüsten uns mit „Personen“, die dann in den Fokus rücken. Das mag ein Nachteil sein, so damit sich auch die Wahrnehmung verändert - aber genau das ist gewollt. Wir wollen keine „Heros“ in den Fokus stellen, sondern das System selbst, die Möglichkeiten, die das System für Jedermann hat. Klar, auch deswegen, weil wir möglichst viele Menschen erreichen wollen. Und je mehr Leutz bei uns trainieren, desto mehr zeichnet sich damit auch der Querschnitt unserer Gesellschaft ab. In den 70ern hatten wir zum großen Teil Leute, die im Kampf zur Wildsau werden konnten. Und diese waren „auch“ auf Grund ihres Charakters gut. Aber eben nicht nur. Ich habe doch miterlebt, wie genau diese Leute gegenüber den technisch sauber arbeitenden zunehmend an Territorium verloren und sogar von ihnen Privatunterricht um Chi-Sao nahmen, um Schritt zu halten.

Aber abgesehen davon: Wir reden von Heute. Wir präsentieren uns aus verschiedenen Gründen „ziviler“ als damals. Nicht, weil das System ziviler wäre, sondern weil die Anforderungen ziviler sein müssen. Die Methode der Kettenfauststöße und Rein und durch mag in gewisser Weise noch für einen Duellkampf erwähnenswert sein, für eine Selbstverteidiung auch durchaus funktional, aber nicht im Sinne der „zivilen“ Gesetzeslage, welche relativ enge Grenzen setzt und EINDEUTIG VERTEIDIGUNG sein muss. Aus diesen Gründen KANN man nicht so drauf los gehen, sondern MUSS sich AUCH taktisch klug verhalten. Es kommt somit zur reinen Systemfrage auch die Thematik der Deeskalation, der Körpersprache, der Kommunikation ins Spiel und da dies Teil des Trainings sein muss, ist auch das Teil der Wirkung in der Außenwahrnehmung.

Ich betone immer wieder, in solchen Diskussionen, dass heute alles anders sei: Ja vieles, aber das System ist noch immer das Gleiche, was es schon immer war. Man geht heute damit anders um und präsentiert nicht mehr Personen, die etwas können, sondern das System selbst, welches jedem zu Verfügung steht.

Und selbst wenn wir dann doch diesen Faden weiter denken...es ist also ein System, in dem es einige wenige gibt, die erleuchtet sind, aber die große breite Masse kann es nicht. Warum nicht? Das ist genau die richtige Frage, der man aber die Frage hinzufügen muss, ob diese Wahrnehmung überhaupt stimmt. Denn: „DIE“ große Masse... Wer ist das? Was will sie? Wie trainiert sie?.... Es sind bei weiten nicht so wenige „Leuchten“ vorhanden, wie glauben magst. Doch, wie oben geschildert, wollen und sollen diese nicht „das Licht zur Orientierung“ sein. Orientieren soll sich jeder an seinen ganz persönlichen Möglichkeiten und daran, was er aus sich selbst machen kann. Denn nur wenn jeder sich selbst das Maß anlegt, weiß er, wo er selbst steht. Was nützt es, einen guten Kämpfer hinzustellen, auf den alle zeigen und ihn symbolhaft für das System präsentieren, wenn seine menschlichen Unzulänglichkeiten oder seine individuellen Attribute in keiner Weise das widerspiegeln, was DAS SYSTEM für jeden selbst sein könnte. Haben wird kleine flinke Leute als „Helden“ auf dem Teller, wollen alle kleine flinke Helden werden. Steht dort aber ein kräftiger Thor, wollen alle kräftige Thore werden und stehen beide auf dem Teller, ist die eine Hälfte gegenüber der anderen verwirrt... Uns geht es darum, das jeder zu „seinen“ ganz eigenen Möglichkeiten findet. Und da unser System auf Prinzipien aufbaut, kann und muss jeder sein Verhalten einzig danach ausrichten.

Der Unterricht ist „neutral“, er liefert für „die Masse“ alles, was dazu notwendig ist, gut zu werden. Niemand wird darin aufgehalten, dies zu tun. Wir fördern Begabe wie Normale, die Hausfrau wie den Schuljungen, den 6.Dan im XY, der zu uns kommt, den privaten Bodyguard, Polizisten oder Türsteher. Und jeder hat sein persönliches Ziel und kann es mit dem System erreichen. Und genau darauf kommt es doch an. Ein Herr Liebscher-Bracht hatte seine Ziele genauso verwirklichen können, wie ich mit einen rein auf Kampfstärke ausgerichteten Ambitionen oder wie mein Neffe, der „was chinesisches“ machen wollte oder der Inhaber der Security XY aus Hamburg, der sich und sein Personal vernünftig ausbilden will. Nicht ohne Grund unterrichten wird in- und ausländische Profis, nicht ohne Grund auch Schülerinnen und Schüler, Sekretärinnen und Beamte, Köche, Ärzte, Professoren, Maurer, Zehnkämpfer, Footballspieler oder Tischtennisspieler.... Die Repräsentanz der Gesellschaft eben...

Du wiedersprichst dir doch dabei selbst. Denn wenn das System so gut ist, warum gibt es denn nur ein paar wenige? Warum sieht man sie nicht oder nicht mehr davon? Aus den oben genannten Gründen.

Gruß, WT-Herb

Luftaffe

16-06-2013, 12:55

WT-bezogen:

die "weiche/nachgiebige" Auslegung des WT gibt es hierzulande dank
Leung Ting, der diesen "Altersstil" "geerbt" hat fast nur in der EWTO.

Durch meine eigene Erfahrung mit ChiSao kann ich sehr gut erkennen,
welchen hohen Fortschritt die TG's / PG's darin haben. Nicht ohne Neid.

Für jeden WT-Fremden sieht das natürlich als Herumgefuchtel ohne
Effizienz aus ... was leider den Kern trifft, denn es ist NUR EINE ÜBUNGS-
FORM, die man ersatzlos streichen kann und sich mit den Grundlagen
beschäftigen und darin wirklich gut werden.

BUJUN

ich kann hier nur kampflogik von kernspecht empfehlen, denn ganau das sagt er auch.
er bezieht sich hier auf LT´s ChiSau, streitet aber die Effektivität nach jahrelanger Übung nicht ab.
Sagt aber auch, dass es eine Einstudierung von Bewegungsabläufen ist.

Für das andere "Chi-Sau" bin ich nicht so weit gekommen bzw. hab das buch noch nicht so weit gelesen.

jkdberlin

16-06-2013, 12:55

Es kann doch nicht wahr sein, dass da damals niemand mal eine Super8-Kamera
draufgehalten hat oder so...

Mann, Mann, Mann...
Wie gerne ich das mal sehen würde...

_

Es gibt sogar VHS Videos davon...

@ jkdberlin

Es liegt immer an dieser Kombination und nicht an irgendwelchen Systemen!

Es liegt aber, bei einer Kombination davon, auch am System. Dasbei geht es nicht nur um Techniken, sondern natürlich auch um Trainingsmethoden, Konzepte usw.

Sind nun SV und der sportliche Zweikampf dasselbe oder nicht?

Für mich ist es das nicht. Das alles aber, ohne zu werten. So gibt es durchaus "Sportler" denen ich sehr viel und mehr in einer SV Situation zutraue. Es gibt für mich eine Menge Überschneidungen. Die Diskrepanz ist meiner Meinung nach gar nicht so groß, wie häufig behauptet.

openmind

16-06-2013, 12:59

Frank geht es aber nicht um irgendwelche Unterschiede sondern um eine andere Frage. ;)

Wenn man hier keine Unterschiede zwischen den Linien aufzeigen darf,
soll hier also gar keine Diskussion stattfinden, sondern man soll nur
Franks Frage

"Taugt Wing Chun oder wie immer man das schreiben mag oder wo immer es herkommt nicht als Kampfsystem?"

einfach mit "Ja" oder "Nein" beantworten?
Kann es irgendwie nicht sein, oder?

_

vitorb

16-06-2013, 13:01

hi,

..Aber abgesehen davon: Wir reden von Heute. Wir präsentieren uns aus verschiedenen Gründen „ziviler“ als damals. Nicht, weil das System ziviler wäre, sondern weil die Anforderungen ziviler sein müssen. Die Methode der Kettenfauststöße und Rein und durch mag in gewisser Weise noch für einen Duellkampf erwähnenswert sein, für eine Selbstverteidiung auch durchaus funktional, aber nicht im Sinne der „zivilen“ Gesetzeslage, welche relativ enge Grenzen setzt und EINDEUTIG VERTEIDIGUNG sein muss. Aus diesen Gründen KANN man nicht so drauf los gehen, sondern MUSS sich AUCH taktisch klug verhalten. Es kommt somit zur reinen Systemfrage auch die Thematik der Deeskalation, der Körpersprache, der Kommunikation ins Spiel und da dies Teil des Trainings sein muss, ist auch das Teil der Wirkung in der Außenwahrnehmung...

Das steht meiner Meinung nach in eklatantem Widerspruch zu der These, dass Ing/Ung nicht im Wettkampfbereich eingesetzt werden kann, da doch die Funktionalität aufgrund eines Regelwerkes quasi außer Kraft gesetzt wird. Wieso setzt ein Regelwerk die Funktion des Systems außer Kraft, nicht aber die "zivile Gesetzeslage". Bzw. weshalb kann die Funktionalität des Systems nicht an ein Regelwerk angepasst werden, wohl aber an eine "zivile Gesetzeslage" (was auch immer das sein mag).

vg.

Kaybee

16-06-2013, 13:01

@openmind: Doch. :)

openmind

16-06-2013, 13:02

Es gibt sogar VHS Videos davon...

Wer hat die?
Kann man die irgendwo einsehen?

_

Terao

16-06-2013, 13:05

"zivile Gesetzeslage" (was auch immer das sein mag)Na, das ist doch eindeutig: Die volle Gewalt des ingung ist nur unter Kriegsrecht möglich. Nach Genfer Konvention sind selbst dann Kettenfauststöße auf maximal 10 nacheinander beschränkt.

jkdberlin

16-06-2013, 13:06

Aus den oben genannten Gründen.

Gruß, WT-Herb

Das schließt dann fast den Kreis zu Yum Cha Posting. IngUn und damit insbesondere WT ist also eine eierlegende Wollmilchsau. Jeder bekommt das, was er möchte. Die meisten wollen sich gar nicht hauen, deswegen können sie sich nicht hauen. Und die, die hauen lernen wollen, können das auch damit. Nur gibt es derer wenige und sie wollen nicht ins Licht gerückt werden, deswegen kennt sie heute kaum einer. Und die, die Hauen können und ins Licht wollen...die werden nicht erwähnt, damit sich der Fokus nicht verschiebt. Und weil "ihr" euch heute als ziviler präsentiert. Danke dafür :)

Grüsse

jkdberlin

16-06-2013, 13:07

Wer hat die?
Kann man die irgendwo einsehen?

_

Ich. Im Keller, habe keinen Player mehr.

openmind

16-06-2013, 13:08

@openmind: Doch. :)

Ok.
Wie fühlst Du dich so in einem Topf mit der WT-Schule Köpenick?

:megalach:

_

openmind

16-06-2013, 13:08

Ich. Im Keller, habe keinen Player mehr.

Geil!
Player kann ich mitbringen. :D

_

BUJUN

16-06-2013, 13:09

Das schließt dann fast den Kreis zu Yum Cha Posting. IngUn und damit insbesondere WT ist also eine eierlegende Wollmilchsau. Jeder bekommt das, was er möchte. Die meisten wollen sich gar nicht hauen, deswegen können sie sich nicht hauen. Und die, die hauen lernen wollen, können das auch damit. Nur gibt es derer wenige und sie wollen nicht ins Licht gerückt werden, deswegen kennt sie heute kaum einer. Und die, die Hauen können und ins Licht wollen...die werden nicht erwähnt, damit sich der Fokus nicht verschiebt. Und weil "ihr" euch heute als ziviler präsentiert. Danke dafür :)

Grüsse

PG 11 h.c. für diesen Beitrag !:)

WT-Herb

16-06-2013, 13:10

Hallo jkdberlin,

gibt es durchaus "Sportler" denen ich sehr viel und mehr in einer SV Situation zutraue. Es gibt für mich eine Menge Überschneidungen. Die Diskrepanz ist meiner Meinung nach gar nicht so groß, wie häufig behauptet. Die Diskrepanz liegt in den Grenzen, nicht im Handelns als solchem. Natürlich hat (üblicherweise) jeder hart trainierende Kampfsportler gute reale Aussichten im Kampf gegen einen wenig trainierten aber kriminellen Angreifer. Aber schon das Verlassen der gewohnten Grenzen dessen, worauf man durch das Training konditioniert ist, relativiert das Ganze.

Gruß, WT-Herb

Kaybee

16-06-2013, 13:11

Ok.
Wie fühlst Du dich so in einem Topf mit der WT-Schule Köpenick?

Ist mir heute alles latte...:D:D:D Ich mache das schon zu lange und bin schon zu lange im KKB um mich darüber zu ärgern..:p

Ernsthaft: Ich will nur vermeiden, dass es hier in eine bestimmte Richtung verschoben wird. ;)

P.S.:
Geil!
Player kann ich mitbringen.

Na, da wird sich Frank aber freuen.:D:D

Terao

16-06-2013, 13:14

Aber schon das Verlassen der gewohnten Grenzen dessen, worauf man durch das Training konditioniert ist, relativiert das Ganze.Jo. Und das Verlassen des Gewohnten ist bei manchem schon erreicht, wenn der andere zurückhauen darf. :p

jkdberlin

16-06-2013, 13:14

Hallo jkdberlin,

Die Diskrepanz liegt in den Grenzen, nicht im Handelns als solchem. Natürlich hat (üblicherweise) jeder hart trainierende Kampfsportler gute reale Aussichten im Kampf gegen einen wenig trainierten aber kriminellen Angreifer. Aber schon das Verlassen der gewohnten Grenzen dessen, worauf man durch das Training konditioniert ist, relativiert das Ganze.

Gruß, WT-Herb

Regelwerk ist Regelwerk, egal ob sportlich oder juristisch oder ethisch/moralisch...dem sind wir alle unterworfen. Jeder Sportler kann genau so gut in den Unterleib o.ä. treten. Und ich habe sogar schon IngUn Vorführungen gesehen, bei denen einer der "alten Hauer" aus den 80er Jahren bei einer Demo in Bochum von einem Highkick überrascht wurde und mal eben den Boden küsste...kurz nachdem erklärt wurde, dass man in der SV keine Highkicks braucht, die seien nicht effizient. Tja, da hat wohl meiner sein Terrain verlassen...

WT-Herb

16-06-2013, 13:15

Hallo jkdberlin,

und damit insbesondere WT ist also eine eierlegende Wollmilchsau. Jeder bekommt das, was er möchte. Die meisten wollen sich gar nicht hauen, deswegen können sie sich nicht hauen. Und die, die hauen lernen wollen, können das auch damit. Nur gibt es derer wenige und sie wollen nicht ins Licht gerückt werden, deswegen kennt sie heute kaum einer. Und die, die Hauen können und ins Licht wollen...die werden nicht erwähnt, damit sich der Fokus nicht verschiebt. Und weil "ihr" euch heute als ziviler präsentiert. Danke dafür Bis auf die Wollmilchsau, könnte ich Dir Recht geben - tue ich dennoch nicht, denn das System IngUng ist keine Wollmilchsau, sondern ein reines Kampfsystem. Der Nutzen liegt aber nur dann vor, wenn man es auch „dafür“ benutzt. Und noch einmal: So wenige Leuchten sind es ja nicht, ansonsten hätten wir auf der Seite der professionellen Anwender keinen Zulauf in der Größenordnung.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

16-06-2013, 13:20

Hallon jkdberlin,

Regelwerk ist Regelwerk, egal ob sportlich oder juristisch oder ethisch/moralisch...dem sind wir alle unterworfen. Du meinst also, es sei dem Fußballspieler wurscht, ob nach Handballregeln oder Schachregeln gekämpft wird? :D

Das Unterwerfen nach externen Anforderungen legalisiert die Anforderungen doch nicht, sie bleiben höchst different.

Gruß, WT-Herb

Nachtrag: Und dass auch die sogenannten alten Hauer gelegentlich selbst mal was einstecken mußten, steht doch wohl auf der Seite der Normalität.

openmind

16-06-2013, 13:21

Der Unterricht ist „neutral“, er liefert für „die Masse“ alles, was dazu notwendig ist, gut zu werden. Niemand wird darin aufgehalten, dies zu tun. Wir fördern Begabe wie Normale, die Hausfrau wie den Schuljungen, den 6.Dan im XY, der zu uns kommt, den privaten Bodyguard, Polizisten oder Türsteher. Und jeder hat sein persönliches Ziel und kann es mit dem System erreichen. Und genau darauf kommt es doch an. Ein Herr Liebscher-Bracht hatte seine Ziele genauso verwirklichen können, wie ich mit einen rein auf Kampfstärke ausgerichteten Ambitionen oder wie mein Neffe, der „was chinesisches“ machen wollte oder der Inhaber der Security XY aus Hamburg, der sich und sein Personal vernünftig ausbilden will. Nicht ohne Grund unterrichten wird in- und ausländische Profis, nicht ohne Grund auch Schülerinnen und Schüler, Sekretärinnen und Beamte, Köche, Ärzte, Professoren, Maurer, Zehnkämpfer, Footballspieler oder Tischtennisspieler.... Die Repräsentanz der Gesellschaft eben...

Und unter all denen ist dann niemand dabei, der Bock drauf hat,
das System im sportlichen Vergleich mal in der Öffentlichkeit zu zeigen...

_

Terao

16-06-2013, 13:27

Und unter all denen ist dann niemand dabei, der Bock drauf hat,
das System im sportlichen Vergleich mal in der Öffentlichkeit zu zeigen...

_
Doch, klar. Crnko. Sogar zweimal.

Luftaffe

16-06-2013, 13:28

Und unter all denen ist dann niemand dabei, der Bock drauf hat,
das System im sportlichen Vergleich mal in der Öffentlichkeit zu zeigen...

_

die sind doch schon in der öffentlichkeit;-)

jkdberlin

16-06-2013, 13:28

Hallon jkdberlin,

Du meinst also, es sei dem Fußballspieler wurscht, ob nach Handballregeln oder Schachregeln gekämpft wird? :D

Keine Ahnung, wie du darauf kommst, aber einem "Kampfsystem" sollte es egal sein, ob es einem juristischen oder einem sportlichen Regelwerk unterworfen wird.

Von daher zieht für mich die Aussage mit der Vergleichbarkeit nicht ganz so gut. Nur alleine durch deine Behauptung, dass es so was gibt, ist es leider für mich noch nicht erwiesen. Und einen Lottomillionär habe ich schon gesehen...:)

openmind

16-06-2013, 13:34

Doch, klar. Crnko. Sogar zweimal.

Ach ja, der Mann, der so sehr seinem System vertraut,
dass er sich lieber auf wildes Gekloppe verlegte.

_

Guv´nor

16-06-2013, 13:34

Keine Ahnung, wie du darauf kommst, aber einem "Kampfsystem" sollte es egal sein, ob es einem juristischen oder einem sportlichen Regelwerk unterworfen wird.

das war gut gesagt....cool auf den punkt gebracht.

was mir auffällt trainiere beim judo mit tieren...wenn die wüssten was sie beim nen strassenkampf könnten...mit nur bissel punch und block basics...so viel power timinhg und killer instinkt..

und dann trainiere ich ab und zu mit beim wt und da sind jungs die echt denken sie könnten alleine gegen 3-5 leute zurechtkommen...

also beide sachen finde ich lustig erinnert mich an ne ängstliche bulldogge und nen übermütigen dackel...ich denke gerade für jemanden der aus judo oder so kommt kann mit wt schnell was anfangen und kicks blocken schläge und ellbogen aus dem clinch..die dann fließend im wurf übergehen.

im gegenzug könnten die wanna be bruce lees viel vom ruppigen körperlichen training lernenvor allem ihre körperliche unterlegenhet spühren und lernen damit zurecht zu kommen.
wenn du jemanden hast der die sachen auch kan aber echt stärker ist als du dann mus es echt kampfkunst sein damit du das training überstehst und evtl auch für ihn gefährlich sein kannst.

hatte am ende nix mehr mit der aussage zum regelwerk zu tun ..

wc-klaus

16-06-2013, 13:42

Ich. Im Keller, habe keinen Player mehr.

Ich habe einen Player, der direkt auf DVD aufnehmen kann.

Terao

16-06-2013, 13:43

Ach ja, der Mann, der so sehr seinem System vertraut,
dass er sich lieber auf wildes Gekloppe verlegte.

_
Was er geleistet oder nicht geleistet hat, mag jeder bewerten wie er will. Aber er hat gekämpft, und das respektiere ich. Das ist es eben, was Kämpfer so tun.

Warum man, als moderne wissenschaftliche KK, sich dem Experimentierfeld Wettkampf so völlig verschließt, und stattdessen lieber in Philosophien und Theorien gräbt, muss ich ja nicht verstehen. Dass ein Experiment notwendigerweise immer Aspekte der Wirklichkeit ausblendet, macht es doch nicht nutzlos. Im Gegenteil, durch das Ausschließen oder Kontrollieren von Störvariablen treten Effekte erst klar messbar zutage.

openmind

16-06-2013, 13:47

Was er geleistet oder nicht geleistet hat, mag jeder bewerten wie er will. Aber er hat gekämpft, und das respektiere ich. Das ist es eben, was Kämpfer so tun.

Ach so, wenn es nur darum geht - das respektiere ich auch.

_

Spieltheoretiker

16-06-2013, 14:01

Hier mal ein Beispiel wie man Wing Chun im MMA einsetzen kann.
3CXnxhNKkgQ
homepage: SeiWasser.de
Cengiz vom WingTzun macht doch auch ähnliches.

Im WT trainieren 90% halbherzig, es gibt keine Wettkampfkultur das ist das hauptsächliche Problem imo und das viele Nahkampftechniken aus der Distanz nicht 1:1 funktionieren. (Es gibt gute Eingänge im WT keine Frage, es gibt auch Angriffstechniken, aber leider eher spät im WT System) Das größte Problem ist aber der mangelnde Trainingsfleiß, imo. Die Leute rennen zu den Prüfungen ohne die Grundlagen zu beherrschen. Mit dem Durchschnittstraining in der Schule kommt man meist nicht weit, das heißt man sollte die Techniken zu Hause trainieren und auch körperliche Ertüchtigung. Jeden Tag mehrere Fauststöße, Tritte am Sandsack, Wandsack usw. usf.. Sich privat treffen und trainieren.

Das Training in der durchschnittlichen EWTO Schule spricht nun mal heutzutage eine andere Zielgruppe an. Aber warum sollte man das Erlernte wieder vergessen? Klar heißt es man soll sein Glas leeren um neues aufzunehmen. Aber die guten Leute schaffen es das positive weiterzuverwenden, neu zu entdecken und wiederzuverwenden und beschäftigen sich nicht jahrelang mit den negativen Seiten die sie erdulden mussten. :p Mein WT Lehrer hat immer auch lowkicks eingesetzt im Training und ermutigt die zu trainieren, ein anderer hat Jiu Jitsu Techniken verwendet usw. usf. es wurden SV Drills aus SV Systemen trainiert. Auf diese Weise ist die Vergangenheit in einer anderen KK dann auch keine verlorene Zeit.

Terao

16-06-2013, 14:29

Hier mal ein Beispiel wie man Wing Chun im MMA einsetzen kann. Sagt mal, bin ich wirklich zu doof, das zu sehen? Was hat denn das dort Gezeigte auch nur im Entferntesten mit z.B. dem hier (http://www.youtube.com/watch?v=CdS4_hKV-3U) zu tun? Da kann man doch wirklich genausogut Handball üben, um im Fußball besser zu werden, oder?

Spieltheoretiker

16-06-2013, 14:36

Die Formen sind das beste imo um Geschmeidigkeit, Struktur, Kraftgenerierung, die Strategien und die Techniken des Wing Tsun zu erlernen. Handelt sich beim WT immer noch um Kungfu. Leute die die Formen nicht können bewegen sich i.d.R. auch nicht flüssig im WT. Wenn man Kungfu ohne Formen möchte kann man auch Jeet Kune Do lernen.

Ich kenne keine bessere Übung als die SNT für mich. Es ist Meditation, Qigong und joint mobility drill in einer Einheit für mich.

Wie gesagt gibt KS, SV Systeme einige KK die ohne Formen auskommen, oder man soll doch einfach MMA trainieren. Die KK Welt ist doch groß genug um für sich das passende zu finden.

Terao

16-06-2013, 14:48

Die Formen sind das beste imo um Geschmeidigkeit, Struktur, Kraftgenerierung, die Strategien und die Techniken zu erlernen.Kurz: Ja, ich bin wirklich zu doof. Ich seh bezüglich aller dieser Punkte mehr Parallelen zwischen Fuß- und Handball als zwischen den obigen beiden Videos.

Aber ist ja auch ok. Wichtig ist, dass IHR es seht.

Nuada

16-06-2013, 14:48

Spieltheoretiker

16-06-2013, 14:52

Nuada

16-06-2013, 14:57

Pak Sao findet sich auch in den Formen.

Wie gesagt verstehe WT auch eher als ein Prinzipien und Strategien System. Der menschliche Körper kann zum Kämpfen nicht so viele unterschiedliche wirkungsvolle Techniken entwickeln. KK, KS basiert doch immer wieder auf den selben Bewegungen a la Hauen, Greifen, Treten.

Es gibt aber Hauen aus dem Arm, Hauen mit dem Oberkörper, Hauen aus der Hüfte, mit Beinen, ohne Beine, etc... Klar ist die menschliche Bewegungsfähigkeit begrenzt - ich bin mir aber sicher, dass es in der Effizienz der Bewegung Unterschiede gibt.

Luftaffe

16-06-2013, 15:02

Kurz: Ja, ich bin wirklich zu doof. Ich seh bezüglich aller dieser Punkte mehr Parallelen zwischen Fuß- und Handball als zwischen den obigen beiden Videos.

Aber ist ja auch ok. Wichtig ist, dass IHR es seht.

naja, die sache ist komplexer, da der typ mehr macht(e) als nur wing tsun, das relativiert alles.

dein vergleich hinkt. wenn man wt mit taekwondo vergleicht, passt es dann mit fuß- und handball:-)

Spieltheoretiker

16-06-2013, 15:04

Das gibt es sicherlich. Brauch man sich nur mal die Forschung von Biomechanikern a la Professor Yessis anschauen. Im WT wird die Kraftgenerierung hintereinander für Anfänger trainiert. Beginnend mit Handgelenk und Ellbogen streckung. Ob die Vorgehensweise richtig ist ist eine andere Frage. Fortgeschrittene schlagen meistens aus der Hüfte. Es werden einfach Bewegungen aus der kinetischen Kette eliminiert für Anfänger. Also vielleicht schlecht erklärt und physiologisch jetzt nicht korrekt. Wer WT lange genug trainiert hat weiß aber sicherlich was gemeint ist. In der Blitzdefense wird der Hüfteinsatz aber auch für Anfänger schon häufig mal vorweg trainiert. Aber ist sicherlich auch langsam offtopic.

Spieltheoretiker

16-06-2013, 15:05

wc-klaus

16-06-2013, 15:08

Sagt mal, bin ich wirklich zu doof, das zu sehen? Was hat denn das dort Gezeigte auch nur im Entferntesten mit z.B. dem hier zu tun?

Pak Sau und Fauststoß stecken in der ersten Form. In den Formen sieht das anders aus, als in den möglichen Anwendungen, da ein und dieselbe Bewegung in der Form mehrere sehr unterschiedliche Anwendungen haben kann.

Manchmal werden Anwendungselemente auch aus sehr verschiedenen Teilen der Form zusammengebastelt.

WT-Herb

16-06-2013, 15:09

Hallon jkdberlin,

der Unterschied zwischen den Regeln eines kampfsportlichen Duells und dem kampfsportlichen Duell eines ganz anderen Stils ist schon so groß, dass selbst ein Ali Probleme damit hatte. Der Unterschied zu den Regeln gesetzeskonformer Selbstverteidiung steht da noch einmal auf einem ganz anderen Zettel. Es hat schon seine Gründe, warum Richter irgendwelchen Kampfsportlern per se überzogene Notwehr vorwerfen, weil sie ihren Angreifer ins K.O. befördert haben - vollkommen ungeachtet der faktischen Situation. Aber lassen wir das, darum geht es Dir ja auch gar nicht in diesem Tread.

Und was „Beweise“ angeht, solange Du nur darüber spekulierst und keinen Zeitzeugen glaubst, wirst Du es nie als bewiesen ansehen können. In diesem Fall kann ich nur dazu raten, sich die jeweiligen „Meister“ ganz persönlich bekannt zu machen.

Gruß, WT-Herb

wc-klaus

16-06-2013, 15:20

Und was „Beweise“ angeht, solange Du nur darüber spekulierst und keinen Zeitzeugen glaubst, wirst Du es nie als bewiesen ansehen können.

Wer ist denn Zeitzeuge?

Willi von der Heide

16-06-2013, 15:37

Ich betreibe zwar kein Wing Chun ( auch andere Schreibweisen ), aber ich verstehe soviel von der Materie, daß ich nur eines sagen kann:

Wer glaubt in einem echten Kampf, so kämpfen zu können wie im Training, der hat noch nie gekämpft !

Automatisch wird dann alles grobmotorisch !

Jesper Lundqvist

16-06-2013, 15:49

Sagt mal, bin ich wirklich zu doof, das zu sehen? Was hat denn das dort Gezeigte auch nur im Entferntesten mit z.B. dem hier (http://www.youtube.com/watch?v=CdS4_hKV-3U) zu tun? Da kann man doch wirklich genausogut Handball üben, um im Fußball besser zu werden, oder?

Hi Terao,

Ich sehe es genau so wie Du!

Das von Spieltheoretiker verlinkte Video hat nun wirklich UEBERHAUPT GAR NICHTS mit Wing Chun zu tun!

Der Instructor im Video demonstriert eine Art Pak/Gam Sau, eine Bewegung, die es in vielen anderen Kampfstilen gibt - und die, sofern man ihr Wing Chun Prinzipien zu grunde legt sehr schlecht ausgeführt ist (Sei Mun).

Er spricht von einer Modifizierten Bewegung, aber sie ist soweit modifiziert worden, dass vom Wing Chun nun wahrlich nichts übrig bleibt...

Von einem Beispiel, wie Wing Chun im MMA aussehen könnte, sollte man eher nicht sprechen.

MfG

Spieltheoretiker

16-06-2013, 15:58

Pyriander

16-06-2013, 16:00

Und was „Beweise“ angeht, solange Du nur darüber spekulierst und keinen Zeitzeugen glaubst, wirst Du es nie als bewiesen ansehen können. In diesem Fall kann ich nur dazu raten, sich die jeweiligen „Meister“ ganz persönlich bekannt zu machen.
Gruß, WT-Herb

Hmm, aber andere können es. Es ist ziemlich leicht für jeden, Videos zu finden, auf denen funktionierende Jaby, Cross, Kniestöße, Doule Leg Takedowns und Spraws als Verteidigung gegen diese Takedowns funktionieren;

Videos die eine 50/50 Gewichtsverteilung und dazu passende Beinarbeit zeigen - in echten Auseinandersetzungen

erfolgreiche Inside-/ Outside- und Crazy Monkey / Shield Defense Bewegungen.

Sachen, Taktiken und Bewegungsprinzipien die man im Krav Maga, Ju-Jutsu, Muay Thai, JKD, Kempo, Savate, MMA, Combatives, Kickboxen und vielem vielem anderen mehr wiederfindet.

In unzähligen Wettkämpfen (dokumentiert und beweisbar - bsp. Videos) wie auch auf unzähligen Kämpfen auf Überwachungskameras kann man beobachten, dass solche Sachen funktionieren.

Nur Ihr meint, es besser zu wissen - bleibt aber den Beweis (dokumentiert und beweisbar - zB Videos) nach wie vor schuldig.

-Natürlich, weil ihr Technikprinzipien, die man im Kampf braucht, u mgegen gute Leute auch zu bestehen - ignoriert.

WT-Sympathisant

16-06-2013, 16:56

Das Problem, weshalb viele WT-Vergleichskämpfe oft in einer unstrukturierten Prüggelei enden, aus der bestenfalls noch Kettenfäuste erkennbar sind, ist, dass man zu wenig auf einen freien Kampf hin sparrt.

Damit meine ich sowas wie, ich nenne es mal "Baustein-Sparring". Also ein Sparring, indem man Schutzausrüstung anzieht und ein Trainingspartner die Rolle des Angreifers übernimmt und der Verteidiger sich mit WT-Mitteln verteidigen muss.

Ich rede hier nicht von einer Partnerübung! Der Angreifer soll alles tun, um den Verteidiger auch wirklich zu treffen. Ergo, pennt der Verteidiger oder führt eine Verteidigungsaktion technisch unsauber aus, dann muss es an seinem Schutzhelm klingeln.

Ein solches Sparring kann ein Thema haben, z. B. "WT-Verteidigung gegen einen Boxer-Jab" oder man gibt ein gewisses, erlaubtes, Repertoire vor und sparrt innerhalb dieser Grenzen, also z. B. "freies Angreifen, aber nur die Arme sind erlaubt und keine Kicks".

Ein solches "Baustein-Sparring" führt dazu, dass man gewisse Verhaltensweisen unter Druck einschleift, ohne überfordert zu werden.

Denn die allgemeine Prüggelei, die wir alle nicht sehen wollen, entsteht aus Überforderung und mangelnder taktischer Coolness. D. h. wird ein Kämpfer getroffen, weiß er oft nicht mehr wie er eigentlich reagieren soll und verfällt aus dieser Panik heraus in eine Art instinktives Kämpfen, was mit WT nichts mehr zu tun hat.

"Baustein-Sparring" lässt Dich einzelne Themen unter realistischen Bedingungen üben. Wenn man sich tausendmal gegen einen anfliegenden Jab richtig verteidigt hat, dann macht man das automatisch auch bei einem realen Kampf. Sinn und Zweck ist es also eine Sache herauszugreifen, die anderen Sachen auszublenden und diese eine Sache in Echtzeit solange zu üben, bis der Übende das ganze "im Schlaf" reproduzieren kann. Ziel ist es nicht eine Übungsituation zu schaffen, in der der Verteidiger immer seine Technik durchziehen darf. Nein! Trifft der Angreifer den Verteidiger, dann ist das gut so, weil der Verteidiger dann ermahnt ist, seine Position zu korrigieren, seine Konzentration zu steigern oder vielleicht auch lockerer, also unverkrampfter, zu werden.

Der Vorteil des "Baustein-Sparrings" ist eben das man nicht gleich frei kämpft, sondern gewisse Trainingsinhalte im Vollkontakt übt. Dadurch entsteht zunächst keine Überforderung, weil der Verteidiger nur eine oder maximal zwei Aufgaben hat.

Mit fortschreitendem Training kommen dann immer mehr Bausteine hinzu und irgendwann macht man einen wirklich freien Trainingskampf, bei dem Jeder agieren kann wie er will.

Ziel sollte es sein von der WT-Inzucht was Sparring betrifft wegzukommen und lieber hin zum Sparring gegen Stilfremde, meistens eben der Boxer, Kickboxer oder Grappler.

Für WT gegen WT kann man eine Art "Chi-Sao-Sparring" entwickeln, aber ich glaube, diese Variante gibt es schon. Für mich persönlich ist es aber wichtiger mich gegen Boxer-Kombinationen verteidigen zu können als gegen das Chi-Sao eines anderen WT-Kämpfers.

Oft ist es doch so, dass WT´ler jahrelang Chi-Sao und Partnerübungen ohne Saft und Kraft gemacht haben, dann irgendwann auf die Idee kommen "hey, wir ziehen Schutzausrüstung an und schauen was geht" und das Ganze dann in eine Art Pseudo-WT ausartet, fern von jeglichen Kampfprinzipien.

Und wieso ist das so? Weil diese beiden WT´ler durch ihr jahrelanges Training nicht gelernt haben mit einer Drucksituation umzugehen und dabei einen kühlen Kopf zu bewahren. Der erste Treffer führt dann meistens dazu, dass man jegliche Struktur wegwirft und nur noch schlägt, weil man denkt "ich will ihn auch treffen!" oder "ich muss ja irgendwas machen, aber was?".

Wir wollen aber WT´ler, die innerhalb ihres Systems kämpfen können und das erreicht man nur, wenn man gewisse Verhaltensweisen im Sparring im Unterbewusstsein programmiert.

Die Boxer trainieren auch nicht anders. Oder denkt Jemand man vermöbbelt einen Boxer-Neuling einfach und der lernt was dabei? Die werden auch durch andere Vor-Übungen an das freie Sparring herangeführt.

WT-Herb

16-06-2013, 16:58

Hallo Pyriander,

zeige mir doch bitte mal ein Video, in dem genau das, was Du beschreibst in einer realen Selbstverteidigungssituation, also mit einem echten Angreifer auf der Straße, in der U-Bahn, irgend einem nächtlichem Parkplatz, auf dem Heimweg vom Hafengeburtstag oder ähnlich zu sehen ist. Schön wenn, aber wieviele wirst Du zeigen können. wenn überhaupt? Dass es das gibt, dass es solche Situationen gibt, das weiß ich aus eigener Erfahrung selber. Aber diese Vorkommnisse werden unvorbereitet kaum gefilmt. Die Justiz würde sich darüber freuen, gäbe es zuhauf solche Dokumentationen.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

16-06-2013, 17:19

Hallon Pyriander,

Natürlich, weil ihr Technikprinzipien, die man im Kampf braucht, u mgegen gute Leute auch zu bestehen - ignoriert. „Technikenprinzipien“ - was ist das? Entweder es ist eine Technik, oder ein Prinzip, wonach eine Technik entsteht, entwickelt ist/wird oder darauf basiert. Aus Prinzipien entsteht ein Verhalten. Techniken entstehen oder werden angewendet. Bei Anwendung einer gewollt eingesetzten Technik wird die Situation der Technik angepasst oder die Bewegung des Gegners gegenüber der eigenen Technik angepasst. Dazu muss die gegnerische Bewegung „passen“. Damit sie das tut, „bricht“ man des Gegners Verhalten und Bewegung, passt sie dem eigenen Anliegen der eigenen Technik an. Geht man von einem deutlich stärkerem Angreifer aus, hat diese Methode sich noch nie bewährt. Dafür aber die Methode, sich selbst anzupassen, die Technik der Situation gegenüber anzupassen. Um dies im Sinne einer sich in allen Bewegungen aufeinander abgestimmten Methode zu tun, gibt es grundlegende Prinzipien, die das Bewegen regeln. Hierbei entsteht die Technik, also die mechanische Lösung der situativen Aufgabe im Kampf erst im Augenblick der Anforderung, indem die Prinzipien zur Bewegung angewendet werden. Wir verzichten also nicht auf Prinzipien, welche den technischen Aufgaben zugrunde liegen, sondern wir orientieren unsere Bewegungen genau nach diesen Prinzipien, gerade damit die Bewegung zur genau passenden technischen Lösung der Situation wird. Dazu liefern uns die Formen des System viele Beispiele, die aber nur Beispiele sind, um das Systemverhalten zu verstehen. Es wäre ein Missverständnis, die Formen als Gesetze des Bewegens zu verstehen, es sind Hilfen, den Körper zu strukturieren, ihn im Sinne der Prinzipien beweglich zu machen.

Gruß, WT-Herb

Jesper Lundqvist

16-06-2013, 17:48

warum hat der Pak Sao deiner Meinung nach nichts mit Wing chun zu tun? Weil er nach unten drückt? Absteigende Bewegung? Er drückt immer noch auf den Gegner zu und versucht den Gegner zu verdrehen, zu immobilisieren und zu "entwurzeln". Können sich die Puristen ja gerne drüber aufregen. WT hat eigentlich auch andere Möglichkeiten einen Eingang zu gestalten aus der Distanz. Aber wie der Gegner die Hand hinhält fällt mir keine bessere Technik ein, die mehr Sinn macht. Der Typ kann auch richtig gutes puristisches WT. Es ging mir nur darum dass man Techniken, Strategien transferieren kann in ein anderes Umfeld und nicht alles verteufeln muss,was man mal zuvor gelernt hat.

Sagt er doch selber und du sagst ja selbst auch dass er eine Art Pak/Gam Sao Technik zeigt. ^^ Genau das sagt er ja auch.

Wir haben auch Chisao Elemente im Bodenkampf transferiert wie man das im anderen video von ihm sieht. Sieht halt nicht nach WT aus, aber man sieht dass er schlagen will anstatt dort zu Hebeln. (Er wird sicherlich auch hebeln können und das verwenden trainiert ja auch BJJ)

Naja mit reinem ing un wird man auf Wettkämpfen kaum was reißen, dafür ist es auch eigentlich als Nahkampstil nicht konzipiert, imo. Auch Chiu Hok Yin'S Leute trainieren Kickboxen um an Wettkämpfe teilnehmen zu können.

Pak Sau gibt es in Bak Mei, Choi Li Fat, Lung Ying, Mak Ga, und und und... Wie kann man dann zwischen diesen Stilen unterscheiden?

Die Antwort ist ganz einfach, denn es ist nicht die einzelne Bewegung, die das System ausmacht - sie muss im Kontext von den anderen Konzepten des Systems gesehen werden!

Deswegen ist Wing Chun nicht = Bak Mei = CLF, etc.

In dem Video sieht man nichts von Konzepten, die für das Wing Chun als Stil definierend sind. Ein paar Beispiele: kein "Jahng Dai Lek", kein "Sik Wai", kein "Zentrallinien Prinzip", kein "Lin Siu Dai Da", kein "Fan Sau"...

Wer sagt, der Pak Sau müsse unbedingt auf den Gegner zudrücken ("Pak" wird nicht mit "Drücken" übersetzt...)...

Aber

es ist kein (gutes) Wing Chun, weil der Pak Sau (Gam Sau) zum "Clearing of The Line" angewendet werden sollte, damit der Weg zum Schlagen frei ist. "Sperren", "Verriegeln" oder "Verdrehen" sind erwünschenswert, aber dem erst genannten Sinn untergeordnet.
Diese sekundären Ziele können aber mit der Technik, so wie sie im Video gezeigt werden nicht funktionieren, weil die Distanz - für das Wing Chun - falsch ist...

Weil er eine zirkuläre Technik auf der "Innenseite" des gegnerischen Armes ausführt, ist ein Pak Sau gar nicht nötig (die Angriffslinie ist sowieso frei)...

Überhaupt ist eine zirkuläre Technik, so wie sie hier demonstriert wird sehr risikohaft - "Zentrallinien Prinzip".

Des weiteren ist die Amplitude seiner Bewegung zu gross (für Wing Chun) - je weiter er den gegnerischen Arm gen Boden drückt (man beachte die Linie seines Armes), des to einfacher ist es für den Gegner "zu laufen" (Jau Sau).

Bei 3:29 sieht man diese Dinge sehr deutlich...

Es geht nicht um gute oder schlechte Lösungen eines "Problems" im Sparring/Kampf - für einen "Stiff Arm" bieten sich viele Lösungen ohne das Wing Chun "modifizieren" zu müssen...

:)

Mir ging es nur darum, dass Du schriebst, man könne in dem Video "für das MMA angepasstes Wing Chun" sehen... Ich verstehe nicht, warum man es überhaupt anpassen muss - im Wing Chun gibt es eine Vielzahl von Techniken (Faustösse, Kicks, Würfe...) und im MMA sind die meisten davon erlaubt, da braucht man nicht gross etwas zu modifizieren.

Warum es trotzdem nicht so gut klappt, nun meine Meinung dazu hatte ich schon in einem früheren Posting geschrieben - und auch was Du dazu schriebst spielt eine sehr, sehr grosse Rolle...

Aber ja, um in einem Setting wie das MMA Kiu" reicht kein traditioneller chinesischer Gong Fu-Stil. Aus dem ganz einfachen Grund, dass es keinen Bodenkampf gibt. Deshalb sollte man anstatt vom "Anpassen der Wing Chun Prinzipien" besser einen richtigen Bodenkampfstil erlernen, um sich optimal vorzubereiten, aus meiner Warte, versteht sich.

Chiu Hok Yin unterrichtet wohl 2x Woche dezidiertes Sanda/Kickboxen. Das hat nicht viel mit dem Wing Chun, dass er an den 5 anderen Tagen der Wochen unterrichtet. Daher ist es auch kein Wunder, dass man von seinen Schülern kein Wing Chun sieht, auf diversen Turnieren...

Meiner Meinung nach, sollte man sich lieber aufs Wing Chun konzentrieren, und dann ein zielorientiertes, spezifisches und progressives Training für den Wettkampf machen, wenn man ihn praktikabel machen möchte.

MfG

Luftaffe

16-06-2013, 17:49

bruce lee mochte die inneren kampfkünste.
so auch tai chi. er meinte, dass auch wenn man tai chi 20 jahre lang praktiziert, dass es keine garantie dafür gibt, dass man es erfolgreich anwenden kann.

wenn man das auf wt überträgt, klärt es vielleicht die frage.

es ist sicher nicht für jeden geeignet, um darin erfolgreich zu sein.
zum glück gibt es genug kampfkünste und -stile.

Jesper Lundqvist

16-06-2013, 17:51

WT-Symphatisant,

ich bin jetzt ein WT-Symphatisant Sympathisant...

;)

MfG

Kundalini

16-06-2013, 17:56

Hallo Pyriander,

zeige mir doch bitte mal ein Video, in dem genau das, was Du beschreibst in einer realen Selbstverteidigungssituation, also mit einem echten Angreifer auf der Straße, in der U-Bahn, irgend einem nächtlichem Parkplatz, auf dem Heimweg vom Hafengeburtstag oder ähnlich zu sehen ist. Schön wenn, aber wieviele wirst Du zeigen können. wenn überhaupt?
Youtube ist voll davon

z.b.

Boxer

W_5Wm2C70w8

Ringer

8FQc4Xj_E4E

Spieltheoretiker

16-06-2013, 18:28

("Pak" wird nicht mit "Drücken" übersetzt...)...
ich wusste 100% dass du das schreiben wirst. :D

es ist kein (gutes) Wing Chun, weil der Pak Sau (Gam Sau) zum "Clearing of The Line" angewendet werden sollte, damit der Weg zum Schlagen frei ist.

das ist aber seine Intention auch wenn er nicht auf der Zentrallinie schlägt. Aber lassen wir das. Bin auch schon zu lange aus dem WT draussen und habe vieles vergessen.

Yasin ist ja kein unerfahrener Kämpfer und Trainer und ich denke er weiß was er da tut und warum er es macht.

@Wt Symphatisant
Jo so sieht Hinführung zum guten Sparring aus und in ähnlicher Form kannte ich es auch von meiner EWTO Schule (glaubt wieder eh keiner)

Jesper Lundqvist

16-06-2013, 18:47

Spieltheoretiker,

heh... war ja auch nicht zu schwierig vorherzusehen...

;)

Dass der Herr ein guter Kämpfer und Trainer ist, will ich keinesfalls bestreiten, vom Thaiboxen und Boxen versteht er bestimmt etwas, keine Frage - aber aus den genannten Gründen ist das, was er da zeigt einfach kein...

Du weisst schon...

;)

Und davon sprachen wir!

:)

MfG

jkdberlin

16-06-2013, 18:56

Das Training in der durchschnittlichen EWTO Schule spricht nun mal heutzutage eine andere Zielgruppe an.

Ich kenne keine "durchschnittliche EWTO SChule", so was gibt es doch gar nicht. Und nochmal, das, was ich zu Anfang beschreibe, ist mir nicht nur im EWTO WT begegnet, sondern auch in anderen Derivaten.

der Unterschied zwischen den Regeln eines kampfsportlichen Duells und dem kampfsportlichen Duell eines ganz anderen Stils ist schon so groß, dass selbst ein Ali Probleme damit hatte.

Und? Was soll das jetzt belegen?

Der Unterschied zu den Regeln gesetzeskonformer Selbstverteidiung steht da noch einmal auf einem ganz anderen Zettel. Es hat schon seine Gründe, warum Richter irgendwelchen Kampfsportlern per se überzogene Notwehr vorwerfen, weil sie ihren Angreifer ins K.O. befördert haben - vollkommen ungeachtet der faktischen Situation. Aber lassen wir das, darum geht es Dir ja auch gar nicht in diesem Tread.

Oh, da gibt es aber auch andere. Ich kenne auch Richter, die selber Kampfsport oder Kampfkunst trainieren.

Und was „Beweise“ angeht, solange Du nur darüber spekulierst und keinen Zeitzeugen glaubst, wirst Du es nie als bewiesen ansehen können. In diesem Fall kann ich nur dazu raten, sich die jeweiligen „Meister“ ganz persönlich bekannt zu machen.

Ich denke mal, du meinst dich als Zeitzeugen. Leider fehlen alle Fakten in deinen Aussagen, dir soll man glauben, ohne das du irgendwas richtiges dazu sagst...das fällt mir schwer. Ungeachtet der Historie hast du ja auch gar nicht auf mein Eingangsposting geantwortet oder deine Aussagen enthalten kaum wirklich verwertbares dafür. Es geht hier nicht um die 80er. Es geht genau um das jetzt. Und es geht hier nicht um einzelne, sagen wir mal einen Personenkreis von 10 -20 Leuten. Und es geht hier nicht nur um das WT der EWTO, auch wenn einige das immer wieder gerne darauf reduzieren.

Terao

16-06-2013, 19:09

Ich kenne keine "durchschnittliche EWTO SChule", so was gibt es doch gar nicht. Jetzt aber mal im Ernst, die EWTO ist doch ein recht straff geführter Verband. Mit zentralen Prüfungen, überregionalen Lehrgängen, neu von der Trainerakademie eingeführten Inhalten usw. Nicht wenige können sich nichtmal vorstellen, dass die EWTO ohne das Oberhaupt auch nur weiterexistieren könnte. Und all das soll überhaupt nicht auf die Mehrzahl der Vereine abfärben? Wie soll man sich das denn vorstellen: Ein paar Vereinsmitglieder kommen grad vom Lehrgang bei KRK persönlich zurück. Und dann sagt der Lehrer "Ja, jetzt vergesst mal wieder schön, wie das Training beim Chef ablief, jetzt machen wir wieder unseren Stiefel weiter"?
Sowas färbt doch ab. Nicht nur die Inhalte, sondern auch die Art, wie trainiert wird. Dazu GIBTS doch so einen Oberchef.

Und dass die Außendarstellung so gar keine Auswirkungen auf das Klientel haben sollte, das überhaupt auf die Idee kommt, sich so ne Schule mal aus der Nähe anzuschauen, widerspricht doch allem, was man über Marketing weiß. Dann wäre ja sämtliche Zielgruppen-, Markt- und Werbewirksamkeitsforschung, für die alle großen Firmen Unsummen ausgeben, völlig für die Katz.

MCFly

16-06-2013, 19:14

Guten Abend,

eine kleine Prise Logik:
1. Gibt es mittlerweile zu nahezu allen Bereichen Filme im net. Abgefahrenes, langweiliges, spektakuläres, beklopptes... alles ist da zu finden.
2. Wer sich nur ein wenig mit WT beschäftigt hat und ein paar Vertreter erleben konnte, weiß, dass sie zur Bescheidenheit einen ähnlichen Bezug wie ein Ochse zum Walzertanz haben. Profilierungssucht erreicht da eine ganz eigene "Ebene". Ich sage nur: "Ich habe dir alles gezeigt, was du weißt, aber du wirst nie alles wissen, was ich weiß." Der GGM weiß ja, wovon er spricht...:rolleyes:

Kann man beliebig erweitern. WT ist aber hier nicht exklusiv Thema. Nur, wenn man sich überlegt, warum es so gut wie keine Kampfvideos in der Öffenglichkeit von WT gibt, lässt dies wieder nur zwei Rückschlüsse zu, die beide zutreffen: Erstens hat WT mit kämpfen nicht viel zu tun, zweitens wissen sie das und wollen sich entsprechend wenig Blöße geben.
Wenn WT-Herb hier anders daherredet, sind das einfach nur -wie sagt Frank- Nebelgranaten. So fühlt man sich nämlich nach den ellenlangen Wortschleifen von ihm: benebelt...

Nochmal: erlebt WT und sein Auftreten in der Öffentlichkeit. Das reicht schon. Kamerascheu, weil man "Kompetenzen" verbergen möchte? Das gibt es nicht. Und dieses Prinzip, diese "Philosophie" wird auch nicht gelehrt...

WT-Herb

16-06-2013, 19:38

Hallo Kundalini,

wo siehst Du da Boxen? Boxertypische Haltung fängt erst dort an, wo die SV-Situation schon vorbei ist, Luft im Spiel ist, um sich „in Ruhe“ in Position bringen zu können. Genau dieses Beispiel zeigt, dass die eigentliche SV-Situation zunächst ohne Boxen stattfindet.

Im zweiten Video geht es überhaupt nicht um SV, sondern von Beginn an um Ringelpitz.

Und wo ist das „jede Menge“? Wo ist da Kali, MMA, MT, Karate, Judo, Aikido, Savate, JJ, 8P, Affenstil und und und? Halllooooooooo

@jkdberlin

Oh, da gibt es aber auch andere. Ich kenne auch Richter, die selber Kampfsport oder Kampfkunst trainieren. Das heißt, ohne Fachkompetenz findet keine fachlich saubere Analyse von Kampf statt... Das trifft gerade auf diesen Bereich zu, wo in Sekundenbruchteilen über Bewegungen entschieden werden soll.

Ich denke mal, du meinst dich als Zeitzeugen. Nein, ich bin auch nur einer von Vielen. Ich denke besonders an Leute, die nicht mehr mit der EWTO verbunden sind, da man diesen ein EWTO Interesse nicht mehr so einfach unterjubeln kann. Davon gibt es jede Menge.

Und es geht hier nicht um einzelne, sagen wir mal einen Personenkreis von 10 -20 Leuten Um wieviele geht es denn? Um 50? 100? Ich dachte, es geht um das System, um die Frage, ob man damit kämpfen kann oder nicht. Selbst wenn es nur einen einzigen gäbe, der es kann, würde es zeigen, dass es geht. Die Frage, warum es nicht alle so gut können, wurde doch schon beantwortet. Und auch die Frage, ob die Beobachtungskriterien überhaupt stimmen.

Gruß, WT-Herb

jkdberlin

16-06-2013, 19:57

Um wieviele geht es denn? Um 50? 100? Ich dachte, es geht um das System, um die Frage, ob man damit kämpfen kann oder nicht. Selbst wenn es nur einen einzigen gäbe, der es kann, würde es zeigen, dass es geht.

Nein, das stimmt so nicht. Der könnte auch "trotz" des Systems kämpfen.

Die Frage, warum es nicht alle so gut können, wurde doch schon beantwortet.

Na ja, nur sind die Antworten nicht deckungsgleich. Das ist auch gut so, denn das hier ist ein Diskussionsforum, und auch wenn du und ich unsere Sicht der Dinge immer gerne als das Maß aller Dinge hinstellen, so ist dem doch nicht so.

Und auch die Frage, ob die Beobachtungskriterien überhaupt stimmen.

Das wiederum kannst du so gar nicht beurteilen, da neben den objektiven Beurteilungskriterien (über die man sicherlich ein Urteil fällen kann) auch subjektive mit dazu gehören. Und da gehören nun mal Erfahrungen mit dazu. Wir beide werden aufgrund unterschiedlicher Erfahrungen bestimmte Dinge anders bewerten. Dabei sind die unterschiedlichen Ergebnisse, die wir aus dem Beobachteten aufgrund unserer Wertung basierend auf unserer Erfahrung ziehen, subjektiv durchaus legitim. Und genau darüber diskutieren wir hier ja. Meine Wahrheit, insbesondere bei der Bewertung eines derartigen Konstruktes, ist nun mal nicht deine Wahrheit. Und das ist auch gut so.

MCFly

16-06-2013, 20:01

Das heißt, ohne Fachkompetenz findet keine fachlich saubere Analyse von Kampf statt... Das trifft gerade auf diesen Bereich zu, wo in Sekundenbruchteilen über Bewegungen entschieden werden soll.

Häh? Was ist das denn für ein Fazit? Richter, die keine Kampfkunst betreiben, besitzen keine Fachkompetenz? Keine "saubere Analyse von Kampf"? Das sind wieder nur Hirngespinste eines "Experten".

icken

16-06-2013, 20:05

@jkdberlin

Um wieviele geht es denn? Um 50? 100? Ich dachte, es geht um das System, um die Frage, ob man damit kämpfen kann oder nicht. Selbst wenn es nur einen einzigen gäbe, der es kann, würde es zeigen, dass es geht.

Gruß, WT-Herb

Hallo WT-Herb,

habe heute bei einem Seminar jemanden kennengelernt, der WT bei der EWTO trainiert.
Ich wollte mal sehen, wo ich bei bei einem freundschaftlichen Vergleich stehe.
Nach ca. 3,5 Sekunden lag er am Boden und ich habe ihn fixiert, ganz freundschaftlich natürlich.
Tödliche Techniken habe ich mal außen vor gelassen, wäre ja unsportlich gewesen in dem Falle.

Das er derjenige ist, der mit WT kämpfen kann, können wir schon mal ausschließen.
Wenn ich mal jemanden treffe der es kann, sage ich Bescheid.;)

Kundalini

16-06-2013, 20:12

Terao

16-06-2013, 20:12

habe heute bei einem Seminar jemanden kennengelernt, der WT bei der EWTO trainiert.
Ich wollte mal sehen, wo ich bei bei einem freundschaftlichen Vergleich stehe.
Nach ca. 3,5 Sekunden lag er am Boden und ich habe ihn fixiert, ganz freundschaftlich natürlich.
Tödliche Techniken habe ich mal außen vor gelassen, wäre ja unsportlich gewesen in dem Falle.

Das er derjenige ist, der mit WT kämpfen kann, können wir schon mal ausschließen.Moment, Moment! Das kann man so nicht einfach sagen. Hast Du überhaupt die Fachkompetenz für eine fachlich saubere Analyse dieses Kampfes?
Wenn nein, solltest Du das Urteil darüber aber schon den Experten überlassen.:D

Luftaffe

16-06-2013, 20:22

Hallo WT-Herb,

habe heute bei einem Seminar jemanden kennengelernt, der WT bei der EWTO trainiert.
Ich wollte mal sehen, wo ich bei bei einem freundschaftlichen Vergleich stehe.
Nach ca. 3,5 Sekunden lag er am Boden und ich habe ihn fixiert, ganz freundschaftlich natürlich.
Tödliche Techniken habe ich mal außen vor gelassen, wäre ja unsportlich gewesen in dem Falle.

Das er derjenige ist, der mit WT kämpfen kann, können wir schon mal ausschließen.
Wenn ich mal jemanden treffe der es kann, sage ich Bescheid.;)

Wie hast du ihn den freundschaftlich fixiert?
Kannst du mal die technik erklären?

MCFly

16-06-2013, 20:32

Klar gibt es Leute, die mit WT gut kämpfen können. Zumindest kenne ich einige gute Kämpfer, die u.a. WT betreiben. Das ist ja der Punkt. Im Sparring sieht man das eine oder andere, was im WT gelehrt wird. Aber eben immer in Kombination mit anderen Kampftechniken. Was ich z.B. da nicht sehe, ist diese typische Armhaltung und WT-Schrittarbeit. Aber egal. Sichlich haben einige Dinge aus dem WT Hand und Fuß, ich gehe davon aus, dass die Jungs, die was auf dem Kasten haben, WT nicht aufgrund eines Überschusses an Freizeit betreiben. Auch kann ich selbst im Training einigen Ansätzen positives abgewinnen. Nur halt nicht so als ganzes Sytem. Es fehlt diese "Basis", das Grundgerüst, was regelmäßig im Sparring getestet, angepasst und verbessert wird...

icken

16-06-2013, 20:42

Wie hast du ihn den freundschaftlich fixiert?
Kannst du mal die technik erklären?

Nix mit Technik.
Prinzipien.;)
Ich habe ihn im Prinzip am Boden festgenagelt.:D
Sah am Ende in etwa so aus. (http://youtu.be/TMz7t0kCrts?t=25s)

Ist aber leider OT.
Die Eingangsfrage war, eignet sich ing... usw.

Luftaffe

16-06-2013, 20:53

Nix mit Technik.
Prinzipien.;)
Ich habe ihn im Prinzip am Boden festgenagelt.:D
Sah am Ende in etwa so aus. (http://youtu.be/TMz7t0kCrts?t=25s)

Ist aber leider OT.
Die Eingangsfrage war, eignet sich ing... usw.

Ist die eingangsfrage eine rhetorische frage?;-)

ich mag es, wenn menschen andere an den boden festnageln können;-)
die technik sieht auch sehr schmackhaft aus.

Biathlonmann

16-06-2013, 20:58

Also es gibt mehrere Seiten neben Youtube, die unschöne Sachen zeigen...und zwar alle unschönen Sachen dieser Welt. Ich habe mal "fight" eingegeben und dann kamen 19 Seiten von "catfight" (mädels) , "boxen", "brawl" etc pp.

War kein WT/WC dabei. Habe dann alle Schreibweisen ausprobiert und bin immer bei überfahrenen Asiaten gelandet.

Zu den Zeitzeugen: Die meisten von denen zu einer Zeit, als weder die Auswahl, noch das Grundwissen über Kämpfe den heutigen entsprach. Wenn ich mir vorstelle, in unserer Karatedojo damals wäre jemand gekommen und hätte den Lehrer umgebasht....wäre kein Problem gewesen.

Mitlerweile hat sich so viel getan, weil gerade Schwächen in einigen Systemen aufgedeckt wurden und versucht zu verbessern. Letztendlich steht die eigene Unversehrtheit im Vordergrund, gerade in der SV. Sich gegen jede Kritik zu stemmen, spricht für sich.

Dann lebt man halt in seiner Scheinwelt:). Dann ist WT/WC halt eben für alle geeignet, für Fitness und Kloppen, baut auf Reflexen auf, ist hart und weich und generell überlegen, wenn man es mal beherrscht, was man aber laut diesem Forum hier nicht kann. (schließlich hat jeder der ausgetreten ist oder gewechselt hat "nicht alles gelernt")

Kannix

16-06-2013, 21:13

Nein, ich bin auch nur einer von Vielen. Ich denke besonders an Leute, die nicht mehr mit der EWTO verbunden sind, da man diesen ein EWTO Interesse nicht mehr so einfach unterjubeln kann. Davon gibt es jede Menge.

Alles nur Behauptungen. Leg doch mal was auf den Tisch.
Man kann doch nicht einfach sagen: eben doch, ich weiß es besser und wer das nicht glaubt hat nen beschränkten Horizont.
Wer mal irgendwie hinter solche Räubergeschichten geblickt hat auf den wirkt das Ganze wie die Behauptung mein Papa ist der stärkste Mann der Welt.
Ich biete als Videomaterial Emin Botztepe und 60er Jahre auf dem Hochhaus.
Dann meine Behauptung dass meine Erfahrung mit WClern allesamt belustigend waren

WT-Herb

16-06-2013, 21:13

´Hallo jkdberlin,

Der könnte auch "trotz" des Systems kämpfen. Nein, wie kannst Du Derartiges behaupten? Wenn jemand erfolgreich Wing Tsun anwendet, dann wendet er eben Wing Tsun an und nicht irgend etwas anderes. Die Behauptung, jemand der erfolgreich mit Wing Tsun kämpft, würde ja nur deswegen erfolgreich sein, weil er auch ohne jedes System erfolgreich wäre, ist völlig an den Haaren herbeigezogen. In meinem Fall bin ich ausschließlich durch die Wing Tsun-Ausbildung zu dem geworden, was dazu geführt hat, in entsprechenden Situationen Wing Tsun erfolgreich anzuwenden.

Das ist auch gut so, denn das hier ist ein Diskussionsforum, und auch wenn du und ich unsere Sicht der Dinge immer gerne als das Maß aller Dinge hinstellen, so ist dem doch nicht so.
Wer ist denn autorisiert, Maß anzulegen? Ich betreibe Wing Tsun seit fast 40 Jahren und kann durchaus Maß daran anlegen, ob jemand Wing Tsun anwendet oder irgend etwas anderes tut, was mit Wing Tsun nix zu tun hat.

Das wiederum kannst du so gar nicht beurteilen, da neben den objektiven Beurteilungskriterien (über die man sicherlich ein Urteil fällen kann) auch subjektive mit dazu gehören. Doch, das kann ich beurteilen. Die Kriterien sind keine Spekulation und keineswegs subjektiven Charakters. Wäre es anderes, kämen wir dazu, alles in Frage zu stellen, was sich System nennt, sei es Karate oder Aikido, MT, MMA oder Ringen.

da gehören nun mal Erfahrungen mit dazu. Wir beide werden aufgrund unterschiedlicher Erfahrungen bestimmte Dinge anders bewerten. Ich bewerte nur das, worin ich mich auch wirklich auskenne. Hier maßen sich mitunter aber Leute an, Bewertungen abzugeben über etwas, worüber sie nur mutmaßen.

Dabei sind die unterschiedlichen Ergebnisse, die wir aus dem Beobachteten aufgrund unserer Wertung basierend auf unserer Erfahrung ziehen, subjektiv durchaus legitim Unterschiedliche Beobachtungen treten dann auf, wenn die gleiche Sache aus unterschiedlicher Blickrichtung betrachtet wird. Die beobachtete Sache bleibt dabei die selbe. Unterschiedliche Rückschlüsse müssen daher nicht zutreffend die Sache beschreiben. Ich ziehe es daher vor, „meine Sache“ das Wing Tsun, aus seiner Funktionalität her zu beurteilen und das tue ich, indem ich das System explizit anwende und schaue, was das Ergebnis ist. Will ich also wissen, ob Wing Tsun funktioniert, dann versuche ich nicht zu gewinnen, sondern wende schlicht Wing Tsun an und schaue, <ob> ich damit gewinne. Und dazu muß ich das, was ich tue, zunächst beherrschen und entsprechend trainiert haben.

Mit Wahrheit hat das Ganze wenig zu tun, denn die Wahrheit ist, dass jeder das Eigene tut und das System nur in dem Maß einsetzt, wie er bereit ist, auf Eigenes zu verzichten. Die Wahrheit ist also so relativ wie es Menschen eben sind. Worum es geht ist Funktionalität, und diese kann nur überprüft werden, wenn das System arbeitet. Wer halb zusammengesetzte Motoren auf Drehzahl bringen will wird zum Schluß kommen, Ottomotoren taugen nix.

@icken
Welches Seminar (Ort, Zeit), welcher Wtler? Und was macht ein WTler auf einem Seminar, welches kein Wing Tsun vermittelt? Kein Wing Tsun, gelle....

@Kundalini
Boxen sehe ich im Video dort, wo die Faust auf den Kopf des Gegners trifft. Das kann dann also auch Karate sein, Wing Tsun, Savate, Boxen, TKD, MT, BJJ, oder oder oder... eben jedes System, welches mit der Faust auf den Kopf schlägt.

Gruß, WT-Herb

Kundalini

16-06-2013, 21:24

@Kundalini Das kann dann also auch Karate sein, Wing Tsun, Savate, Boxen, TKD, MT, BJJ, oder oder oder... eben jedes System, welches mit der Faust auf den Kopf schlägt.

Karateschläge (je nach Styl) sehen ganz anders aus, Schwing Schwung ist es garantiert nicht,
im BJJ und TKD wird nich geschlagen...nein das Video zeigt nicht jedens X belibige System, es zeigt typische Boxschläge.
Style wie (Kick-,Thai-) Boxen schlagen praktisch gleich.

Innerhalb von paar Sekunden liefert Youtube Videos, die diese bewährten Schlag und Ringer Techniken in SV Situationen zeigen (obwohl es ja nur ein Sport ist).
Posten doch mal ein Video, wo WT in SV Situationen gezeigt wird.

Terao

16-06-2013, 21:25

Zu den Zeitzeugen: Die meisten von denen zu einer Zeit, als weder die Auswahl, noch das Grundwissen über Kämpfe den heutigen entsprach. Wenn ich mir vorstelle, in unserer Karatedojo damals wäre jemand gekommen und hätte den Lehrer umgebasht....wäre kein Problem gewesen.Genau so siehts doch aus. Da ist ein paarmal ein Trupp kräftiger, junger und hungriger Burschen, ohne viel KK, aber rauhbeinig by nature, durch irgendwelche regionalen Dojos gezogen und hat die Karatetypen der 70er und 80er, die oft auch noch gar nicht so recht wussten, was sie da machen, mit Faustschlagserien überrascht. Dann noch 30 Jahre Legendenbildung und schöne Erinnerung an damals draufgerechnet, und man ist exakt bei Herbs Stories. Und, oh Wunder, diese Hypothese passt auch genau zu den (wenigen) Videos, die man aus der Zeit zu sehen bekommt.

Aussagekraft für heute: Keine.

Das WT hat sich seither verändert, das WT-Klientel hat sich verändert, die anderen KK-Vereine haben sich verändert (naja, nicht alle). Man hat noch ein paarmal einen Testballon gestartet (Crnko, sicher nicht zufällig einer der wenigen fitten, hungrigen Burschen, die man halt hatte), gesehen, dass das so nicht mehr läuft, schon gar nicht im VK-Bereich mit Ringen, und sich dann aufs Argumentieren und Philosophieren als Beweissubstitut verlegt.
Was solls auch, die von Natur aus fitten und wenig scheuen Typen können auch mit ein paar WT-Fauststößen so manchem Spacken von der Straße eine böse Überraschung bescheren (könnten die auch, wenn sie Minigolf betreiben würden). Die anderen sind auch gut beschäftigt. Und Spaß haben alle.

Ich hab ja schon in einem anderen Thread geschrieben: Boztepe weiß das. Kernspecht weiß es sicher auch. ciws weiß es wohl nicht, Obasi auch nicht. Bloß bei Herb bin ich mir nicht sicher.

Luftaffe

16-06-2013, 21:45

FanzerPaust

16-06-2013, 21:51

Tabek,

Genau so siehts doch aus. Da ist ein paarmal ein Trupp kräftiger, junger und hungriger Burschen, ohne viel KK, aber rauhbeinig by nature, durch irgendwelche regionalen Dojos gezogen und hat die Karatetypen der 70er und 80er, die oft auch noch gar nicht so recht wussten, was sie da machen, mit Faustschlagserien überrascht. Dann noch 30 Jahre Legendenbildung und schöne Erinnerung an damals draufgerechnet, und man ist exakt bei Herbs Stories. Und, oh Wunder, diese Hypothese passt auch genau zu den (wenigen) Videos, die man aus der Zeit zu sehen bekommt.

Aussagekraft für heute: Keine.

Das WT hat sich seither verändert, das WT-Klientel hat sich verändert, die anderen KK-Vereine haben sich verändert (naja, nicht alle). Man hat noch ein paarmal einen Testballon gestartet (Crnko, sicher nicht zufällig einer der wenigen fitten, hungrigen Burschen, die man halt hatte), gesehen, dass das so nicht mehr läuft, schon gar nicht im VK-Bereich mit Ringen, und sich dann aufs Argumentieren und Philosophieren als Beweissubstitut verlegt.
Was solls auch, die von Natur aus fitten und wenig scheuen Typen können auch mit ein paar WT-Fauststößen so manchem Spacken von der Straße eine böse Überraschung bescheren (könnten die auch, wenn sie Minigolf betreiben würden). Die anderen sind auch gut beschäftigt. Und Spaß haben alle.

Ich hab ja schon in einem anderen Thread geschrieben: Boztepe weiß das. Kernspecht weiß es sicher auch. ciws weiß es wohl nicht, Obasi auch nicht. Bloß bei Herb bin ich mir nicht sicher.

:respekt:

gruß

Kaybee

16-06-2013, 22:09

@Luftaffe: Wieder OT. Mach dazu einen neuen thread auf. Beim nächsten mal gibt es Punkte.

Edit: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/wt-form-sv-umsetzbar-157528/

Luftaffe

16-06-2013, 22:21

irgendetwas sagt mir, dass du nicht flensburg meinst;-)

Kaybee

16-06-2013, 22:22

:teufling:

So, hier jetzt aber weiter nur zum Thema.

C-MO

16-06-2013, 22:54

Das kann dann also auch Karate sein, Wing Tsun, Savate, Boxen, TKD, MT, BJJ, oder oder oder... eben jedes System, welches mit der Faust auf den Kopf schlägt.

Gruß, WT-Herb

Im Video sieht man Boxen Herb sorry

zum Thema :

Manche Systeme sind günstiger für die körpermechanik bzw. enthalten physikalisch sinnvollere Bewegungen und haben somit ein besseres input-output verhältniss da es auf unnötiges zeugs verzichtet. Vom Gehirn zum Muskel geht alles viel schneller.
Dann noch die Auslese durch jahrhunderte lange wettkampfkultur und die besseren Trainingsmethoden.

Wenn ich mir anschaue wie die schon beim ing ung stehen ....

und zb. anstatt paar kfs die eh kein sinn machen weil der gegner durch den ersten schlag eh nach hinten geschleudert (falls nicht war der schlag eh zu zart) wird und somit die anderen schläge sinnlos sind schlag ich doch lieber 1-2 mal richtig fett zu

die kraftgenerierung beim ing ung ist sowas von ungünstig und haken (also runde schläge) kommen durch wie butter und werden selbst nicht an den mann gebracht

das ganze "gefühle" kannste unter stress knicken da ein kampf viel zu dynamisch ist und nicht nach mustern abläuft ....schon garnicht möglich schnelle schläge zu erfühlen oder sonst irgend ein quark

was ich allerdings am ing ung gut finde ist dass von 0 auf 100 umgeschaltet wird und druck gemacht wird .

Luftaffe

16-06-2013, 23:14

danke für dein kommentar!!!

ist schön das mal aus der sichtweise eines boxers zu sehen:-)

WT-Herb

16-06-2013, 23:17

Hallo C-MO,

Im Video sieht man Boxen Herb sorry Das habe ich doch auch geschrieben. Ich habe aber auch geschrieben, wann es anfängt, typisch Boxen zu sein. Und genau das zeigt das Problem auf, dass fast alle Stile mit SV haben.

Wenn ich mir anschaue wie die schon beim ing ung stehen .... ... und erst mal beim Sumo und erst mal bei... und überhaupt... wieso stehen, wieso nicht sitzen oder auf der Treppe... Es geht um IngUng und damit NICHT um Duelle, in denen man sich zu Beginn Zeit nimmt, um bestimmte Ausgangsbedingungen herzustellen. Das Stehen im Wing Tsun ist durch die Distanz bestimmt und den damit notwendigen Maßnahmen, die auch für die Beine „existentiell“ wichtig sind.

die kraftgenerierung beim ing ung ist sowas von ungünstig Nö.... Ganz und gar nicht.

das ganze "gefühle" kannste unter stress knicken ...kannst ja auch ohne Stress auskommen, den Stress regulieren oder trainieren, mit ihm das Systemverhalten einzuhalten.

Gruß, WT-Herb

Luftaffe

16-06-2013, 23:23

danke für dein kommentar.

es ist schön das ganze mal aus der sichtweise eines wt-lers zu sehen:-)

die Chisau

16-06-2013, 23:29

Nö.... Ganz und gar nicht.

...kannst ja auch ohne Stress auskommen, den Stress regulieren oder trainieren, mit ihm das Systemverhalten einzuhalten.

Gruß, WT-Herb

Da wollen wir mal einhaken.
Der sparringsunerfahrene Wtler (Sp. gilt ja in der EWTO zumindest als kontraproduktiv) wird zum ersten Mal (es sei denn er verlegt das "Sparring" auf die "Straße" und hat somit einige Erfahrungen) in einer wirklichen Stresssituation, die Nerven behalten und per Visualisierungen und Atemreduktion den Puls tief halten, um zumindest theoretisch überhaupt in der Lage sein zu können, zu "fühlen" , wie es das System propagiert.
Da erinner ich doch gern dran, dass die Grobkoordination ab Puls 115 schon schlechter wird, und Leute unter Adrenalin nocht einmal mitbekommen , wenn sie mit einem Messer gestochen werden.

Dann wünsch ich mal viel Glück bei dem Versuch.

Terao

16-06-2013, 23:40

Ach Leute. Was Ihr wieder für einen veralteten Mist erzählt (Du auch, Herb! Solltest Dich schämen.). Gerade neulich hat doch Crnko (2013) eindeutig belegt, dass das Adrenalin nach wenigen Sekunden schon so weit abgebaut ist, dass das Fühlen wieder voll möglich ist. Die Zeit bis dahin überbrückt der moderne WTler mit der genialen Erfindung des BlitzDefence. Genau das fehlt herkömmlichen KKs (ebenso wie auch das Fühlen, weswegen sie BD nicht brauchen... äh... vergesst einfach den letzten Satz).

Ernsthaft, Ihr solltet Euch mal informieren.

WT-Herb

16-06-2013, 23:45

Hallo die Chisau,

(Sp. gilt ja in der EWTO zumindest als kontraproduktiv) FALSCH!!! Lese einfach mal genauer, was dazu geäußert wurde.

Der sparringsunerfahrene Wtler ...wird zum ersten Mal... in einer wirklichen Stresssituation, die Nerven behalten und per Visualisierungen und Atemreduktion den Puls tief halten, um zumindest theoretisch überhaupt in der Lage sein zu können, zu "fühlen" , wie es das System propagiert. WENN ein WTler das Fühlen beginnt zu lernen, dann trainiert er dieses erFühlen zunehmend auch unter Stress. Dazu gibt es entsprechende Trainingsmethoden. Gleichzeitig lernt er auch, wie man den Puls senken kann, sich „ent-stressen“ kann. Sicherlich wird die erste reale Situation IMMER eine ganz besondere Situation sein, wie für jeden, egal ob Boxer, Mtler, Wtler, oder xy.... Hier spielt i.a.R. das „Kostüm“ der jeweiligen Person eine ganz große Rolle. Manche bleiben unerwartet cool, andere fangen an zu zittern, wieder andere frieren ein oder toben unkontrolliert los... ob nun ringerprobt oder nicht. Die Realität von :jetzt geht’s um meinen Ar*: ist beim ersten Mal für jeden keine Zuckerwatte.

Gruß, WT-Herb

die Chisau

16-06-2013, 23:52

Hallo die Chisau,

FALSCH!!! Lese einfach mal genauer, was dazu geäußert wurde.

Gruß, WT-Herb

Hab ich ja, und es war schmerzhaft. :D
Ich mein, wenn wir uns darauf einigen, dass Tag jetzt Nacht heisst, dann kann man bei Nacht gut sehen.
Ähnlich sehe ich die neue Sparringsdefinition in der... eh schon wissen.

Noch viel Glück an alle Wtler, wenn ihr in der ersten Stresssituation dann noch den Zusatzstress habt besonders ruhig zu bleiben, weil ja sonst die Sache mit dem Fühlen nicht mehr hinhaut..... :D

Terao

16-06-2013, 23:56

FALSCH!!! Lese einfach mal genauer, was dazu geäußert wurde.Hier muss ich Herb recht geben. HERKÖMMLICHES Sparring (also das, was alle Nicht-WTler unter Sparring verstehen) ist kontraproduktiv.

Sicherlich wird die erste reale Situation IMMER eine ganz besondere Situation sein, wie für jeden, egal ob Boxer, Mtler, Wtler, oder xy.... Hier spielt i.a.R. das „Kostüm“ der jeweiligen Person eine ganz große Rolle. Manche bleiben unerwartet cool, andere fangen an zu zittern, wieder andere frieren ein oder toben unkontrolliert los... ob nun ringerprobt oder nicht. Die Realität von :jetzt geht’s um meinen Ar*: ist beim ersten Mal für jeden keine Zuckerwatte.
Auch hier hat Herb recht. Dass es keinerlei Unterschied bzgl. Stress zwischen erfahrenen Ringfüchsen und völlig Unerfahrenen im HERKÖMMLICHEN Sparring in der ersten realen (also nicht irrealen) Situation gibt, wurde in systematischen Untersuchungen an Sparrern und Nichtsparrern in realen (also nicht irrealen) Situationen getestet. Ist doch klar: Gibt zwar nicht viele Videoaufzeichungen, aber dafür haufenweise Stressmessungen in realen (also nicht irrealen) Situationen.

Quelle hab ich gerade verlegt. Wahrscheinlich allgemeine Lebenserfahrung. Außerdem passts gerade so schön.

Tigr

16-06-2013, 23:58

FALSCH!!! Lese einfach mal genauer, was dazu geäußert wurde.

Alle erzählen mir immer, wir müssen Sparring üben. Sparring, Sparring, Sparring. Sie haben so ihr Verständnis davon, was Sparring ist: Sparring ist für sie ein Abtausch von Schlägen. Ich will ja gar keine Schläge tauschen. Nur ich will schlagen. Ich will der Einzige sein – nach dem Motto „Geben ist seliger denn nehmen“. Ich tausche nicht meinen rechten Fauststoß gegen seinen. Da habe ich überhaupt keine Lust drauf. Ich möchte ihn hart an der richtigen Stelle, mit der richtigen Kraft treffen. Vielleicht noch einmal mit links und noch einmal mit rechts zuschlagen. Maximal drei Mal vielleicht. Dann will ich nach Hause gehen. Ich habe den Streit nicht gesucht. Ich habe niemand herausgefordert oder provoziert.

Statistisch gesehen ist ein Ritualkampf in vier Sekunden vorbei. Entweder liege ich nach den vier Sekunden am Boden oder der andere. So etwas dauert selten lange. Sparring bereitet auf diese Situation nicht vor.

Interview mit Großmeister Keith R. Kernspecht zum Thema BlitzDefence | WingTsun Welt - Das Mitgliedermagazin (http://www.wingtsunwelt.com/interview-mit-gm-kernspecht-zu-blitzdefence)

Ich versteh's falsch, ich weiss - die Kohle fuer den xx.PG hat halt nicht gereicht :D.

Terao

17-06-2013, 00:04

Statistisch gesehen ist ein Ritualkampf in vier Sekunden vorbei.Hat jemand dazu die Quelle?
Und wer, zum Teufel, steht da immer mit der Stoppuhr daneben?

C-MO

17-06-2013, 00:06

Hier muss ich Herb recht geben. HERKÖMMLICHES Sparring (also das, was alle Nicht-WTler unter Sparring verstehen) ist kontraproduktiv.

Auch hier hat Herb recht. Dass es keinerlei Unterschied bzgl. Stress zwischen erfahrenen Ringfüchsen und völlig Unerfahrenen im HERKÖMMLICHEN Sparring in der ersten realen (also nicht irrealen) Situation gibt, wurde in systematischen Untersuchungen an Sparrern und Nichtsparrern in realen (also nicht irrealen) Situationen getestet. Ist doch klar: Gibt zwar nicht viele Videoaufzeichungen, aber dafür haufenweise Stressmessungen in realen (also nicht irrealen) Situationen.

Quelle hab ich gerade verlegt. Wahrscheinlich allgemeine Lebenserfahrung. Außerdem passts gerade so schön.

http://farm6.staticflickr.com/5044/5269558397_64406aeb94_z.jpg

icken

17-06-2013, 04:33

@icken
Welches Seminar (Ort, Zeit), welcher Wtler? Und was macht ein WTler auf einem Seminar, welches kein Wing Tsun vermittelt? Kein Wing Tsun, gelle....

Gruß, WT-Herb

Es war gestern in Berlin bei einem Kyusho Seminar und er hieß Julian.
Er hatte sogar ein EWTO Shirt an, dadurch war er klar zu erkennen.
Und er sagte mir auf Nachfrage er macht WT.
Gut, als wir uns unterhalten haben hat er kein WT gemacht, da standen wir uns nur gegenüber.:rolleyes:
Ich habe schon des öfteren Leute vom WT / WC und VT getroffen bei Kyusho Seminaren.
Funktioniert WT nur in WT Räumen und bei WT Lehrgängen, wo WT vermittelt wird, oder wie war das jetzt gemeint?

Asahibier

17-06-2013, 06:37

Mensch Leute,

immer diese blöden Spaßthreads welche sinnvolle Diskussionen im Keim ersticken!!
Erst dieser Unsinn vom Kampf zwischen Tyson und LT, und nun das hier...
allmählich reicht es mit dem Unsinn gelle!:-§

:p

BUJUN

17-06-2013, 06:50

Guten Morgen Frank - und Respekt für deine Geduld, die wieder mal
"xxx ist die beste / einzig wahre Methode zu Gewinnen" - Texte ohne
jeden Beweis zu ertragen.

Ich möchte deine Eingangsfrage ob man mit ingsums gewinnen kann
erweitern ( Gnade für meine Anmaßung :) )

Mit ingsums kann man genau wie mit ALLEN ANDEREN Stilen sehr wohl
gewinnen, WENN ES ENTSPRECHEND ZIELGERICHTET gelehrt und trainiert
wird.

Frage ist nur, ob der jeweilige Stil eine ( Selbst- ) Überprüfung zu läßt.

In eigentlich allen mir in ca. 40 Jahren begeneten Stilen wird zumindest
intern gekämpft - das gehört absolut dazu sonst macht das Erlernen
von KK/KS keinen Sinn ( für Leute kennen lernen und Wohlfühlgymnastik
gibt es da geeignetere Angebote ).

Und es macht Spaß !!

Kämpfen bedeutet nun mal blaue Flecken und mal gewinnen und mal
verlieren.

Sonst kann es einfach nicht funktionieren. Und wie sonst soll man
lernen / erkennen, was für einen selbst geeignet ist und was nicht ?

Ein geradezu riesiges Problem haben damit die Gruppen, die unter
schlaffen Vorwänden ein Sparring ablehnen.

Grund: im Sparring zeigt sich ob das Gelernte funktioniert und wenn im
Sparring das nicht bewiesen wird ... gehen die Leute enttäuscht weg.

Das ist ein trauriger Zustand für einen super-tollen-tödlichen Stil,
wenn das was in vielen Jahren Erlernte beim ersten Test völlig versagt.

Und ich schließe mich sehr gerne deiner Aussage an, dass es sehr viele
Leute gibt die ohne jegliche "Kunst" nur mir Herz und Kraft gewinnen.

Die werden duch KK/KS nur viel besser - und da ist egal, welcher Stil.

Aber diese Leute suchen sich die praktikableren Stile aus, wo schneller
Ergebnisse erzielt werden und auch gekämpft wird.

Kämpfen lernt man nur durch Kämpfen und nicht über Reden / Philosophieren.

Beste Grüße

BUJUN

PS @ WT-Sympathisant: toller Sparrings-Plan !:)

Biathlonmann

17-06-2013, 07:16

WENN ein WTler das Fühlen beginnt zu lernen, dann trainiert er dieses erFühlen zunehmend auch unter Stress. Dazu gibt es entsprechende Trainingsmethoden. Gleichzeitig lernt er auch, wie man den Puls senken kann, sich „ent-stressen“ kann. Sicherlich wird die erste reale Situation IMMER eine ganz besondere Situation sein, wie für jeden, egal ob Boxer, Mtler, Wtler, oder xy.... Hier spielt i.a.R. das „Kostüm“ der jeweiligen Person eine ganz große Rolle. Manche bleiben unerwartet cool, andere fangen an zu zittern, wieder andere frieren ein oder toben unkontrolliert los... ob nun ringerprobt oder nicht. Die Realität von :jetzt geht’s um meinen Ar*: ist beim ersten Mal für jeden keine Zuckerwatte.

Das mit dem Einfrieren kennen viele ja noch aus dem Training:).
Um zurück auf die SV Fähigkeit zu kommen...ich weiß wirklich nicht, was ihr genau macht, aber es scheint sich halt nicht mit den Erfahrungen vieler zu decken. Vielleicht ist (was du ja gerne erzählst Herb es wäre nicht der Fall), euer Training doch eher die Ausnahme?

Zählen wir mal so genannte Sachen auf:

Sparring: Viele sagen, es ist mangelhaft und nur Systemintern angewandt. Bei einigen wo dies nicht der Fall ist, kommt das Erwachen oder Adaption.
Einige Derivate scheinen davon auszugehen, dass der eigene Angriff gegen eine abgesproche, langsame, ungenaue, einzelne Attacke genug Sparring ist und machen sich um Folgestrategien keinen Kopf. (Lehrer verkloppt halbherzig angreifende Schüler um zu zeigen das es funktioniert und das seiner länger ist)

Logische Begründungen des Sparrings mit unkooperativen Gegner werden entweder "sowieso" gemacht, oder garnicht, weil das ja dem System nicht zuträglich ist. Das Verhalten unter Stress (ich weiß NICHT was kommt) wird eingedrillt....

Sportliche Vergleiche: Ein System das in sich ja alles hat, von alt bis jung, möchte aber bitte nicht bei Millionen von KK-Sportlern verglichen werden. Die Effektivität wurde schließlich nach Zeitzeugen vor einigen Jahren bewiesen, als Kampfsport noch ganz anders aussah.
Die Techniken sind zu "dirty" und Regeln bevorteilen nur das Opfer.

Firmenpolitik: Generell muss man erstmal alles gelernt haben, um entscheiden zu dürfen, was schlecht ist. Da ich ja eh häufig ein falsches Selbstbildnis meiner Kampffertigkeiten habe, wird mir suggeriert, es ab einem bestimmten Grad besser zu können.
Bruce Lee ist ein unwissender Narr, der sich zu früh löste, eignet sich aber hervorragend zum Bewerben des eigenen Derivates.

Nuja, man könnte jetzt ewig weiter machen. Es macht ein System einfach unsympathisch, wenn man denkt man wäre "vollständig" und dies schon seit Anbeginn.

Ja ich denke man kann kämpfen mit den meisten Dervivaten, aber nur wenn die Trainingsintensität professionellen /semiprofessionnellen Hintergrund hat.
Der Masse wird etwas suggeriert, was realitätsfremd ist und viele wiegen sich in nicht vorhandener Sicherheit, sie wären wehrhaft. Leute die ausgetreten sind und hier schreiben, hatten alle die Intension besser zu werden und sich verteidigen zu können. Alle die hier schreiben sind kampfsportinteressiert und haben sich auch mal verglichen. Der 0815 Bürger, welcher trainiert weil er Fit werden will, der Kollege auch hingeht, oder die Werbung einem versprechen mag,man erlerne eine SV recht schnell,merkt eh nix;)

Und das hier Herb

...Nach einigen Jahren entwickelt sich der Schüler dann zu einem Experten, der nicht mehr selbst präventiv angreifen muss, sondern auf den Angriff des anderen wartet und ihn mit der Kraft dessen eigenen Angriffs besiegt. Dies ist die fortgeschrittene Stufe im WingTsun und verwirklicht die ursprünglichen Prinzipien: vollständige Anpassung an den Gegner....

ist bestimmt etwas, was die ganzen Zeitzeugen NICHT gemacht haben.....

Wenn mir ein Judoka sagen würde, ich kann zwar nicht alles, aber wenn du zu nah stehst, bist du reif, dann ist mir das sympathisch.
Wenn sich einer hinstellt und wider Fragen nach sichtbaren Beweisen immer Mitgliederzahlen oder Hörensagen auspackt, dann ist das suspekt.

Einfach mal von dem hohen Ross heruntersteigen und die reale Welt betrachten. Macht Menschen sympathisch...denn Menschen haben Schwächen, Systeme haben schwächen da von Menschen gemacht;)

jkdberlin

17-06-2013, 07:54

´Hallo jkdberlin,

Nein, wie kannst Du Derartiges behaupten? Wenn jemand erfolgreich Wing Tsun anwendet, dann wendet er eben Wing Tsun an und nicht irgend etwas anderes.

Bullshit. Er hat erfolgreich gekämpft, denn seine Attribute waren dem des Gegners überlegen. Dabei ist es völlig egal, ob er Wing Tsun kann oder Tai Chi. Siehste, so einfach ist es, das zu behaupten, solltest du doch wissen, viele deiner Behauptungen lassen bis jetzt irgendwelche Fakten, Namen, Daten vermissen.
Da wird von 4 Sekunden Statistiken gesprochen...

Wer ist denn autorisiert, Maß anzulegen? Ich betreibe Wing Tsun seit fast 40 Jahren und kann durchaus Maß daran anlegen, ob jemand Wing Tsun anwendet oder irgend etwas anderes tut, was mit Wing Tsun nix zu tun hat.

Darum geht es doch gar nicht. Wie war das mit dem Zuhören (und, im übertragenden Sinne, auch dem Leseverständnis?)

Doch, das kann ich beurteilen. Die Kriterien sind keine Spekulation und keineswegs subjektiven Charakters. Wäre es anderes, kämen wir dazu, alles in Frage zu stellen, was sich System nennt, sei es Karate oder Aikido, MT, MMA oder Ringen.

Wieder Bullshit. Nein, kannst du eben nicht, da wir alles durch den Filter unserer eigenen Erfahrungen sehen. Vieles wird bewusst oder unbewusst subjektiv aufgenommen und dadurch im Verständnis verändert (du solltest dich mal mit Zeugenaussagen zu einem Ereignis auseinandersetzen, dann würdest du feststellen, dass sich viele nicht mal auf die T-Shirt Farbe einigen können, ob wohl alle das Gleiche gesehen haben).

Ich bewerte nur das, worin ich mich auch wirklich auskenne. Hier maßen sich mitunter aber Leute an, Bewertungen abzugeben über etwas, worüber sie nur mutmaßen.

Deswegen weißt du auch, ob jemand Boxen macht oder nicht, weil du eben auch viel Ahnung vom Boxen hast?

[/QUOTE] Unterschiedliche Beobachtungen treten dann auf, wenn die gleiche Sache aus unterschiedlicher Blickrichtung betrachtet wird. Die beobachtete Sache bleibt dabei die selbe. Unterschiedliche Rückschlüsse müssen daher nicht zutreffend die Sache beschreiben. Ich ziehe es daher vor, „meine Sache“ das Wing Tsun, aus seiner Funktionalität her zu beurteilen und das tue ich, indem ich das System explizit anwende und schaue, was das Ergebnis ist. Will ich also wissen, ob Wing Tsun funktioniert, dann versuche ich nicht zu gewinnen, sondern wende schlicht Wing Tsun an und schaue, <ob> ich damit gewinne. Und dazu muß ich das, was ich tue, zunächst beherrschen und entsprechend trainiert haben.[/QUOTE]

Das ist ein völlig sinnleerer Absatz, mit dem du dir selber widersprichst. Fällt dir das eigentlich auf?

Mit Wahrheit hat das Ganze wenig zu tun, denn die Wahrheit ist, dass jeder das Eigene tut und das System nur in dem Maß einsetzt, wie er bereit ist, auf Eigenes zu verzichten. Die Wahrheit ist also so relativ wie es Menschen eben sind. Worum es geht ist Funktionalität, und diese kann nur überprüft werden, wenn das System arbeitet. Wer halb zusammengesetzte Motoren auf Drehzahl bringen will wird zum Schluß kommen, Ottomotoren taugen nix.

Sieht man mal von dem unpassenden Beispiel ab, welches mal wieder nur als Nebelgranate dient, haben wir nun das gleiche geschrieben, obwohl du es zu Anfang negierst. Man kann halt nicht komplett auf "eigenes" verzichten, da es auch dort gewisse "biologische" Grenzen gibt. Ein System ist in der Anwendung immer nur so gut wie derjenige, der es ausführt. Der Mensch kann sich niemals 100% dem System unterwerfen (insbesondere nicht, wenn es um eine physische Tätigkeit geht); er ist da diversen Grenzen unterworfen. Körperbau, Mobilität, Kondition (im Sinne von physischen und psychischem Zustand), Umgebung usw.

Florett

17-06-2013, 08:22

… Kämpfen lernt man nur durch Kämpfen und nicht über Reden / Philosophieren …
Das Eine funktioniert nicht ohne das Andere – das zeigen dann die Tatsachen:

Training. Übung. Manöver. Krieg.

Wenn der dahinterliegende Trainings-Sinn einer Waffe nicht verstanden ist, bringt das in der Übung nicht weiter (außer man liebt Fehler/Korrekturen/Niederlagen).

Wenn der Übungs-Sinn nicht verstanden ist, bringt das im Manöver/Sparring nicht weiter (außer man liebt…)

Wenn der Manövers/Sparring-Sinn nicht verstanden ist, bringt das im Krieg/Kampf nicht weiter (außer man liebt…)

*ing*ung leitet in seinem End-Effekt den Trainierenden hin zu einer bestimmten, automatisiert ablaufenden Kampf-Motorik (Gegenüber dem Denken (Kopf) schläft man quasi ein. Gegenüber der Anstrengung (Kraft) stellt sich Ruhe ein (kein Stress ;-).
Kurz: Schlaf ohne Denken & Schlaf mit Ruhe (Eigentlich ganz normal, gell?).

Wenn alles über das Blut (Herz- und Rhythmus-Motorische System) ins Fleisch übergegangen ist, funktioniert das intuitiv (also in Fleisch & Blut übergegangen), jedoch mit der jederzeitigen Möglichkeit – nach Wunsch – inspirative und imaginative Situationen „einzubauen/auszutesten“.
Bevor das nicht funktioniert, gibt’s reihenweise: Fehler/Korrekturen/Niederlagen (retexere praxi!).

Die Motivation des Lehrer/Schüler-Verhältnisses erwächst aus der Philosophie (Liebe zur Klärung), wie die Formen hin zu dieser Motorik führen (Der Weg ist das Ziel).
Das ist eine Sache von 10 Minuten.

Ist der Schüler in diesem System-Sinne nicht sofort motiviert, bringst nichts, oder der Schüler liebt Fehler//Korrekturen/Niederlagen (er wird zum bloßen Material im Gegenüber mit motivierten Anderen), im System-Sinne.

Und das zeigen dann die Tatsachen…

.

jkdberlin

17-06-2013, 08:30

@ Florett

Danke für den Beitrag, der gefällt mir!

MCFly

17-06-2013, 08:35

Hat jemand dazu die Quelle?
Und wer, zum Teufel, steht da immer mit der Stoppuhr daneben?

Klärt mich erstmal auf, was zur Hölle ein "Ritualkampf" ist.

Wenn das Ritual ein 4-Sekunden-Duell beinhaltet, hat KRK doch vollkommen Recht.

Zu diesem "Ich will schlagen... geben ist seliger denn nehmen..."

Hab mal auf ner im Rheinland typisch traditionellen Feier (hat was mit Kostümen zu tun - sieht dann oft so lustig aus wie die Star-Trek-Anzüge im WT, mit dem Unterschied, dass es gewollt ist :D) das Pech gehabt, verwechselt zu werden. So reime ich es mir jedenfalls zusammen. Ist so 17 Jahre her. Wir haben uns in nem Club amüsiert. Irgendwann bin ich Richtung WC (nicht der Kampfstil :-§) und hab von hinten nur noch gehört "Du Asi hast meine Freundin begrabscht...". Hab mich umgedreht und hatte direkt 3 Schläge im Gesicht sitzen. Alkohol, mangelnde WT-Erfahrung... hab da jedenfalls nicht wirklich adäquat reagieren können. Dann wurden wir schon getrennt und der Keks war gegessen. Egal. Will sagen: Der Typ war jetzt nicht besonders schmächtig, oder behindert oder so. Er hat schon zugelangt und halt auch getroffen. Ich war aber eher perplex als außer Gefecht gesetzt. Hat auch nicht groß weh getan, hab erst später gemerkt, dass meine Lippe geblutet hat und ein paar Beulen im Gesicht waren.

Von daher würd ich nicht behaupten, dass ein Kampf in 4 Sekunden vorbei ist. Gut, der wars vielleicht, weil andere eingegriffen haben. Aber von Kampfunfähigkeit waren beide Parteien weit entfernt. Deckt sich auch mit den Beobachtungen, die ich in anderen Fällen gemacht habe. Gibt natürlich bestimmt auch Typen, die einen "Kampf" mit einem Schlag beenden, wenn man halt an Mike Tyson oder Mighty Mo gerät, is blöd. Aber i.d.R. braucht´s da wohl ein paar Kombis mehr und ich zweifel auch an, dass es mit den Techniken von Blitzdefence zuverlässig in wenigen Sekunden möglich ist, einen Kampf zu beenden.

Meine Meinung. Mag sein, vor allem in Hinblick auf die psychologische Komponente, dass eine Auseinandersetzung tatsächlich in wenigen Augenblicken erledigt sein kann. Aber von solchen Pauschalaussagen a la "4 Sekunden" halte ich wenig. Würde ich so auch nie meinen Schülern vermitteln...

Florett

17-06-2013, 08:39

@ Florett

Danke für den Beitrag, der gefällt mir!

Mir auch :D

Greets

.

SifuKingKong

17-06-2013, 09:50

Ich war sechs Jahre bei dem Verein. Meiner Erfahrung nach wären sämtliche Leute, die ich als kompetent und kampfstark dort kennenlernte, vermutlich auch mit Tennis gefährlich gewesen.

Ma Shao-De

17-06-2013, 10:37

@ Florett -- da stimme ich Dir absolut zu!

WT-Herb

17-06-2013, 11:05

Hallo jkdberlin,

Bullshit. Er hat erfolgreich gekämpft, denn seine Attribute waren dem des Gegners überlegen. Dabei ist es völlig egal, ob er Wing Tsun kann oder Tai Chi. Siehste, so einfach ist es, das zu behaupten, DAS ist Bullshit. Das ist schon deswegen Bullshit, weit Du genau mit diesem Argument aussagst, es wäre völlig wurscht, WIE jemand kämpft. Dann wäre es die Aufgabe, auf keinen Fall Karate, Wing Tsun, Boxen, MT oder Thai-Chi zu lernen, sondern einfach Krafttraining zu machen bis zum Abwinken, aufn irgendwelche Polster zu kloppen, bis die Hände bluten (auch schon gemacht) und darauf zu hoffen, dass die Attribute des Gegners den eigenen unterlegen sind. Aber genau das Gegenteil ist der Fall. Kampfkünste sind DER Grund dafür, es genau anders herum zu machen, um in üblichen Attributen überlegene Gegner erfolgreich bekämpfen zu können. Du konstatierst damit eine Beliebigkeit aller Systeme. Und DAS ist der Bullshit. Schon Deine Treadfrage unterstellt, dass das System eine maßgebliche Rolle spielt. Die ganze Diskussion dreht sich nur darum. Und noch eimal: Wenn jemand mit Wing Tsun-Verhalten im Kampf arbeitet, dann tut er das eben mit Wing Tsun, nicht mit Boxen oder Silat oder sonst etwas, nur mit Wing Tsun - egal, mit welchen Attributen er dabei umgeht. Natürlich gehören bestimmte Attribute mit zum System, diese sind aber im Schwerpunkt ganz anders verteilt, als im Boxen oder im Judo. Deswegen existiert das System ja, um eben gegenüber üblichem Verhalten, üblichen Attributen mittels anderem Verhalten, anderer Attribute erfolgreich zu sein. Verfügt jemand über keinerlei Attribute, nicht einmal über Intelligenz, dann wird er auch kein Wing Tsun zustande bringen.

viele deiner Behauptungen lassen bis jetzt irgendwelche Fakten, Namen, Daten vermissen. Ich nenne ständig Personen, die das, was ich schreibe bestätigen können. Wenn Du wissenschaftlich ausgearbeitete Texte lesen willst, dann lese die jüngsten Bücher von K.R. Kernspecht.

Nein, kannst du eben nicht, da wir alles durch den Filter unserer eigenen Erfahrungen sehen. Selbstverständlich kann ich die Dinge beurteilen, die in meine Kompetenz fallen. Und dazu gehört nun einmal Wing Tsun. Um zur Objektivität zu gelangen, betreibt Wing Tsun wissenschaftliche Forschung. Und Subjektivität ist keineswegs zwingend objektiv falsch, denn persönliche Erfahrungen sind faktisch existent. Soweit sie zunehmend häufig vorkommen, entspricht auch persönliche Erfahrung zunehmend empirischen Werten. Wenn jemand über Jahrzehnte positive Erfahrungen mit der paktischen Anwendung von Wing Tsun hat, kann er sehr wohl zu einer objektiven Beurteilung der Funktionalität kommen. Insbesondere dann, wenn diese Erfahrungen Vergleichswerte liefern dadurch, daß sie im Vergleich mit anderen Verhaltensweisen stattfinden.

Deswegen weißt du auch, ob jemand Boxen macht oder nicht, weil du eben auch viel Ahnung vom Boxen hast? Ja. Dafür reicht’s.

Das ist ein völlig sinnleerer Absatz, mit dem du dir selber widersprichst. Was hast Du denn verstanden?

Man kann halt nicht komplett auf "eigenes" verzichten, Du schreibst aber von etwas Anderem in diesem Kontext, als ich. Du schreibst, es wäre wurscht, welches System man habe, man gewinne nur mit den immer gleichen Attributen. Ich schreibe davon, dass man das System zu etwas eigenem machen wird, das zu den eigenen Attributen paßt und dass somit das Eigene Teil des Systems ist, das System zum Eigenen wird. Niemand kämpft als mechanischer Roboter, weswegen dieses technikenorientierte Denken eine Sackgasse ist. Die Individualität ist für die Ziele des WTs ein wichtiger Faktor.

Gruß, WT-Herb

die Chisau

17-06-2013, 11:28

Selbstverständlich kann ich die Dinge beurteilen, die in meine Kompetenz fallen. Und dazu gehört nun einmal Wing Tsun. Um zur Objektivität zu gelangen, betreibt Wing Tsun wissenschaftliche Forschung. Und Subjektivität ist keineswegs zwingend objektiv falsch, denn persönliche Erfahrungen sind faktisch existent. Soweit sie zunehmend häufig vorkommen, entspricht auch persönliche Erfahrung zunehmend empirischen Werten. Wenn jemand über Jahrzehnte positive Erfahrungen mit der paktischen Anwendung von Wing Tsun hat, kann er sehr wohl zu einer objektiven Beurteilung der Funktionalität kommen. Insbesondere dann, wenn diese Erfahrungen Vergleichswerte liefern dadurch, daß sie im Vergleich mit anderen Verhaltensweisen stattfinden.

Gegenfrage: Was ist mit jenen die deinen Erfahrungen entgegengesetze Erfahrungen gemacht haben? (bezüglich der Anwendbarkeit des WT)

Entsprechen deren persönliche Erfahrung ebenfalls zunehmend empirischen Werten?
Oder sind die einfach zu doof?
Haben das System nicht verstanden?
Haben nicht lange genug trainiert?

Wieso gibt es wesentlich weniger Zweifler, was die Effektivität von Systemen wie BJJ, Boxen, MT, KM...etc..anbelangt als beim WT?
Entsprechen deren persönliche Erfahrung ebenfalls zunehmend empirischen Werten?
Oder sind das geistig minderbemittelte, deren empirische Erfahrungen, weniger zählen als die eines Wtlers?

Und was die wissenschaftliche Forschung angeht...., auch so ein Totschlagargument...unseres ist wissenschaftlich erforscht und die anderen hauen sich nur, alles rein empirisch, wobei, wenn man sich deine These zur Empirie zu eigen macht...., wäre das auch wissenschaftlich zunehmend fundiert...

Terao

17-06-2013, 11:41

Soweit sie zunehmend häufig vorkommen, entspricht auch persönliche Erfahrung zunehmend empirischen Werten. Wenn jemand über Jahrzehnte positive Erfahrungen mit der paktischen Anwendung von Wing Tsun hat, kann er sehr wohl zu einer objektiven Beurteilung der Funktionalität kommen.Nein, kann er nicht. Weil er weiterhin nur sein Umfeld hat, seine Perspektive, seine Beurteilerverzerrungen, seine Selektionsmechanismen (in diesem Beispiel ist er sogar sein eigenes Messinstrument). Allesamt hervorragend untersuchte Effekte, die unweigerlich eintreten, sogar bei handfesten Daten, mehr noch bei Selbsteinschätzungen. Genau so sind wir gebaut: Wir suchen bestätigende Befunde, und klammern solche aus, die unseren Überzeugungen widersprechen. Umso mehr, wenn derjenige am Untersuchungsgegenstand ein (finanzielles und selbstwertschützendes) Eigeninteresse hat. Dann wird es erst recht wichtig, dass er seine Daten und seine Untersuchungsmethode (und zwar möglichst vollständig und nachvollziehbar) Leuten darlegt, die dieses Interesse nicht haben. Die es vielleicht sogar, im Gegenteil, nach Kräften zu zerreißen versuchen. Wenn er schon nicht von vornherein objektivere Messmethoden einsetzen und nicht an einem bestimmten Ergebnis interessierte Versuchsleiter einsetzen kann. Exakt das ist es, was Wissenschaft von Ideologie unterscheidet.

Das weißt Du denk ich auch. Bloß bist Du (zumindest öffentlich) nicht bereit, daraus Schlüsse zu ziehen.

WT-Herb

17-06-2013, 11:43

Wenn ein System <bei vielen> funktioniert, sogar sehr gut funktioniert, dann gehe ich davon aus, dass dort, wo es nicht funktioniert, es anders gehandhabt wurde. In meinen Beobachtungen, in denen ich dabei war, als Leute mit dem Versuch nicht erfolgreich waren, konnte ich bisher immer und sehr eindeutig auch die Gründe dafür erkennen.

Gruß, WT-Herb

PS.: Wissenschaftliche Forschung ist kein todschlagargument, sondern -eben- wissenschaftliche Forschung. Ob die Ergebnisse nun jemanden gefallen oder nicht.

jkdberlin

17-06-2013, 11:46

Dann wäre es die Aufgabe, auf keinen Fall Karate, Wing Tsun, Boxen, MT oder Thai-Chi zu lernen, sondern einfach Krafttraining zu machen bis zum Abwinken, aufn irgendwelche Polster zu kloppen, bis die Hände bluten (auch schon gemacht) und darauf zu hoffen, dass die Attribute des Gegners den eigenen unterlegen sind.

Nein, das interpretierst du kurzsichtigerweise da mit rein. Denn wie diese Attribute aussehen, wie sie zustande kommen, ja welche man braucht, darüber schrieb ich gar nichts.

um in üblichen Attributen überlegene Gegner erfolgreich bekämpfen zu können.

Welche sind denn die "üblichen" Attribute?

Und noch eimal: Wenn jemand mit Wing Tsun-Verhalten im Kampf arbeitet, dann tut er das eben mit Wing Tsun, nicht mit Boxen oder Silat oder sonst etwas, nur mit Wing Tsun - egal, mit welchen Attributen er dabei umgeht.

Da habe ich auch nie etwas anderes behauptet. Nur braucht er bestimmte Attribute, um dieses "WT Verhalten lebendig zu machen. Alles andere ist reine Theorie und funktioniert nur auf dem Papier.

Verfügt jemand über keinerlei Attribute, nicht einmal über Intelligenz, dann wird er auch kein Wing Tsun zustande bringen.

Und wieder eine unnütze Nebelgranate. Nett, dass du das erwähnst, aber darum geht es nicht.

Ich nenne ständig Personen, die das, was ich schreibe bestätigen können. Wenn Du wissenschaftlich ausgearbeitete Texte lesen willst, dann lese die jüngsten Bücher von K.R. Kernspecht.

Also jetzt zweifel ich langsam...ich habe grade alle 15 Beiträge, die du hier geschrieben hast, nochmal überflogen, da steht nichts von hard facts, keine Namen, Daten usw.

Selbstverständlich kann ich die Dinge beurteilen, die in meine Kompetenz fallen. Und dazu gehört nun einmal Wing Tsun. Um zur Objektivität zu gelangen, betreibt Wing Tsun wissenschaftliche Forschung. Und Subjektivität ist keineswegs zwingend objektiv falsch, denn persönliche Erfahrungen sind faktisch existent. Soweit sie zunehmend häufig vorkommen, entspricht auch persönliche Erfahrung zunehmend empirischen Werten. Wenn jemand über Jahrzehnte positive Erfahrungen mit der paktischen Anwendung von Wing Tsun hat, kann er sehr wohl zu einer objektiven Beurteilung der Funktionalität kommen. Insbesondere dann, wenn diese Erfahrungen Vergleichswerte liefern dadurch, daß sie im Vergleich mit anderen Verhaltensweisen stattfinden.

wie sieht diese wissenschaftliche Forschung aus? Wo kann man sie einsehen? An welcher wissenschaftlichen Einrichtung? Wo finde ich die systematische Dokumentation und Veröffentlichung in Form von wissenschaftlichen Arbeiten? So langsam zweifel ich daran, dass wir beide von der gleichen Definition des Wortes "Wissenschaft" sprechen.

Du schreibst aber von etwas Anderem in diesem Kontext, als ich.

Das ist mir auch schon aufgefallen. Insbesondere scheinen wir bei diversen Begriffen Definitionsdiskrepanzen zu haben. Von daher frage ich mich rein subjektiv, ob eine weitere Diskussion mit dir für mich überhaupt Sinn macht.

Du schreibst, es wäre wurscht, welches System man habe, man gewinne nur mit den immer gleichen Attributen.

Nein, das habe ich nirgends geschrieben, das hast du da reininterpretiert, obwohl es nicht einmal ansatzweise so dasteht.

Ich schreibe davon, dass man das System zu etwas eigenem machen wird, das zu den eigenen Attributen paßt und dass somit das Eigene Teil des Systems ist, das System zum Eigenen wird. Niemand kämpft als mechanischer Roboter, weswegen dieses technikenorientierte Denken eine Sackgasse ist. Die Individualität ist für die Ziele des WTs ein wichtiger Faktor.

Genau das gleiche schreibe ich auch. Super, dann sind wir da einer Meinung.

Schellenbaum

17-06-2013, 11:48

Ich nenne ständig Personen, die das, was ich schreibe bestätigen können. Wenn Du wissenschaftlich ausgearbeitete Texte lesen willst, dann lese die jüngsten Bücher von K.R. Kernspecht.
Wie bestätigen diese Personen das? Durch abnicken? Ach ja ... immer schön wegducken, wenn man in einer Diskussion festgenagelt wird ...
Es gibt übrigens auch Leute, die das Nachwachsen von menschlichen Organen und Zähnen durch russische Mentaltechniken als wissenschaftlich belegt sehen.

jkdberlin

17-06-2013, 11:49

PS.: Wissenschaftliche Forschung ist kein todschlagargument, sondern -eben- wissenschaftliche Forschung. Ob die Ergebnisse nun jemanden gefallen oder nicht.

Was ist denn für dich in diesem Zusammenhang wissenschaftliche Forschung? Wo findet die statt? Von wem durchgeführt?

Asahibier

17-06-2013, 11:54

...
Gruß, WT-Herb

PS.: Wissenschaftliche Forschung ist kein todschlagargument, sondern -eben- wissenschaftliche Forschung. Ob die Ergebnisse nun jemanden gefallen oder nicht.

Wissenschaftliche Forschung zeichnet sich dadurch aus das der Weg zum Ergebnis inklusive Rohdaten nachvollziehbar und reproduzierbar ist. Alles andere ist Pseudowissenschaft. Aber insgesamt führt dies den Thread ins OT, Frank hat nicht der wissenschaftlichen Streitbarkeit von WC gefragt.

OT: hat der ciws Urlaub? Normalerweise hätte er sich doch längst schon geäußert :D

@Frank: Alle Achtung für Deine Geduld!!!

Terao

17-06-2013, 11:54

Was ist denn für dich in diesem Zusammenhang wissenschaftliche Forschung? Wo findet die statt? Von wem durchgeführt?
Ohne prinzipiell für Jedermann zugängliche Veröffentlichungen (und zwar zugänglich gerade für die Kritiker), aus denen klar Methoden und Ergebnisse hervorgehen, ist es keine wissenschaftliche Forschung, sondern Totschlagargument.
Das weiß doch Herb alles. Der hat ja auch mal ne Uni von innen gesehen.

Antikörper

17-06-2013, 11:55

Geschickt gemacht... und schon dreht sich die Diskussion um was ganz Anderes ;)

Terao

17-06-2013, 12:00

Geschickt gemacht... und schon dreht sich die Diskussion um was ganz Anderes ;)Darin liegt der Sinn eines Totschlagarguments.

Man kann in einer Netzdiskussion niemanden fassen, der sich nicht fassen lassen will. Soviel hab ich inzwischen gelernt. Allenfalls können sich Mitlesende ihre Meinung zu dem Geschriebenen bilden. Und ich denke, das werden sie.

Fry_

17-06-2013, 12:01

....
Meine Meinung. Mag sein, vor allem in Hinblick auf die psychologische Komponente, dass eine Auseinandersetzung tatsächlich in wenigen Augenblicken erledigt sein kann. Aber von solchen Pauschalaussagen a la "4 Sekunden" halte ich wenig. Würde ich so auch nie meinen Schülern vermitteln...

Jep, ist ja auch totaler Käse.
Hab ich so noch nie erlebt, außer bei Suckerpunch-Nummern. Solche Weisheiten sollen vermutlich fehlendes Konditionstraining legitimieren :D

BUJUN

17-06-2013, 12:03

@ Florett

Mit dem Begriff "Philisophieren" wolte ich absolut KEINE philosophischen
Ergüsse auslösen.

Nur Reden und Philosophieren nützt überhaupt nichts wenn man all die
schönen theoretischen Gedanken nicht in die Praxis umsetzen kann.

Bruce Lee: "Es gibt keinen anderen Weg zu kämpfen als zu kämpfen".
( Und der BL hat Philosophie studiert ).

Offensichtlich wird hier mal wieder ein Stil schön geredet mangels
praktischer vorzeigbarer Beweise.

Wer etwas kann der kann das auch vorzeigen und den Beweis antreten.

Alles Andere: Schade um die Zeit...

Sind schon seltsame "Kämpfer" die nicht gekämpft haben aber so toll darüber reden
können.

Und genau hier verläuft die Linie, hinter der mit ingsums gekämpft werden
kann.

Mit praktischer Erfahrung !

Grüße

BUJUN

Terao

17-06-2013, 12:04

Jep, ist ja auch totaler Käse.
Hab ich so noch nie erlebt, außer bei Suckerpunch-Nummern. Solche Weisheiten sollen vermutlich fehlendes Konditionstraining legitimieren :DIch kenn das auch bei solchen Geschichten, bei denen sich die Kontrahenden nach ein paar Schlägen "widerwillig" auseinanderziehen lassen. Da ist dann aber bis dahin beiden so gut wie nichts passiert.

Fry_

17-06-2013, 12:05

Ich kenn das auch bei solchen Geschichten, bei denen sich die Kontrahenden nach ein paar Schlägen "widerwillig" auseinanderziehen lassen. Da ist dann aber bis dahin beiden so gut wie nichts passiert.

Und für solche Gelegenheiten brauch ich auch nix trainieren ;)

Terao

17-06-2013, 12:09

Und für solche Gelegenheiten brauch ich auch nix trainieren ;)Bingo.

Meiner persönlichen Erfahrung nach laufen so gefühlte 90% der "Ritualkämpfe" ab. 5% Suckerpunch mit K.O., restliche 5% dauern länger.

Ist aber nicht wissenschaftlich belegt. Results may vary :D

Und wenn das auch nur halbwegs stimmt, kann ja jeder mal für sich überlegen, wie man auf dieser "empirischen Basis" ein Kampfsystem weiterentwickeln soll.

DeepPurple

17-06-2013, 12:25

Bitte, da gibts ein wissenschaftliches Werk von KRK, wo das ellenlang drinsteht. Und ein paar Threads, wo das diskutiert wird, wer sich das Buch erst mal nicht leisten will.

MCFly

17-06-2013, 12:32

Das ist alles halbgares Gerede...

1. Subjektivität ist natürlich nicht zwingend objektiv falsch. Sie ist trotzdem niemals objektiv. Eine einzelne Person kann auch nach 100 Jahren keine Objektivität besitzen.

2. Möchte ich gerne eine "wissenschaftliche Forschung" für die 4-Sekunden-Regel nachlesen können. Wissenschaftliche Forschungen sind ja einsehbar. Würde mich interessieren. Keine Ausführungen von KRK, sondern ermpirische Ermittlungen.

Weitere Punkte erspare ich mir erstmal. Bin ja schon mit kleinen Schritten zufrieden... :)

MCFly

17-06-2013, 12:46

Jep, ist ja auch totaler Käse.
Hab ich so noch nie erlebt, außer bei Suckerpunch-Nummern. Solche Weisheiten sollen vermutlich fehlendes Konditionstraining legitimieren :D

Das wäre dann nämlich bei meinen bereits aufgelisteten Punkten der dritte.

Wird im WT immer behauptet, natürlich blumig und scheinbar unangreifbar aufgeweicht:

"Wir brauchen keine Fitness für zwölf Runden, weil ein Kampf in wenigen Augenblicken vorbei ist."

Deswegen bin ich ja so dankbar für diese 4-Sekunden-Geschichte. Das ist doch mal was konkretes zum Hinterfragen ;)

Punkt 3 wäre nämlich bei mir: an gewissen Attributen kommt man in Punkto "Kampf" nicht vorbei, wenn man denn erfolgreich sein möchte. Und egal, welchen Stil man trainiert: wer sich dieser Logik verschließt, trainiert eben falsch.
Z.B. Körperkraft. Z.B. Erfahrung (Sparring, Randori, freie Anwendung etc.pp.). Z.B. Psyche ("Killerinstinkt", Abgeklärtheit, Selbstvertrauen, Cleverness, aber auch wieder Erfahrung durch Sparring etc.)...
Das eigene Technikrepertoire ordnet sich solchen Dingen doch unter. Ich kann ja meinen persönlichen Stil verfolgen, z.B. Thai-Chi, aber wenn ich es vernachlässige, o.g. Attribute zu fördern, komme ich in einer Auseinandersetzung nicht weit (höchstens durch den Faktor Zufall/Glück).
Deswegen gibt es Dinge, die z.B. im Octagon immer wieder auftauchen, während andere nie zu sehen sind. Deswegen ähneln sich soviele Trainingseinheiten in puncto Basisschulung. Wer sich solchen Grundsätzlichkeiten verschließt, verschließt sich eben auch logischen Erkenntnissen. Ich betreibe auch Ju-Jutsu und sparre nicht jede Woche X-Mal, trainiere kaum Vollkontakt und meine Kondi... ausbaufähig. Daher weiß ich auch, dass die Jungs, die ihr Training diesbzgl. konsequenter aufbauen, mit mir den Boden aufwischen. Und ich weiß auch, dass meine Fähigkeiten für die Vertreter der "Anti-Schweiß-Bewegungskünste" i.d.R. ausreichen. So läuft die Sache nunmal...

Spieltheoretiker

17-06-2013, 13:00

Jep, ist ja auch totaler Käse.
Hab ich so noch nie erlebt, außer bei Suckerpunch-Nummern. Solche Weisheiten sollen vermutlich fehlendes Konditionstraining legitimieren :D

habe nur wenige Sekunden Situationen erlebt. Eignet sich ing *un zum kämpfen? Meiner Meinung nach ja. All das Zeug was ich vorher trainiert hatte war meiner Meinung nach weniger bis kaum dafür geeignet.

Wäre auch schön wenn man jetzt mal vom WT Bashing (Antischweißfraktion... btw.es ist deine Schuld wenn du nicht vernünftig trainierst und nicht die Schuld des Systems) wieder wegkommt und das vielleicht wieder konstruktiver diskutieren könnte auch in Hinsicht der anderen Wing chun Zweige. Frank hat doch die Frage gestellt in Hinblick auf alle Wing chun Systeme.

edit: gibt halt nicht in jedem Ort die beste Thaibox, MMA Schule oder das neueste SV System. Manchmal muss man sich mit dem Angebot vor Ort begnügen und das beste draus machen. Krav Maga und Shooto kam erst später in unsere Stadt dazu. Aber selbst dort hatte WT keinen schlechten Ruf bzw. trainieren mittlerweile afaik sogar gemeinsam mit den WTlern (Krav Maga) stilübergreifend, da selbe Räumlichkeiten und Schule. (so weit ich das aus der Ferne sagen kann, KM Leute kamen erst später dazu)

Heute würde ich Hobbymässig wahrscheinlich Boxen gehen 2 mal die Woche just for fun oder in ner nahen Halle just for fun Bodenkampf mitmachen einmal die Woche. Habe ja keine großartigen Ambitionen mehr.

MCFly

17-06-2013, 13:24

Also, Anti-Schweiß-Bewegunskünste war nicht auf WT per se gemünzt. Gibt´s auch im Ju-Jutsu, Systema, Aikido...

Auch habe ich bereits erwähnt, dass ich Menschen kenne, deren kämpferrische Qualität mich trotz WT als Background überzeugt.

Stichwort "Wenn du nicht vernünftig trainierst, ist es nicht die Schuld des Systems": das ist so nicht korrekt. Auf das persönliche Training hat auch der unterrichtende Lehrer Einfluss. Und wenn der getreu seinem System versucht, das Training so aufzubauen, dass jedweder, nahezu egal mit welchen Voraussetzungen, innerhalb kürzester Zeit SV-fähig werden kann und das dann in isolierter Technikschulung und Ego-Pushen ("Verkauf" des Mythos der "Unbesiegbarkeit") ausartet, ist sehr wohl auch das "System" für das "Ergebnis" verantwortlich.

Wie gesagt: diese Auffassung ist nicht nur im WT der Fall, dort tritt es nur gehäuft und in extremer Form auf. Guck dir mal viele JJ-Vereine an, die sich auf die Allmächtigkeit von Hebeln berufen, die so isoliert wie im Unterricht gar nicht anzuwenden sind.

Das sind Schwächen, die man einem System anlasten kann. Wenn der Verband es zulässt, seine Trainer derart auszubilden, dass sie solche "Bauernfängerei" unterrichten, ist das natürlich ein Manko.

Zur Ausgangsfrage wurde doch schon vieles genannt. Man kann mit WT, WC, VT etc. pp. kämpfen. Eignen sich diese Systeme zum Kampf? Wenn man sie erfolgreich anwenden kann, natürlich. Eignen sich andere Systeme "mehr" zum Kampf? Ganz klar: ja. Und über allem steht natürlich am Ende das persönliche Training und der individuelle Kämpfer.

Terao

17-06-2013, 13:26

Antischweißfraktion... btw.es ist deine Schuld wenn du nicht vernünftig trainierst und nicht die Schuld des SystemsSorry, aber das ist doch nun wirklich Käse. Es gibt in jeder KK auch bestimmte Brauchtümer, wie geübt wird. Die definieren eine KK nicht minder, als es die Techniken oder "Prinzipien" tun. Je mehr Austausch, straffe Führung, Kontakt zu Hoch- und Höchstgrauierten besteht, desto homogener wird dies auch in den Vereinen sein. Der Einzelne hat weder die Möglichkeit, noch (zumal zu Anfang) das Wissen, großartig anders zu trainieren, als sein Lehrer es ihm vorgibt. Gerade im WT, wo der Lehrer alles und der Schüler nichts weiß. Der wird natürlich erstmal glauben, wenn der Lehrer sagt: "Das reicht auch so". Und wenn ers nicht glaubt, wird er wechseln, und nicht ganz anders trainieren als der Lehrer und der Rest in seinem Verein.
Es gerade in diesem Kontext dann wieder dem Einzelnen unterzuschieben, ist doch total widersinnig. Wenn der genau weiß, wie er trainieren muss, braucht er auch keinen Lehrer.

Was dem Ganzen dann noch die Krone aufsetzt, ist, wenn man bei Misserfolgen so argumentiert, dann aber andererseits sämtliche Erfolge von Schülern ausschließlich auf das geniale "System" zurückführt. Leute, das geht nicht auf.

Kannix

17-06-2013, 13:28

Spieltheoretiker

17-06-2013, 13:30

Stichwort "Wenn du nicht vernünftig trainierst, ist es nicht die Schuld des Systems": das ist so nicht korrekt. Auf das persönliche Training hat auch der unterrichtende Lehrer Einfluss. Und wenn der getreu seinem System versucht, das Training so aufzubauen, dass jedweder, nahezu egal mit welchen Voraussetzungen, innerhalb kürzester Zeit SV-fähig werden kann und das dann in isolierter Technikschulung und Ego-Pushen ("Verkauf" des Mythos der "Unbesiegbarkeit") ausartet, ist sehr wohl auch das "System" für das "Ergebnis" verantwortlich.

jo da hast du sicherlich zu einem Teil Recht. Auch in unserer Schule gab es ein paar Leute die halbherzig mitgemacht haben und kaum am schwitzen waren und ständig jeden Scheiß nachgefragt haben und unterbrochen haben. Aber allgemein wenn es nur Larifarri Training gibt würde ich nicht mehr zum Training gehen und mir was anderes suchen. Ich glaube hätte ich damals schon n PC und internet gehabt und wäre im KKB aktiv und hätte so einige videos gesehen wäre ich niemals auf die Idee gekommen ne EWTO Schule zu besuchen.;)

Florett

17-06-2013, 13:33

… @ Florett …Mit dem Begriff "Philisophieren" wolte ich absolut KEINE philosophischen Ergüsse auslösen…
Du wurdest also genau so verstanden – es gab ja keine Ergüsse.

… Nur Reden und Philosophieren nützt überhaupt nichts wenn man all die
schönen theoretischen Gedanken nicht in die Praxis umsetzen kann…
Wie gesagt, nur beides zusammen ist zielführend:
„Die Information - als Reduktion - zur Klärung.
„Die Güte - der Ausführung - zur Praxis.“
Das beschreibt nichts anderes, als das Feld des Qualitätsmanagements. Egal ob in der Wirtschaft, in Softwaren, im Militärischen, im Sport,… in den jeweiligen Nach-Besprechungen geht’s deshalb nicht um Philosophien oder Ergüsse (höchstens Blutergüsse ;-), sondern um knochenharte „;Manöver-Kritik“, wo und an welchen Stellen extra: trainiert (Training), geübt (Sequenzen) und erneut gesparrt (Manöver) werden muss, um in realen Auseinandersetzungen bestehen/überleben zu können – incl. Not-Lauf-Routinen.

Kurz: Es geht also um Prozesse, Routinen, Prozeduren und Methoden, incl. Messbarkeiten, anhand von Dokumentationen. In Summe sind diese wichtige Kennzeichen geschlossener Systeme und wissenschaftlich geführten und geprägten Vorgehensweisen.

Nur so also schafft man mustergültiges, systematisches Wissen über die Wirkung der Formteile auf das Individuelle der Schüler. Und genau so dann, lernt genau der Lehrer eigentlich über das Meiste selber mit, über seine Schüler, über sein System, um das System/den Schüler dann gfls. besser zu lehren/belehren und zu korrigieren (Liebe zur Klärung = Philosophie).

… Bruce Lee: "Es gibt keinen anderen Weg zu kämpfen als zu kämpfen".
( Und der BL hat Philosophie studiert ).
Im Grunde genommen steckt dahinter in Summe ja genau die: „Liebe zur Klärung = Philosophie“.Es sollte nur so auch verstanden werden können.
Je stärker nämlich diese „Liebe zur Klärung“ und damit das Askese-Begehren im Training – also vor der Auseinandersetzung damit – desto höher die Güte, in Form von: Schnelligkeit, Präzision, Energieeinsatz,...

In Summe zu alledem arbeitet man damit an seiner Eigen-Entwicklung (Liebe Deinen nächsten wie Dich selbst). Und in Anbetracht meines zuvor geschriebenen Absatzes, hat der gute Bruce Lee damit auch vollstens Recht – wie ja auch von ihm bewiesen.

… Offensichtlich wird hier mal wieder ein Stil schön geredet mangels
praktischer vorzeigbarer Beweise…
Mit schnellen Vor-Urteilen kommt man halt nicht weiter. Ich würde Dir in dem Falle da bestimmte Sequenzen aus Messerformen ans Herz legen, um das Risiko von Selbstverletzungen aufgrund von Vor-Urteilen zu eliminieren. Hinweis: Zu frühe Arroganz blockiert…

.

Kakunochi

17-06-2013, 13:34

Das ist alles halbgares Gerede...

2. Möchte ich gerne eine "wissenschaftliche Forschung" für die 4-Sekunden-Regel nachlesen können. Wissenschaftliche Forschungen sind ja einsehbar. Würde mich interessieren. Keine Ausführungen von KRK, sondern ermpirische Ermittlungen.

oh das sehe ich genauso. :)
Der Begriff 3-Sekunden-Kampf wurde -soviel ich weiß- vom Geoff Thompson geprägt (->gleichnamiges Buch von ihm aus dem Jahre ´97 Three Second Fighter). Damit ist wohl weniger gemeint dass die meisten (nicht alle) Kämpfe exakt 3Sek. dauern (sheldon läßt grüßen:D), sondern der eigentliche körperliche Auseinandersetzung wenige Augenblicke dauert.;)

Aber back to topic.

Spieltheoretiker

17-06-2013, 13:34

Der Einzelne hat weder die Möglichkeit, noch (zumal zu Anfang) das Wissen, großartig anders zu trainieren, als sein Lehrer es ihm vorgibt.

Doch hat er zu genüge. Du glaubst gar nicht wie erfinderisch die Leute sind, wenn der Lehrer nicht danebensteht. Die Leute muss man sich dann als Fortgeschrittener dann schnappen und mehr Gas geben. Aber da hat man sicherlich auch nicht immer Lust drauf. Warum diese Menschen überhaupt zum Training gehen, wenn sie mal kommen habe ich nie begriffen. Stören imo nur, gleichzeitig kann ich den Lehrer verstehen wenn er sie nicht herausschmeißt aus finanziellen Gründen, das ist halt das Problem mit einer kommerziellen Schule. Man kann Übungen auch intensiver machen mit mehr Kontakt, auch wenn es um technische drills geht. Also unsere Schule war schon klein, trotzdem muss jeder noch mal nachfragen. Deswegen habe ich das Training zum gewissen teil auch nur als techniktraining gesehen und den Rest intensiv alleine oder in Kleingruppe trainiert.

die Chisau

17-06-2013, 13:35

Nur dass ich es richtig verstehe, Du bist der Meinung dass der Schritt zum richtigen Kampf von Schülern Deines Stils(WT) generell genauso groß ist wie der Schüler meines Stils(MT)?
Dann fürchte ich ist da der Hamster am mumpeln.

Das ist empirisch, mehrere Einzelerfahrungen von Herb- summiert- erwiesen.
Damit schon im Bereich Wissenschaft bzw. nah dran. (Grenzwissenschaft)

mumpeln
mumpeln: Bedeutung, Definition, Übersetzung für mumpeln - Wortbedeutung.info (http://www.wortbedeutung.info/mumpeln/)

Versteht ja sonst keiner hier...:D

Asahibier

17-06-2013, 13:40

Versteht ja sonst keiner hier...:D

De Kannix is wie ich Pfälzer, da heißt WWW nunmal nicht World Wide Web, sondern Weck, Worschd, Woi :D

Ich versuche mir gerade vorzustellen ein WCler hätte Franks Ausgangsfrage im Unterforum für BJJ oder Muay Thai formuliert und ob die Diskussion in irgendeiner Weise anders verlaufen wäre...:)

jkdberlin

17-06-2013, 13:47

Ich versuche mir gerade vorzustellen ein WCler hätte Franks Ausgangsfrage im Unterforum für BJJ oder Muay Thai formuliert und ob die Diskussion in irgendeiner Weise anders verlaufen wäre...:)

Der Vorteil in diesen Unterforen ist, dass die meisten, die da diskutieren und eine dieser Künste ernsthaft betreiben sich früher oder später auf der Matte, im Ring oder im Oktagon-Schutzgitter treffen. Da kommen solche Fragen selten auf bzw. werden im Reallife geklärt. Nur wäre das hier wohl eine Definitionsfrage, ob das überhaupt Kämpfen ist...

Terao

17-06-2013, 13:47

Doch hat er zu genüge. Du glaubst gar nicht wie erfinderisch die Leute sind, wenn der Lehrer nicht danebensteht. Die Leute muss man sich dann als Fortgeschrittener dann schnappen und mehr Gas geben. Aber da hat man sicherlich auch nicht immer Lust drauf. Warum diese Menschen überhaupt zum Training gehen, wenn sie mal kommen habe ich nie begriffen. Stören imo nur, gleichzeitig kann ich den Lehrer verstehen wenn er sie nicht herausschmeißt aus finanziellen Gründen, das ist halt das Problem mit einer kommerziellen Schule. Man kann Übungen auch intensiver machen mit mehr Kontakt, auch wenn es um technische drills geht. Also unsere Schule war schon klein, trotzdem muss jeder noch mal nachfragen. Deswegen habe ich das Training zum großen teil auch nur als techniktraining gesehen und den Rest intensiv alleine oder in Kleingruppe trainiert.Naja, für mich sagt das schon was über die Didaktik eines Systems aus, wenn es nur dann was bringt, wenn man nebenher auch noch mal "richtig" trainiert. Und ich kanns auch jemandem nicht übelnehmen, der von nem Lehrgang mit KRK und seinen Granden kommt und der Überzeugung ist, so, wie sie`s dort vorgemacht hätten und hätten machen lassen, sei es der Weg zur Kampffähigkeit.

"Selbst schuld, wenn Du Deinen Lehrern vertraust und dann nicht kämpfen kannst" spricht doch nicht gerade für ein System.

Spieltheoretiker

17-06-2013, 13:51

naja auf den Lehrgängen hat mein Lehrer die Anfänger alle geschaeucht nur Schrittarbeit, Wendung Tritt Fauststoß 90 Minuten am Stück etc. und war damit die Ausnahme. Ansonsten ging das auf den Lehrgängen schon sehr gemütlich zu. Den Prüfungswahn lehne ich auch entschieden ab. Mein anderer Ausbilder hat seine Schlossausbildung nach einigen Monaten abgebrochen, da sie ihm zu lasch und theoretisch war. :D

Terao

17-06-2013, 14:00

Mein anderer Ausbilder hat seine Schlossausbildung nach einigen Monaten abgebrochen, da sie ihm zu lasch und theoretisch war. :D
:D

Okay, dann einigen wir uns darauf, dass WT sich, ebenso wie Tae Bo (dabei kommt man sogar ins Schwitzen), zum Kämpfen eignet. Voraussetzung bei beidem ist halt, dass man es nebenher auch nochmal "richtig" trainiert, also nicht so, wie es allgemein unterrichtet wird und wie es die Lehrer sagen und vormachen, sondern so richtig mit Sandsack und Pratze und Kontakt.

Spieltheoretiker

17-06-2013, 14:05

:D
Sandsack und Pratze und Kontakt.

Kontakt auf jedenfall. Pratzentraining auch. Sandsack kan man besser alleine machen imo oder in der letzten 15 Minuten einer Einheit. Im WT hat Partnertraining Vorrang und Drills am Sandsack, Wandsack kann man besser alleine üben, dafür muss man nicht in die Schule gehen. Ist jedenfalls die Philosophie in der EWTO gewesen. Finde ich auch nicht verkehrt, (Nur kaum einer trainiert ne halbe h täglich wirklich am Wand oder Sandsack zuhause- da liegt auch ein Problem)

:D

Okay, dann einigen wir uns darauf, dass WT sich, ebenso wie Tae Bo zum Kämpfen eignet. Dem würde ich nicht zustimmen :hehehe: Kenne Taebo aber auch nur aus clips ehrlicherweise :D

tempestas

17-06-2013, 14:31

das System IngUng ist keine Wollmilchsau, sondern ein reines Kampfsystem.g.

Wie jetzt, WT ist gar nicht flauschig sanft? :o :ups:

ciws

17-06-2013, 14:43

Da sich das mir Stil- oder Familien-übergreifend darstellt (also egal ob WT, WC, VT, VC usw.) ... woran liegt das eurer Meinung nach?

Dass es aus der *ing *ung Szene kaum Kampf-Videos gibt, ist meiner Ansicht nach nicht schwer zu verstehen. Wo werden denn kämpferische Videos gemacht? Fast ausschließlich auf sportlichen Wettkämpfen. In der SV läuft in den allermeisten Fällen immer noch keine Kamera mit und wenn, dann eher auf Seiten der Angreifer und die werden wohl kaum ein Video online stellen, auf dem sich ihr vermeintliches Opfer erfolgreich verteidigt.
Wie wahrscheinlich ist es also, dass bei einem Stil, der mit Sport kaum etwas zu tun hat und der daher naturgemäß wenige sportlich interessierte Leute anzieht (die werden logischerweise sportlich orientierte Stile betreiben), Videos online gestellt werden, die einen Kampf (also SV) zeigen? Von den wenigsten Stilen gibt es derartige Videos, seltsamerweise wird es bei *ing *ung wesentlich häufiger kritisiert, als bei anderen.

Taugt Wing Chun oder wie immer man das schreiben mag oder wo immer es herkommt nicht als Kampfsystem?

Einfache Frage, einfache Antwort: Es taugt definitiv für den Kampf, diese Erfahrung haben schon viele Trainierende gemacht, wenn sie sich tatsächlich verteidigen mussten.
Man kann versuchen, eine Theoretische Begründung für diese Tatsache zu finden, man kann sogar, wie es manche hier machen, versuchen, eine theoretische Begründung zu suchen, die gegen die in der Praxis bewiesenen Tatsachen sprechen, aber das ändert nichts an den Fakten.

Mag sein, dass jetzt wieder der in letzter Zeit gerne gebrauchte Spruch mit den Nebelgranaten kommt, weil es manchen einfach nicht passt, dass nicht jeder so sehr an sportlichen Wettkämpfen interessiert ist, wie sie selbst. Auch das ändert aber nichts an den Fakten, da kann man noch so sehr versuchen, die Kampfkunst zu zerreden und zu zerpflücken.

FanzerPaust

17-06-2013, 14:53

Tabek,

die gegen die in der Praxis bewiesenen Tatsachen sprechen, aber das ändert nichts an den Fakten.

der berühmte plazebo-Effekt.

grüße

Terao

17-06-2013, 15:20

Dass es aus der *ing *ung Szene kaum Kampf-Videos gibt, ist meiner Ansicht nach nicht schwer zu verstehen. Wo werden denn kämpferische Videos gemacht? Fast ausschließlich auf sportlichen Wettkämpfen. In der SV läuft in den allermeisten Fällen immer noch keine Kamera mit und wenn, dann eher auf Seiten der Angreifer und die werden wohl kaum ein Video online stellen, auf dem sich ihr vermeintliches Opfer erfolgreich verteidigt.Gibts doch auch von anderen. Hatten wir doch schon oben.

Die haben halt keine Kameras, sondern nur Stoppuhren:D

Davon ab: Sollte man auf Lehrgängen, im Unterricht u.ä. einen erklecklichen Teil seiner Zeit in Übungskämpfen oder, von mir aus, "SV-Sparring" verbringen, wird das ganz offensichtlich stets penibel aus all den (weiß Gott nicht seltenen) Mitschnitten herausgeschnitten. Saubere Arbeit. Scheint Euch sehr, sehr wichtig zu sein, davon keine Spuren zu hinterlassen:cool:

ciws

17-06-2013, 15:26

Ich dachte hier geht es um Kämpfe, nicht um Training. Außerdem geht es dich nichts an, wer was auf Video aufnimmt und was nicht. Da wird sich keiner nach ein paar Leuten richten, die in einem Forum andere belästigen. So ein Verhalten interessiert nämlich außerhalb des Forums niemanden.

Du und einige andere, versucht hier immer wieder, die Fakten durch eure persönlichen Spekulationen zu vernebeln. Das ändert die Fakten nicht, da nützen auch die blödesten Sprüche nichts.

Terao

17-06-2013, 15:31

Ich dachte hier geht es um Kämpfe, nicht um Training. Zu Kämpfen hinführendes Training...?

Außerdem geht es dich nichts an, wer was auf Video aufnimmt und was nicht. Da wird sich keiner nach ein paar Leuten richten, die in einem Forum andere anpöbeln.

Du und einige andere, versucht hier immer wieder, die Fakten durch eure persönlichen Spekulationen zu vernebeln. Das ändert die Fakten nicht, da nützen auch die blödesten Sprüche nichts.Nein, natürlich nicht. Es lässt sich aber kaum vermeiden, diese Diskrepanz zwischen (nur von einigen wenigen der WT-Erfahrenen hier) Behauptetem und Gesehenem zu bemerken...

...und da fragt sich dann weiterhin, warum es als grenzwertige Unverschämtheit aufgefasst wird, diese Diskrepanz auch anzumerken.

ciws

17-06-2013, 15:37

Natürlich kann man bemerken, dass es manchen unter manchen Umständen nicht gelingt, *ing *ung effektiv anzuwenden. Ich bin der letzte, der dagegen etwas einwänden würde. Was ich frech finde ist, wenn dann versucht wird, das gesehene zu verallgemeinern, obwohl Leute, die mehr Ahnung davon haben, klar erklären, dass es in vielen Fällen nicht so läuft.

Dass WT in der Praxis funktioniert, ist keine Vermutung, es ist eine Tatsache, soviel steht fest, das beweisen zahlreiche Fälle, in denen es erfolgreich angewandt wurde.
Dass manche es nicht so gut beherrschen, oder scheitern, weil sie sich den gegebenen Bedingungen nicht gut genug anpassen, ist auch eine Tatsache. Das hat niemand geleugnet, soweit ich informiert bin.
So kann man das doch akzeptieren, ohne wieder mit irgendwelchen Lügen auffahren zu müssen, oder nicht?

chi abuser

17-06-2013, 15:46

womit wir beim 1. Nebenschauplatz und zugleich totschlagargument wären.
In aller kürze:
Der unterschied zwischen s.g. "wk-stilen" und der kategorie "sv-stile" liegt doch meist nur darin, das erstgenannter ein stil mit kampferprobter technik & didaktik ist, letztere nicht.).

+1

ciws

17-06-2013, 15:48

Ja, das ist doch mal ein reißerischer Spruch! Den hören die etwas weniger denkfähigen oder denkbereiten Leute unter den WK-Fans sicher gerne. Auch der Spruch ändert nichts an den Tatsachen.

Terao

17-06-2013, 15:50

So kann man das doch akzeptieren, ohne wieder mit irgendwelchen Lügen auffahren zu müssen, oder nicht?
Kann man.

Wäre Dir aber trotzdem dankbar, wenn Du künftig auch Ross und Reiter nennen würdest, wenn Du jemandem Lügen unterstellst. Und wie DU zu der Auffassung kommst, es handle sich tatsächlich um eine bewusste Falschaussage, nicht bloß einen (aus Deiner Sicht) Irrtum oder einfach nur eine abweichende Perspektive oder Meinung. Oder tatsächlich schlicht von Deinen abweichende Erfahrungen.

Kannix

17-06-2013, 15:51

De Kannix is wie ich Pfälzer,

:ups:
Ich bin wenn schon bitte Roihesse mit Migrationshintergrund:mad:

Dass es aus der *ing *ung Szene kaum Kampf-Videos gibt, ist meiner Ansicht nach nicht schwer zu verstehen. Wo werden denn kämpferische Videos gemacht? Fast ausschließlich auf sportlichen Wettkämpfen. In der SV läuft in den allermeisten Fällen immer noch keine Kamera mit und wenn, dann eher auf Seiten der Angreifer und die werden wohl kaum ein Video online stellen, auf dem sich ihr vermeintliches Opfer erfolgreich verteidigt.
Wie wahrscheinlich ist es also, dass bei einem Stil, der mit Sport kaum etwas zu tun hat und der daher naturgemäß wenige sportlich interessierte Leute anzieht (die werden logischerweise sportlich orientierte Stile betreiben), Videos online gestellt werden, die einen Kampf (also SV) zeigen? Von den wenigsten Stilen gibt es derartige Videos, seltsamerweise wird es bei *ing *ung wesentlich häufiger kritisiert, als bei anderen.

Kennst Du dieses Youtube?;)

Tabek,

der berühmte plazebo-Effekt.

grüße
:rofl:

ciws

17-06-2013, 15:56

Wäre Dir aber trotzdem dankbar, wenn Du künftig auch Ross und Reiter nennen würdest, wenn Du jemandem Lügen unterstellst.
Ich bin doch nicht blöd. Manche dieser Leute drohen gerne mit Klagen. Natürlich könnte ich dieselben Leute umgekehrt auf Rufmord klagen, aber ich habe keine Lust, wegen irgendeinem Foren-User einem Anwalt seinen Lebensunterhalt zu finanzieren.
Die Diskussionen hier können ja ziemlich hitzig sein und ich werde täglich vielfach beleidigt, aber das ist doch kein Grund, das ganze unnötig teuer für alle Beteiligten zu machen.

Und wie DU zu der Auffassung kommst, es handle sich tatsächlich um eine bewusste Falschaussage, nicht bloß einen (aus Deiner Sicht) Irrtum oder einfach nur eine abweichende Perspektive oder Meinung.
Ein Irrtum kann passieren, wenn man von falschen Vorannahmen ausgeht und von niemandem korrigiert wird. Nachdem hier aber Tatsachen verleugnet werden, die schon vielfach bestätigt wurden und immer wieder blöde Sprüche wiederholt werden, die längst widerlegt sind, muss ich leider bei einigen von Absicht und damit von Lüge ausgehen.

chi abuser

17-06-2013, 16:00

Ob *ing*un für einen echten Kampf wirklich was taugt, ließe sich eigentlich nur herausfinden wenn man ein paar WKler losschickt, um den *ing*unern aufzulauern...Schließlich ist es ja nicht möglich das ganze im sportlichen WK zu testen...

Nur son Gedankenexperiment

WT-Herb

17-06-2013, 16:02

Auf den Gedanken sind schon in den 70ern Leute gekommen - und gescheitet. Obwohl das damalige WT noch gar nicht so fortgeschritten war, wir heute.

Nuada

17-06-2013, 16:11

Auf den Gedanken sind schon in den 70ern Leute gekommen - und gescheitet. Obwohl das damalige WT noch gar nicht so fortgeschritten war, wir heute.

Also ich hab ja gehört, dass sich die WT-ler bei Kontakt mit den Wettkampfsportlern in Reismehl aufgelöst haben.

Was? Belegen? Klar, könnte ich. Hab ich aber keine Lust.

StefanB. aka Stefsen

17-06-2013, 16:13

Auf den Gedanken sind schon in den 70ern Leute gekommen - und gescheitet. Obwohl das damalige WT noch gar nicht so fortgeschritten war, wir heute.

Uhh...wie krass muss das WT denn dann heute sein!? Da hoffe ich doch mal, dass keiner von euch Kloppern auf die Idee kommt, im MMA Bereich aufzuräumen. :rotfltota

ciws

17-06-2013, 16:13

StefanB. aka Stefsen

17-06-2013, 16:15

Die allermeisten SV Situationen gehen auch komplett ohne KK Hintergrund glimpflich aus. Fakt.
Ist damit u.U. "nichts-tun" viel effizienter für die SV, als WT? Günstiger in jedem Fall!

Nuada

17-06-2013, 16:15

Nuada, wie stellst du dir denn so einen Beleg vor? Glaubst du die zahlreichen Verlierer hätten nachher schriftlich bestätigt, dass sie WT unterschätzt oder ihre eigenen Fähigkeiten überschätzt haben?

Vielleicht nen Augenzeugenbericht von Leuten, die kein WT trainieren? Bei ein oder zwei von den zahlreichen Fällen muss das doch möglich sein.

Ich frage mich ohnehin, was das WT schon in den 70ern an sich gehabt haben muss, damit eine so große Anzahl an Kampfsportlern dachte, dass sie das anschlagsmäßig testen müssen. WT scheint ja schon eine recht diskriminierte Kampfkunst zu sein.

Außerdem dachte ich einfach, wir erzählen hier ein paar Lagerfeuerstories. Keine Ahnung, wie ich darauf gekommen bin.

ciws

17-06-2013, 16:16

Nichts tun ist die beste Alternative für die Fälle, in denen es ausreicht. Leider ist das nicht immer der Fall.

Nuada, wer sollten diese Augenzeugen sein? Die Begleiter des Sportlers, der verloren hat? Glaubst du, die erzählen das hier bereitwillig?

Biathlonmann

17-06-2013, 16:21

Auf den Gedanken sind schon in den 70ern Leute gekommen - und gescheitet. Obwohl das damalige WT noch gar nicht so fortgeschritten war, wir heute.

Die 70er waren ja auch schon die Glanzzeiten von MMA und überaus bekannt für die Qualität generell aller Kampfstile. Gut das du diesmal Zeugen und Fakten noch beigepackt hast;)

Dass es aus der *ing *ung Szene kaum Kampf-Videos gibt, ist meiner Ansicht nach nicht schwer zu verstehen. Wo werden denn kämpferische Videos gemacht? Fast ausschließlich auf sportlichen Wettkämpfen. In der SV läuft in den allermeisten Fällen immer noch keine Kamera mit und wenn, dann eher auf Seiten der Angreifer und die werden wohl kaum ein Video online stellen, auf dem sich ihr vermeintliches Opfer erfolgreich verteidigt.
Wie wahrscheinlich ist es also, dass bei einem Stil, der mit Sport kaum etwas zu tun hat und der daher naturgemäß wenige sportlich interessierte Leute anzieht (die werden logischerweise sportlich orientierte Stile betreiben), Videos online gestellt werden, die einen Kampf (also SV) zeigen? Von den wenigsten Stilen gibt es derartige Videos, seltsamerweise wird es bei *ing *ung wesentlich häufiger kritisiert, als bei anderen.

Ich zitiere mich gerne selber, aber auf Anfrage schicke ich dir gerne neben youtube noch 3 andere Seiten, auf denen im übertriebenem Maß Gewalt dargestellt wird, aufgenommen durch Handykameras, Überwachungskameras etc pp.
Wenn du mir bei denen nur EINS zeigst, das eines der Derivate zeigt, dann bin ich still:). Wir reden hier von...wievielen...1000+ Schulen von einem Derivat und vermutlich noch 1-2000 weiteren oder gar mehr? Mit wievielen Schülern? Irgendeine Demo wo die Polizei zu sehen ist, wie sie es anwedet um Demonstranten in Schach zu halten? Auf einer Seite wird mit der Schülerzahl gepost und darauf hingewiesen, dass immer mehr professionelle ( :D ) zum Wt stoßen, auf der anderen Seite ist die Zahl (auch nicht der zufällig aufgenommen Videos) gleich geblieben? In einem Medienzeitalter? Wo man Leute in Essen rotzen sieht, Stürze, Unfälle, Hinrichtungen, alle Wettkämpfe der Welt und alles Mögliche? oO

Wenn sie rar wären ok, aber sie sind nicht auffindbar:)

Nuada

17-06-2013, 16:21

Nuada, wer sollten diese Augenzeugen sein? Die Begleiter des Sportlers, der verloren hat? Glaubst du, die erzählen das hier bereitwillig?

1. Warum nicht? Gibt tatsächlich Menschen, die ab und zu zugeben, wenn sie verlieren. Das stört auch nicht weiter. Jedem, der tatsächlich kämpft, ist klar, dass er auch mal verliert.

2. Wenn schon nicht die, dann vielleicht unbeteiligte Dritte? Oder vielleicht gab's ja mal ne Polizemeldung, eventuell in einer Zeitung? So nach dem Motto "Schon wieder übermotivierter Wettkampfsportler von WT-Meister verprügelt"?

xTeax

17-06-2013, 16:32

Das manche Menschen es nicht zu doof wird, auf irgendwas zu verweisen, was vor langer, langer Zeit mal war, wofür es aber keine Beweise gibt. Das lässt doch Parallelen zu einern anderen Gemeinschaft, mit ähnlicher Struktur, vermuten :gruebel:
Und die nimmt auch keiner für voll.
Ich denke eine Forendiskussion wird wenig beitragen, auch hier bleibt nur die Ideen in die Realität zu übertragen und es mal auszuprobieren, da gibt es ja zum Glück andere Möglichkeiten, als ein Kampf auf Leben und Tod.

ciws

17-06-2013, 16:34

Ich zitiere mich gerne selber, aber auf Anfrage schicke ich dir gerne neben youtube noch 3 andere Seiten, auf denen im übertriebenen Maß Gewalt dargestellt wird, aufgenommen durch Handykameras, Überwachungskameras etc pp.

Ich kenne genug solche Videos, aber auf den wenigsten davon ist eine Kampfkunst oder ein Kampfsport erkennbar. Bei manchen steht ein Stil in der Überschrift, bei manchen kann man anhand der Bewegungen erahnen, dass sie zumindest irgendetwas trainiert haben, aber das ist auch schon alles. Von den meisten Stilen sind keine derartigen Videos zu finden (z.B. von Krav Maga, Judo, Aikido, Muay Thai, Capoeira...). Das ist auch logisch, wenn man folgendes bedenkt:
* Nur ein winziger Bruchteil der Bevölkerung kommt jemals in so eine Situation.
* Nur ein winziger Bruchteil der Bevölkerung betreibt überhaupt Kampkunst/-sport.
* Bei den allerwenigsten Fällen wird mitgefilmt (wobei hier die Tendenz natürlich steigend ist).
* Die wenigsten der dabei gemachten Videos werden veröffentlicht. Diejenigen, die mitfilmen, sind häufig die Täter oder deren Freunde. Die werden naturgemäß nur Videos veröffentlichen, in denen sie gewinnen.

Irgendeine Demo wo die Polizei zu sehen ist, wie sie es anwedet um Demonstranten in Schach zu halten?

Um Demonstranten in Schach zu halten sind ruhige Formationen mit Schutzschilden ein besseres Mittel, als *ing *ung. Die Polizei ist ja nicht auf Demos, um zu kämpfen, sondern um die Lage unter Kontrolle zu halten. Wenn sie dann kämpfend eingreifen müssen, verwenden sie in der Regel ihren Schlagstock und/oder Tränengas.

Warum nicht? Gibt tatsächlich Menschen, die ab und zu zugeben, wenn sie verlieren.
Aber doch nicht die Möchtegern-Schläger, die andere in ihren Schulen besuchen und angreifen. (Ja ich weiß, das haben auch WT-Trainierende schon gemacht und ich finde das auch bei denen nicht gut.)

Wenn schon nicht die, dann vielleicht unbeteiligte Dritte?
Das wäre grundsätzlich denkbar, ist aber in Anbetracht dessen, wie schnell so etwas meist geht, nicht sehr wahrscheinlich. Mir ist kein derartiger Fall bekannt.

Oder vielleicht gab's ja mal ne Polizemeldung, eventuell in einer Zeitung? So nach dem Motto "Schon wieder übermotivierter Wettkampfsportler von WT-Meister verprügelt"?
Ich lese keine Zeitungen mit so seichten Titelzeilen.

Nuada

17-06-2013, 16:41

Aber doch nicht die Möchtegern-Schläger, die andere in ihren Schulen besuchen und angreifen. (Ja ich weiß, das haben auch WT-Trainierende schon gemacht und ich finde das auch bei denen nicht gut.)

Das wäre grundsätzlich denkbar, ist aber in Anbetracht dessen, wie schnell so etwas meist geht, nicht sehr wahrscheinlich. Mir ist kein derartiger Fall bekannt.

Ich lese keine Zeitungen mit so seichten Titelzeilen.

Hm... also gibt es leider keine Belege und wir werden niemals erfahren, wie es damals wirklich war. Schade.

xTeax

17-06-2013, 16:42

Ich lese keine Zeitungen mit so seichten Titelzeilen.

Wie, du hast nicht die WT Welt abonniert?

die Chisau

17-06-2013, 16:42

Hm... also gibt es leider keine Belege und wir werden niemals erfahren, wie es damals wirklich war. Schade.

Verlass dich einfach auf den Plaz-eboeffekt. :D

WT-Herb

17-06-2013, 16:46

@Biathlonmann

Was hat MMA mit meiner Ausage zu tun? MMA ist doch erst dadurch entstanden, dass die Leutz entdeckten, dass herkömmliche Systeme nicht unbedingt das Gelbe vom Ei ist. Zeugen? Michael Fries, Herr Grun, Herr Müller, Herr Rauscher, Herr Gefeke, Herr Lembke oder jene Riege, die damals an der Kieler Uni Boxen unterrichtete und zig-fach Andere.... Keiner von den hier Genannten ist heute mit der EWTO verbunden - und alles nix Neues hier im Forum.

@StefanB. aka Stefsen

Die allermeisten SV Situationen gehen auch komplett ohne KK Hintergrund glimpflich aus. Fakt. Woher hast Du diese statistische Aussage, die Du als Faktum bezeichnest? Aus deiner Fantasie? Wie definierst Du „glimpflich“? Geld und Handy weg, aber die Fresse blutet nicht? Vergewaltigt, aber nicht geschwängert? Eine Situation, in der SV notwendig ist, ist per se NIE glimpflich, das definiert der Begriff schon selbst.

Oh, man...

Gruß, WT-Herb

domme

17-06-2013, 16:58

Ich habs versucht, Leute. Echt. Aber ich konnte mir nicht alles durchlesen. ;)
Die Frage, die sich mir stellt nach dem, was ich gelesen habe, so Seite 11 war dann nur noch drüberfliegen...:
Muss man Handschuhe und Helm anziehen, um dann auch Kämpfen zu können, wenn einer einem aufs Maul hauen will?
Ich muss zugeben, ich hab mich so noch selten gemessen mit anderen, mit der Schutzausrüstung. Aber ich hab ein paar mal an der Tür geschafft und mich ein paar mal weniger auch Hauen müssen und ich kam irgendwie raus und konnte meinen Willen durchsetzen.
Und ein paar Leute, die sich dann im Training richtig hauen haben das mitbekommen und beobachtet und wollten sich nicht darauf nicht mit mir messen.

Also wer legt die Messlatte? Die ständig im Clinch trainineren oder WT Herb?:ups:

Nee, Spass beiseite: Die Diskussion find ich toll, aber irgendwie ist die Diskussion verschoben. Qualitätsbeweise werden auf eine Weise gefordert, die ich in meiner Art als wing chunler nicht liefern kann und niemals werde.
Siehe Diskussion der Chum Kiu, Brücke hauen. Wir machen nun mal Gunting und das ist in einem Sparring nur bedingt simulierbar.
Wir greifen nun mal an, was in Reichweite kommt und das zieht man in einer Trainingsituation nur bedingt durch und schon beginnt die Diskussion, ob das gereicht hätte, dass man dann Polen offen gehabt hätte.
Klar, reines boxing geht auch und da käme dann sicher die Schwäche, dass der wing chun punch nicht so KO fähig ist wie der ausm Boxen. Das könnte man durchaus machen und so sehe ich die Begegnungen aus dem WCDelta bspw. Aber da stellt man dann die Frage: Ist das wing chun? Nee, das ist Boxen.....:cool:

Und schon beisst sich die Katze dieser Diskussion in den *******.

gruss

domme

PS: Mein kampfloses Training des wing chun hat mir gereicht mich bei einigen Schlägereien mit namenlosen Kämpen von namenlosen KKs und KSs erfolgreich durchzusetzen bei regellosen Kämpfen in Situationen des Nachtlebens mit all seinen Unabwägbarkeiten.

FanzerPaust

17-06-2013, 16:58

Tabek,

Geschickt gemacht... und schon dreht sich die Diskussion um was ganz Anderes ;)

Das ist doch Herbs standart move. Er ignoriert einfach alles, was sein Weltbild eigentlich heftigst ins wanken bringen müsste und hofft dann wohl das die unangehmen Fragen im Diskussionsfluss verloren gehen.

das ist WT auf höchster Stufe. Mind over matter. He does not mind, so it does not matter.

grüße

Spieltheoretiker

17-06-2013, 17:06

Wenn du mir bei denen nur EINS zeigst, das eines der Derivate zeigt, dann bin ich still

Wie sieht WT denn in der Anwendung aus? Ich meine woran willst du das erkennen? Hast du schon mal ein SV Video gesehen, wo für dich eindeutig Judo, Karate, Kungfu, irgend ein bestimmtes SV System... ersichtlich ist? Läuft doch eh immer auf das selbe hinaus. Das letzte was ich live gesehen habe von nem Türsteher vor knapp n Jahr in der Disco war ein Handflächenstoß zum Gesicht mit Genickhebel. (Genauso hätte ich auch gemacht. bzw. habe ich ähnlich gemacht) Wie willst du daraus jetzt ein System ableiten. Kann eigentlich alles sein was der trainiert u.a. auch WT. Also gibt doch eh meist nur eins auf die Nuß oder irgendeine Festlegetechnik. Tanzt doch keiner draußen rum außer Halbstarke meinetwegen. Dafür sind doch auch i.d.R. viel zu viele unterschiedliche Faktoren im Spiel. Trunkenheit, körperliche Unterschiede, trainiert vs Untrainiert, als dass das lange dauern würde. Ich habe einmal jmd. drei Fausstöße ins Gesicht gegeben mit vertikaler Faust, wenn die Fausthaltung jetzt für dich einen Unterschied macht und das für dich das Kriterium ist um WT zu erkennen, nice habs aber nicht auf video.

edit: gut die Ringer story war offtopic