Un Shin Bub - koreanisches Ninjutsu

[Willi von der Heide]

SuFu hat nichts ergeben. Und bei einer Recherche im I-Net, kam auch nicht wirklich etwas dabei rum.

Gab es koreanisches Ninjutsu ? Un Shin Bub ?
Wenn jemand etwas über die Kampfkünste Koreas weiß, dann doch ihr hier :).
Ist da etwas dran ?

[fujikomma]

Auf Deutsch gibt jede Menge Salsa aber auf Englisch mal "sulsa echanis" probieren!

[bugei]

Da es in Korea ja auch eine edle Kriegerkaste namens "Samurang" gegeben haben soll, muß es logischerweise auch koreanische Ninja gegeben haben :D

Im Ernst: In Korea gab es mWn verschiedene Königreiche. Die werden also durchaus ab und zu Bedarf an Spionen, Geheimagenten oder auch Attentätern gehabt haben, könnte ich mir vorstellen.
Aber genauso, wie das japanische Ninjutsu zu Zeiten seiner realen Existenz vermutlich vollkommen anders ausgesehen hat, als das, was man heute darunter versteht, wird auch das koreanische Ninjutsu nicht das gewesen sein, was man heute vllt propagiert.
BTW, ich hab auch schonmal von chinesischen Ninjutsu gelesen. Fehlen fast nur noch die Inder....

[Vagabund]

@Willi von der Heide: Woher hast Du das? Eine kurze Internetrecherche ergab lediglich einen Treffer für diese Seite:
Japanische Worte und ihre Bedeutung (http://www.judo-bremerhaven.de/Lexikon.htm)

Da gibt es auch diesen Eintrag:

Sulsa koreanisch "Schwarze Ritter" (ähnl. den jap. Ninja)
Elitekämpfer der Hwarang.

Weder Un Shin Bup noch Sulsa hab ich bisher jemals gehört. Wenn es auch nur den entferntesten Hinweis darauf geben würde, dass es in Korea sowas wie Ninjutsu gab/gibt, hätte sich garantiert irgendeiner darauf gestürzt und längst einen Wikipedia-Artikel geschrieben sowie einen Verband dazu gegründet.

Aha, scheint also von den Hwarang-Do Erfindern zu kommen:


Echanis was given a high-ranking black sash in Hwa Rang Do and was the ascribed author of three military-oriented hand-to-hand combat books based on this Korean martial art. Echanis' rank as a "Sulsa", or the Hwa Rang Do equivalent of a Ninja, was given to him by Hwa Rang Do founder Joo Bang Lee.

Quelle: Michael Echanis - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Echanis)



Nun, da Hwarang-Do (TM) samt Legende erst vor ein paar Jahrzehnten erfunden wurde, muss man da nicht weiter drüber nachdenken.

Die Erfindung des Samurang-Märchens ist übrigens das Peinlichste, das jemals aus Korea gekommen ist. Jedenfalls bisher! :narf:

[Willi von der Heide]

@bugei

Es gab in Indien die Thug-Sekte, die ihre Opfer mit einem Tuch/Strick erwürgt haben. Sind zwar keine richtigen Ninjas, aber immerhin Attentäter.

@vagabund

In den Büchern von Wolfram Ettig, wird dieses System ganz kurz erwähnt.
Scheint sich aber um einen Marketing-Gag zu handeln, bzw. es ist nicht das wofür es sich wohl ausgibt.

[fujikomma]

Samurang ist peinlicher als Psy..kann nicht sein!
Echanis ist das Vorbild für Echmeyer in "Männer die auf Ziegen starren".

[fang_an]

das ist un-sinn bub.

[fujikomma]

Nee, das ist Nonsens-do...
11,34ter Dan von der Assasinengilde von Ankh-Morpork verliehen,war Studienkollege des verblichenen "Kaffeetrinken":D!

[Nite]

Im Ernst: In Korea gab es mWn verschiedene Königreiche. Die werden also durchaus ab und zu Bedarf an Spionen, Geheimagenten oder auch Attentätern gehabt haben, könnte ich mir vorstellen.

Spione, Attentäter und dergleichen hat es wohl in allen Kulturen zu sämtlichen Zeiten gegeben. Mal mehr, mal weniger organisiert, aber Bedarf und Personen die diesen Bedarf gedeckt haben hat es immer gegeben.

[Vagabund]

Im Ernst: In Korea gab es mWn verschiedene Königreiche. Die werden also durchaus ab und zu Bedarf an Spionen, Geheimagenten oder auch Attentätern gehabt haben, könnte ich mir vorstellen.

Auf der kor. Halbinsel gibt es seit 676 n. Chr. bis auf kurze Unterbrechungen nur noch ein Königreich. Zunächst herrschte ab diesem Jahr die Silla-Dynastie über das gesamte Gebiet (insgesamt dauerte diese Dynastie von 57 v. Chr. bis 935 n. Chr., also fast 1000 Jahre. Damit ist sie eine der längsten oder sogar die längste Dynastie der Weltgeschichte.)

Dann übernahm Goryeo (Koryo) und schließlich ab 1392 Joseon. Es gab in Korea im Vergleich zu Japan und China also nur sehr wenige Dynastien, nämlich drei, wenn man die Zeit vor 600 n. Chr. vernachlässigt, und auch recht wenige interne kriegerische Konflikte. In Korea bildete sich spätestens seit der Goryeo-Zeit (also um 935 ) ein einheitliches Nationalbewusstsein (in Deutschland ja erst 1871, also ca. 900 Jahre später ;) ). Das sind vielleicht einige der Gründe, warum es in Korea im Vergleich zu seinen beiden Nachbarn so wenig Kampfkunst gab.


Spione, Attentäter und dergleichen hat es wohl in allen Kulturen zu sämtlichen Zeiten gegeben. Mal mehr, mal weniger organisiert, aber Bedarf und Personen die diesen Bedarf gedeckt haben hat es immer gegeben.

Klar, die wird es auch in Korea gegeben haben.

Übrigens existierten die Hwarang in der Silla-Dynastie, auch wenn sie keine Krieger waren. Die "Samurang" existierten dagegen... nie ;)

[KeineRegeln]

Auf der kor. Halbinsel gibt es seit 676 n. Chr. bis auf kurze Unterbrechungen nur noch ein Königreich. Zunächst herrschte ab diesem Jahr die Silla-Dynastie über das gesamte Gebiet (insgesamt dauerte diese Dynastie von 57 v. Chr. bis 935 n. Chr., also fast 1000 Jahre. Damit ist sie eine der längsten oder sogar die längste Dynastie der Weltgeschichte.)

Dann übernahm Goryeo (Koryo) und schließlich ab 1392 Joseon. Es gab in Korea im Vergleich zu Japan und China also nur sehr wenige Dynastien, nämlich drei, wenn man die Zeit vor 600 n. Chr. vernachlässigt, und auch recht wenige interne kriegerische Konflikte. In Korea bildete sich spätestens seit der Goryeo-Zeit (also um 935 ) ein einheitliches Nationalbewusstsein (in Deutschland ja erst 1871, also ca. 900 Jahre später ;) ). Das sind vielleicht einige der Gründe, warum es in Korea im Vergleich zu seinen beiden Nachbarn so wenig Kampfkunst gab.



Klar, die wird es auch in Korea gegeben haben.

Übrigens existierten die Hwarang in der Silla-Dynastie, auch wenn sie keine Krieger waren. Die "Samurang" existierten dagegen... nie ;)


Was waren die Hwarang denn? Vor sehr vielen Jahren lass ich, dass sie die koreanische Ritterkaste gewesen sein sollen. Die sich auch mit Kriegskünsten beschäftigt haben sollen. Schon mal danke im voraus.

Gruß
KeineRegeln

[bugei]

Es gab in Indien die Thug-Sekte, die ihre Opfer mit einem Tuch/Strick erwürgt haben. Sind zwar keine richtigen Ninjas, aber immerhin Attentäter.
Na bitte, da haben wirs doch auch für Indien :D


also nur sehr wenige Dynastien, nämlich drei,
Arrgh... aus drei Dynastien mal eben mehrere Königreiche gemacht:ups:
Und dabei hattest Du mir das bei anderer Gelegenheit schonmal erklärt, glaube ich

[kkke]

Hihihi ich habe mal auf Koreanisch das Internet befragt.

Demnach seien die Sulsa die Elite der Hwarang gewesen, die "Krieger der Nacht", die "Meister des Eindringens, Entfliehens, der Informationsbeschaffung, des Meuchelmordes und der Existenz". Dank der Sulsa habe das Reich Shilla die Reiche Baekje und Koguryeo erobern und Korea einigen koennen - und natuerlich gab es sie weit vor den japanischen Ninja. Diese Sulsa seien dann auch Meister des Versteckens (Eunshin-beop oder nach anderer Schreibweise entsprechend des Threadtitels Un Shin Bup = "Methode des Versteckens") gewesen.

Neben dem Verstecken haetten sie auch das "Erklimmen von Waenden" und die "Methode des schnellen Bewegens" beherrscht. Ausserdem haetten sie sich im Gedankenlesen, in Geduld und in der Methode des Schlafen-Schickens" geuebt. Und natuerlich in der Atmung.

Joa. Wer an die Hwarang glaubt...

Viele Gruesse,
kkke

[Terao]

Das sind vielleicht einige der Gründe, warum es in Korea im Vergleich zu seinen beiden Nachbarn so wenig Kampfkunst gab. Wir hatten ja gerade neulich, dass Kampfkünste mit kriegerischen Konflikten offensichtlich nie allzuviel zu tun hatten. Scheinen mir vor allem in Friedenszeiten und unter der Voraussetzung ganz bestimmter gesellschaftlicher Gruppen und ihrer Bedürfnisse zu wachsen.

Davon abgesehen waren die Koreaner doch eher mit dem Bogen aktiv, wenns mal zum Krieg kam, oder? Das gibts doch auch noch?


Spione braucht man natürlich auch im Frieden. Ob die nun aber unbedingt in speziellen Schulen James-Bond-Zeug lernten... weiß nicht.
Nein, ich mach das Fass Japan diesbezüglich jetzt nicht auf. ;)

[Willi von der Heide]

Hihihi ich habe mal auf Koreanisch das Internet befragt.

Demnach seien die Sulsa die Elite der Hwarang gewesen, die "Krieger der Nacht", die "Meister des Eindringens, Entfliehens, der Informationsbeschaffung, des Meuchelmordes und der Existenz". Dank der Sulsa habe das Reich Shilla die Reiche Baekje und Koguryeo erobern und Korea einigen koennen - und natuerlich gab es sie weit vor den japanischen Ninja. Diese Sulsa seien dann auch Meister des Versteckens (Eunshin-beop oder nach anderer Schreibweise entsprechend des Threadtitels Un Shin Bup = "Methode des Versteckens") gewesen.

Neben dem Verstecken haetten sie auch das "Erklimmen von Waenden" und die "Methode des schnellen Bewegens" beherrscht. Ausserdem haetten sie sich im Gedankenlesen, in Geduld und in der Methode des Schlafen-Schickens" geuebt. Und natuerlich in der Atmung.

Joa. Wer an die Hwarang glaubt...

Viele Gruesse,
kkke

:) Danke für die Info. Also mit Vorsicht zu genießen.

[Vagabund]

Was waren die Hwarang denn? Vor sehr vielen Jahren lass ich, dass sie die koreanische Ritterkaste gewesen sein sollen. Die sich auch mit Kriegskünsten beschäftigt haben sollen. Schon mal danke im voraus.

Gruß
KeineRegeln

Die Hwarang war eine "Gruppierung", die eine spezielle, elitäre Ausbildung erhielt. Sie existierten zwischen dem 4. und 9. Jh. in Silla. Meines Wissens stammen sämtliche heute verfügbaren historischen Quellen aus zwei Werken, die erst Jahrhunderte später niedergeschrieben bzw. zusammen gestellt wurden: Das Samguk Sagi (1145) und das Samguk Yusa (Ende 13. Jh.)

Das Samguk Sagi wurde allerdings wurde auf Basis älterer Schriften, die heute nicht mehr oder nur noch fragmentarisch existieren, erstellt. Vor allem auf Basis des "Hwarang Segi" (Annalen der Hwarang), welches vermutlich im 8. Jh. erstellt wurde und im 12. oder 13. Jh. verloren ging.

Es gibt leider keine vollständigen Übersetzungen der beiden Werke ins Englische oder gar Deutsche, daher müssen sich die meisten von uns mit Zusammenfassungen begnügen.

Hier mal ein Zitat von Prof. Gu Hyosung (aus seiner Diplomarbeit, die er in Hamburg schrieb)


Nur einige Militärhistoriker und konservative nationalistische Wissenschaftler haben zugunsten des Nationalismus behauptet, daß Hwarang eine Militärorganisation der jungen Adligen gewesen sei. Die meisten Historiker vermuten jedoch, daß Hwarang eine religiöse Organisation gewesen ist, die eine vielfältige Körperkultur praktiziert hat, wovon Kampfkunst ein Bestandteil war. Leider ist nichts davon überliefert worden.


Die Hwarang waren vermutlich "Knaben", die in allen möglichen Fächern (Kunst, Rechnen, Schreiben etc.) unterrichtet wurden. Vielleicht lernten sie auch Kämpfen, aber weder das Samguk Yusa noch das Samguk Sagi enthalten irgendwelche Hinweise darauf.

Knaben, die den Hwarang angehörten, wurden später manchmal (oder oft, keine Ahnung) Politiker oder Offiziere. Die Hwarang waren also sozusagen die Kaderschmiede des Staates Silla.

Ich zitiere hier mal aus meinem Buch "Taekkyon - Wie Wasser und Wind":


Im Samguk Sagi findet sich eine Aufstellung von fünf Grundregeln der Hwarang, die Sesok Ogye („Fünf sekuläre Gebote“):

1. Diene dem König mit Loyalität.
2. Behandle die Eltern mit kindlicher Pietät.
3. Behandle Freunde mit Aufrichtigkeit.
4. Ziehe Dich nie vom Schlachtfeld zurück.
5. Lasse Gerechtigkeit beim Töten walten.
–– Samguk Sagi 45:425

Die ersten drei Regeln entsprechen konfuzianischen Tugenden, auch wenn in der Silla-Dynastie der Buddhismus Staatsreligion war und der Konfuzianismus eine untergeordnete Rolle spielte. Die letzten beiden Regeln sind militärischer bzw. politischer Natur. Die beiden historischen Quellen erzählen, dass die Sesok Ogye am Ende des sechsten Jahrhunderts von Won Gwang aufgestellt wurden. Der Historiker R. Rutt schreibt dazu:



Obwohl es vernünftig ist, anzunehmen, dass die Ogye den Geist der Hwarang widerspiegeln, ist es unmöglich, aufgrund der Datierung, sie als Formel des Hwarang-Kodizes anzusehen. Es ist mehr als wahrscheinlich, dass das Leben als Hwarang viel mehr beinhaltete, besonders in Bezug auf Religion und Musik, als in den Ogye beschrieben wird.
–– R. Rutt (1961), S. 64.


Rutt und viele andere Historiker bezweifeln, dass die Hwarang eine militärische Organisation waren. Die fünf sekulären Gebote waren wohl eher als moralische Grundlage für ihre spätere politische oder militärische Karriere gedacht und insofern eine Art Vorbereitung.

Historiker sind sich dagegen darin einig, dass die Hwarang in den schönen Künsten ausgebildet wurden. Gesang, Musik und Tanz gehörten auf jeden Fall zu ihrer Erziehung.

***



Arrgh... aus drei Dynastien mal eben mehrere Königreiche gemacht:ups:
Und dabei hattest Du mir das bei anderer Gelegenheit schonmal erklärt, glaube ich
Hehe, kein Ding ;) Dass es nur 3 Dynastien gab, ist übrigens etwas vereinfacht, aber letztlich läuft es irgendwie immer auf diese drei hinaus.

***


Wir hatten ja gerade neulich, dass Kampfkünste mit kriegerischen Konflikten offensichtlich nie allzuviel zu tun hatten. Scheinen mir vor allem in Friedenszeiten und unter der Voraussetzung ganz bestimmter gesellschaftlicher Gruppen und ihrer Bedürfnisse zu wachsen.

Davon abgesehen waren die Koreaner doch eher mit dem Bogen aktiv, wenns mal zum Krieg kam, oder? Das gibts doch auch noch?


Ja, das gibt es noch, und zwar ganz heftig ;) Allerdings heute und meines Wissens schon seit sehr langer Zeit (mind. 19. Jh.) als Sport.

Koreaner benutzten aber auch alle möglichen anderen Waffen. Die Hideyoshi Invasion wurde letztlich auf See mit den Schildkrötenschiffen entschieden.

Ob die Theorie bzw. Deine Vermutung so verallgemeinert gelten kann... Ich weiß nicht... Man weiß ja nicht mal, wie, wann und woraus sich Taekkyon entwickelt hat. Die chin. KK haben sich allerdings offenbar durchaus im Zusammenhang mit Krieg entwickelt. Vielleicht vereinfacht: Kreigskunst -> Friedenszeit/neue Waffentechnologie/kultureller Umbruch -> Kampfkunst.

***

@kkke: Danke für die Recherche, auch wenn es leider mal wieder etwas peinliches aus der KMA Szene ist.

[KeineRegeln]

@Vagabund: THX!

[bugei]

Nochmal danke, Vagabund

Wenn mans also auf ne einfache Formel runterbricht, könnte man vermutlich sagen, das die Nummer mit dem koreanischen Ninjutsu wohl eher ein Satz mit X ist.
Unbenommen, daß es, wie erwähnt, wohl auch in Korea "Geheimagenten" und Attentäter gegeben haben wird

[Gaoli]

-

[Terao]

Du scheinst Dich mit dem Thema auszukennen, deswegen, wenn ich fragen darf wüsste ich gerne warum sie "Hwarang" heißen. Die Schriftzeichen wirken komisch:
花, Blume
郞, Morphem welches entweder einen designierten Stand in der Gesellschaft darstellt
oder als Suffix für einen Titel zur Imperialzeit diente. Ich finde die bei Wikipedia gegebenen Übersetzungn "Blüte des Jünglings" oder "Flower Knights" aus grammatikalischer Sicht her falsch. Irre mich aber vielleicht/wahrscheinlich.

Ich hoffe das meine Frage hier nicht fehl am Platz ist.

Offen gesagt klingen sie, dem Namen nach, eher androgyn. In chinesischen Foren wird sogar gegangen zu sagen, sie seien männliche Konkubinen (Konkubiner???). Aber es gibt nur Belege für die Androgynität: Word Datei bei Google gefunden: Richard Rutt "The Flower Boys of Silla (Hwarang), Notes on the Sources." (www.raskb.com/transactions/VOL38/Vol038.docx‎)Irgendwie klingt das schon alles bissle nach Geisha. Andererseits, soweit ich weiß, gab es Spezialausbildungen (mit starken künstlerischen/philosophischen Elementen) für künftige "höhere Beamte" auch in China (manchmal denk ich, das würde uns heute vielleicht auch nicht schaden;)). Und auch dort hatte das nix mit Kämpfen zu tun. In Japan war das halt ein wenig anders, weil die Gesellschaft über Jahrhunderte faktisch eher feudalistisch als zentralistisch funktionierte. Da ist dann die gesellschaftliche auch die kriegerische Elite. Den Gedanken, dass sich die Elite zur Verfeinerung gefälligst mit Kunst und Kultur zu befassen habe, gabs aber auch da.

[Vagabund]

Du scheinst Dich mit dem Thema auszukennen, deswegen, wenn ich fragen darf wüsste ich gerne warum sie "Hwarang" heißen. Die Schriftzeichen wirken komisch:
花, Blume
郞, Morphem welches entweder einen designierten Stand in der Gesellschaft darstellt
oder als Suffix für einen Titel zur Imperialzeit diente. Ich finde die bei Wikipedia gegebenen Übersetzungn "Blüte des Jünglings" oder "Flower Knights" aus grammatikalischer Sicht her falsch. Irre mich aber vielleicht/wahrscheinlich.

Ich hoffe das meine Frage hier nicht fehl am Platz ist.

Offen gesagt klingen sie, dem Namen nach, eher androgyn. In chinesischen Foren wird sogar gegangen zu sagen, sie seien männliche Konkubinen (Konkubiner???). Aber es gibt nur Belege für die Androgynität: Word Datei bei Google gefunden: Richard Rutt "The Flower Boys of Silla (Hwarang), Notes on the Sources." (www.raskb.com/transactions/VOL38/Vol038.docx‎)

Zu den chin. Zeichen kann ich leider auch nicht sonderlich sagen, aber Wiktionary bietet als Übersetzung von "rang" (郞) auch "Gentleman" an:
? - Wiktionary (http://en.wiktionary.org/wiki/%E9%83%9E)

Der Text von Rutt, den Du freundlicher Weise verlinkt hast, geht ja anfangs recht detailliert auf die Bedeutung des Begriffs ein:


The usual translation offered for hwarang is “Flower of Youth” and the usual description of what the historical hwarang were is given as “an order of knighthood (or something similar) in the Silla dynasty.” Unfortunately the translation does violence to normal grammar of Chinese phrases and the description represents an idea that has grown up during the last thirty years. This paper is concerned with investigating something of what the truth about the hwarang really was.
[...]
First of all there is the word hwarang (花郞) itself. The translation “flower boy” is probably the best, because it begs fewest questions as to the real meaning of the word, is literal and does no violence to either Chinese or Korean grammar. (The translation “flower of youth” is certainly grammatically, and possibly semantically, false).
Damit gibt er Dir also Recht.

Der Text von Rutt scheint mir übrigens einer der wenigen zuverlässigen (und sehr ausführlichen) über das Thema zu sein. Selbst der kurze Abschnitt, den Eggert und Plassen (immerhin Professoren der Koreanistik) in ihrem Buch "kleine Geschichte Koreas" schreiben, scheint mir nicht besonders akkurat.

Kann schon sein, dass die Hwarang eher androgyn daher kamen. Die Beschreibungen im Sagi und Yusa widersprechen dem jedenfalls in meinen Augen nicht.


Irgendwie klingt das schon alles bissle nach Geisha. Andererseits, soweit ich weiß, gab es Spezialausbildungen (mit starken künstlerischen/philosophischen Elementen) für künftige "höhere Beamte" auch in China (manchmal denk ich, das würde uns heute vielleicht auch nicht schaden;)). Und auch dort hatte das nix mit Kämpfen zu tun. In Japan war das halt ein wenig anders, weil die Gesellschaft über Jahrhunderte faktisch eher feudalistisch als zentralistisch funktionierte. Da ist dann die gesellschaftliche auch die kriegerische Elite. Den Gedanken, dass sich die Elite zur Verfeinerung gefälligst mit Kunst und Kultur zu befassen habe, gabs aber auch da.

Vielleicht waren die Hwarang tatsächlich so etwas wie die frühe Form der Gisaeng (koreanisches Äquivalent der Geisha).

Man kann die Hwarang in Zusammenhang mit Kriegskunst bringen, da einige Generäle Hwarang waren bzw. früher Hwarang waren bzw. aus den Hwarang hervor gingen. Dass die Hwarang selbst eine militärische Organisation waren, entbehrt jedoch jeder historischen Nachweisbarkeit.

Genau, Korea funktionierte seit der Vereinigung des Landes durch Silla zentralistisch. Spätestens seit der Joseon-Dynastie (1392) war Korea aber sehr neokonfuzianistisch und die zivilen Beamten galten im Vergleich zu den militärischen Führern als höher gestellt. Der Neokonfuzianismus hatte absolut keine Wertschätzung für das Kriegerische und Physische. Das wird auch immer als ein Grund dafür angeführt, dass Taekkyon um 1900 nicht sonderlich populär war. Ich würde mittlerweile aber sagen, dass Taekkyon erstens für eine derartige Gesellschaft ziemlich populär war (zumindest in Seoul; unter den 200 000 Einwohnern scheint es mir relativ viele Taekkyonspieler gegeben zu haben) und dass zweitens die neokonfuzianistische Einstellung der Elite kaum Auswirkungen auf die (Kampf-)Spiele des Volkes hatte. Selbst Gelehrte (Seonbi) spielten Taekkyon und nahmen an Turnieren teil. Ssireum und Bogenschießen (Guk Gung) sind ja auch nicht ausgestorben. Im Gegenteil, in Seoul gab es Zeitzeugen zu folge Ende des 19. Jh. viele Bogenschützen, die sich in Bruderschaften zusammen schlossen und Turniere gegeneinander austrugen. Aber ich komme vom Thema ab :D Zurück zu den indischen, griechischen und germanischen Ninja? ;)

Edit: @Terao: Kim Yushin war ein Hwarang und der General, der maßgeblich an der Vereinigung der kor. Halbinsel beteiligt war bzw. die Silla-Truppen anführte. Er soll weniger ein guter Bogenschütze, als vielmehr ein guter Schwertkämpfer gewesen sein. Auch laut Samguk Sagi und Samguk Yusa.

[KeineRegeln]

Also jetzt nur von dem hier geschriebenem klingt das für mich sehr stark nach einer Kaderschmiede für politischem Nachwuchs. Von denen manche auch kämpferisches und/oder strategisches Talent zeigten.

Das scheint wohl aber nur eine untergeordnete Rolle gespielt zu haben. Hauptsächlich ging es wohl um "Beamte", die natürlich gebildet sein sollten. Zumindest SO klingt es für mich aus den Texten hier heraus.

Gab es eigentlich bekannte Prinzen (oder ähnliches) unter den Hwarang?


Gruß
KeineRegeln

[Terao]

Spätestens seit der Joseon-Dynastie (1392) war Korea aber sehr neokonfuzianistisch und die zivilen Beamten galten im Vergleich zu den militärischen Führern als höher gestellt. Der Neokonfuzianismus hatte absolut keine Wertschätzung für das Kriegerische und Physische.Weißt Du, das ist ne Sache, die mich schon lange wundert. China hatte ja seine Reichseinigung noch um einiges früher, war seither immer zentralistisch organisiert, und hatte über viele Jahrhunderte genau dieselbe neokonfuzianistische Verachtung fürs "Kriegerische und Physische". Und trotzdem sollen gerade dort so viele ausgefeilte und gewissenhaft überlieferte KKs überlebt haben. Wer, zum Teufel, hatte da eigentlich all die Jahrhunderte Lust, Zeit und Motivation, die zu trainieren und weiterzutragen? Und wenn ja: Gings da wirklich ums Kämpfen?


Er soll weniger ein guter Bogenschütze, als vielmehr ein guter Schwertkämpfer gewesen sein. Auch laut Samguk Sagi und Samguk Yusa.Bei sowas wär ich inzwischen extrem vorsichtig. Sowohl in China als auch in Japan hatte das Schwert schon sehr früh sehr komplexe mythologische Bedeutungen (die übrigens bis heute nachwirken. Was meint Ihr, warum es Ken-Jutsu und Ken-Do heißt, obwohl doch in beidem eindeutig mit dem to geübt wird?). Es kann viele Sachen geben, die die Autoren damit ausdrücken wollten, dass sie dieser Person nun gerade das Schwert zuordneten. Und nur eine davon ist, dass er`s vielleicht wirklich gut konnte.
Sind die Autoren denn Zeitgenossen gewesen?

[Vagabund]

Also jetzt nur von dem hier geschriebenem klingt das für mich sehr stark nach einer Kaderschmiede für politischem Nachwuchs. Von denen manche auch kämpferisches und/oder strategisches Talent zeigten.

Das scheint wohl aber nur eine untergeordnete Rolle gespielt zu haben. Hauptsächlich ging es wohl um "Beamte", die natürlich gebildet sein sollten. Zumindest SO klingt es für mich aus den Texten hier heraus.

Gab es eigentlich bekannte Prinzen (oder ähnliches) unter den Hwarang?

Gruß
KeineRegeln

So in etwa kann man es wohl zusammen fassen, auch wenn religiöse Aspekte im Zusammenhang mit den Hwarang wohl auch diskutiert werden müssen. Nicht zu vernachlässigen natürlich auch, dass man gut aussehende Jungen wählte und sie auch noch schminkte. Auf jeden Fall waren die Hwarang in irgend einer Weise "Elite". Man blieb übrigens ein Hwarang, auch wenn man nicht mehr Jugendlich war. Von einem Hwarang ist aber auch bekannt, dass er irgendwann nicht mehr zu den Hwarang zählte. Die meisten Hwarang, von denen ich bei Rutt gelesen habe, wurden etwa im Alter zwischen 12 und 15 in die Gruppe aufgenommen.

Prinzen o.ä.: Im Jahr 562 wurde ein Junge namens Sadaham ein Hwarang, etwa im Alter von 15 oder 16. Er stammte von einem ehemaligen Herrscher Sillas ab und gehörte zum zweithöchsten "Knochen-Rang". Das Knochenrangsystem war das aristokratische Rangsystem Sillas. Zum zweithöchste Rang (Jingol) gehörten nur recht wenige Menschen, so weit ich das verstehe (zum höchsten gehörten nur die unmittelbar mit dem Herrscher verwandten). Er war wohl kein Einzelfall für einen adligen Hwarang und es gibt auch andere Hinweise darauf, dass man Knaben aus adligen Familien für die Hwarang auswählte. Insofern kann es schon sein, dass auch mal ein Prinz dabei war. Bei WP gibt es einen Artikel zum Hwarang Alcheon (https://en.wikipedia.org/wiki/Kim_Alcheon), der beinahe König geworden sein soll, aber da er bei Rutt nicht erwähnt wird und der Artikel schlecht belegt ist, würde ich das erstmal unter Vorbehalt sehen.



Weißt Du, das ist ne Sache, die mich schon lange wundert. China hatte ja seine Reichseinigung noch um einiges früher, war seither immer zentralistisch organisiert, und hatte über viele Jahrhunderte genau dieselbe neokonfuzianistische Verachtung fürs "Kriegerische und Physische". Und trotzdem sollen gerade dort so viele ausgefeilte und gewissenhaft überlieferte KKs überlebt haben. Wer, zum Teufel, hatte da eigentlich all die Jahrhunderte Lust, Zeit und Motivation, die zu trainieren und weiterzutragen? Und wenn ja: Gings da wirklich ums Kämpfen?

Stimmt, ein zentralistischer, neokonfuzianistischer Staat ist als Erklärung zu wenig. Interessant finde ich aber, dass sowohl die Ming als auch die Joseon-Dynastie militärisch relativ schwach waren. Die Ming heuerten ja für den Kampf gegen die Wokou Mönche und andere zivile Milizen an. Diese Parallele hängt imho durchaus mit den beiden Merkmalen Zentralismus und Neokonfuzianismus zusammen. Aber, uff, solche Theorien in einem KK Forum zu entwickeln ist wohl eh zum Scheitern verurteilt ;)

Ich kann Dir in Bezug auf chin. KK wirklich die Diss von Filipiak empfehlen. Sooo viele Jahrhunderte hindurch wurden die chin. Stile offenbar gar nicht trainiert und weitergetragen. Sie scheinen (ganz grob gesagt, wenn man das aufgrund der Vielzahl der Stile überhaupt so verallgemeinern kann) während der Ming-Dynastie entstanden und wirklich benutzt worden zu sein, um sich dann während der Qing-Dynastie zu "stilisierten" Kampfkünsten zu entwickeln.



Bei sowas wär ich inzwischen extrem vorsichtig. Sowohl in China als auch in Japan hatte das Schwert schon sehr früh sehr komplexe mythologische Bedeutungen (die übrigens bis heute nachwirken. Was meint Ihr, warum es Ken-Jutsu und Ken-Do heißt, obwohl doch in beidem eindeutig mit dem to geübt wird?). Es kann viele Sachen geben, die die Autoren damit ausdrücken wollten, dass sie dieser Person nun gerade das Schwert zuordneten. Und nur eine davon ist, dass er`s vielleicht wirklich gut konnte.
Sind die Autoren denn Zeitgenossen gewesen?
Klar, solche Geschichten muss man defintiv sehr vorsichtig aufnehmen. Wir sprechen hier von einem Menschen, der vor ca. 1500 Jahren lebte und die Quellenlage ist nicht gerade komfortabel. Ich wollte damit nur auf Deinen Hinweis eingehen, dass in Korea der Bogen eine große Rolle spielte. Die Autoren des Sagi und Yusa waren keine Zeitgenossen, sondern lebten Jahrhunderte später. Sie haben teilweise auf ältere Schriften zurück gegriffen. Dass er ein guter Schwertkämpfer gewesen sein soll (ich habe bewusst im Konjunktiv geschrieben) steht dazu noch im Yusa, welches mehr Legenden und Geschichten enthält, im Gegensatz zum Sagi, das tatsachenorientierter ist.

Dazu übrigens noch ein Hinweis :) Diesen Film kann ich echt empfehlen:
War of the Arrows - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_the_Arrows)

Spielt im 17. Jahrhundert zur Zeit der zweiten Mandschuinvasion.

Trailer:

2J8LvpcftBY

Und, oh Wunder, es gibt ihn sogar in voller Länge auf Youtube:
Nb8y25jAymk