SV vs Waffe! Was ist besser für die SV?

[Savateur73]

Was ist besser für die SV geeignet?
Ein SV-System wie KM und JJ zu beherrschen oder gekonnt eine Waffe, wie z.B. ein Kubotan oder Teleskopschlagstock.
Freue mich auf einen regen Austausch.

[Razor]

Ich hab mich erst verlesen und dachte der Titel würde "SV vs Waffel" lauten. :D

Gehört der gekonnte Umgang mit Waffen nicht auch mit zur SV? Ansonsten, wenn man mit Waffen wirklich umgehen kann ist derjenige ohne Waffe im Nachteil, würde ich sagen. Denn was sollte ihm dann Vorteile bringen, wenn er den Bewaffneten nicht überrascht.

[Pyriander]

Was ist besser für die SV geeignet?
Ein SV-System wie KM ... zu beherrschen oder gekonnt eine Waffe, wie z.B. ein Kubotan oder Teleskopschlagstock.
....

Langfristig kann / sollte das Hand in Hand gehen für die beste Lösung, ist meine Meinung. Anders gesagt: Auch der Umgang mit Impact Devices unterschiedlicher Länge gehört in mein Krav Maga Training. Erst kommt aber das Grundstock legen mit Open Hands, denn die hat man IMMER griffbereit dabei, alles andere nur manchmal.

[Asahibier]

Volle Zustimmung zu Pyriander!!

Bewaffnete Angriffe erfolgen oft zu überraschend um eine Waffe zu ziehen (wenn man nicht grad nen Tac Pen an der hemdtasche hat), daher sind waffenlose Fertigkeiten immer vorrangig zu sehen...genauso wie gewisse Skills im Spurt :D

@Savateur: Teli unterliegt dem Führungsverbot :(

[Caramujo]

Z. B. der Kubotan ist doch "nur" ein "Verstärker Deiner Skills". Also wenn Du Dich ohne Kubotan nicht wehren kannst, dann mit auch nicht.
Andererseits kann ein Kubotan u. a. sehr wirkungsvoll Deinen Schlag verstärken.
Aber man darf sich nicht dran festbeißen "Ich hab das Ding in der Hand also muss ich es jetzt auf jeden Fall benutzen!". Wenn´s in der Situation passt, wird´s verwendet, wenn nicht dann nicht. Und das muss auch erst gelernt und geübt werden. Es genügt also nicht, das Ding jemanden einfach in die Hand zu drücken.

Ich finde wenn muss man sich im Notfall mit allem zur Wehr setzen können und darf nicht auf einen bestimmten Gegenstand angewiesen sein. Was macht man z. B. wenn man den Kubotan nicht rechtzeitig aus der Handtasche, Hosentasche, Rucksack ..... rauskriegt?
"Du wart mal ´nen Moment, ich müsste da noch ....." :biglaugh:
Da muss man u. U. blitzschnell umschalten können. Man will ja auch nicht den Rest seines Lebens mit z. B. einem Kubotan in der Hand rumlaufen :zwinkern:

Als Grundlage ein regelmäßiges SV-Training und z. B. der Kubotan als Verstärker und Ergänzung der Skills? Ja! Als Ersatz? Nein.

Caramujo

[Delbaobao]

Also im NAUKA sind unsere Schläge und Clinches so ausgelegt, dass man sie fast exakt gleich mit irgendeiner "Waffe" in der Hand ausführen kann. Ein Gegenstand ist für uns nur ein sogenanntes "Upgrade" der Hand.

[Beercules]

Für mich gehört beides untrennbar zusammen.

[Stachelratte]

Der Umgang mit Waffen ist Teil eines guten SV-Systems wie KM.
Auch bei den FMA z.B. wird nicht groß zwischen waffenlosen und bewaffneten Techniken unterschieden, sondern eine Technik soll möglichst gleichartig sein, ob mit oder ohne Waffe.
Als Anfänger beginnt man da mit dem Stock zu trainieren und später lernt man, diese Grundbewegungen auch ohne Stock als waffenloses System einzusetzen (sowie auf Klingen und andere Waffen zu adaptieren). Die Waffe wird quasi nur als Verlängerung der Arme betrachtet.
Ich finde das sehr wohl einen sinnvollen Ansatz, als Anfänger mit (Distanz-)Waffen zu beginnen. "The closer you get to being a pro, the closer you can get to the client." (Léon der Profi ;))

Ich würde sagen, dass man den unbewaffnete Kampf zwar genauso beherrschen sollte, es in einer SV-Situation aber immer gilt, sich bestmöglich zu bewaffnen (insb. Gegenstände in der Umgebung als improvisierte Waffen und Schilde benutzen). Unbewaffnet nur, wenn es wirklich nicht anders geht. Man muss schließlich immer damit rechnen, dass der Gegner bewaffnet ist. Messer z.B. können so verdeckt geführt und zum Einsatz gebracht werden, dass es sicherer ist, immer davon auszugehen, dass der Gegner eines in der Hand verbirgt.

Zumindest würde ich nicht Jahre mit dem Waffentraining warten, bis ich komplizierte waffenlose Techniken beherrsche. Erst ein Grundprogramm mit Haltung/Schrittarbeit, Stößen, Schlägen, Tritten und Blöcken ist ja O.K., aber man sollte schon rasch auch lernen, div. Waffen einzusetzen.

Zum Waffentraining für SV-Zwecke gehört aber auch, dass man das blitzschnelle, instinktive Ziehen der Waffe perfektioniert. Und man muss die Waffe im Alltag natürlich führen - wenn man sie nicht dabei hat, nützt sie nichts. Eine Strategie zu haben, falls man entwaffnet wird bzw. die Waffe im Kampf verliert, ist auch nicht verkehrt. Z.B. Führen einer Backup-Waffe.

[Savateur73]

Also als ich Arnis trainiert habe ist mir aufgefallen das viele KKler mit Waffe top aber waffenlos eher hopp sind die nebenbei JJ gemacht haben.
Das mag ein subjektiver Eindruck sein, aber beim Boxen oder Freikampfsparring waren die Jungs nicht besonders.

[Willi von der Heide]

Was ist besser für die SV geeignet?
Ein SV-System wie KM und JJ zu beherrschen oder gekonnt eine Waffe, wie z.B. ein Kubotan oder Teleskopschlagstock.
Freue mich auf einen regen Austausch.

Da die Waffen, die Zivilisten führen dürfen, doch recht überschaubar sind - ich rede nicht von Alltagsgegenständen ! - würde ich neben dem Training mit Waffen vor allem empfehlen den Schwerpunkt auf obengenannte Systeme zu legen.

P.S.

Ihr dürft natürlich auch etwas anderes trainieren.

[Erebos]

Ich persönlich konzentriere mich mehr auf den waffenlosen Kampf, obwohl Waffen meiner Meinung nach effektiver sind.
Das Problem an der Sache ist nur, dass du bei der derzeitigen Gesetzeslage (zumindest in Deutschland und Österreich) ziemlich im A*** bist, sobald du jemanden mit einer Waffe verletzt.

[big X]

einer der ansprüche, die ein gutes SV-training für mich erfüllen muss, ist, dass problemlos auch (ersatz-)waffen eingesetzt werden können, ohne körpermechanik oder konzepte zu ändern. vorraussetzung dafür ist es, dass die waffe verstanden wird.

[Savateur73]

Ich persönlich konzentriere mich mehr auf den waffenlosen Kampf, obwohl Waffen meiner Meinung nach effektiver sind.
Das Problem an der Sache ist nur, dass du bei der derzeitigen Gesetzeslage (zumindest in Deutschland und Österreich) ziemlich im A*** bist, sobald du jemanden mit einer Waffe verletzt.

Es kommt immer auf die Waffe an!

[Willi von der Heide]

@Savateur73

Konzentrier dich doch auf Alltagsgegenstände als " Waffen ". Ein stabiler Metallkugelschreiber, Schlüsselbund usw. alles nützliche Gegenstände und nutzbar in einer SV-Situation.

[Stachelratte]

Es kommt immer auf die Waffe an!

In erster Linie kommt es darauf an, ob die jeweilige Verteidigungshandlung geboten war und selbst wenn sie nicht geboten war, würde sie straffrei bleiben, wenn man aus Angst, Verwirrung oder Schrecken gehandelt hat.

Das deutsche Notwehrrecht ist grundsätzlich opferfreundlich, z.B. gilt im Grundsatz "das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen".
Natürlich kann man im Einzelfall Pech haben und an einen Richter wie Manfred Götzl geraten (Fall Sven G.), das dürfte aber die Ausnahme sein (Götzls Entscheidung wurde von namhaften Strafrechtsexperten abgelehnt).
Ich würde eher meinen, dass zumeist die Staatsanwaltschaft nicht mal ein Verfahren eröffnet, siehe etwa den Fall Salih (hier wurde der unbewaffnete Angreifer mit einem Stich ins Herz getötet).
Spiegel TV über in Notwehr getöteten Ausländer in Köln Kalk - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=YVyzEiEuVRE)

Zu Bedenken ist auch, dass es für Zurückhaltung bei der Notwehr keinen adäquaten Trostpreis gibt, wenn man deshalb verstümmelt oder getötet wird.

[amasbaal]

Ein Gegenstand ist für uns nur ein sogenanntes "Upgrade" der Hand.

hehe, bei "uns" ist die hand eher ein downgade des gegenstandes :D.

wie lerne ich zb. die optimale mechanik eines hammerschlages schneller: mit nem mittelschweren hammer, den ich nach ein paar mal einfach weglasse oder mit der leeren hand?

tatsächlich hat die einübung einer bewegung mit einem gegenstand in der hand erfahrungsgemäß schnellere lerneffekte fürs "muskelgedächtnis", als die einübung derselben bewegung ohne gegenstand. da ich eine wöchentliche einheit mit rein waffenlosen elementen (panantukan, silat, stand up dumog) gebe, kann ich den unterschied zu gemischten einheiten, die aber waffenloses als ziel haben (die waffen werden in diesen fällen also als didaktische werkzeuge für das waffenlose endergebnis verwendet) recht gut beobachten.

[Hau.drauf.wie.nix]

wie lerne ich zb. die optimale mechanik eines hammerschlages schneller: mit nem mittelschweren hammer, den ich nach ein paar mal einfach weglasse oder mit der leeren hand?

tatsächlich hat die einübung einer bewegung mit einem gegenstand in der hand erfahrungsgemäß schnellere lerneffekte fürs "muskelgedächtnis", als die einübung derselben bewegung ohne gegenstand. da ich eine wöchentliche einheit mit rein waffenlosen elementen (panantukan, silat, stand up dumog) gebe, kann ich den unterschied zu gemischten einheiten, die aber waffenloses als ziel haben (die waffen werden in diesen fällen also als didaktische werkzeuge für das waffenlose endergebnis verwendet) recht gut beobachten.

Wo schreibt Delbaobao denn, dass sie das nicht auch nutzen, um (teilweise) waffenlose Techniken zu verbessern? Kann das nirgends finden... :gruebel:

Mal ganz abgesehen davon ist der Rest mit dem Muskelgedächtnis nicht pauschal als richtig zu bezeichnen. Dafür ist es dann doch etwas komplexer... :rolleyes:

Es macht einen großen Unterschied, ob man eine Bewegung ausführen kann (als Bewegung) oder bei dieser Bewegung auch tatsächlich die gewünschte Wirkung erreicht. Sollte dir ja aufgefallen sein, das es durchaus einen Unterschied macht, ob ich dir mit einem Hammer auf die Birne hau oder mit der Hammerfaust. So bzgl. Krafteinwirkung und -entfaltung und der Bewegungsdynamik und so... Kann man auf praktisch alle anderen Waffen ebenso übertragen. Wenn ich mir manche FMA- Fuchtler so anschau kann der ruhig seine Bewegungen waffenlos ausführen... Mit nem richtigen Jab des anderen ist dann Feierabend.
Und jetzt komm nicht von wegen ihr könnt ja auch schlagen. Das kommt woher? Durch Training mit Waffen? Oder durch waffenloses Training? ;)

Allerdings kann es bei gewissen Ausführungen praktisch sein, eine Waffe (didaktisch) zur Hilfe zu nehmen, da hast du natürlich Recht.



Was ist besser für die SV geeignet?
Ein SV-System wie KM und JJ zu beherrschen oder gekonnt eine Waffe, wie z.B. ein Kubotan oder Teleskopschlagstock.
Freue mich auf einen regen Austausch.

Ich wäre für ein SV- System, das Waffen jeglicher Art mit einschließt

[amasbaal]

FMA- Fuchtler

:kaffeetri

[Eskrima-Düsseldorf]

Und jetzt komm nicht von wegen ihr könnt ja auch schlagen. Das kommt woher? Durch Training mit Waffen? Oder durch waffenloses Training? ;)


Durch die Kombination von beidem ... aber ich denke das kann man aus den Posts von Frank auch ganz gut herauslesen.

Bei der Sache mit dem Jab hast Du allerdings Recht. Die Boxbasis muss sitzen bevor man die komplizierteren Sachen versucht.

Grüße
Christian

[hundzerberus]

Ich wäre für ein SV- System, das Waffen jeglicher Art mit einschließtIch wäre für ein Waffen-System, das SV jeglicher Art mit einschließt

[Delbaobao]

@amasbaal
hehe, wir sollten uns mal treffen. Bist ja nicht so weit weg von uns. Erkläre Dir gerne unseren NAUKA Stil und warum wir Dinge tun, wie wir sie tun. (freundschaftlich gemeint)

[Hau.drauf.wie.nix]

...

Zitier doch in Zukunft bitte den ganzen Satz und reiß nicht Dinge aus dem Zusammenhang (verwirrt nur unnötig)...

Hier nochmal der ganze Satz:

Wenn ich mir manche FMA- Fuchtler so anschau kann der ruhig seine Bewegungen waffenlos ausführen...

Man könnte durchaus verstehen (auf den Kontext bezogen), dass ich damit Leute gemeint habe, die nur Waffenkampf trainieren und denken sie sind im Waffenlosen fit... Den Rest hast du irgendwie unkommentiert gelassen... Mich hätte da deine Antwort doch interessiert ;)

[amasbaal]

dann nenn mir doch bitte zuerst die fma fuchtler, die du meinst und begründe, warum sie denn nur fuchteln und bei übertragungen des "waffenfuchtelns" ins waffenlose von nem jab weggeklatscht werden, sonst sehe ich keine grundlage für eine zielgerichtete antwort. benutz in zukunft keine hohlen schlagworte und erläutere die begriffe, die hinter dem wortgebrauch stehen, das verwirrt sonst nur unnötig und bleibt inhaltsleer.

[Hau.drauf.wie.nix]

dann nenn mir doch bitte zuerst die fma fuchtler, die du meinst und begründe, warum sie denn nur fuchteln und bei übertragungen des "waffenfuchtelns" ins waffenlose von nem jab weggeklatscht werden, sonst sehe ich keine grundlage für eine zielgerichtete antwort. benutz in zukunft keine hohlen schlagworte und erläutere die begriffe, die hinter dem wortgebrauch stehen, das verwirrt sonst nur unnötig und bleibt inhaltsleer.

Hier nochmal für dich mein Punkt, der ja anscheinend inhalstleer und verwirrend ist (:confused:):

...Es macht einen großen Unterschied, ob man eine Bewegung ausführen kann (als Bewegung) oder bei dieser Bewegung auch tatsächlich die gewünschte Wirkung erreicht. Sollte dir ja aufgefallen sein, das es durchaus einen Unterschied macht, ob ich dir mit einem Hammer auf die Birne hau oder mit der Hammerfaust. So bzgl. Krafteinwirkung und -entfaltung und der Bewegungsdynamik und so... Kann man auf praktisch alle anderen Waffen ebenso übertragen. ...

Sieht du nun den Sinn für eine zielgerichtete Antwort?? Hast dir ja nicht die Mühe gemacht, meinen Punkt zu verstehen... :rolleyes:

[Hau.drauf.wie.nix]

-

[amasbaal]

!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!
boah bist du anstrengend.
würde mich nicht wundern, wenn bald keiner mehr mit dir spelen will.
du hast dich nur wiederholt. erklärt gar nichts. wer sind die fma fuchtler? warum werden sie weggeklatscht? und dann noch von nem jab? ... und so

[Hau.drauf.wie.nix]

!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!
boah bist du anstrengend.
würde mich nicht wundern, wenn bald keiner mehr mit dir spelen will.
du hast dich nur wiederholt. erklärt gar nichts. wer sind die fma fuchtler? warum werden sie weggeklatscht? und dann noch von nem jab? ... und so

:ups:

Sich zu wiederholen ist eigentlich ganz sinnvoll, wenn der andere den wichtigen Punkt aus einem Post nicht rausziehen kann :zwinkern:

Wie kommst du drauf, dass ich spielen will? Nicht von sich auf andere schließen... :flop: Wenn ich spielen will, dann sicher nicht mit Heulsusen, da nervt´s schon, überhaupt Energie aufzubringen...

Ist wesentlich anstrengender, dir irgendwas näher zu bringen (was anscheinend deinen Horizont sprengt)...

Wirkt ein Treffer mit einer Waffe eventuell anders (wegen der Waffe!) und ist bei einer Bewegung mit einer Waffe eine andere Art der Kraftentfaltung möglich, die demnach auch direkt mit der Bewegungsdynamik zusammenhängt?

PS: Wenn´s zu schwierig oder zu anstrengend ist, den Vergleich von unterschiedlichen Bewegungen zu verstehen, auch ok... Aber dann beschwer dich bitte nicht bei mir, sondern lass einfach gut sein. Vielleicht versteht´s ja ein anderer, der´s dir besser näherbringen kann. Mir fehlt die Motivation, Grundlagen zu erklären... :rolleyes: :kaffeetri

[Asgar]

...
Auch bei den FMA z.B. wird nicht groß zwischen waffenlosen und bewaffneten Techniken unterschieden, sondern eine Technik soll möglichst gleichartig sein, ob mit oder ohne Waffe.
Als Anfänger beginnt man da mit dem Stock zu trainieren und später lernt man, diese Grundbewegungen auch ohne Stock als waffenloses System einzusetzen (sowie auf Klingen und andere Waffen zu adaptieren). Die Waffe wird quasi nur als Verlängerung der Arme betrachtet.
Ich finde das sehr wohl einen sinnvollen Ansatz, als Anfänger mit (Distanz-)Waffen zu beginnen....


Ein Stock ist mMn weder eine Distanz noch eine Anfängerwaffe. Alles stumpfe ist ziemlich schlecht darin andere Menschen auf Distanz zu halten.

Den letzten Abschnitt seh ich genauso.

[Delbaobao]

Ich wäre für ein SV- System, das Waffen jeglicher Art mit einschließt

:halbyeaha Sehe ich genauso!

[Onkel_Escobar]

@amasbaal: Was er versucht Dir zu erklären oder zu hinterfragen ist, dass Du zwar ohne Stock eine Bewegung genauso ausführen kannst, sie aber auf Grund des fehlenden Stockes an Wirkung verliert.
Sozusagen wie wenn Du den Abzugsfinger ohne Pistole ziehst, da fällt auch keiner tot um. :D
Ob das jetzt auch so ist, kann ich leider nicht beantworten, dazu kenne ich mich zu wenig mit FMA aus.

[amasbaal]

@amasbaal: Was er versucht Dir zu erklären ...

hab ich schon kapiert. ist aber schlicht falsch. was nervt und einen auf stur schalten lässt, ist der ton in der musik ;)
wo ist mehr kraft drin (zb. bei bruchtests): in einer hammerfist oder in nem jab?
die antwort darauf ist die wiederlegung der these, dass ein hieb, den man auch mit der schweren waffe trainiert, was zusätzlichen physischen "ausbildungseffekt" hat und die bewegung besser verinnerlichen lässt, geringer sei, als zb. ein jab oder cross (beides übrigens auch bewegungen, die ähnlich mit waffe ausgeführt werden: sonkiti/stiche oder geschobene schläge mit der waffe). die körpermechanik mit schwerem gerät wird zudem wichtiger, als ohne. die ist also auch optimiert.
es ist also quatsch, was da in den raum gestellt wird. ich hab mehr körperbewußtsein bzgl. der mechanik und bessere physis durch das gewicht beim training und die waffenlose umsetzung ist eine modifizierte übertragung, die den techniken von rein waffenlos trainierenden entspricht und sogar durch zusätzliche varianten erweitert wurde. wo ist da denn ein nachteil und warum soll dann das ergebnis "luschiger" sein, als wenn ich das alles ohne waffe mache. das hat nicht die geringste logik.
der "schwachpunkt" ist doch eher, das jemand der 3 x 90 min. waffenlos trainiert und sparrt, mehr erfahrung im waffenlosen kampf sammelt, als jemand, der das wg. reinem waffentraining (ohne das "übertragungsthema") in zb. nur 1/3 der trainingszeit macht. das ist aber eine rein quantitative angelegenheit und keine qualitative. es ist nicht schlechteres training, sondern evtl. "nicht genug" training im rein waffenlosen bereich. da geht es nicht um ein technisches oder prinzipienorientiertes "besser", sondern um ein "mehr" oder "weniger".

meine frage bleibt jedoch offen: wer sollen die fma fuchtler sein und wieso bekommen die mit nem jab eins auf die nase, wenn sie waffenlos kämpfen (mit den übertragenen dingen und mit den rein waffenlosen dingen aus den fma, zu denen zb. auch der jab gehört)? als behauptung an sich ist das ne nullnummer.
wie gesagt, über das thema trainingsintensität in einem spezialisierten bereich und die damit einhergehende größere erfahrung in eben diesem spezialisierten bereich im vergleich zu einer breiten palette (trotz vorhandener "übertragungsmöglichkeiten"), die bedient wird, kann man konstruktiv streiten.
aber dann hätte er das ja auch so schreiben können. hat er aber nicht. sein thema war ein anderes und das war völlig verfehlt.
da war nur blablablubb, keine substanz und viel überhöhtes selbstdarstellungsbedürfnis.
:)