Vollständige Version anzeigen : tauglichkeit von sv-systemen im ring beweisbar?
da hier die letzten tage schöne diskussionen bezüglich eines bestimmten systems laufen/liefen und aufgrund "fehlender" wk-teilnahmen auch die tauglichkeit zum kämpfen im realfall angezweifelt wurde, nun meine frage.
meint ihr das man im ring als sv/kk-ler überhaupt die tauglichkeit eines systems belegen kann?
sei es nun wc/vt/wt, krav maga, alpha oder sonstiges.
als beispiel führe ich mal den damaligen boxkampf `huck-nakash` an. nakash ist ja neben dem boxen auch israelischer nahkampftrainer, unter anderem auch für`s militär. sagt seine niederlage nun irgendwas über seine sv-fähigkeiten oder sein sv-system aus? hätte er auf der straße auch "12 runden" gebraucht um dann nach ewigen hin und her knapp zu verlieren?
ich finde in der frage steckt ein interessanter ansatz bezüglich einer ewigen diskussion.
wie seht ihr das?
Beercules
20-06-2013, 14:06
Der Begriff Selbstverteidigung wird viel zu oft falsch benutzt.
Wieso sollte man sich im Ring verteidigen
und wie würde das aussehen?
Das einzige was man im Ring oder Training machen kann,
ist das Trainieren von Techniken und der nötigen "Power"
die man dazu benutzen kann,wenn man sich mal selbst verteidigen muss.
In einer SV gibt es keine Regeln, keine Trefferzonen, usw. in einer SV kann ich Spucken, Beiessen, Kratzen, mit Sachen werfen, in die Hoden Treten usw.
das alles gibt es nicht im Ring. wie willst du das Vergleichen es sind zwei eigene Arten des Kampfes. dazu kommt noch wenn meine SV über 12 Runden oder so geht habe ich was ganz falsch gemacht.
Pyriander
20-06-2013, 15:17
Die Frage ist nicht, ob man ein 'System' bewerten kann, sondern besser, ob man einzelne Techniken oder Taktiken bewerten kann, immer vor dem Hintergrund des Systems.
Also: man muss schon intelligent bewerten.
Ein Beispiel durchexerziert:
Beim Boxen kann man bewerten ob und wie das Prinzip Clinch einen vor geraden und runden Schlägen schützen kann.
Um herauszufinden, ob und wie man sich in dem Setting (Clinchen) vor zB Knieen schützen kann, muss man dann zB zum Muay Thai gucken.
Um zu wissen, inwiefern und vor allem wie man damit (Clinchen) gegen Takedowns agieren kann, muss man das MMA betrachten.
Um herauszufinden, wie es dann mit 'unsportlichen' Sachen wie Tiefschlägen und Fassen ins Gesicht ist (im Clinch), könnte man alte Vale Tudo Kämpfe betrachten, bei denen das erlaubt war;
UND
Um dann noch zu gucken, wie es sich taktisch bei zB 'Beißen' verhält, hilft ein engagiertes SV Sparring.
Kombiniert man auf diese Weise Erkenntnisstreben, kann man schon einiges reißen.
Wenn man dann noch psychologisches und physiologisches Wissen sowie Empirie aus der Polizeiarbeit dazunimmt, Realsituationen auf Video auswertet, dann lässt sich insgesammt in Kombination mit engagiertem Sparring schon ganz gut sagen, was funktioniert und was nichtt (so gut).
wettkampfteilnahme ist kein messwert für ein SV-system.
drills & sparring mit unkooperativen gegnern hingegen schon ;).
Mr. Myagi
20-06-2013, 15:33
wettkampfteilnahme ist kein messwert für ein SV-system.
drills & sparring mit unkooperativen gegnern hingegen schon ;).
Ist dem so? :gruebel:
Darf ich um eine Erklärung bitten, inwiefern ein mehr oder weniger abgesprochener Drill mit deinem Freund und Partner im Training ein realistischerer Messwert ist für eine Situation in der dir jemand ans Leder will, als die Situation eines Wettkampfes, in dem du einem Gegner gegenüberstehst der dir ans Leder will, der nach Läuten des Gongs ALLES daran setzen wird, dich mit VOLLER Kraft und aller Brutalität, ohne die geringste Rücksicht auf deine Gesundheit oder sonstwas, zu bezwingen, dir Schaden zuzufügen und den Sieg an sich zu reissen?
Ich sehe das so,dass Sparring hilft herauszufinden,was funktioniert und was nicht.Beim SV Training wird ja sehr oft weder mit richtigem Kontakt noch voller Geschwindigkeit trainiert,ausserdem sind es meist abgesprochene Techniken auf abgesprochene Angriffe.
Beim Sparring ist nix abgesprochen und der Gegner will treffen,d.h. er schlägt/tritt zwar vielleicht nicht mit voller Kraft aber mit maximaler Geschwindigkeit,benutzt Kombinationen,weicht aus,kontert....Da merkt man schnell,ob ein Schlag wirklich so flott ist wie man denkt,ist der Gegner jedesal schon weg oder hat die Arme oben ist man wohl doch langsamer als man es sich selbst eingeredet hat :-)
"Mein" SV System hätte daher auf jeden Fall eine Art Sparring,bei dem mit Schutzausrüstung trainiert und eben auch echt getroffen wird.
Blocke ich schlecht oder weiche zu langsam aus werde ich getroffen.Sind meine Tritte zu langsam treffe ich niemand.
Sparring hat unterschiedliche Zwecke,beim Kickboxen ist es ein ganz anderer als beim SV-Sparring,selbst innerhalb einzelner Kickboxstile wie Pointfighting und Leichtkontakt läuft das Sparring anders ab.
Daher würde ich sagen : Sparring in der SV muss nicht sein,aber um mal etwas realitätsnaher zu trainieren sollte man schon mit echten Traffern trainieren - auch um zu wissen,wie es ist,wenn einem mit nem Haken die Luft aus dem Bauch geschlagen wird und man erstmal durchatmen muss - das bringt jeden,der es nicht kennt gewaltig aus dem Konzept.
Savateur73
20-06-2013, 15:38
wettkampfteilnahme ist kein messwert für ein SV-system.
drills & sparring mit unkooperativen gegnern hingegen schon ;).
Da bewegst Du dich auf dünnem Eis mit deiner Aussage.:cool:
Da Wettkampf nicht gleich Wettkampf ist und man unter VK-KS unterscheiden muss.;)
da hier die letzten tage schöne diskussionen bezüglich eines bestimmten systems laufen/liefen und aufgrund "fehlender" wk-teilnahmen auch die tauglichkeit zum kämpfen im realfall angezweifelt wurde, nun meine frage.
Nein, die Tauglichkeit wird angezweifelt wenn es außer bloßen Geschichten keine "Nachweise" gibt die die Kampffähigkeit belegen, aber es unzählige Videos gibt die die Unfähigkeit belegen. Das ist nicht auf den Wettkampf beschränkt in dem man einem der sich nicht auf Wettkampf spezialisiert hat durchaus ein Handicap einräumt. Da immer wieder DeltaCup erwähnt wird, ich denke dass die meisten SVler die da antreten durchaus realistisch die Kampfstärke ihres Systems dort einschätzen lernen.
meint ihr das man im ring als sv/kk-ler überhaupt die tauglichkeit eines systems belegen kann?
Nein, aber man kann überprüfen/darstellen ob man Attribute hat die man selber oder andere für Kampffähigkeit für grundlegend halten.
sei es nun wc/vt/wt, krav maga, alpha oder sonstiges.
als beispiel führe ich mal den damaligen boxkampf `huck-nakash` an. nakash ist ja neben dem boxen auch israelischer nahkampftrainer, unter anderem auch für`s militär. sagt seine niederlage nun irgendwas über seine sv-fähigkeiten oder sein sv-system aus? hätte er auf der straße auch "12 runden" gebraucht um dann nach ewigen hin und her knapp zu verlieren?
ich finde in der frage steckt ein interessanter ansatz bezüglich einer ewigen diskussion.
wie seht ihr das?
Was willst Du? Er betreibt Boxen und SV, er hat bestimmt nicht trotz oder wegen dem nahkampftraining verloren. Ja der Kampf sagt etwas über seine SV-Fähigkeit aus: er kann kämpfen, sogar 12 Runden lang:D
Egal welches System man benutzt, ein Wettkampf zeigt immer nur, wie leistungsfähig der jeweilige Kämpfer ist. Ist er gut drauf, also Kämperherz, Nehmerqualität, Einstellung usw. und der andere hat von den Qualitäten her weniger vorzuweisen, dann siegt er. Auch wenn das System des Unterlegenen vermeintlich besser ist. Man ist immer so gut oder schlecht, wie der andere gut oder schlecht ist. Der jeweilige Gegner entscheidet also, wie es ausgeht. ;)
UND
Um dann noch zu gucken, wie es sich taktisch bei zB 'Beißen' verhält, hilft ein engagiertes SV Sparring.
Kombiniert man auf diese Weise Erkenntnisstreben, kann man schon einiges reißen.
Wenn man dann noch psychologisches und physiologisches Wissen sowie Empirie aus der Polizeiarbeit dazunimmt, Realsituationen auf Video auswertet, dann lässt sich insgesammt in Kombination mit engagiertem Sparring schon ganz gut sagen, was funktioniert und was nichtt (so gut).
Spannende Frage wäre, wozu Intelligenz noch zu gebrauchen ist...
Ich glaube, auch in praktischen Übungen spiegelt sich Intelligenz wieder. Ich persönlich erkenne Intelligenz auch daran, ob jemand merkt, dass Theorie an praktische Grenzen stößt, anders gesagt, ob jemand überhaupt in der Lage ist, intelligente Trennlinien zu ziehen und Grenzen zu erkennen. Will sagen: Um zu wissen, wie "beißen" in der Wirklichkeit wirkt, muss auch in Wirklichkeit beißen geübt werden. Also: nicht nur andeuten, sondern richtig zubeißen. Bei diesen Übungen - und anderen wirklich realistischen Übungen - ist allerdings zu bedenken, dass vorher schon ein Rettungswagen bereit stehen sollte. Wahrscheinlich ein Grund dafür, dass so wenig Menschen, die ihrem Hobby nachgehen, wirklich realistisch trainieren. Um das Gesicht nicht zu verlieren, heißt es natürlich: Klar trainieren wir realistisch... so weit wie es eben geht und soweit man sich daher nicht gefährdet oder real (lebensgefährlich) verletzt.
Daher ist für mich das, was du da schreibst, aller höchstens in der Theorie intelligent.
Auch deine Aussage über "psychologisches und physiologisches Wissen" ist - theoretisch gedacht - nicht einmal ein Gedanken wert. Wo soll man beginnen, wo aufhören? Was kann wichtig, was unwichtig sein? Sicherlich kann man sowas wieder rudimentär eingrenzen, im Feintuning - also im praktisch-intelligenten Bereich - ist das eine Seifenblase: hört sich toll an, ist aber nicht umzusetzen... wie so vieles, was sich toll anhört...
Egal welches System man benutzt, ein Wettkampf zeigt immer nur, wie leistungsfähig der jeweilige Kämpfer ist. Ist er gut drauf, also Kämperherz, Nehmerqualität, Einstellung usw. und der andere hat von den Qualitäten her weniger vorzuweisen, dann siegt er. Auch wenn das System des Unterlegenen vermeintlich besser ist. Man ist immer so gut oder schlecht, wie der andere gut oder schlecht ist. Der jeweilige Gegner entscheidet also, wie es ausgeht. ;)
Nimmt man aber viele, viele Leute der jeweiligen KK und lässt sie gegeneinander antreten, mitteln sich alle individuellen Faktoren raus und man weiß, welche KK besser ist. Zumindest in dem gegebenen Setting und unter der Voraussetzung, dass beide KKs eine vergleichbare Population anziehen und nichts nebenher trainieren als das, was zu ihrer KK gehört.
Nimmt man aber viele, viele Leute der jeweiligen KK und lässt sie gegeneinander antreten, mitteln sich alle individuellen Faktoren raus und man weiß, welche KK besser ist. Zumindest in dem gegebenen Setting und unter der Voraussetzung, dass beide KKs eine vergleichbare Population anziehen und nichts nebenher trainieren als das, was zu ihrer KK gehört.
In diesem Fall hast Du schon Recht. Aus der Gruppe müssen sich erstmal die rauskristalisieren, die wirklich gut sind, dann die, die noch die entsprechende Einstellung haben und die kann man dann vergleichen. Wobei es aber immer noch den Faktor "Glück" gibt. Aber Ausnahmen bestätigen ja die Regel wie es so schön heißt.
Aus der Gruppe müssen sich erstmal die rauskristalisieren, die wirklich gut sind, dann die, die noch die entsprechende Einstellung haben und die kann man dann vergleichen.Dann sagt man aber nur noch was über die mit der (ohnehin schon?) richtigen Einstellung aus, und über die, die "richtig gut sind". Über alle anderen kann man dann keine Aussage mehr treffen.
Und die Wahrscheinlichkeit, dass das Ergebnis zufällig entsteht, lässt sich berechnen. Je nachdem, welche Sicherheit man haben will, wählt man die Stichprobengröße.
Dann sagt man aber nur noch was über die mit der (ohnehin schon?) richtigen Einstellung aus, und über die, die "richtig gut sind". Über alle anderen kann man dann keine Aussage mehr treffen.
Die anderen sollten aber bei dieser Bewertung nicht als Referenz für die Qualität zählen. Es gibt viele, die nur so larifari trainieren. Und die lernen vieleicht das System, werden aber warscheinlich nie gut sein. Wie sollte man da auch das System bewerten ?
Die anderen sollten aber bei dieser Bewertung nicht als Referenz für die Qualität zählen. Es gibt viele, die nur so larifari trainieren. Und die lernen vieleicht das System, werden aber warscheinlich nie gut sein. Wie sollte man da auch das System bewerten ?Wenn man dann aber auch denen verspricht und immer wieder versichert, dass sie "irgendwann" kampfstark werden, wenn sie nur "das System lernen", lügt man sie an. Auch das m.E.n. Teil der Qualität eines Systems.
Wenn man dann aber auch denen verspricht und immer wieder versichert, dass sie "irgendwann" kampfstark werden, wenn sie nur "das System lernen", lügt man sie an. Auch das m.E.n. Teil der Qualität eines Systems.
Aber auch da würde ich das System zum einen und den Meister/Lehrer/Sifu oder wie auch immer der sich nennt, trennen. Letztendlich entscheidet doch die Wirksamkeit des jeweiligen Systems und nicht das Geschwätz, was die führenden Personen so von sich geben.
Willi von der Heide
20-06-2013, 17:22
Edit
Gürteltier
20-06-2013, 21:15
da hier die letzten tage schöne diskussionen bezüglich eines bestimmten systems laufen/liefen und aufgrund "fehlender" wk-teilnahmen auch die tauglichkeit zum kämpfen im realfall angezweifelt wurde, nun meine frage.
Das Ausschlagen einer WK Möglichkeit lässt den "Anwender" persönlich m.E. etwas (9) schlechter da stehen, als wenn er sie nutzte.
Es kann immer noch prima reichen, weil es ja die verschiedensten Gegnerstärke da draußen gibt.
Delta Cup? Muß ich mal suchen.
Ansonsten kann nur der technische Anteil des Systems gestestet werden, der im Regelwerk vorkommt ?
Ist doch voll logisch ??
SV Systeme können natürlich im Kampftechnischen Bereich Wettkampfmäßig geprüft werden - wie auch im Sparring.
Man müßte halt Regeln dafür entwerfen - haben die beim ominösen Deltacup schon gemacht ?
Deeskalieren,Vermeiden, Verschleiern, Überrumpeln etc. läßt sich wohl nicht fassen.
Aber viele meinen mit SV ja eh doch Kämpfen ...
SV Systeme können natürlich im Kampftechnischen Bereich Wettkampfmäßig geprüft werden - wie auch im Sparring.
Man müßte halt Regeln dafür entwerfen - haben die beim ominösen Deltacup schon gemacht ?
Wenn du einem Kampf ohne Regeln (SV), Regel auferlegst nimmst du dem aufführenden aber die Effektivität.
Wie willst du sowas umsetzen, ist nach meiner Meinung nicht möglich.
Ich kenne sehr gute SVler ich bezweifle aber das diese im z.b. MMA Ring eine Reale Cangs haben (gerade am Boden), Wenn es nach regeln geht ohne Regel würde das schon ganz anders aussehen.
Dazu kommt dann noch das die meisten SVler die ich kenne überhaupt kein Interesse am Wettkampf haben. Es sind halt andere Ansichten.
Axel_C_T
20-06-2013, 22:41
Hi,
bei solchen Diskussionen verstehe ich entweder was falsch oder habe einen Knoten im Hirn.
In SV-Systemen sollte es nicht nur um das kämpferische gehen, sondern auch um Prävention und Deeskalation. Da ist wohl klar, dass man sowas nicht im Ring testen kann.
Wenn man jetzt nur den kämpferischen Aspekt betrachtet, sehe ich das so (andere mögen es anders sehen). Für einen Wettkampf trainiert man und macht sich dafür fit. Am Wettkampftag sollte man seine körperliche Höchstform haben. Auch bereitet man sich entsprechend psychisch vor.
In der SV ist es jedoch so, dass man nicht weiß, wann etwas passieren könnte. Hier ist eine andere Art der Vorbereitung gefragt, meiner Meinung nach.
Gute Nacht.
Axel
So ähnlich sehe ich das auch deswegen kann man ein SVler nicht im Ring mit einem Wettkampfsportler vergleichen mal ganz abgesehen was für eine KK Sie machen. es sind verschiedene Welten und Ansichten.
Da aber nach dem vergleich im Ring gefragt wurde, bin ich nicht auf Themen wie deeskalation eingegangen
Wenn man jetzt nur den kämpferischen Aspekt betrachtet, sehe ich das so (andere mögen es anders sehen). Für einen Wettkampf trainiert man und macht sich dafür fit. Am Wettkampftag sollte man seine körperliche Höchstform haben. Auch bereitet man sich entsprechend psychisch vor.
In der SV ist es jedoch so, dass man nicht weiß, wann etwas passieren könnte. Hier ist eine andere Art der Vorbereitung gefragt, meiner Meinung nach.
Da steh ich jetzt wiederum auf dem Schlauch: Warum sollte es für einen SVler dshalb nun weniger wichtig sein, physisch und psychisch fit zu sein und zu trainieren? Sind ja alles langfristige Prozesse, die man nicht mal eben nur ein paar Wochen vor Wettkämpfen angeht und sonst schleifen lässt? Und die einem auch nach Beendigung einer Wettkampf"karriere" nicht mal eben so verloren gehen? Und die weit überwiegende Zahl der Leute, die amateurmäßig auf Wettkämpfe geht, hat auch (wenn überhaupt) keine so klare Periodisierung in ihrem Training, wie Du Dir das vielleicht vorstellst.
Mir scheint das Polizeibeispiel oben (Festsetzen eines sich eher passiv wehrenden Verdächtigen) weit weniger mit einer "typischen SV-Situation" zu tun zu haben.
In SV-Systemen sollte es nicht nur um das kämpferische gehen, sondern auch um Prävention und Deeskalation. Da ist wohl klar, dass man sowas nicht im Ring testen kann.Da hast Du natürlich absolut recht. Mir kommen aber doch immer wieder schwere Zweifel (zumal, wenn ich hier im Forum die Deeskalationsstrategien und gedanklichen Herangehensweisen so mancher SVler lese, die nicht selten nur aus Paranoia, Angst und Weltfremdheit bestehen), ob man das überhaupt so toll in SV-Kursen lernen kann, oder ob es da schlicht keinen Weg um Lebenserfahrung im entsprechenden Bereich herum gibt.
Willi von der Heide
20-06-2013, 23:23
Mir scheint das Polizeibeispiel oben (Festsetzen eines sich eher passiv wehrenden Verdächtigen) weit weniger mit einer "typischen SV-Situation" zu tun zu haben.
Die allerdings sehr schnell weiter eskalieren kann.
Zu deinem letztzen Absatz: volle Zustimmung :halbyeaha
Anmerkung: Warum gibt es hier keinen Gefällt mir Button ?
WT-Sympathisant
20-06-2013, 23:25
Wieso denkt eigentlich Jeder, dass SV-Systeme nicht zur SV geeignet sind?
Sie sind es zweifelsohne, nur muss man SV erstmal definieren. SV kann auch sein, wenn ich einen guten Überraschungsangriff durchziehe und danach erfolgreich flüchte.
SV kann sein, wenn ich mich aufgrund des Trainings taktisch richtig bewege und alle mir zur Verfügung stehenden Behelfswaffen nutze.
SV bedeutet auch gängige Angriffe von Untrainierten einigermaßen sicher abwehren zu können.
Wenn man SV nur dann als solche definiert, wenn man auch auf der Straße gegen einen MMA´ler mit Wettkampferfahrung bestehen kann, dann legt man falsche Maßstäbe an.
Natürlich kann auch ein SV´ler gegen einen MMA´ler erfolgreich sein, wenn der SV´ler physisch genauso fit ist oder der Kampf in einer nicht sicheren Kampfumgebung (sprich nicht im Käfig) stattfindet.
Aber wenn man einen Standard-SV´ler nimmt, der nur auf die sog. verbotenen Techniken baut und ihn in der künstlichen Atmosphäre eines Rings gegen einen austrainierten Wettkämpfer antreten lässt, dann wird der SV´ler wahrscheinlich verlieren.
Erstmal denke ich das ein SV System schon zur SV geeignet ist.
Man sollte aber nicht vergessen das SV mehr als die reine Körperliche Auseinandersetzung ist.
Aber das war ja nicht das Thema sondern ob man die Funktion im RING nachweisen kann, und das kann man mit regeln nicht. Wie ich finde
Dampfhämmerlein
21-06-2013, 00:03
ich bin der meinung, dass SVler das sogar können MÜSSEN/SOLLTEN. Wer nur eingetrichtert bekommt boah wird sind so tödlich und kein schlagtraining und vk-sparring betreibt wird eigentlich nur dazu angehalten sich wegen einem sog. notwehr-exzess strafbar zu machen.
Man sollte schon das reaktionsvermögen und die schlagkraft haben gegen andere zu bestehen weil in der SV-Situation ist es noch lange nicht immer gerechtfertigt den gegner die augen auszudrücken oder aufm kehlkopf einzuhämmern. Diese gefährlichen stellen kennt jeder durchschnittlich begabte mensch auch ohne SV-Training.
Daher ist man wohl vor gericht eher auf der sicheren seite wenn man an der fähigkeit arbeitet einen angreifer abzuwehren ohne grundsätzliche auf tötung oder schwerste verletzungen hinzuarbeiten
oder wie wt-sympathisant schon erwähnt hat der verteidiger wird einfach weggewischt weil er sich keine notwendigen reaktionen und mindset antrainiert hat, für die sich nunmal VK-sparring besonders eignet. Also ist im endeffekt beides suboptimal
Hau.drauf.wie.nix
21-06-2013, 00:21
Hier mal ein Video mit 2 alten " Bekannten". Schau dir mal die ersten 3 Minuten ab. Eine typische Situation wie sie mir jeden Tag begegnen kann.
...
Wenn das deine Definition von realistischer SV ist, scheint´s ein harter Job zu sein, wo RICHTIGE (!!!) SV so absolut notwendig wird :respekt: :ironie:
In einer SV gibt es keine Regeln, keine Trefferzonen, usw. in einer SV kann ich Spucken, Beiessen, Kratzen, mit Sachen werfen, in die Hoden Treten usw.
das alles gibt es nicht im Ring. wie willst du das Vergleichen es sind zwei eigene Arten des Kampfes. dazu kommt noch wenn meine SV über 12 Runden oder so geht habe ich was ganz falsch gemacht.
:halbyeaha
Spannende Frage wäre, wozu Intelligenz noch zu gebrauchen ist...
Ich glaube, auch in praktischen Übungen spiegelt sich Intelligenz wieder. Ich persönlich erkenne Intelligenz auch daran, ob jemand merkt, dass Theorie an praktische Grenzen stößt, anders gesagt, ob jemand überhaupt in der Lage ist, intelligente Trennlinien zu ziehen und Grenzen zu erkennen. Will sagen: Um zu wissen, wie "beißen" in der Wirklichkeit wirkt, muss auch in Wirklichkeit beißen geübt werden. Also: nicht nur andeuten, sondern richtig zubeißen. Bei diesen Übungen - und anderen wirklich realistischen Übungen - ist allerdings zu bedenken, dass vorher schon ein Rettungswagen bereit stehen sollte. Wahrscheinlich ein Grund dafür, dass so wenig Menschen, die ihrem Hobby nachgehen, wirklich realistisch trainieren. Um das Gesicht nicht zu verlieren, heißt es natürlich: Klar trainieren wir realistisch... so weit wie es eben geht und soweit man sich daher nicht gefährdet oder real (lebensgefährlich) verletzt.
:halbyeaha
ich sag ma so
vk wettkämpfe bringen was für die sv (im kämpferischen bereich) aber sv-systeme egal wie gut das system und der ausübende auch ist bringt nur bedingt was im ring da ....nicht für den ring trainiert wird ;)
heißt aber nicht dass der svler dafür auf der straße besser ist ;) das wird von manchen oft rausposaunt a la "aber auf der straaaaße würde ich ...auf der straße hätte ich etc. etc." aber das ist i.d.r nicht so
Ich würde sagen dass trotzdem vk wettkämpfe in einer schlägerei einen größeren vorteil haben
ich hab schonmal erwähnt dass ich mit nem freund mit hingesetzt hab und wir uns gedanken gemacht haben wieviele unterschiede es zwischen wettkampf und straßenkampf gibt und wir haben so um die 20 punkte "rausgefunden" und aufgeschrieben
Was willst Du? Er betreibt Boxen und SV, er hat bestimmt nicht trotz oder wegen dem nahkampftraining verloren. Ja der Kampf sagt etwas über seine SV-Fähigkeit aus: er kann kämpfen, sogar 12 Runden lang:D[/QUOTE]
nachvollziehbar. doch stellt sich mir dann die frage, warum das z.b. bei ihm so, bei einem gewissen crnko jedoch widerum von einigen anders gewertet wird.
@mst78
Hallo erstmal :)
Ich selber - habe ich dir ja schon - geschrieben, das ich kein Wettkämpfer bin.
Was ich allerdings habe, ist die praktische Rückmeldung bei der Arbeit, was funktioniert und was nicht.
Zugegeben, man muss privates und berufliches Training trennen, aber es gibt immer wieder Überschneidungen.
Hier mal ein Video mit 2 alten " Bekannten". Schau dir mal die ersten 3 Minuten ab. Eine typische Situation wie sie mir jeden Tag begegnen kann.
F6BXODt3DcM
hallo und danke erst mal. na das wäre in diesem fall kein job für mich :)
mit den rückmeldungen was geht und was nicht bis du mir und anderen schon mal klar im vorteil.
zum thema - meine einstellung kennst du ja, sparring=wichtig / wk=gut für erfahrung u entwicklung / sv=völlig anders.
meine fragestellung ergab sich aus der einstellung mancher - von diesem system keine videos, keine wettkämpfer, also=unrealistisch und kampfuntauglich.
Was willst Du? Er betreibt Boxen und SV, er hat bestimmt nicht trotz oder wegen dem nahkampftraining verloren. Ja der Kampf sagt etwas über seine SV-Fähigkeit aus: er kann kämpfen, sogar 12 Runden lang:D
nachvollziehbar. doch stellt sich mir dann die frage, warum das z.b. bei ihm so, bei einem gewissen crnko jedoch widerum von einigen anders gewertet wird.[/QUOTE]
@kannix
In einer SV gibt es keine Regeln, keine Trefferzonen, usw. in einer SV kann ich Spucken, Beiessen, Kratzen, mit Sachen werfen, in die Hoden Treten usw.
Hierzu würde ich sagen: wenn du dich auf die Dinge wie spucken, beißen und kratzen verlassen musst, bist du deinem Gegner wahrscheinlich körperlich und technisch unterlegen. Warum dir dann Dinge, die du nicht realistisch trainieren kannst einen Vorteil gegenüber jemandem (hier: einem VK-Kampfsportler, der regelmäßig kämpft oder wenigstens Sparring betreibt) bringen sollen, ist mir unklar.
Jemand, der gutes Grappling beherrscht wird mit großer Wahrscheinlichkeit auch die Position dominieren, in der ihr euch befindet. Ich persönlich würde niemanden beißen, der grad ne Armbar ansetzt. Dann ist der Arm ganz schnell hin. Davon abgesehen, dass der dann auch beißen, spucken und kratzen kann. Nur hat er dabei die bessere Position.
Hierzu würde ich sagen: wenn du dich auf die Dinge wie spucken, beißen und kratzen verlassen musst, bist du deinem Gegner wahrscheinlich körperlich und technisch unterlegen. Warum dir dann Dinge, die du nicht realistisch trainieren kannst einen Vorteil gegenüber jemandem (hier: einem VK-Kampfsportler, der regelmäßig kämpft oder wenigstens Sparring betreibt) bringen sollen, ist mir unklar.
[...]
Ich habe nie gesagt das ich mich darauf verlasse. aber es ist nun mal eine Möglichkeit ! und sollte ich keine andere Wahl haben würde ich auch diese Sachen machen das kann mir eine Zeitlichen vorteil verschaffen.
Nur wir in der SV nun mal anders Trainiert und das dann mit einen Wettkämpfer im Ring zu überprüfen halte ich für sehr sehr schwer. wenn du das kannst klär mich doch auf.
Du solltest auch nicht vergessen das SV einfach mehr ist als eine Körperliche Auseinandersetzung wehrend z.b. der Wettkämpfer sich auf sein gegenüber Konzentriert, sollte man in der SV die Umgebung auch beachten denn ein Idiot kommt selten alleine.
Asahibier
21-06-2013, 10:43
Also irgendwie vergleichen wir hier Ar...backen und Kuchen backen.
Alle guten SVler die ich kenne betreiben als basic ein (meist schlagendes) Nahkampfsystem. Nicht ohne Grund hat ein vernünftiges Krav Maga training einen ausgeprägten boxerischen Anteil.
Allen die meinen NUR mit drirty tricks arbeiten zu müssen/können wünsche ich das sie sich nie darauf verlassen müssen ;)
Und dieser Unsinn von Cage vs Street: das schallt in beide Richtungen, klar kein Ringrichter auf der Strasse der trennt, aber ein simpler O goshi ist auf der Strasse ungleich unangenehmer als auf der Matte :cool:
Also irgendwie vergleichen wir hier Ar...backen und Kuchen backen.
Alle guten SVler die ich kenne betreiben als basic ein (meist schlagendes) Nahkampfsystem. Nicht ohne Grund hat ein vernünftiges Krav Maga training einen ausgeprägten boxerischen Anteil.
Allen die meinen NUR mit drirty tricks arbeiten zu müssen/können wünsche ich das sie sich nie darauf verlassen müssen ;)
Und dieser Unsinn von Cage vs Street: das schallt in beide Richtungen, klar kein Ringrichter auf der Strasse der trennt, aber ein simpler O goshi ist auf der Strasse ungleich unangenehmer als auf der Matte :cool:
:halbyeaha:
Die Beste SV ist immer noch nicht in eine Schlägerei zu geraten.
Ich frag mich halt auch immer, inwieweit der Anspruch, besser mit improvisierten Waffen, Hodentritten, Augendrücken etc. umgehen zu können, tatsächlich eingelöst wird. Ich meine, trainieren die SVler denn wirklich das effektive Zuschlagen mit verschiedenen Barhockervarianten am Sandsack? Üben sie, ein Bierglas so abzuschlagen, dass ein handlicher Stumpf mit Spitzen vorne dran in der Hand zurückbleibt? Üben sie, Hoden&Augen&Hals (alles keine einfachen Ziele) auch mit genug Schmackes am sich maximal schnell und maximal unvorhersehbar (=so wie sich Leute, auch Untrainierte, bewegen, wenn sie wem wehtun wollen) bewegenden Gegner anzubringen, der nach Kräften versucht, ihnen jeglichen Raum zum Agieren zu nehmen?
Wenn ja, ist ja ok. Dann mag das ein brauchbares Addon sein (mehr aber nicht). Wenn aber nein, warum reklamieren sie das als Vorteil für sich?
Die Beste SV ist immer noch nicht in eine Schlägerei zu geraten.Zweifellos, ja (wenn denn nichts Wichtigeres als die eigene Gesundheit auf dem Spiel steht). Aber, wie gesagt, ich bin skeptisch, ob man das in Kursen lernen kann.
Asahibier
21-06-2013, 11:08
@Terao: Unterschied ist die Schulung des Mindset.
Der Barhocker-Eiergrabscher-Kram ist doch egal.
Aber ein sportlicher Kampf, egal ob Cage, Kendo oder nur Armdrücken ist immer consensual = beide wollen und wissen wann/wie/wo
Eine SV Situation wird (meist überraschend) einem aufgezwungen und nun gilt es das eigene Toolset in der fremden plötzlichen Situation abrufbar zu halten.
Jeder Thaiboxer kann auch dirty tricks und wenn der Thaiboxer noch ein paar RBSD Seminare besucht um das Mindset als ADDON zu schulen ist er super vorbereitet. aber sein Fokus liegt im Ring.
Der Mrav Maga Mann der 2x die Woche boxt und sparrt und sonst Szenarien trainiert ist auch super vorbereitet, aber sein Fokus liegt in der SV.
Die einzigen die Bullshit verbreiten sind die welche meinen mit nur Augen stechen, Hoden kneifen und Mister Spockgriff wären sie super SV tauglich aber zu gefährlich für einen Austausch :)
"Mindset" ist auch so ein Klingelwort. Schaut man sich dann mal an, wie das Training in so mancher "SV-Schule" aussieht, ist das doch meist arg weit weg von einem kämpferischen "Mindset". Und zwar auf BEIDEN Seiten. Viel mehr noch als beim Wettkampf geschieht ja ALLES (nicht nur der Rahmen, in dem es stattfindet, sondern meist bis runter auf die Ebene der Einzelhandlung) im Konsens.
Axel_C_T
21-06-2013, 11:37
"Mindset" ist auch so ein Klingelwort. Schaut man sich dann mal an, wie das Training in so mancher "SV-Schule" aussieht, ist das doch meist arg weit weg von einem kämpferischen "Mindset". Und zwar auf BEIDEN Seiten. Viel mehr noch als beim Wettkampf geschieht ja ALLES (nicht nur der Rahmen, in dem es stattfindet, sondern meist bis runter auf die Ebene der Einzelhandlung) im Konsens.
Hi,
Mindset ist genau das, was ich mit meinem vorherigen Posting meinte. Psychisch auf so eine Situation vorbereitet zu werden.
Weiterhin sollte ein SV-System meiner Meinung nach so strukturiert sein, dass man es in sein normales Alltagsleben intrigieren kann. Das man also nicht 6 x die Woche trainiert, sondern vielleicht nur 2 mal. Im Gegensatz zur Wettkampfvorbereitung, wo man in der Zeit intensiver trainiert.
Und dann noch ein ganz wichtiger Punkt:
Im Wettkampf geht es um Siegen. In der SV geht es darum, aus einem Schlamassel möglichst unbeschadet herauszukommen.
Hier im Board wird oft das Bild vermittelt, man müsste auf der Straße mit Horden von kampfwütigen Raufbolden rechnen, die alle mindestens 1 Kampfsportart super beherrschen. Aber in der Realität ist das Feld weiter gestreut. Von dem Betrunkenen, der einen anpöbelt bis zu einem Bekannten, der vielleicht zu zudringlich wird über einen Jugendlichen, der seinen Freunden zeigen will, was er für dicke..... hat. Was hat da ein Vergleich im Ring für eine Aussage?
Wobei ich mir schon gut vorstellen kann, dass ein guter Wettkämpfer kämpferisch so viel drauft hat, um sich auch kämpferisch in der SV sich behaupten zu können.
Diese Diskussion übrigens hat meiner Meinung nach viel von: Mein Kungfu ist besser als deins.
Tschüs
Axel
Hau.drauf.wie.nix
21-06-2013, 11:45
Hierzu würde ich sagen: wenn du dich auf die Dinge wie spucken, beißen und kratzen verlassen musst, bist du deinem Gegner wahrscheinlich körperlich und technisch unterlegen.
Spucken ist gar nicht so dumm, wie du denkst. Ansatzloses Spucken ins Auge und direkt einen heftigen Schlag hinterher kann eine SV- Situation direkt beenden ;) Man kann ja auch nicht nur spucken, um einen Vorteil durch Ablenkung zu erhalten... Ist schon ein nicht zu unterschätzender Punkt, kommt aber auch auf die Situation an. Wenn der Axtmörder wild kreischend auf dich zugerannt kommt, funktioniert das natürlich nicht (für alle, die gleich wieder die Hardcore- Beispiele auspacken wollen) :D
Hier im Board wird oft das Bild vermittelt, man müsste auf der Straße mit Horden von kampfwütigen Raufbolden rechnen, die alle mindestens 1 Kampfsportart super beherrschen. Aber in der Realität ist das Feld weiter gestreut. Von dem Betrunkenen, der einen anpöbelt bis zu einem Bekannten, der vielleicht zu zudringlich wird über einen Jugendlichen, der seinen Freunden zeigen will, was er für dicke..... hat. Was hat da ein Vergleich im Ring für eine Aussage?
:halbyeaha
Man sollte sich jedoch auch nicht ausschleißlich auf solche "Gegner" konzentrieren, gibt schon auch fiese Typen ;)
Asahibier
21-06-2013, 11:48
"Mindset" ist auch so ein Klingelwort. Schaut man sich dann mal an, wie das Training in so mancher "SV-Schule" aussieht, ist das doch meist arg weit weg von einem kämpferischen "Mindset". Und zwar auf BEIDEN Seiten. Viel mehr noch als beim Wettkampf geschieht ja ALLES (nicht nur der Rahmen, in dem es stattfindet, sondern meist bis runter auf die Ebene der Einzelhandlung) im Konsens.
Ja und Nein. Du hast recht das das Wort Szenariosparring eine wahnsinnige Bandbreite zulässt. Es gibt das klassische "so pack mal meinen Kragen und mach nen Suckerpunch", bis hin zu SV Schulen wo die Leute so unter Druckgesetzt werden bis das Adrenalin oben ist und wirklich Angst haben. Beides ist möglich und Qualität kann nur vor Ort entschieden werden.
Von dem Betrunkenen, der einen anpöbelt bis zu einem Bekannten, der vielleicht zu zudringlich wird über einen Jugendlichen, der seinen Freunden zeigen will, was er für dicke..... hat.Na, aber DAFÜR musst Du doch net 2mal die Woche irgendwelche SV-Techniken trainieren. Das löst Du mit ein paar warmen Worten (die zu finden, ich wiederhole mich, Du nicht in einem Dojo lernst).
Schwierig wirds doch erst, wo das nicht mehr reicht, und es jemand trotzdem drauf ankommen lassen will. Bei dem ist es höchst unwahrscheinlich, dass er das zum ersten Mal macht. D.h., der mag kein hochtrainierter Kampfmeister sein (glaube, wir denken da insgesamt zu "technisch"), aber er hat in jedem Fall Gewalterfahrung. Hat schon mal was abbekommen, war aber auch schon mehrmals erfolgreich damit. Da schäumt Dir ne Welle an physischer Aggression entgegen, die Du erstmal verdauen musst, um trotzdem einen kühlen Kopf zu bewahren. DAS wäre dann "Mindset". Und ich seh einfach nicht, wo die "SVler", denen schon der "Ring" eigentlich ne Nummer zu heftig ist, da einen Vorteil haben.
Es sei denn, natürlich, sie können ganz toll spucken:D
Axel_C_T
21-06-2013, 11:59
Man sollte sich jedoch auch nicht ausschleißlich auf solche "Gegner" konzentrieren, gibt schon auch fiese Typen ;)
Da gebe ich dir vollkommen recht. Doch wenn ich für den "Ernstfall" den "Worst-Case" annehme, dann kann ich auch direkt ne Lebensversicherung abschließen und das ganze Training sein lassen. Im Bereich SV (da gehört für mich übrigens niemand rein, der beruflich mit körperlichen Auseinandersetzungen zu tun hat) macht es meiner Meinung nach keinen Sinn, sich paranoid für bestimmte Worst-Case-Szenarien vorzubereiten, sondern auf Situationen, die mit einer größeren Wahrscheinlichkeit passieren könnten.
So als Randbemerkung: Wenn jemand feststellt, dass er öfters in körperliche Auseinandersetzungen verwickelt ist (und das ist nicht beruflich bedingt), so sollte er keine SV machen, sondern etwas an seinem Leben ändern. Aber das ist OT.
Ansatzloses Spucken ins Auge
Und wie oft übt man das im SV-Training?
Doc Norris
21-06-2013, 12:02
"Mindset" ist auch so ein Klingelwort. Schaut man sich dann mal an, wie das Training in so mancher "SV-Schule" aussieht, ist das doch meist arg weit weg von einem kämpferischen "Mindset". Und zwar auf BEIDEN Seiten. ...
schlimm wird es, wenn das mindset zu erst kommt & die restlichen attribute ausbleiben... (wie z.B bei XX :D).. dann kommen da lauter "killer" raus, die dann in der normalen welt unter normalen bedingungen, die hucke voll bekommen.
denn gem dem Budo grds. wäre der "gesunde" aufbau, also der vorzugswürdige..
1. Körper -> 2. Technik -> 3. Geist (mindset)
nur schreckt wahrscheinlich punkt 1. schon so viele potenzielle "kunden" ab, sodass der erste punkt bei vielen in den hintergrund gedrängt wird, um dem kommerz weiterhin ungestört fröhnen zu können.
Naja, letztendlich machen aber die drei punkte zusammen, den "wahren killer" aus. :D
ps.: Der User Björn Friedrich hier an Board hat das mal ganz schön in seinen Blogs beschrieben:
Kämpfen ist Chaos und die einzige Art und Weise dieses Chaos zu überstehen, ist das loslassen und aufgeben fester Ziele und Strategien. Um das Chaos zu besiegen, muss man ein Teil davon werden, es durch sich durchfliessen lassen und dann aus diesem Gefühl heraus die innere Ruhe zu finden, Flow geschehen zu lassen. Erst muss man in den Orkan hineintauchen, um dann im Auge des Orkans, im innere die Ruhe zu finden, das Richtige zu tun.http://brazilianjiujitsu.blog.de/2011/04/26/krampf-kampf-flow-teil-11057268/
http://brazilianjiujitsu.blog.de/2011/05/01/krampf-kampf-flow-teil-11082823/
http://brazilianjiujitsu.blog.de/2011/05/09/krampf-kampf-flow-teil-11124362/
Hau.drauf.wie.nix
21-06-2013, 12:08
...Schwierig wirds doch erst, wo das nicht mehr reicht, und es jemand trotzdem drauf ankommen lassen will. Bei dem ist es höchst unwahrscheinlich, dass er das zum ersten Mal macht. D.h., der mag kein hochtrainierter Kampfmeister sein (glaube, wir denken da insgesamt zu "technisch"), aber er hat in jedem Fall Gewalterfahrung. Hat schon mal was abbekommen, war aber auch schon mehrmals erfolgreich damit.
Wie ist hier allerdings "war erfolgreich damit" definiert. Erfolgreich im andere rumschubsen? Erfolgreich im mit mehreren den großen Max raushängen lassen?
Gibt auch einfach genug Dumme, die´s nicht lernen und sich selbst massiv überschätzen. Hatte selbst schon oft Situationen, in denen jemand rotzvoll ankommt und es definitiv drauf ankommen lassen will (und ich bin ein großer Freund von Deeskalation). Und selbst wenn er ein bisschen was könnte, er durch den Alkoholpegel zu keinem sinnvollen Angriff mehr im Stande gewesen wäre...
Oder er hat "Gewalterfahrung" bei Leuten gesammelt, die sich das bieten lassen. Wobei hier mMn Gewalt und Erfahrung eher unpassende Worte sind... ;)
Es sei denn, natürlich, sie können ganz toll spucken:D
:cool:
Und wie oft übt man das im SV-Training?
Das musst du nicht üben Spucken kannst du auch so ohne Training. auch ohne das du Triffst kann es ein Zeitlicher Vorteil sein da dein gegenüber erstmal Verarbeiten muss was da passiert wenn er nicht mit Spucken Rechnet.
Aber wie viele schon gesagt habe eine Solide Grundlagen ist natürlich wichtiger als Spucken oder Kratzen.
@all es hat doch nie einer gesagt das der Wettkämpfer keine Change hat es sind einfach andere Ansichten und Ziele auf die Trainiert wird, warum immer dieser schwa.... vergleich.
Hau.drauf.wie.nix
21-06-2013, 12:13
Das musst du nicht üben Spucken kannst du auch so ohne Training. auch ohne das du Triffst kann es ein Zeitlicher Vorteil sein da dein gegenüber erstmal Verarbeiten muss was da passiert wenn er nicht mit Spucken Rechnet.
Aber wie viele schon gesagt habe eine Solide Grundlagen ist natürlich wichtiger als Spucken oder Kratzen.
@all es hat doch nie einer gesagt das der Wettkämpfer keine Change hat es sind einfach andere Ansichten und Ziele auf die Trainiert wird, warum immer dieser ******* vergleich.
:halbyeaha
Wie ist hier allerdings "war erfolgreich damit" definiert. Erfolgreich im andere rumschubsen? Erfolgreich im mit mehreren den großen Max raushängen lassen?
Gibt auch einfach genug Dumme, die´s nicht lernen und sich selbst massiv überschätzen. Hatte selbst schon oft Situationen, in denen jemand rotzvoll ankommt und es definitiv drauf ankommen lassen will (und ich bin ein großer Freund von Deeskalation). Und selbst wenn er ein bisschen was könnte, er durch den Alkoholpegel zu keinem sinnvollen Angriff mehr im Stande gewesen wäre...
Ist ja alles richtig. Klar, das sind mit Abstand die häufigsten Fälle (und ich habe oft den Eindruck, dass das gerade den SV-KK-Betreibenden oft nicht klar ist). Drum, übrigens, betreibe ich ja selber inzwischen eine Kampfform, die nun wirklich gar nix für SV bringt, mir aber halt mehr Spaß macht.
Aber WENN man schon der Ansicht ist, es lohne, sich für die seltenen Fälle vorzubereiten, in denen gesunder Menschenverstand, rechtzeitiges Verpissen und Deeskalieren nicht mehr ausreicht, und die Sache sich auch nicht mit ein paar Schubsern beenden lässt, muss man schon auch mit ein wenig Gewalterfahrung auf der anderen Seite rechnen. Was immer noch weit weg vom "worst case" ist (auch da tun sich merkwürdigerweise gerade die SVler schwer, das zu unterscheiden), aber halt doch sehr schnell sehr chaotisch und sehr aggressiv wird.
Mit "erfolgreich" meinte ich "erfolgreich im Sinne seiner Ziele". Wollte jemanden umhauen, hat jemanden umgehauen. Ganz ohne moralische Wertung, rein deskriptiv.
Und, wie gesagt, mit hoher Wahrscheinlichkeit ist der auch schon mal an den Falschen geraten und hat selber abbekommen. Was ihn offensichtlich nicht daran hindert, es wieder zu probieren. Kenne keinen einzigen, der sich phasenweise gerne mal gehauen hat und dabei nie selbst was abbekommen hat (und dem das nicht trotzdem scheißegal gewesen wäre).
@all es hat doch nie einer gesagt das der Wettkämpfer keine Change hat es sind einfach andere Ansichten und Ziele auf die Trainiert wird, warum immer dieser schwa.... vergleich.Ist doch ok, wir diskutieren doch nur. Verschiedene Herangehensweisen, ihre Vor- und Nachteile. Muss ja keiner persönlich nehmen. Am Ende des Tages macht eh jeder, was er für richtig hält.
Ist doch ok, wir diskutieren doch nur. Verschiedene Herangehensweisen, ihre Vor- und Nachteile. Muss ja keiner persönlich nehmen. Am Ende des Tages macht eh jeder, was er für richtig hält.
Ja klar ist das okay aber das Thema war ja, kann man Die SV Fähigkeit eines SV Systems im Ring nachweisen. Und 3 Seiten weiter sind wir wieder beim Thema wer hat den Grösseren.
Ja klar ist das okay aber das Thema war ja, kann man Die SV Fähigkeit eines SV Systems im Ring nachweisen. Und 3 Seiten weiter sind wir wieder beim Thema wer hat den Grösseren.Seh ich nicht so. Ein paar haben auf die Unterschiede zwischen SV und Ring hingewiesen, ein paar auf die Gemeinsamkeiten. Und natürlich muss es im Kontext dieser Frage auch darum gehen, wo die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen SV-Training und SV liegen. Den Punkt kann man doch nicht ausklammern.
Das musst du nicht üben Spucken kannst du auch so ohne Training. auch ohne das du Triffst kann es ein Zeitlicher Vorteil sein da dein gegenüber erstmal Verarbeiten muss was da passiert wenn er nicht mit Spucken Rechnet.
.
Woher weißt du das?
Übrigens: spuckst du mich an, scheuer ich dir eine. Vor allem, wenn ich eh schon aggressiv drauf bin und dich gleich zusammenschlagen wollte (in einem anderen Kontext macht das Spucken ja auch keinen Sinn, oder?)
Seh ich nicht so. Ein paar haben auf die Unterschiede zwischen SV und Ring hingewiesen, ein paar auf die Gemeinsamkeiten. Und natürlich muss es im Kontext dieser Frage auch darum gehen, wo die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen SV-Training und SV liegen. Den Punkt kann man doch nicht ausklammern.
Einer der Grössten unterscheide ist für mich das man in der SV Lernen sollte, gewisse Situationen zu erkennen und darauf so einzuwirken das es nicht zu einer Schlägerei kommt. Das kann man im Ring natürlich nicht Zeigen oder Testen.
was mir oft auffehlt wenn mal nicht SVler zu uns kommen das die sich nur auf den Gegner konzentrieren auch noch nach der SV. aber es wird immer solche und solche geben.
Woher weißt du das?
Übrigens: spuckst du mich an, scheuer ich dir eine. Vor allem, wenn ich eh schon aggressiv drauf bin und dich gleich zusammenschlagen wollte (in einem anderen Kontext macht das Spucken ja auch keinen Sinn, oder?)
Wenn du mich Schlagen willst Rechnest du damit das ich auch Schlagen könnte oder ?
Wenn ich aber was mache mit dem du nicht Rechnest braucht das Gehirn halt eine Gewisse Zeit es zu verarbeiten und darauf zu Reagieren
Der Todeskuss / Boxer küsst seinen gegner - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=jZyyObCBd9g)
Wenn du das Video siehst kannst du sehen das er nach dem Kuss einfach einige Zeit Braucht um die für Ihn ungewohnte und neue Situation zu verarbeit erst dann schlägt er zu.
das man in der SV Lernen sollte, gewisse Situationen zu erkennen und darauf so einzuwirken das es nicht zu einer Schlägerei kommt.Drum meine Frage: Wie lernt man das denn im SV-Training? Da herrscht regelmäßig Schweigen im Walde.
Wenn du mich Schlagen willst Rechnest du damit das ich auch Schlagen könnte oder ?
Wenn ich aber was mache mit dem du nicht Rechnest braucht das Gehirn halt eine Gewisse Zeit es zu verarbeiten und darauf zu Reagieren
Das vermutest du. Wie lange das wirklich dauert und wie wahrscheinlich das ist, weißt du nicht. Realistisch trainieren kannst du es auch nicht.
Der Todeskuss / Boxer küsst seinen gegner - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=jZyyObCBd9g)
Wenn du das Video siehst kannst du sehen das er nach dem Kuss einfach einige Zeit Braucht um die für Ihn ungewohnte und neue Situation zu verarbeit erst dann schlägt er zu.
1) Einzelfall. Keine Beweiskraft.
2) Nicht unbedingt vergleichbar mit jemandem der dich schon die ganze Zeit voller Aggressivität anpöbelt und nur darauf wartet, dass du ihm nen Grund gibst, zuzuschlagen. Da wartet einer drauf, dass ein Kampf freigegeben wird.
Was in dem Video übrigens gut funktioniert: rechter Haken. Den hat er bestimmt schon ab und zu trainiert.
Hau.drauf.wie.nix
21-06-2013, 13:27
Woher weißt du das?
Probier´s doch einfach mal aus ;)
Übrigens: spuckst du mich an, scheuer ich dir eine. Vor allem, wenn ich eh schon aggressiv drauf bin und dich gleich zusammenschlagen wollte (in einem anderen Kontext macht das Spucken ja auch keinen Sinn, oder?)
Falsch gedacht, den Schlag siehst du nämlich nicht kommen. Man sollte ja nicht ins Gesicht spucken, warten und dann irgendwann mal schlagen...
...Ansatzloses Spucken ins Auge und direkt einen heftigen Schlag hinterher kann eine SV- Situation direkt beenden ;) Man kann ja auch nicht nur spucken, um einen Vorteil durch Ablenkung zu erhalten... ...
Drum meine Frage: Wie lernt man das denn im SV-Training? Da herrscht regelmäßig Schweigen im Walde.
Bei uns wird es halt mit gewissen Szenarien Trainiert. es ist natürlich auch Erfahrung und Menschenkenntnis. Ich selber Arbeite im Event bereich und hab mit der Zeit gelernt die Sachen einzuschätzen ob einer nur auf dicke Hose macht oder ob er es Ernst meint. Natürlich liege ich auch mal daneben.
1) Einzelfall. Keine Beweiskraft.
2) Nicht unbedingt vergleichbar mit jemandem der dich schon die ganze Zeit voller Aggressivität anpöbelt und nur darauf wartet, dass du ihm nen Grund gibst, zuzuschlagen. Da wartet einer drauf, dass ein Kampf freigegeben wird.
Wenn du immer beweise vorderst kannst du beweisen das es nicht Klappt.
Hau.drauf.wie.nix
21-06-2013, 13:33
Drum meine Frage: Wie lernt man das denn im SV-Training? Da herrscht regelmäßig Schweigen im Walde.
Im Training (also in deinem Trainingsraum) gar nicht, da immer alles gestellt ist und man somit niemals das "Auge für Situationen" trainieren kann. Man kann jedoch Grundlagen vermitteln, die die Leute nutzen können, um selbst ein Auge dafür zu bekommen. Jemand der SV macht sollte nicht nur 2 Stunden pro Woche über SV nachdenken. Sollte schon etwas verinnerlicht werden ;)
Hierbei geht es ja nicht um jederzeit anwendbare Formeln, die immer vollkommen korrekte Ergebnisse liefern, sondern um Menschenkenntnis und Wahrscheinlichkeiten...
Im Training (also in deinem Trainingsraum) gar nicht, da immer alles gestellt ist und man somit niemals das "Auge für Situationen" trainieren kann. Man kann jedoch Grundlagen vermitteln, die die Leute nutzen können, um selbst ein Auge dafür zu bekommen. Jemand der SV macht sollte nicht nur 2 Stunden pro Woche über SV nachdenken. Sollte schon etwas verinnerlicht werden ;)
Hierbei geht es ja nicht um jederzeit anwendbare Formeln, die immer vollkommen korrekte Ergebnisse liefern, sondern um Menschenkenntnis und Wahrscheinlichkeiten...
Du hast es Schöner ausgedrückt als ich :halbyeaha
Wenn du immer beweise vorderst kannst du beweisen das es nicht Klappt.
Clever.
Im Training (also in deinem Trainingsraum) gar nicht, da immer alles gestellt ist und man somit niemals das "Auge für Situationen" trainieren kann. Man kann jedoch Grundlagen vermitteln, die die Leute nutzen können, um selbst ein Auge dafür zu bekommen. Jemand der SV macht sollte nicht nur 2 Stunden pro Woche über SV nachdenken. Sollte schon etwas verinnerlicht werden ;)
Hierbei geht es ja nicht um jederzeit anwendbare Formeln, die immer vollkommen korrekte Ergebnisse liefern, sondern um Menschenkenntnis und Wahrscheinlichkeiten...
So seh ichs halt auch. Und für mich folgt daraus, dass der kompetente SVler vielleicht in der Deeskalation und Frühsterkennung von möglichen Gefahren (nicht Früherkennung! Schläge im Ansatz zu erkennen, können gerade die Wettkämpfer wieder hervorragend) ein wenig besser ist als der kompetente Kampfsportler (wie gesagt, hier im Forum gabs schon drastische Gegenbeispiele, bei denen ich mit den Ohren geschlackert habe, und bei denen ich mich ganz ernsthaft fragen musste, welches Klientel die SVs da anziehen, bzw. was die denen vermitteln), der kompetente Kampfsportler aber ziemlich wahrscheinlich bessere Chancen hat, wenns erstmal losgeht.
Hätte aber doch gerne noch ne Antwort auf die Fragen in #37.
Einer der Grössten unterscheide ist für mich das man in der SV Lernen sollte, gewisse Situationen zu erkennen und darauf so einzuwirken das es nicht zu einer Schlägerei kommt. Das kann man im Ring natürlich nicht Zeigen oder Testen.
was mir oft auffehlt wenn mal nicht SVler zu uns kommen das die sich nur auf den Gegner konzentrieren auch noch nach der SV. aber es wird immer solche und solche geben.
Kann man das durch training lernen oder konzentriert man sich doch da drauf wenn das nicht geklappt hat und man kämpfen muss/will?
Letztendlich steht doch immer die Frage im Raum ob man mit einem System kämpfen kann
Kann man das durch training lernen oder konzentriert man sich doch da drauf wenn das nicht geklappt hat und man kämpfen muss/will?
Letztendlich steht doch immer die Frage im Raum ob man mit einem System kämpfen kann
Klar steht das Kämpfen weit oben auf der Liste, ohne das macht auch der Rest nicht soviel sinn. und das muss auch Hand und Fuß haben.
StaySafe
21-06-2013, 14:07
Meiner Meinung nach, ist die eigentlich Frage des Thread mit JEIN zu beantworten.
Ein auf SV ausgelegtes System oder ein auf SV ausgelegtes Training, muss viele verschiedene Themenbereiche behandeln.
- Aufmerksamkeitsentwicklung im Alltag
- Target Hardening, also das "sich uninteressant machen" für potenzielle Gegner wozu auch körperliche Fitness und damit einhergehendes Wohlbefinden und Selbstbewußtsein gehört.
- Taktisches Verhalten im Alltag. Also potenziell brenzlige Situationen zu erkennen und zu vermeiden bzw. sich anbahnenden Situationen nach Möglichkeit entziehen, etc. pp.
- Der Umgang mit Überraschungsangriffen muss behandelt werden.
- usw. usf.
Das gehört alles in ein SV System / SV Training, lässt sich aber nicht in Wettkämpfen messen.
Im Bereich der Hard Skills, also der körperlichen und kämpferischen Fähigkeiten, wird es dann aber interessant was die Messbarkeit angeht.
Denn eins ist klar: Jemand der wenige, funktionale und bewährte Techniken fleißig trainiert und u.a. im Sparring trainiert, liegt kämpferisch wesentlich weiter vorne, also jemand der in mehr oder weniger toten Drills gefangen bleibt.
Und diese Dinge, also Schlagen, Treten, Clinchen, Grapplen, etc. kann man im Wettkampf überprüfen.
Ich sage meinen Leuten immer dass das Wort "Schlägerei" von "schlagen" kommt. Also wäre es nicht ganz verkehrt auch schlagen zu können.
Die ganzen "dirty Tools / Tricks" sind gut, wichtig in der SV und funktionieren auch. ABER: Sie nützen überhaupt nichts, wenn ich nicht an den Gegner rankomme und sie nützen auch nichts, wenn ich außer ihnen nichts anderes zur Verfügung habe.
Aus diesem Grund wird bei uns intensiv Stand- und Bodenkampf trainiert und auch in verschiedenen Kontaktstufen durchgesparrt.
Ich habe immer wieder Leute aus dem Thaiboxen, Kickboxen und MMA zum Probetraining. Einfach weil die sich mal Krav Maga ansehen wollen. Was die Jungs in der Breite können, ist kämpfen. Was ihnen fehlt, ist das Bewußtsein für den Unterschied von einvernehmlichem Kampf (Wettkampf, Sparringskampf) und ungewolltem, überraschendem Kampf. Das schnallen die aber schnell und dann brauchts nur noch ein bisschen bis sie "kreativ" werden und auch mal schmutzige Sachen im Kampf anwenden.
Andererseits habe ich auch Leute aus anderen sog. SV Systemen oder auch KM Derivaten bei mir und die raffen teilweise nicht wie wichtig Boxen und Grapplen inkl. entsprechendem Sparring ist.
Da kommt dann auch schon mal: "Ja aber auf der Straße..." was ich mittlerweile immer öfter mit: "Auf der Straße wirst du aufgefressen ohne Hard Skills" goutiere.
Kurzum: Zur SV gehört (mMn.) auch ein Bereich der, richtig trainiert, durchaus auf Wettkämpfen überprüft werden kann. Auch wenn Wettkämpfe A) nicht sein müssen und B) nur Aussagen zu einem Teil des Systems und C) vor allem Aussagen über eine einzelne Person zu einem bestimmten Zeitpunkt in einer bestimmten Situation machen.
Hau.drauf.wie.nix
21-06-2013, 14:08
Ich frag mich halt auch immer, inwieweit der Anspruch, besser mit improvisierten Waffen, Hodentritten, Augendrücken etc. umgehen zu können, tatsächlich eingelöst wird. Ich meine, trainieren die SVler denn wirklich das effektive Zuschlagen mit verschiedenen Barhockervarianten am Sandsack? Üben sie, ein Bierglas so abzuschlagen, dass ein handlicher Stumpf mit Spitzen vorne dran in der Hand zurückbleibt? Üben sie, Hoden&Augen&Hals (alles keine einfachen Ziele) auch mit genug Schmackes am sich maximal schnell und maximal unvorhersehbar (=so wie sich Leute, auch Untrainierte, bewegen, wenn sie wem wehtun wollen) bewegenden Gegner anzubringen, der nach Kräften versucht, ihnen jeglichen Raum zum Agieren zu nehmen?
Wenn ja, ist ja ok. Dann mag das ein brauchbares Addon sein (mehr aber nicht). Wenn aber nein, warum reklamieren sie das als Vorteil für sich?
Zweifellos, ja (wenn denn nichts Wichtigeres als die eigene Gesundheit auf dem Spiel steht). Aber, wie gesagt, ich bin skeptisch, ob man das in Kursen lernen kann.
Eins hast du schon selbst gesagt: "Wenn ja, ist ja ok". Das ist ein Kernpunkt. Niemand sagt, dass es nicht schwierig sein kann, solche Dinge anzubringen. Aber durch diese Schwierigkeit sollte man ja nicht unbedingt einen anderen Fokus setzen, sondern eben genau dafür trainieren.
Fängst ja auch nicht an mit nem Rutschapfel die Piste runterzuheizen, weil dir Snowboarden zu schwer ist, du aber durch´s Boarden (und entsprechendem Training) schneller dein Ziel erreichen würdest, oder? ;) Und dann wäre Boarden kein Addon, sondern eine andere Zielsetzung (rein metaphorisch gesehen - jaja, der Vergleich ist nicht der Beste, aber ich denke man könnte verstehen, auf was ich raus will ;))
Ein Tritt in die Weichteile, eine richtige Verletzung der Augen ,einen heftigen Schlag auf den Hals oder einen Tritt gegen/durch die Knie können durchaus eine Situation beenden, da wirst du mir denk ich zustimmen müssen.
Der Schlüssel ist wie immer das Training und wie ehrlich trainiert wird. Das Problem, das ich persönlich sehe, ist dass eben meistens nicht ehrlich trainiert wird. Und von diesen Leuten (und dem Mist, den die fabrizieren) wird dann auf andere geschlossen, bzw. deswegen entsteht verständliche Skepsis...
Man sollte ja auch nicht nur denken, dass Fingerstiche, ins Auge greifen etc. das einzige ist, was trainiert wird... Dazu auch:
Klar steht das Kämpfen weit oben auf der Liste, ohne das macht auch der Rest nicht soviel sinn. und das muss auch Hand und Fuß haben.
:halbyeaha
Letztendlich ist, wie schon oft geschrieben, die Zielsetzung entscheidend und die ehrliche Verfolgung dieses Ziels!
Wenn aber nein, warum reklamieren sie das als Vorteil für sich?
Dass die ganzen Dummen, die nicht reflektieren, vorbeikommen und Geld mitbringen! Dafür sind sie dann in ihrem Bekanntenkreis die "Untouchables", weil sie nur die harten Sachen lernen! :rolleyes: :D
StaySafe
21-06-2013, 14:19
Der Schlüssel ist wie immer das Training und wie ehrlich trainiert wird. Das Problem, das ich persönlich sehe, ist dass eben meistens nicht ehrlich trainiert wird. Und von diesen Leuten (und dem Mist, den die fabrizieren) wird dann auf andere geschlossen, bzw. deswegen entsteht verständliche Skepsis...
Genau da liegt der Hund begraben! :halbyeaha
Stickman
21-06-2013, 14:22
Was ist denn hier los? Tatsächlich eine gesittete Diskussion? Unglaublich!
Natürlich ist die Tauglichkeit von SV Systemen im Ring messbar/beweisbar - zumindest der kämpferische Teil, alles andere ist ja hier sowieso nicht relevant.
Antikörper
21-06-2013, 14:52
...meint ihr das man im ring als sv/kk-ler überhaupt die tauglichkeit eines systems belegen kann?...
Hallo,
im Ring werden erst einmal Kämpfer miteinander verglichen, sprich alle relevanten Attribute für die Auseinandersetzung unter einem spezifischen Set an Regeln. Nun hat jedes System unterschiedliche Fokusse und damit werden auch die Attribute in unterschiedlichem Maße geschult. Systeme kann man nur bedingt miteinander vergleichen, da wie gesagt immer der Mensch das System zu dem macht was es ist. Deswegen sind die ganzen verlgeiche TKD vs. Boxen, MT vs. LL usw. in meinen Augen auch Schwachsinnig.
Ein SV System ist etwas komplett anderes wie ein System das für den Wettkampf ausgelegt ist. Der äußere Umstand, die Ausgangssituation und auch die Taktik ist komplett Unterschiedlich. Das spiegelt sich natürlich auch in den Techniken wieder die trainiert werden. Kurz gesagt ist eine gute Technik für die SV, eine Technik die unter möglichst vielen Umständen, möglichst viele Eventualitäten abdeckt und dabei eine gute Eigensicherung und Erfolgschance aufweist. Das Ziel ist dabei den Gegner nicht zu besiegen sondern, möglichst heil aus der Situation raus zu kommen. Beispiele... Lowkick: eine super effektive Technik für den Ring, auf der Straße würde ich eher davon abraten. Man braucht Platz, man verlässt seinen sicheren Stand und die Technik hat keine ausreichende Mannstoppwirkung. Doppeldeckung: Super im Boxerischen Bereich. Greift dich jedoch jemand mit einem Gegenstand an, oder hat er ein Taschenmesserchen versteckt in seiner Hand, möchte man sich nicht auf die Deckung hauen lassen. Ich könnte hier noch viele Techniken und Taktiken aufzählen die nicht umsetzbar sind, wenn die äußeren Umstände sich so gestalten wie es halt in der SV denkbar ist.
In einer SV Situation gibt es normalerweise die Partei die Stress macht und die andere will einfach nur heil aus der Situation raus kommen. Man begibt sich in Schlagdistanz, der erste der Zuhaut gewinnt meist. Im Ring steht man sich auf Distanz gegenüber und es geht mit dem Gong- Schlag los. Taktik und Mindset -> Äpfel und Birnen
Natürlich ist ein druchtrainierter Wettkämpfer ein absolut harter Brocken auf der Straße. Und Natürlich ist ein SV System auch im Freikampf anwendbar und erkennbar. Bei einem direkten Vergleich zwischen einem SV System und ein Wettkampfsystem, kackt der SVler sehr wahrscheinlich ab.. wie solls auch anders sein. Kann man jetzt draus schließen dass das SV System schlecht ist? Nö.
Grüße
Ein Tritt in die Weichteile, eine richtige Verletzung der Augen ,einen heftigen Schlag auf den Hals oder einen Tritt gegen/durch die Knie können durchaus eine Situation beenden, da wirst du mir denk ich zustimmen müssen.Klar, kein Problem. Wenn auch mit weniger großer Wahrscheinlichkeit, als mancher (und da kommts mir wiederum vor, als würden sich da SVler häufiger verschätzen als Kampfsportler) als man denken mag.
Das erste Problem ist aber doch, überhaupt jemanden zu treffen, der das nicht will. Das üben die Wettkämpfer ständig, gegen kompetente und vor allem hochmotivierte Verhinderer und Selbst-treffen-Woller. Ebenso wie beim Mann auf der Straße ist das Getroffenwerden das Letzte, was die wollen. Das ist bei ner Partnerübung mit Angreiferrolle gar nicht, beim lockeren Sparring, wo es "eh nicht zählt", nur bedingt der Fall.
Wenn das schon nicht klappt, braucht man doch an die wirklich schwierigen Ziele (und das sind schwierige Ziele, da wiederum wirst Du mir wohl zustimmen) gar nicht erst zu denken.
Das zu vermitteln, würde aus meiner Sicht zum ehrlichen Training gehören. Geht scheinbar aber oft schief.
Beispiele... Lowkick: eine super effektive Technik für den Ring, auf der Straße würde ich eher davon abraten. Man braucht Platz, man verlässt seinen sicheren Stand und die Technik hat keine ausreichende Mannstoppwirkung. Doppeldeckung: Super im Boxerischen Bereich. Greift dich jedoch jemand mit einem Gegenstand an, oder hat er ein Taschenmesserchen versteckt in seiner Hand, möchte man sich nicht auf die Deckung hauen lassen. Ich könnte hier noch viele Techniken und Taktiken aufzählen die nicht umsetzbar sind, wenn die äußeren Umstände sich so gestalten wie es halt in der SV denkbar ist.Aus meiner Sicht denkst Du da zu technisch. Was in Deinem Beispiel der Boxer mitbringt, ist vor allem ein hervorragend geschultes Auge und gute Reflexe. Der hält ja nicht bloß die Arme hoch, wenn was auf sein Gesicht zukommt, sei`s nun Faust, Stock, Messer, Fuß (und selbst das ist auch gegens Taschenmesser noch tausendmal besser als eine vielleicht perfekte, aber eben ne Zehntel zu späte Reaktion), der zieht auch den Kopf außer Reichweite. Pendelt weg. Nimmt dem Schlag die Kraft. Und ist sofort wieder ran, um satt zu kontern. Der Lowkicker hat ein gutes Auge für die Gewichtsverteilung seines Gegenübers entwickelt, kann auch schnell wechselnden Abstand gut einschätzen und tritt knochenhart. Mag theoretisch perfektere Lösungen geben: Wenn er damit 2 von 5 trainierten Wettkämpfern auf seinem Niveau bodigt, haut das andere erst recht aus den Socken. Undsoweiter.
Und beide sind es gewohnt, so viel Druck zu machen, dass der andere gar nicht so viel Tolles machen kann (wenn er nicht schlicht wesentlich besser ist). Fast egal, womit (solange es nur überhaupt Potenzial hat).
Verstehst Du, worauf ich hinauswill?
Das erste Problem ist aber doch, überhaupt jemanden zu treffen, der das nicht will. Das üben die Wettkämpfer ständig, gegen kompetente und vor allem hochmotivierte Verhinderer und Selbst-treffen-Woller.
Denkst du die SVler Sitzen nur in einem Raum und Debattieren über Deeskalation Strategien.
Ich speche jetzt mal nur für mich zu meinem Training gehört Sparring auch zum Alltag und mein gegenüber möchte da auch nicht getroffen werden und mir im gegenzug eine Verpassen.
dirtrider4life
21-06-2013, 15:41
Gutes Training + Sparring + eventl. Wettkampf = gutes Handwerkszeug
Einen guten Handwerker macht aber in der Regel nicht nur sein Werkzeug aus.
Obwohl letztlich das Eine das Andere bedingt.
Es läuft wie immer darauf hinaus dass es eine Summe von Fähigkeiten und Attributen ist die das ausmacht.
Das erste Problem ist aber doch, überhaupt jemanden zu treffen, der das nicht will. Das üben die Wettkämpfer ständig, gegen kompetente und vor allem hochmotivierte Verhinderer und Selbst-treffen-Woller. Ebenso wie beim Mann auf der Straße ist das Getroffenwerden das Letzte, was die wollen. Das ist bei ner Partnerübung mit Angreiferrolle gar nicht, beim lockeren Sparring, wo es "eh nicht zählt", nur bedingt der Fall.
Wenn das schon nicht klappt, braucht man doch an die wirklich schwierigen Ziele (und das sind schwierige Ziele, da wiederum wirst Du mir wohl zustimmen) gar nicht erst zu denken.
Das zu vermitteln, würde aus meiner Sicht zum ehrlichen Training gehören. Geht scheinbar aber oft schief.
Was das angeht bin ich voll dabei, einen Fluss ohne Brücke überqueren zu wollen ohne nass zu werden ist nicht gerade einfach.
Dieses beliebte Spielchen mit "sich kämpferisch bewegen und Kopf bzw. Schultern des Gegners anzutippen"!
Oder wie schon gesagt Sparring!
Das ist immer lustig weil man ziemlich oft seine Schwächen aufgezeigt bekommt und schnell wieder auf den Boden der Tatsachen gelangt.
Danach wird sich selbst demütig Besserung und mehr Trainingsfleiß gelobt.
Keine Ahnung ob es im Ring belegbar ist aber wie so oft liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte.
Aber warum nicht auf beiden Schienen versuchen gut zu sein?
SV und KS läßt sich sicher sinnvoll kombinieren.
Ich setze momentan auch auf schlagende Stile und Sachen die sich auch auf dem Boden abspielen.
Wenn man JJ als SV bezeichnen möchte, dann mache ich auch SV.
Aber wahrwscheinlich gibts nen Aufschrei des Entsetzens wenn man JJ als SV bezeichnet.
Kommt es nicht darauf an wie die Situation ist?
Ob der Gegner/Opfer sich bereits bewusst ist ob es bereits losgegangen ist oder ob er bereits alarmiert ist.
Gegen Überraschungsangriffe bin ich ziemlich machtlos.
Das läßt sich nur schwer testen genauso irgendwelche Psycho-Spielchen bzw. wie gut man darin ist Gefahren zu erkennen , zu bewerten und zu vermeiden.
Was aber die reinen kämpferischen Fähigkeiten angeht d.h. wenn beide Kontrahenten sich der Situation eines Kampfes voll bewusst sind das denke ich läßt sich als Teilaspekt der SV (one vs one) im Ring gut bewerten.
Ob ein Lowkick oder eine gute Boxtechnik für die SV so untauglich sind wage ich in Zweifel zu ziehen vielleicht gibt da auch Sachen die besser geeignet sind aber letztlich entscheidet ja auch die eigene Präferenz.
Warum nicht, wenn es Mittel sind die ich gut beherrsche und ich weiß, dass ich da auch ordentlich Druck drinhabe dann dürfte der Gegner das nicht nur müde belächeln. Soll SV nicht möglichst einfach sein?
Also ne Kombination aus Links, Rechts und nem Lowkick bekomm ich vielleicht auch noch hin wenn ich mit Adrenalin voll bin.
Also meine Mittel der ersten Wahl wären jedenfalls je nach Distanz Fäuste, Beine, Knie, Ellenbogen.
Ein System so als ganzes zu bewerten trifft wahrscheinlich nicht ganz den Kern aber in meinen Augen was die reinen kämpferischen Fähigkeiten angeht dürfte ein Vergleich im Ring oder auf der Matte für den Einzelnen recht aussagekräftig sein. Welchen Massstab will man sonst heranziehen ohne mit dem Gesetz in Konflikt zu geraten?
Jedes Wochenende in die Disse gehen und zu Trainingszwecken bzw. zu Benchmarkzwecken besoffene Prolls vermöbeln könnte auf Dauer schwierig vor dem Staatsanwalt zu vertreten sein.
Savateur73
21-06-2013, 17:00
da hier die letzten tage schöne diskussionen bezüglich eines bestimmten systems laufen/liefen und aufgrund "fehlender" wk-teilnahmen auch die tauglichkeit zum kämpfen im realfall angezweifelt wurde, nun meine frage.
meint ihr das man im ring als sv/kk-ler überhaupt die tauglichkeit eines systems belegen kann?
sei es nun wc/vt/wt, krav maga, alpha oder sonstiges.
als beispiel führe ich mal den damaligen boxkampf `huck-nakash` an. nakash ist ja neben dem boxen auch israelischer nahkampftrainer, unter anderem auch für`s militär. sagt seine niederlage nun irgendwas über seine sv-fähigkeiten oder sein sv-system aus? hätte er auf der straße auch "12 runden" gebraucht um dann nach ewigen hin und her knapp zu verlieren?
ich finde in der frage steckt ein interessanter ansatz bezüglich einer ewigen diskussion.
wie seht ihr das?
Na, sicher geht das! Schau dir das Jiu-Jitsu oder Ju-Jutsu an was ein SV- und ein Wettkampfsystem in einem ist.
Na, sicher geht das! Schau dir das Jiu-Jitsu oder Ju-Jutsu an was ein SV- und ein Wettkampfsystem in einem ist.
hhmm...jiu jitsu ein sv system? habe das mal ein knappes jahr gemacht,bjj, hatte mir sehr gefallen, die schule, trainer und die jungs waren alle allesamt klasse. jedoch musste ich mir eingestehen, das ich mir zeitlich gesehen neben familie, beruf und meinem anderen training doch zuviel zugemutet hatte. getreu dem motto - augen groesser wie der magen :)
aber sv hab ich nicht erkannt.
Wichtiger als das System ist eigentlich die Art der Trainings wenn ich Krav Maga falsche Trainiere kann ich damit auch nicht anfangen.
Wichtiger als das System ist eigentlich die Art der Trainings wenn ich Krav Maga falsche Trainiere kann ich damit auch nicht anfangen.
...und wer sollte Krav Mag falsch trainieren und warum?
Binsenweisheit: Wenn ich grundsätzlich etwas falsch lerne, kann ich damit auch nichts oder nur wenig anfangen.
Savateur73
23-06-2013, 19:59
hhmm...jiu jitsu ein sv system? habe das mal ein knappes jahr gemacht,bjj, hatte mir sehr gefallen, die schule, trainer und die jungs waren alle allesamt klasse. jedoch musste ich mir eingestehen, das ich mir zeitlich gesehen neben familie, beruf und meinem anderen training doch zuviel zugemutet hatte. getreu dem motto - augen groesser wie der magen :)
aber sv hab ich nicht erkannt.
Man muss etwas schon mehrere Jahre betreiben um überhaupt was mitnehmen zu können und frag mal den User Schnüffler was er von JJ hält.
Der wird dir was anderes sagen.;)
...und wer sollte Krav Mag falsch trainieren und warum?
Binsenweisheit: Wenn ich grundsätzlich etwas falsch lerne, kann ich damit auch nichts oder nur wenig anfangen. Wenn das soweit stimmt: Was eigentlich wolltest du gleich noch schreiben...?? Achso... die "Art" des Trainings...was ist das noch gleich?
Ich wollte damit nur sagen das auch auch ein vermeintliches nicht SV System, beim richtigen Training in der SV zu gebrauchen ist. Und das reine SV Systeme bei falschen Training leider nicht soviel wert sind.
Es sollte kein Angriff auf Krav Maga sein.
Gürteltier
23-06-2013, 21:27
Also, da SV ja in erster Linie für Leute konzipiert zu sein scheint, die sich NICHT auf der Matte oder im Ring messen wollen ...
... UND überdurchschnittlich wenig Erfahrung im Entschärfen von Streitigkeiten und Bedrohungssituationen haben...
,,, kann man ein solches System nicht im Ring testen.
Wer SV trainiert und nicht IRGENDWO in Kämpfe verwickelt wird, hat damit den nötigen Beweis der Tauglichkeit seines jeweiligen Systems.
Ich wollte damit nur sagen das auch auch ein vermeintliches nicht SV System, beim richtigen Training in der SV zu gebrauchen ist. Und das reine SV Systeme bei falschen Training leider nicht soviel wert sind.
Es sollte kein Angriff auf Krav Maga sein.
Das habe ich auch nicht so verstanden. Ich finde nur solche Äußerungen wenig zielführend... was ist schon "richtig", was "falsch" und wer sagt dem Trainer, dass er ein "falsches" oder "richtiges" oder richtiges Training anbietet.
Im Grunde fängt es schon mit der Frage an, was eigentlich ein "SV-System" von anderen Systemen, die ebenfalls denken, etwas für die persönliche Sicherheit zu tun, unterscheidet?
Meine These: Es liegt nicht am System, sondern am Anwender. Jedes System kann somit eine SV-Tauglichkeit erreichen. Umgekehrt: Trainiert jemand "nur" mit mäßig Motivation, ist kaum beim Training und wenn, ist er schnell kaputt und demotiviert - was wird bei so einem Training herauskommen und... wer hat "Schuld"?
Meine These: Es liegt nicht am System, sondern am Anwender. Jedes System kann somit eine SV-Tauglichkeit erreichen. Umgekehrt: Trainiert jemand "nur" mit mäßig Motivation, ist kaum beim Training und wenn, ist er schnell kaputt und demotiviert - was wird bei so einem Training herauskommen und... wer hat "Schuld"?
Da gebe ich dir Recht mir bringt das beste SV System mit dem Tollsten Trainer der Welt nicht wenn ich als Person nicht in der Lage oder des Willen bin es umzusetzen.
Nur bringt es mir auch nichts wenn ich 3x die Woche in die Luft schlage.
Ich denke das es 70% Personen und 30% Trainingsabhängig ist. Nur leider werben viele Kurse und Schulen mit dem Thema SV und dann kommt leider das Böse erwachen. Ich hab mir viel davon angesehen (speziell auch im Karate) und bei einigen Sachen wird mir schlecht wenn ich darüber nachdenke.
Ich selber war Jahre in einem Standart Karate Verein und dachte immer he ich kann Karate bis ich den Arsc.... Voll bekommen habe.
Ich wünsche das keinem.
Hau.drauf.wie.nix
24-06-2013, 21:04
Da gebe ich dir Recht mir bringt das beste SV System mit dem Tollsten Trainer der Welt nicht wenn ich als Person nicht in der Lage oder des Willen bin es umzusetzen.
Nur bringt es mir auch nichts wenn ich 3x die Woche in die Luft schlage.
Ich denke das es 70% Personen und 30% Trainingsabhängig ist. Nur leider werben viele Kurse und Schulen mit dem Thema SV und dann kommt leider das Böse erwachen. Ich hab mir viel davon angesehen (speziell auch im Karate) und bei einigen Sachen wird mir schlecht wenn ich darüber nachdenke.
Ich selber war Jahre in einem Standart Karate Verein und dachte immer he ich kann Karate bis ich den Arsc.... Voll bekommen habe.
Ich wünsche das keinem.
:halbyeaha
Müssen einige aber wohl erst selbst erleben ;)
Gürteltier
27-06-2013, 00:17
Ich selber war Jahre in einem Standart Karate Verein und dachte immer he ich kann Karate bis ich den Arsc.... Voll bekommen habe.
Ich wünsche das keinem.
Sehr ehrlich. Aber beides etwas naiv. Erst, es zu denken, dann es wegen einmal ***** voll zu kippen.
Ich hatte bei Karate immer das Gefühl, SO bringt es noch nix. Aber war nicht mein erster KS.
Hatte aber auch lange die Hoffnung, letztlich würde es mich verwandeln.
Denken dürfen wir uns nicht von den Trainern abnehmen lassen. Und wenn Teddy noch so viele beim Vormachen abschmatzt.
Falls das zu Deinen vorherigen Gedanken im Thread beigetragen hat.
Hasst ihr das auch so, dieses Lachen der Gruppe auf Lehrgängen, wenn die gewaltätigen Allmachtsphantasien des Dozenten sich andeuten?
Bei ihm, weil er uns als Publikum hat, bei uns, weil wir glauben, er zeigt uns gerade ES - und bei ihm geht's ja.
Sehr ehrlich. Aber beides etwas naiv.
Das mag sein ich war aber auch erst 16 17 Jahre zu der Zeit heute sehe ich auch einiges anders. Im ersten Verein gab es halt nur in die Luft schlagen.
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