Panantukan? Was genau? Unterschiede zu WT? [Archiv]

ILIAS

19-06-2013, 03:05

Hallo, bin eigentlich zufaellig draufgestossen, dass Panantukan in meiner Stadt angeboten wird. hab keine WEttkampfambitionen, reine SV.

Ca. hab ich denke ich schon ne Ahnung anhand von bissl gelesenem, Videos, was es ist. Was ich nicht verstanden hab: Is Panantukan nun ein eigener geschlossener Stil/System, oder nur ein Teilbereich von Kali?

Ich habe "bissl" WT gemacht, und konnte da doch auch Parallelen dazu entdecken, oder lieg ich da falsch? (Chi Sao z.B.)

Letztendlich geht es hiebei doch auch um Winkel, Angriffslinien,"Schneidende Haende", Kraft aus gesamtem Koerper holen etc. ? Ist Panantukan auch ein "intelligentes" System wie WT?

Is es bei Panantukan ebenfalls so, dass es wie WT sehr komplex ist, und die Bewegungsmuster mal Jahre brauchen bis die wirklich sitzen, oder is das System simpler?

Sollte man Boxerfahrung haben bevor man Panantukan beginnt?

Training mit oder ohne Boxhandschuhen?

Bin irgendwie grad sehr zwiegespalten, auf der einen Seite sieht es recht interessant aus, auf der andern hab ich ein Video gesehen, wo jmd nen Schlag mit dem Ellbogen blockt, was ich persoenlich doch rel. Schwachsinnig finde. (Denke in ner realen Situation, wuerde ICH niemals versuchen nen Schlag punktgenau mit meinem Ellbogen abzuwehren..)

Bitte keine Diskussionen ob nun WT oder Panantukan besser is :P

Waere toll wenns es Leute vlt gibt die sowohl, als auch gemacht haben und diesbzgl. bissl was sagen koennen, bzw. ihre pers. Erfahrungen schreiben?

Waere toll :P

Lg

suceng1

19-06-2013, 07:53

Hi Ilias,

antworten wirst du schonmal hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/panantukan-102880/) finden, da wurde einiges schon durchgekaut! Falls nach dem Lesen noch Fragen offen sind, wird dir bestimmt noch weiter gholfen, bzw. kannst du auch die Suchfunktion benutzen, es gibt so einiges an Threads über Panantukan!

LG

Markus

Linus

19-06-2013, 09:02

Schau mal bei Youtube unter dem Begriff "Panantukan" dort wirst du z.T sehr schöne Videos finden, Z.B. von Ron Balicki, guck mal hier:

Ron Balicki Filipino Boxing Series DVD trailer - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ZibyaXYSewk)

big X

19-06-2013, 09:55

ursprünglich war panantukan kein eigenes system, sondern eine methode im kali.

im laufe der jahre scheint es sich aber zu emanzipieren und zum eigenständigen system heranzureifen. schliesslich wird panantukan immer öfter alleine angeboten ;).

Beginner`s Mind

19-06-2013, 09:57

Dass WT sehr komplex ist, halte ich für Marketing um zu verschleiern, dass es nur für ganz wenige Personen überhaupt anwendbar ist. Früher wurde ja mit dem Gegenteil geworben, dass es einen viel schneller verteidigungsfähig macht alles andere.
Mit solchen Taschenspielertricks wird in den FMA schon mal nicht gearbeitet.

amasbaal

19-06-2013, 10:10

Sollte man Boxerfahrung haben bevor man Panantukan beginnt?

Training mit oder ohne Boxhandschuhen?

...hab ich ein Video gesehen, wo jmd nen Schlag mit dem Ellbogen blockt, was ich persoenlich doch rel. Schwachsinnig finde. (Denke in ner realen Situation, wuerde ICH niemals versuchen nen Schlag punktgenau mit meinem Ellbogen abzuwehren..)

suceng hat ja schon den großen panantukan thread erwähnt. was panantukan ist, kommt da im verlauf ziemlich genau rüber.

boxerfahrung ist immer gut. da panantukan das ergebnis des crosstrainings von boxen und "klassischer" waffenloser fma ist (insbesondere ableitungen aus knifefighting und espada y daga - zumindest im panantukan meines stiles), ist boxen sowieso die körpermechanische basis des panantukan.

training mit boxhandschuhen und ohne (boxen mit zusätzen & dinge, bei denen handschuhe hinderlich sind)

wer versucht denn ankommende schläge mit dem ellenbogen zu "schlagen"? es geht eher darum, den ellenbogen "in den weg" zu stellen, also um eine modifizierte, aktive deckung, wie sie ähnlich im kfm und zt. im crazy monkey boxing auch praktiziert wird.

... ich wüsste keinen fma verein, der panantukan als eigenständiges system anbietet. es ist ein teilbereich der fma-stile und nichts selbständiges.
dummerweise wird heute so fast alles, was waffenlos ist und aus den fma kommt, als panantukan bezeichnet. die unterscheidung zwischen kadena, panantukan, dumog und sikaran wird zunehmend nicht mehr beachtet. deshalb findet man auch panantukan clips, die mich zb. eher an ne mischung aus boxen und ju jutsu erinnern, als an "echtes" panantukan...:(

edit: es wäre nur dann ähnlich wie wt, wenn wt in seiner grundstruktur, der des boxens sehr ähnlich wäre - ist es aber offensichtlich nicht. nur, weil es auch zb. trappings gibt und weil die nähe zum jkd im panantukan der inosanto linie nicht von der hand zu weisen ist, ist es noch lang nicht wt-mäßig (trappings gibts zb. sogar im traditionellen muay thai oder im silat oder in vielen sonstigen kuntao/kung fu stilen, und eben auch im waffenbereich der fma. das wäre kein indiz. komisch finde ich bei den inosanto-leuten allerdings die übernahme von begrifflichkeiten aus dem jkd, wie etwa pak sao für einen slappenden parry. so was irritiert...).

panantukan im training:
tjqKhVHLRj4
PQWbh4CXzro
... und wie es dann "in echt" (hier natürlich im "gespielten echt") aussehen kann:
f-5K2vEmPzc
swoljyqaRWA

die leute, die die clips gedreht haben, bieten panantukan in ihrer stilistischen orientierung auch als "eigenes system" an. in deutschland haben sie aber keine gruppe. seminare gabs aber schon.
ein großer teil der fma-stile hat panantukan, wie gesagt im programm. bei uns ist es faktisch sogar der schwerpunkt.

gion toji

19-06-2013, 14:12

Ist Panantukan auch ein "intelligentes" System wie WT?Ich habe jetzt nicht soo viel WT-Erfahrung (eher im Gegenteil), aber besondere Intelligenz darin konnte ich bisher bei keinem meiner Trainings entdecken. Eher im Gegenteil

Training mit oder ohne Boxhandschuhen?ohne entsprechende Schutzausrüstung ist hartes Training nicht möglich

... auf der andern hab ich ein Video gesehen, wo jmd nen Schlag mit dem Ellbogen blockt, was ich persoenlich doch rel. Schwachsinnig finde. (Denke in ner realen Situation, wuerde ICH niemals versuchen nen Schlag punktgenau mit meinem Ellbogen abzuwehren..)ich war schon auf beiden Seiten eines solchen Ellenbogens und glaub mir, sowas kann den Kampf durchaus beenden. Und wenn nicht, bietet dir der Ellenbogen immer noch Schutz, vorausgesetzt, er wird richtig ausgeführt ;)
ist aber etwas trainingsintensiv - das stimmt

Eskrima-Düsseldorf

19-06-2013, 14:37

ich war schon auf beiden Seiten eines solchen Ellenbogens und glaub mir, sowas kann den Kampf durchaus beenden. Und wenn nicht, bietet dir der Ellenbogen immer noch Schutz, vorausgesetzt, er wird richtig ausgeführt ;)
ist aber etwas trainingsintensiv - das stimmt

:halbyeaha

panzerknacker

19-06-2013, 19:30

FMA ohne Waffen finde ich nach wie vor total beknackt, genauso wie Escrima ohne empty hand ......
Da geh lieber zum Muay Thai oder zum Boxen und pflegst noch ´n bißchen foul boxing ein.
Ernsthaft betrachtet finde ich das Blocken gegnerischer Schläge mit dem Ellenbogen zwar funktionabel, allerdings sollte man als FMAler denn doch ´mal über weaponawareness und defanging the snake nachdenken.......
In dem o.a. Fred findest Du eigentlich alles, was die Leute hier auf dem board darüber denken, vor allem Leute, die meinen Panantukan funktioniert nur mit boxerischer Grundlage, vermutlich weil die boxerische Schlagmechanik so gut übertragbar zu den Waffen ist :p.
jaja ich geh schon :)
Gruß
F.

amasbaal

19-06-2013, 23:03

vor allem Leute, die meinen Panantukan funktioniert nur mit boxerischer Grundlage, vermutlich weil die boxerische Schlagmechanik so gut übertragbar zu den Waffen ist :p.
jaja ich geh schon :)
Gruß
F.

:)
hab ich nie gesagt.
boxerische mechanik, weil es eben aus dem crosstraining kommt und da halt geboxt wurde. das waren pinoy boxer aus hawaii, die auch fma trainierten, und die habens halt den fma leuten weitergegeben, die später in KALIfornien landeten, und die haben es dem inosanto und konsorten weitergegeben, und der (und andere) habens dann weitergegeben.
das ist alles.

musst nicht gehen. is eh schade, dass du öfters mal ne weile abtauchst.
mir geht das ewige "waffenlos" doch auch auf den keks. wenn aber fragen dazu kommen und ich damit halt viel zu tun hab, antworte ich natürlich entsprechend. und ja: fma ohne waffen ist keine fma! fma ohne waffenlos wäre evtl. aber dennoch fma!
wer nur waffenlos will, soll dahin gehen, wo es nur waffenlos gibt (also außerhalb der fma), wer beides will, findet den ein oder anderen fma stil, der beides einigermaßen ausgeglichen hat, wer nur waffen will, findet ebenfalls fma-stile, die (fast) nur mit waffen hantieren.
ist doch alles schon geklärt, dachte ich.

mach doch mal nen waffenthread auf. wäre eine bereicherung bei all dem "sv" und "ingung-connection" gedöns der letzten zeit.

grüße
:cool:

p.s.: das, was mit boxen nicht direkt (!) zu tun hat, ist doch wohl eher kadena... (sagte ich doch: doof, dass diese unterscheidungen wegfallen, weil viele nem modewort hinterherlaufen und alles als panantukan bezeichnen, was waffenlose fma ist).

ILIAS

20-06-2013, 02:06

Danke mal allen fuer die Antworten!

Dass WT sehr komplex ist, halte ich für Marketing um zu verschleiern, dass es nur für ganz wenige Personen überhaupt anwendbar ist.
Mit solchen Taschenspielertricks wird in den FMA schon mal nicht gearbeitet.

- Wie meinst du das genau, dass eben WT so "komplex" is und wirklich soviele Jahre braucht um wirklich anwendbar zu sein?
- Falls ja, exisitiert diese Kompexlitaet bei FMA auch?

wer versucht denn ankommende schläge mit dem ellenbogen zu "schlagen"? es geht eher darum, den ellenbogen "in den weg" zu stellen, also um eine modifizierte, aktive deckung, wie sie ähnlich im kfm und zt. im crazy monkey boxing auch praktiziert wird.

Ja, ich hab das nur in nem Video gesehen, und ich persoenlich dachte mir einfach dabei, dass dieswohl sehr schwierig is, denn Ellbogen in kommende Faust zu schlagen/Stellen wie auch immer. Faust hat rel. kleine Flaeche, alles sehr dynamisch, Distanz und Geschwindigkeit. kA, stell ich mir einfach sehr schwierig vor!

Ich habe jetzt nicht soo viel WT-Erfahrung (eher im Gegenteil), aber besondere Intelligenz darin konnte ich bisher bei keinem meiner Trainings entdecken.

Also ich persoenlich halte das System des WT doch fuer sehr intelligent. Aber genau so komplex, schwierig zu lernen und wirklich zu beherrschen. Meine Meinung : )

Ernsthaft betrachtet finde ich das Blocken gegnerischer Schläge mit dem Ellenbogen zwar funktionabel, allerdings sollte man als FMAler denn doch ´mal über weaponawareness und defanging the snake nachdenken.......
In dem o.a. Fred findest Du eigentlich alles, was die Leute hier auf dem board darüber denken, vor allem Leute, die meinen Panantukan funktioniert nur mit boxerischer Grundlage, vermutlich weil die boxerische Schlagmechanik so gut übertragbar zu den Waffen ist :p.
F.

- weaponarwareness? defanging the snake?^^

- ich verstehe nicht so ganz die Ironie bzgl. boxerischer Schlagmechanih uebertragbar zu den Waffen. Wie meinst du das? Was denkst du denn ueber Panantukan?

big X

20-06-2013, 02:43

Ja, ich hab das nur in nem Video gesehen, und ich persoenlich dachte mir einfach dabei, dass dieswohl sehr schwierig is, denn Ellbogen in kommende Faust zu schlagen/Stellen wie auch immer. Faust hat rel. kleine Flaeche, alles sehr dynamisch, Distanz und Geschwindigkeit. kA, stell ich mir einfach sehr schwierig vor!
nö - schwierig ist die technik wirklich nicht. du hälst dem anderen einfach deinen ellenbogen in seine geplante angriffslinie. den rest erledigt er selber. das problem ist eher das korrekte timing für die plazierung. zuerst hast du nur zufallstreffer. mit steigender erfahrung wirst du feststellen, dass es dir nun öfter passiert ;). schliesslich ist das gunting reaktiv als aktiv (jedenfalls in meinem verständnis).

Also ich persoenlich halte das System des WT doch fuer sehr intelligent. Aber genau so komplex, schwierig zu lernen und wirklich zu beherrschen. Meine Meinung : )
tja - die intelligenz des WT kommt meiner meinung aus der vermarktung und der lehrmethode. in der lehrmethodik wird immer bezug auf vorher stattgefundene, genau definierte angriffe genommen, die dann vom sigung, sifu, sie da überlegen abgewehrt werden können
leider funktioniert kampf nicht nach statischen regeln :(.

ILIAS

20-06-2013, 02:48

wird immer bezug auf vorher stattgefundene, genau definierte angriffe genommen, die dann vom sigung, sifu, sie da überlegen abgewehrt werden können

is das bei Panatukan anders? (ernstgemeinte Frage)

Gehts nicht bei jeder KK darum Bewegungsmuster einzustudieren?

Beginner`s Mind

20-06-2013, 04:38

- Wie meinst du das genau, dass eben WT so "komplex" is und wirklich soviele Jahre braucht um wirklich anwendbar zu sein?

Nein, das Gegenteil. Ich halte WT für nicht komplex und für (in Reinform) nicht anwendbar.
Dass sich Klopper wie Boztepe, Gutierrez etc. wehren könnten, steht außer Frage. Nur mit WT hat das nichts zu tun, sondern mit Physis, Aggression usw. Die könnten das mit auch, wenn sie genauso leidenschaftlich Taekwondo ausüben würden.

ILIAS

20-06-2013, 05:53

Hm, die Erfahrung hab ich irgendwie in meinem Umfeld ebenfalsl gemacht. Dass es letztendlich gar net so um die KK/KS geht sondern um die Person dahinter. Und dass wenn sie statt KF Karate gemacht haetten genauso gut waeren.

ILIAS

20-06-2013, 05:57

PS: Im speziellen auf diese KK hat mich uebrigens diese Seite gebracht:

Panantukan (http://www.panantukan.at/)

Klingt fuer euch "Serioes"?

F. Büchner

20-06-2013, 08:15

moin,
lange rede, kurzer sinn ...
panantukan ist das beste !
hier im norden hat einer sein wt auf panantukan umbenannt - muß also das gleiche sein.
ansonsten machst erstmal krav maga, da ist auch panantukan komplett enthalten ;)

viel spass

grüße, frank

ps: :p

Eskrima-Düsseldorf

20-06-2013, 10:14

PS: Im speziellen auf diese KK hat mich uebrigens diese Seite gebracht:

Panantukan (http://www.panantukan.at/)

Klingt fuer euch "Serioes"?

Mir ist die Seite zu reißerisch aber das ist nur persönlicher Geschmack..

Was mich stört, ist das Panantukan als Stil dargestellt wird und das ist nun einmal quatsch innerhalb jeden Stils ja teilweise sogar jeder Schule wird da etwas anderes drunter verstanden oder unter anderem Namen etwas ähnliches trainiert..

Mein Hauptkritikpunkt ist aber dass dort nirgendwo erwähnt wird, wo die "Ihr" Panantukan her haben. Sollte ich das überlesen haben, entschuldige ich mich natürlich.

Grüße
Christian

amasbaal

20-06-2013, 10:27

...nirgendwo erwähnt wird, wo die "Ihr" Panantukan her haben.

peter weckauf = doce pares background. unterrichtet krav maga & tcs knifefighting concept & panantukan concept & s.d.s concept (letztere sind zwar "seine" markennamen, es ist aber 100% typische fma, nur eben, dass die teilbereiche als "einzelkonzepte" vermarktet und unterrichtet werden. sds concept ist übrigens nichts anderes, als palmstick sv im fma modus, also kadena/panantukan mit palmstick. im moment ja auch unglaublich in mode, das seperat zu unterrichten, als sei es was anderes, als waffenlos mit mini-stöckchen)

das sami wien ist wohl der bekannteste km anbieter in wien oder gar österreich. seriös mit sicherheit. obs gefällt oder nicht, muss man halt vor ort feststellen.

gion toji

20-06-2013, 10:31

Mein Hauptkritikpunkt ist aber dass dort nirgendwo erwähnt wird, wo die "Ihr" Panantukan her haben. Sollte ich das überlesen haben, entschuldige ich mich natürlich.ist doch Doce Pares, oder?
PS: verdammt, schon wieder zu langsam :motz:

amasbaal

20-06-2013, 10:45

ist doch Doce Pares, oder?
PS: verdammt, schon wieder zu langsam :motz:

hey, die ungeheuer wichtige (:rolleyes:) frage, bei wem er wo und wie lange trainiert hat und in wie weit panantukan im doce pares generell und in seinem fall speziell trainiert wird, ist doch noch offen!;)

auch sehr wichtig in diesem zusammenhang: er hat wohl auch ne art box-trainer lizenz.

Eskrima-Düsseldorf

20-06-2013, 11:26

hey, die ungeheuer wichtige (:rolleyes:) frage,

Na, ich finde das schon wichtig um das ganze einordnen zu können. Da weiß man doch schon einmal "ungefähr" Bescheid. Ansonsten halt wie immer.. hinghen ;)

gion toji

20-06-2013, 12:23

Ist Peter Weckauf nicht der DP-Oberhaupt von Österreich?
Ich kenne über 7 Ecken ein paar Leute, die bei ihm irgendwas mit Palmsticks gemacht haben, hab aber nichts schlechtes gehört. Ich würde hingehen - kostet ja nichts

panzerknacker

20-06-2013, 19:27

- weaponarwareness? defanging the snake?^^

- ich verstehe nicht so ganz die Ironie bzgl. boxerischer Schlagmechanih uebertragbar zu den Waffen. Wie meinst du das? Was denkst du denn ueber Panantukan?

na gut, da Dich das anscheinend wirklich interessiert:
der Witz an den FMA ist die Übertragbarkeit der Waffenmechanik auf die waffenlose Mechanik
soll heißen Du zeigst jemandem erst die Waffen, da er dann deutlich schneller verteidigungsfähig wird
mit zunehmendem Traininingsstand kommen dann zu Schlag 1,2,3,4 und Stich noch weitere z.T. fancy :p wirkende Techniken hinzu
dabei zeigst Du ihm immer gleich wie mit gleicher Schlagmechanik auch waffenlos oder mit irgendwelchen handlichen, gerade zur Verfügung stehen Mitteln genauso gearbeitet werden kann
das ganze lebt dazu jedoch auch von ausgefeilter Winkelschrittarbeit
dazu je nach Stil unterschiedliche Kampfkonzepte
Beherrschung des Raumes/der Mensur

grundlegend ist auf jeden Fall die weaponawareness, d.h. wir gehen immer davon aus, der Andere ist bewaffnet
somit sind elbowdestructions auf die gegnerische Hand zwar ganz nett, schlecht aber, wenn diese Hand eine Klinge hält oder andere Meinungsverstärker aka brassknuckles, kubotan, Dornringe .....

daraus resultierend versucht man immer die gegnerische Hand zu parrieren, checken, außer Gefecht zu setzen,- defanging the snake,- der Schlange die Zähne ziehen

westliches Boxen zeichnet sich dadurch aus, daß Du gerade Fauststöße (jab,cross) benutzt und je nach Qualität des Boxers und Trainingsstand kurvige Fauststöße ( hook, uppercut) benutzt, da gibt das noch spezielle Varianten, aber das ist so das Programm

mit einem Stock oder einem Schwert machst Du aber keine Stöße sondern schlagende Bewegungen, ganz andere Mechanik, selbst Stiche sind m.E. nicht vergleichbar

es ist also sinnentleert FMA ohne Waffen zu trainieren, wie ich schon erwähnte geht man dann besser zum Muay Thai oder halt zum Boxen und läßt sich zusätzlich zeigen, was dort alles verboten ist, headbut, elbow, greifen, Arme belegen, sweeps usw.

das waffenlose der FMA ist eher Notlösung oder eine zivile/sozial eher akzeptierte Variante
wenn Du nun zufällig bevor Du zu den FMA gekommen bist, irgend etwas anderes gemacht hast, baust Du das halt in Dein "Panantukan" ein

Der Begriff ist sowieso typisch FMA, irgendeiner (vermutlich Dan Inosanto oder einer seiner Lehrer) hat den geprägt, jetzt benutzt den jeder und einige meinen sie haben es erfunden, es gibt da noch andere Begriffe cadena de mano (vermutlich aus der Linie von Angel Cabales), Suntukan, Sikaran, Dumog, Kuntao,... die Einflüsse in Südostasien sind vielfältig, Chinesen, Spanier, Holländer, Araber.......

ansonsten lies Dir die anderen Freds durch, bilde Dir Deine eigene Meinung, gibt diverse Leute hier, die sich damit in irgendeiner Form beschäftigen und das auch viel trainieren

allerdings ohne 1,2,figure eight,crossada,bolopunch,sonkete und Dreiecke ist es keine FMA emptyhand

und mit WT hat das irgendwie gar nix zu tun
Gruß
Franck

Eskrima-Düsseldorf

20-06-2013, 20:55

mit WT hat das irgendwie gar nix zu tun

und das ist auch gut so ^^

Grüße
Christian

Beginner`s Mind

20-06-2013, 22:09

@ panzerknacker: für Deinen Beitrag mit den Erläuterungen :respekt:

amasbaal

20-06-2013, 22:18

allerdings ohne 1,2,figure eight,crossada,bolopunch,sonkete und Dreiecke ist es keine FMA emptyhand

definitiv! und ich füge hinzu, dass ich wesentlich schneller mit leuten im waffenlosen training vorankomme, die eben diese dinge zuvor schon mit den waffen verinnerlicht haben, als mit quereinsteigern, die aus anderen und rein waffenlosen kk/ks/sv kommen (gibt natürlich talentierte ausnahmen).

amasbaal

20-06-2013, 22:47

man nehme den stock weg und denke sich das beidhändig und mit entsprechender schrittarbeit, wobei faust, handfläche/-ballen, unterarme und ellenbogen als "stockersatz" verwendet werden:

yyb3zvKWb2I
wurde vor kurzem im vid-thread gepostet. technisch gesehen ein "klassiker".
kombiniert mit boxen, wärs panantukan, ohne boxen wärs ne direkte übertragung (manchmal sind natürlich modifikationen notwendig, im prinzip bleibts aber das gleiche).

... ok, beim nochmaligen anschauen muss ich mir im fall des mehrfach "gewirbelten" schlages noch was vernünftiges als übertragung einfallen lassen...;)
aber das ändert nichts an der grundaussage. 1&2, sowie die "normale" (nicht die upward) fig.8 muss man sich noch hinzu denken.

gion toji

21-06-2013, 09:37

Panzerknacker: im Grossen und Ganzen stimme ich dir zu. Einige Kleinigkeiten sehe ich allerdings anders:

..somit sind elbowdestructions auf die gegnerische Hand zwar ganz nett, schlecht aber, wenn diese Hand eine Klinge hält oder andere Meinungsverstärker aka brassknuckles, kubotan, Dornringe .....Es gibt für jede Technik nen richtigen und nen nicht ganz so richtigen Zeitpunkt. Ich würde bsp. auch von einem DL-Takedown in einem Messerkampf absehen ;)
Wenn der Gegner Schlagringe etc hat oder wenn ich mir da nicht sicher bin, dann halte ich da auch nicht meinen Ellenbogen hin
Wenn ich aber sehe, dass er nichts in der Hand hat, warum soll ich dann die Technik nicht machen? Wie schon gesagt, kann sie durchaus kampfentscheidend sein.

daraus resultierend versucht man immer die gegnerische Hand zu parrieren, checken, außer Gefecht zu setzen,- defanging the snake,- der Schlange die Zähne ziehenParieren und Checken ist für mich nicht defanging the snake. Defanging the snake ist für mich vor allem auch auch kaputtmaching the snake. Das heisst nicht, dass ich parieren nicht für sinnvoll halte - ganz im Gegenteil, nur ist es kein defanging-the-snake

mit einem Stock oder einem Schwert machst Du aber keine Stöße sondern schlagende Bewegungen, ganz andere Mechanik, selbst Stiche sind m.E. nicht vergleichbarIch finde die Schlagmechanik beim Boxen und beim Stocksen sehr ähnlich, da ich bei beiden Sachen mein Körpergewicht in den Schlag legen muss, wenn ich was kaputtmachen will. Anders bei Klingen, wo die Waffe für mich ganze Arbeit erledigt.

Der Begriff ist sowieso typisch FMA, irgendeiner (vermutlich Dan Inosanto oder einer seiner Lehrer) hat den geprägt, jetzt benutzt den jeder und einige meinen sie haben es erfunden...Ich glaube, Ron Balicki hat ein in seinem Video so erklärt, dass es eigentlich "Suntukan" (=Schlägerei) heissen müsste, aber als die Philippinos in die USA kamen, haben sie festgestellt, dass es zu sehr wie "Shotokan" klingt und habens deswegen umbenannt.

und mit WT hat das irgendwie gar nix zu tun:yeaha::)

salurian

21-06-2013, 09:55

na gut, da Dich das anscheinend wirklich interessiert:
der Witz an den FMA ist die Übertragbarkeit der Waffenmechanik auf die waffenlose Mechanik
soll heißen Du zeigst jemandem erst die Waffen, da er dann deutlich schneller verteidigungsfähig wird
mit zunehmendem Traininingsstand kommen dann zu Schlag 1,2,3,4 und Stich noch weitere z.T. fancy :p wirkende Techniken hinzu
dabei zeigst Du ihm immer gleich wie mit gleicher Schlagmechanik auch waffenlos oder mit irgendwelchen handlichen, gerade zur Verfügung stehen Mitteln genauso gearbeitet werden kann
das ganze lebt dazu jedoch auch von ausgefeilter Winkelschrittarbeit
dazu je nach Stil unterschiedliche Kampfkonzepte
Beherrschung des Raumes/der Mensur

grundlegend ist auf jeden Fall die weaponawareness, d.h. wir gehen immer davon aus, der Andere ist bewaffnet
somit sind elbowdestructions auf die gegnerische Hand zwar ganz nett, schlecht aber, wenn diese Hand eine Klinge hält oder andere Meinungsverstärker aka brassknuckles, kubotan, Dornringe .....

daraus resultierend versucht man immer die gegnerische Hand zu parrieren, checken, außer Gefecht zu setzen,- defanging the snake,- der Schlange die Zähne ziehen

westliches Boxen zeichnet sich dadurch aus, daß Du gerade Fauststöße (jab,cross) benutzt und je nach Qualität des Boxers und Trainingsstand kurvige Fauststöße ( hook, uppercut) benutzt, da gibt das noch spezielle Varianten, aber das ist so das Programm

mit einem Stock oder einem Schwert machst Du aber keine Stöße sondern schlagende Bewegungen, ganz andere Mechanik, selbst Stiche sind m.E. nicht vergleichbar

es ist also sinnentleert FMA ohne Waffen zu trainieren, wie ich schon erwähnte geht man dann besser zum Muay Thai oder halt zum Boxen und läßt sich zusätzlich zeigen, was dort alles verboten ist, headbut, elbow, greifen, Arme belegen, sweeps usw.

das waffenlose der FMA ist eher Notlösung oder eine zivile/sozial eher akzeptierte Variante
wenn Du nun zufällig bevor Du zu den FMA gekommen bist, irgend etwas anderes gemacht hast, baust Du das halt in Dein "Panantukan" ein

Der Begriff ist sowieso typisch FMA, irgendeiner (vermutlich Dan Inosanto oder einer seiner Lehrer) hat den geprägt, jetzt benutzt den jeder und einige meinen sie haben es erfunden, es gibt da noch andere Begriffe cadena de mano (vermutlich aus der Linie von Angel Cabales), Suntukan, Sikaran, Dumog, Kuntao,... die Einflüsse in Südostasien sind vielfältig, Chinesen, Spanier, Holländer, Araber.......

ansonsten lies Dir die anderen Freds durch, bilde Dir Deine eigene Meinung, gibt diverse Leute hier, die sich damit in irgendeiner Form beschäftigen und das auch viel trainieren

allerdings ohne 1,2,figure eight,crossada,bolopunch,sonkete und Dreiecke ist es keine FMA emptyhand

und mit WT hat das irgendwie gar nix zu tun
Gruß
Franck

:klatsch: :respekt:

panzerknacker

22-06-2013, 13:50

Panzerknacker:

Hey ich sprach vom parrieren,checken,außer Gefecht setzen ;) ,
eine Parade ist auch kein Block nur so zum allgemeinen Verständis.
Grundsätzlich betrachtet, will ich gar nicht blocken, weil ich dann immer in der Waffenwirkungslinie stehe,
wer blocken will/muß, weil es nicht anders geht (hat man vorher halt Scheiße gebaut) muß das dann auch massiv machen.
Wie man nett aus unterschiedlichsten Positionen blockt, kann man sich nett von Frank Büchner zeigen lassen.
Giron hat ein gutes Trainigskonzept im DeFondo aus festem Stand mit unterschiedlichsten Stockpositionen nicht gekillt zu werden,
da sind so einige Notfallkonzepte bei, allerdings auch Sachen für furchtlose, massive entries.

Einsatz von Körpergewicht, Drehungen, falling step, short power, aptit kannst Du sowohl bei Schlag als auch Stoß verwenden, deswegen sind Stoß und Schlag aber trotzdem unterschiedlich!?
Ron Ballicki, der übrigens eine gute DVD-Serie zum Thema auf dem Markt hat, ist
der Schwiegersohn von Dan Inosanto ;) und war auch ein ganz guter Kickboxer,
logisch das bei ihm sehr viel geboxt wird.
Ist auch viel Hubud Lubud drin,- ist ja auch nicht nur ein Drill, man könnte das emptyhand FMA auch Hubud nennen z.B. .

Mir ist das eigentlich lax, wie man Dinge nennt in den FMA, man muß eh immer
klären, was wirklich gemeint ist.
Dazu noch irgendwelche Legenden, warum etwas Arnis, Escrima, Eskrima oder Kali heißt .....:D

@Frank die Florettes haben sich mir auch nie so erschlossen, im Villabrie gab es auch so Fächerschläge, zumindest in einer Form, die Idee scheint etwas anders zu sein, als in einem "normalen" Abaniko oder Witik.
Gibt´s glaube ich im PTK, vielleicht auch im Inosantoblend? Paul Vunak ist ja Inosanto Linie.
Gruß
F.

panzerknacker

22-06-2013, 14:31

na ....
allerdings ohne 1,2,figure eight,crossada,bolopunch,sonkete und Dreiecke ist es keine FMA emptyhand

und mit WT hat das irgendwie gar nix zu tun
Gruß
Franck

Da hab ich doch glatt den 3er Kontakt vergessen, der ist ja auch essentiell, selbst wenn er zum 2er verkürzt, oder zum 4er aufgestockt wird.

Und mit WT hat das insofern doch was zu tun, daß zumindest Anfang der 90er in
den ersten 4-5 Schülerprogrammen lupenreines FMA unterrichtet wurde.
evade nach hinten mit 3er kontakt (paßte überhaupt nicht in das Konzept, nicht nach hinten auszuweichen)
diese bong Verformung mit lifting, um die backhand zu bringen ( findet man in jedem FMA Messerdrill, balintawak, tapitapi, hubudlubud)
Geichgewichtsbrechen mit Zug und Konter mit Schritt, ist push und pull mit Winkelschritt
uppercut mit Schritt bzw. Auslagenwechsel, der ganze Schritt paßte überhaupt nicht zur Standardschrittarbeit
Schwingerabwehr, paßte auch nicht in das System ist ganz klar Doppelstock in Anwendung mit Dreieckschritt

behaupte ich jetzt ´mal so
hat mich auch nie gestört, das Zeug benutze ich noch heute, außerdem wäre ich auch nie ohne die EWTO zu den FMA gekommen.
Nein nicht wegen Escrima ;), da lief ein Braungurt vom Modern Arnis rum (Kai).
Schade eigentlich, hätte gerne ´mal mit Bernd Schubert trainiert, hat sich nie ergeben.
Das cadena de mano der ETF, zumindest, was ich so in der Tube gesehen habe, sieht übrigens sehr ausgefeilt und überzeugend aus.
Ich nehme ´mal an das ist Angel Cabales/Max Sarmiento Linie?
Kann einer der ETFler ja mal was zu sagen.

so genug waffenloses, ist ja total langweilig ohne was in der Hand
:p

astrid

25-06-2013, 10:26

komisch finde ich bei den inosanto-leuten allerdings die übernahme von begrifflichkeiten aus dem jkd, wie etwa pak sao für einen slappenden parry. so was irritiert...).

Es werden bei Inosanto-Leuten keine derartigen Begriffe übernommen. Es kann nur vorkommen, daß von Trainern, die beides trainieren, die Schüler haben die beides trainieren, diese Begriffe zum einfacheren Verständnis beim Erklären (als Vergleich) eingesetzt werden. Es sollte aber eigentlich klar sein, daß die Bewegungen eigene Namen haben und auch nicht 100% gleich ausgeführt werden. Wenn man Inosanto fragt, kann er zu jeder Bewegung meist mehrere verschiedene Namen aus verschiedenen Stilen nennen. Im allgemeinen Unterricht verwendet er normalerweise Überstetzungen ins englische zb push, pull, scoop usw.

astrid

amasbaal

25-06-2013, 10:41

salurian

25-06-2013, 10:55

Zitat von amasbaal
komisch finde ich bei den inosanto-leuten allerdings die übernahme von begrifflichkeiten aus dem jkd, wie etwa pak sao für einen slappenden parry. so was irritiert...).

Das die Begrifflichkeiten in den FMA im allgemeinen ne Katastrophe sind dürfte jedem in diesem Teil des Boards aus eigener Erfahrung bekannt sein.
In den FMA ist ja vieles mit zig verschiedenen Namen belegt (je nach Stil) und wenn man mit Leuten aus dem JKD Stöckchen trainiert kann es unter Umständen einfacher sein zu sagen: so hier mal Lin Lop Sao anstatt, macht den Sidewinder. Mittlerweile bin ich dazu übergegangen den waffenlosen Kram einfach nur noch empty hands oder empty hand transitions zu nennen, weil die 98 verschiedenen Begrifflichkeiten in Bezug auf den waffenlosen Aspekt und deren von Stil zu Stil doch recht unterschiedliche Definition echt nerven.

astrid

25-06-2013, 11:38

in den, im übrigen sehr guten, lehrvideos zum panantukan von balicki und in videos von inosanto und, so weit ich mich erinnere (bin da jetzt aber nicht sicher), zt. auch bei harley elmore und rick tucci wird es aber gemacht - nicht immer, aber oft.
ist aber nicht weiter schlimm, nur irritierend, wenn man bedenkt, dass es für außenstehende manchmal schwierig ist, den genauen unterschied zwischen panantukan, maphilindo silat und jun fan kickboxing/jkd (in den jeweiligen lehrvideos) herauszufinden. hier schimmert halt manchmal der jkd background "sprachlich" durch.

Daß die Begriffe öfters benutzt werden um etwas zu erklären habe ich ja schon gesagt. Es ist aber halt auch schwierig eine Kampfkunst allein mit Hilfe von Lehrvideos zu verstehen. Ich glaube es wäre einfacher, wenn man mit den jeweiligen Trainern persönlich spricht. Viele machen ihre Videos auch primär für ihre eigenen Schüler und gehen dann davon aus, daß es eh "richtig" verstanden wird.

So Begriffe wie Pak Sao, Lap Sao usw sind für Leute, die nicht nur Kali/FMA sondern auch Jun Fan/JKD trainieren, halt sowas wie ein kleinster gemeinsamer Nenner. Inosanto hat ja sehr viele FMA und Silat Stile trainiert und in vielen Stilen gibt es unterschiedliche Bezeichnungen für die gleiche Sache. Für Anfänger kann so eine Vereinfachung schon sehr hilfreich sein. Ich kann verstehen, daß es jemand, der nur FMA macht dabei kringelt, aber wie gesagt ... langfristig bzw wenn man sich dafür interessiert bekommt man die "korrekten" Begriffe auch mit.

OnTopic: Nur weil ich es vorhin noch nicht erwähnt hatte: Ich halte das Herauslösen von Panantukan aus dem Restlichen (Kali/FMA) ebenfalls für eine fehlgeleitete Idee. Es ist und bleibt nur ein Teil des ganzen und macht ohne den Rest mE nur wenig Sinn. ... Aber das haben andere ja auch schon geschrieben.

astrid