Vollständige Version anzeigen : Können sich Menschen ändern?
Sorbus Aucuparia
21-06-2013, 09:17
Hab gerade bei nem anderen Thread an meine eigene Kindheit und Jugend denken müssen und hab mir überlegt was so viele Leute sagen. "Menschen ändern sich nicht"
Vor einiger Zeit saß ich mit Freunden aus der Uni zusammen und wir haben so geschwafelt und kamen irgendwann auf das Thema unserer Kindheit. Als ich dann so ganz ehrlich angefangen habe davon zu reden wie ich als Kind war wollten meine Freunde mir das beim besten Willen nicht glauben und es war wirklich schwer sie davon zu überzeugen.
Heutzutage erlebe ich Abenteuer in Urwäldernm, Bergen, Höhlen, Gletschern etc., fange Fische und Schlangen mit den Händen, kletter auf alle Felsen, Fahr per Anhalter durch halb Europa, mache Kampfsport, Ausdauerlauf, bin für jedne Scheiss zu haben. Bin also eher das was man Abenteuerlustig und spontan nennt.
Nun hätte man mich so zwischen 4-15 Jahren erlebt, man hätte ein total anderes Bild vor sich gehabt. Ein schmächtiges Kerlchen, immer schlecht im Sport, total blass, wenige Freunde und voller Ängste. Herrgott ich hatte vor fast allem Angst. Allein zu sein, vor zu vielen Menschen, Vor Höhe, vor tiefem Wasser, vor Hunden, Spinnen, vor der Dunkelheit, vor Schmerzen und natürlich vor Mädchen ganz besonders :D
Interessiert hab ich mich eh nur für Naturwissenschaften, Geschichte und Videospiele.
Ich wäre so der klassische Nerd gewesen den man sich so vorstellt. Der dem man das Pausenbrot klaut.:p
Aber so mitten in der Pubertät habe ich zum ersten mal erkannt was für ein erbärmlicher Schwächling und Verlierer ich bin und habe mir geschworen das zu ändern. Stück für Stück hab ich mich meinen Ängsten gestellt, hab angefangen zu mountainbiken und zu laufen. Irgendwann kam der Kampfsport, was mich zu einem Höhenflug verleitete der sich aber schnell wieder in normale Bahnen lenkte. Wandern war ich schon immer mit meinem Vater. Ich fing dann aber an größere und wildere Touren ganz alleine zu machen.
Es war teilweise wirklich Überwindung nötig sich all diesen Ängsten zu stellen aber mit der Zeit habe ich sie alle überwunden. Und mit überwunden meine ich nicht dass ich sie nur unter einer Maskerade verborgen habe, denn ich hatte genug Situationen wo ich ihnen nicht ausweichen konnte.
Es gibt immer noch Schwächen an mir die zu überarbeiten und optimieren sind das ist ganz klar. Aber ich würde sagen ich bin jetzt ein anderer Mensch und das aus eigener Kraft. Es war nix als mein Wille mich zu bessern, der mich dazu machte was ich bin.
Wie seht ihr das? Ändern sich Menschen oder bleibt man im Kern immer der selbe und tarnt sich nur mit Äusserlichkeiten?
Was habt ihr für Geschichten und Verwandlungen zu erzählen aus eurem Bekanntenkreis oder von euch selbst?
Moin,
der Vergleich hinkt etwas. Es wäre sinnvoller zu prüfen, ob sich Menschen in reiferen Jahren noch ändern und warum oder warum nicht.
Dein Beispiel zeigt ja die übliche Entwicklung während/ nach der Pubertät. Das man sich da ändert ist relativ normal. Allein durch das Testosteron usw. Der Körperbau ändert sich und ermöglich vieles erst und die steigende Lebenserfahrung tut ihr übriges...
Grüße
Hau.drauf.wie.nix
21-06-2013, 12:14
...Wie seht ihr das? Ändern sich Menschen oder bleibt man im Kern immer der selbe und tarnt sich nur mit Äusserlichkeiten?
Kommt ganz auf einen selbst an. Wie ehrlich ist man zu sich selbst und wie ehrlich reflektiert man sein Verhalten? Ausreden finden ist heutzutage für die Menschen mMn sehr wichtig geworden... Ja, ich mache das so, weil...
Anstatt einfach mal richtig drüber nachzudenken, wie weise dieses und jenes Verhalten tatsächlich ist.
Man kann sich sowohl ins positive, als auch ins negative verändern - bestimmen tut man das jedoch selbst ;)
Onkel_Escobar
21-06-2013, 12:17
Ich glaube jeder kann sich ändern, außer vielleicht kranke Menschen.
Antikörper
21-06-2013, 13:55
Ja, Menschen können sich ändern
menschen ändern sich erst wenn es meistens zu spät ist. Ein Schüler der blau macht, bereut es erst wenn er nicht mjehr zur Schule gehen muss und merkt wie schön doch eigentlich die Schule war, beispielsweise. Dann kommt die Einsicht, allerdings ist es dann zu spät. Dann muss man das Beste daraus machen!
Ein Schüler der blau macht, bereut es erst wenn er nicht mjehr zur Schule gehen muss
Kann diese Erfahrung nicht bestätigen und kenne sonst auch keinen der es je bereut hätte.
Kann es sein, dass du etwas andere ausdrücken wolltest ?
ich habe es aus eigener Erfahrung. Früher habe ich öfters blau gemacht und es nicht bereut. Jetzt wo meine schulzeit vorbei ist, sehne ich manchmal sogar danach zurück wieder in die Schule zu gehen. Nur um eine Beschäftigung zu haben, war die schulzeit schon gut. Jetzt ist aber leider zu spät!!
Moin,
ich bin der Meinung das man sich nur bis zu einem gewissen Punkt ändern kann, Verhalten, Ansichten, Meinungen. Im Laufe eines Lebens und mit zunehmender Erfahrung kann sich vieles für einen neu Darstellen, man betrachtet sich und die Welt anders als noch vor ein paar Jahren usw.
Grundlegende Charakterzüge bleiben jedoch meistens und können nicht ohne weiteres Abgelegt werden.
Ich war z.B. früher als Kind einer der des öfteren Probleme hatte. Ich war rebelisch, hatte Authoritätsprobleme und war leicht zu reitzen. Später in meiner Jugendzeit hatte ich auch die eine oder andere Dummheit durchleben müssen, das ging von kleinen Keilerein, über BTM geschichten, bis hin zum Einbruch. Aber, egal bei was ich mich selbst wieder ertappt hatte und ich schreibe hier ganz bewusst ertappt, mir war immer klar das ich falsch Handel und tief in mir widersprach ich meinen eigenen Idealen und Wertvorstellungen. Sobald zB jemand persönlich zu Schaden kam, taten mir schon bei der Tat selbst die Menschen sehr Leid und teilweise bin ich, als meine "schlechten" Freunde schon weiterzogen, zurück um mich zu entschuldigen oder auch die Sachen die entwendet wurden, zurückgegeben.
Mir war auch damals schon klar wieso ich mich immer wieder zu solchen Dingen hab verleiten lassen, aber mir fehlte die nötige Reife und die richtigen Vorbilder um einen starken Charakter zu entwickeln. Ich bin der Meinung das die Erziehung meiner Mutter, die Wertevermittlung, die Weltanschauung und einfach alles, mir das richtige moralisch gute Fundament gegeben haben. Die Tatsache das mein Vater uns sehr früh verließ führte dann wohl zu diesen Interferenzen in meiner Entwicklung und meinem Verhalten.
Heute bin ich Beruflich erfolgreich, habe eine kleine Familie mit zwei kleinen Söhnen und behaupte das ich eine gute gesunde Erziehung praktiziere.
Grüße,
Bimmel
Phrachao-Suea
21-06-2013, 15:09
Jau.
defensiv
21-06-2013, 16:09
Meine Meinung: Grundsätzlich ja, prinzipiell jederzeit, aber es erfordert den Willen dazu und ggf. auch gehörig Kraft.
Oder eine gehörige Portion äußerer Zwang der dir nur die Wahl läst ; änder dich, oder geh unter.
Ein Faktor den man lieber nicht unterschätzen sollte.
Sorbus Aucuparia
21-06-2013, 18:05
Moin,
der Vergleich hinkt etwas. Es wäre sinnvoller zu prüfen, ob sich Menschen in reiferen Jahren noch ändern und warum oder warum nicht.
Dein Beispiel zeigt ja die übliche Entwicklung während/ nach der Pubertät. Das man sich da ändert ist relativ normal. Allein durch das Testosteron usw. Der Körperbau ändert sich und ermöglich vieles erst und die steigende Lebenserfahrung tut ihr übriges...
Grüße
Ich weiß ja nicht. Ich kenne etliche Nerdfreunde aus der Zeit die genauso geblieben sind. Die leiden immer noch unter ihren Komplexen und Ängsten. Ich glaube ich hätte auch so werden können wenn ich mich nicht bemüht hätte
Talisker
21-06-2013, 18:37
Meine Meinung: Grundsätzlich ja, prinzipiell jederzeit, aber es erfordert den Willen dazu und ggf. auch gehörig Kraft.
Sehe ich genau so!
Bei vielen Menschen sieht es aber so aus, dass sie sich zwar bessern - also ändern - wollen, aber letztendlich doch nicht ihre alten Muster, Prägungen und Verhaltensweisen ablegen können. Der Philosoph und Publizist Alan Watts hat das sehr anschaulich beschrieben:
Ich bin sicher, Sie haben schon beobachtet, wie sich Menschen benehmen, die sich aufgemacht haben, sich selbst zu bessern. Gewöhnlich suchen sie überall herum. Sie versuchen es mit Psychoanalyse, Psychodrama, Yoga, ***********, Christian Science, römischem Katholizismus, Zen-Buddhismus oder tibetanischem Buddhismus, und sooft sie für eines davon Feuer gefangen haben, ist es das non plus ultra: "Mensch, das mußt du unbedingt kennenlernen." Aber wir stellen fest: Nichts Wesentliches ändert sich bei ihnen. Es ist immer der gleiche Typ, der mit einem neuen Sack voll Tricks herumläuft. Er ändert sich nicht wirklich, nur seine Versuche, sich zu ändern, ändern sich ständig.
...
Wie seht ihr das? Ändern sich Menschen oder bleibt man im Kern immer der selbe und tarnt sich nur mit Äusserlichkeiten?
Es mag in seltenen Fällen tatsächlich Menschen geben,
die ihren 'Kern' verändern können;
aber im Großen und Ganzen werden eigentlich nur Verhaltensweisen verändert,
je nachdem, welcher 'Einsicht' man gerade folgt ...
gruß hafis
p.s.:
ja ich weiß, dass die Einsicht natürlich vom Kern abhängig ist ...
Kann mir mal jemand sachlich erklären was dieser ominöse Kern sein soll ?
Genetische Grundveranlagung, durch frühkindliche Erziehung einzementiertes Was-auch-Immer ?
Diese Kernthese ist gefährlich :
Ich sage blos "notorische Kriminelle"
Beim Diebstahl einer Rolle Klopapier im dritten Falle lebenslänglich ?
Sollte es genetisch sein ; Kastration für Terroristenpärchen damit diese keine Kinder zeugen können...Das wäre ja die sonst die "Kern" Schmelze. Das "Böse" im verdichteten Doppelpack in einer Person...
Kann mir mal jemand sachlich erklären was dieser ominöse Kern sein soll ?
...
Also ich glaube ja,
das hat irgendwas mit Pudeln zu tun ...
aber so sicher bin ich mir da nun auch wieder nicht ;)
Eins aber steht fest:
Wenn ich einen Kirschkern in die Erde stecke,
wird kein Apfelbaum draus.
Allerdings kann man natürlich den Kirschbaum ordentlich hegen und pflegen,
(ja, man kann ihn sogar 'pfropfen')
man kann ihn 'verwildern' lassen,
und man kann ihn natürlich auch massiv in seiner Entwicklung behindern,
indem man ihn einer lebensfeindlichen Umwelt aussetzt.
Aber es bleibt immer ein Kirschbaum ...
gruß Hafis
p.s.:
anderes Beispiel (ganz persönlich):
aus mir würde selbst beim besten Willen nicht eine Sopranistin werden können,
weil ich eben eine Altstimme habe ...
Es ist wohl eher so, dass sich Menschen, nicht nicht ändern können.
Also ich glaube ja,
das hat irgendwas mit Pudeln zu tun ...
Das Böse?
anderes Beispiel (ganz persönlich):
aus mir würde selbst beim besten Willen nicht eine Sopranistin werden können,
weil ich eben eine Altstimme habe ...
d.h. der Kern wird bestimmt durch nicht vorhandene Entwicklungsmöglichkeiten?
So ist der Kirschkern im Kern kein Apfelbaum, da er sicher niemals einer werden wird.
Eine vorhandene Entwicklungsmöglichkeit jedoch gehört eher nicht zum Kern, kann sie doch verloren gehen.
Wenn ich einen Kirschkern röste, dann wird er niemals zum Kirschbaum, d.h. er hatte zwar die Möglichkeit, zum Kirschbaum zu werden, aber dieser Möglichkeit kann er verlustig gehen, während er die Unmöglichkeit, zum Apfelbaum zu werden, durch das Rösten nicht verliert.
...
Das Böse?
Kommentar:
'Von allen Geistern, die verneinen,
Ist mir der Schalk am wenigsten zur Last.'
(stammt aus dem Prolog im Himmel)
d.h. der Kern wird bestimmt durch nicht vorhandene Entwicklungsmöglichkeiten?
So ist der Kirschkern im Kern kein Apfelbaum, da er sicher niemals einer werden wird.
Eine vorhandene Entwicklungsmöglichkeit jedoch gehört eher nicht zum Kern, kann sie doch verloren gehen.
Wenn ich einen Kirschkern röste, dann wird er niemals zum Kirschbaum, d.h. er hatte zwar die Möglichkeit, zum Kirschbaum zu werden, aber dieser Möglichkeit kann er verlustig gehen, während er die Unmöglichkeit, zum Apfelbaum zu werden, durch das Rösten nicht verliert.
ja, das könnte irgendwie eine gute Diskussionsgrundlage werden,
wobei man natürlich nicht die Frage vergessen sollte, mit welcher Legitimation ein Kirschbaum gepfropft werden darf ...
gruß hafis
wobei man natürlich nicht die Frage vergessen sollte, mit welcher Legitimation ein Kirschbaum gepfropft werden darf ...
Weil man's kann.
Da es möglich ist, verstößt es offensichtlich nicht gegen Naturgesetze.
Mir ist auch kein Menschengesetz bekannt, das dergleichen verbietet, mit Kirschbaumgesetzen kenne ich mich nicht so aus.
Kann man einen Apfelzweig auf einen Kirschbaum pfropfen?
Bestimmt kann man Apfelgene in einen Kirschkern schleusen.
aber wo ist das menschliche Äquivalent zum Pfropfen?
Organtransplantation? Da gibt es ja Legenden, dass Eigenschaften des Spenders auf den Empfänger übergehen.
Nymphaea Alba
22-06-2013, 21:28
Menschen können sich wohl schon ändern - was Verhaltensweisen, Gewohnheiten, Einstellungen und auch was ihre Wahrnehmung angeht.
Ich denke, dass sich diese Änderungen in Abhängigkeit von Reflektionsvermögen, Empathiefähigkeit und Intelligenz vollziehen und daher nicht jedem in dem gleichen Ausmaß möglich sind.
Gewisse Temperamentseigenschaften bleiben in meinen Augen jedoch stabil.
Oder wie der Volksmund so schön sagt "Keiner kann aus seiner Haut."
Diese "Haut" zieht sich dann wie ein roter Faden, manchmal im Hintergrund, manchmal im Vordergrund, durch das gesamte Leben.
Den Menschen macht ja meist mehr aus - als beispielsweise nur PC-Spiele zu spielen oder besonders naturliebend zu sein.
als beispielsweise nur PC-Spiele zu spielenInteressant, es gab mal ein PC-Spiel, in dem dem Spieler genau die Ausgangsfrage dieses Threads gestellt wurde. Der Spieler konnte unter vielen Antworten eine auswählen; für den Spielverlauf hatte das aber keine Auswirkungen. Der wurde dadurch bestimmt, was der Spieler tat...
Herzrasen
22-06-2013, 23:44
Ich denke, dass sich diese Änderungen in Abhängigkeit von Reflektionsvermögen, Empathiefähigkeit und Intelligenz vollziehen und daher nicht jedem in dem gleichen Ausmaß möglich sind.
Ich bin ebenfalls völlig deiner Meinung.
Allerdings finde ich, dass es noch mehr Einflussfaktoren gibt. Insbesondere die familäre und finanzielle Lage macht da schon sehr viel aus. Das ist etwas, dass die meisten Leute zur Verzweiflung bringt und ihnen nicht die Möglichkeiten einräumt ein Leben nach ihren Wünschen und Vorstellungen zu leben.
@Sorbus Aucupura: Ich finde es wirklich sehr nobel von dir, dass du dich so sehr bemüht hast so zu werden. Allerdings schreibst du ja schon selbst, dass du vielen Situationen garnicht ausweichen konntest. Glaubst du nicht, dass du einfach nur viel Glück hattest aufgrund deiner Gegebenheiten? Auch, dass du einen Vater hattest mit dem du wandern konntest?
Deine Freunde erwecken vielleicht den Anschein, dass sie bloß armselige versagerische Kreaturen sind, jedoch ist es meistens sehr schwierig sich in andere Menschen hineinzuversetzen.
Ich für meinen Teil hatte auch eine recht einsame Kindheit. Ich hatte damals immer das Gefühl gehabt, dass ich nachdem ich die Schule beendet habe ein freies und großartiges Leben führen werde.
Generell habe ich mich äußerst stark und selbstbewusst gefühlt. Ich dachte tief im inneren immer: Egal was, wenn es soweit ist dann leg ich richtig los.
Mit der Beendigung der Schule stieg jedoch der Druck den ich fälschlicherweise von meinen Eltern gespürt habe an. (fälschlich weil der gefühlte Druck zwar real war, dieser aber nie von meinen Eltern beabsichtigt wurde) Während des Abiturs habe ich meinen Eltern einige mögliche Berufswünsche genannt, wobei mich das schon allein jedes mal eine gewisse Überwindungskraft kostete.
Leider wurde jeder dieser Versuche abgeschlagen obwohl ich der Überzeugung bin, dass ich damals einfach nur nicht laut genug war.
Ich müsste noch anmerken, dass ich immer schon wusste, dass sie von mir ein Studium der Ingenieurswissenschaften wünschten. Dies wurde jedoch nie laut gesagt. Generell war die Kommunikation in userer Familie nie wirklich gegenwärtig.
So kam es dazu, dass ich mich dazu verpflichtet fühlte Ing-Wissenschaften zu studieren.
Wie schon bereits erwähnt fühlte ich mich immer äußerst selbstbewusst. So fing das Studium auch gut an. Dacte ich zumindest. Die Leute haben mich trotz meiner offenen und selbstbewussten Haltung gemieden. Das und die Tatsache, dass ich in Mathe eine Niete bin haben dann zum endgültigen GAU geführt.
Im Verlaufe der nächsten Monate habe ich vieles über mich hinweg reflektiert und auf praktischem Wege untersucht und ausprobiert. Mit dem Kampfsport konnte ich meinen Ehrgeiz nach Freiheit kurzzeitig völlig ausleben. Leider kam es in unserer Gruppe jedoch schonbald zur Debatte und viele kamen nicht mehr zum Training. Da habe ich realisiert, dass ich wieder alleine war. Irgendwie fühlte ich mich zum ersten male wirklich ziellos. Das mangelnde Vertrauen zum Trainer und die damit einkehrende Isolation haben mich wieder in den Zustand gebracht den ich während meiner Schulzeit hatte.
Als Fazit möchte ich einfach sagen, dass es für manche Leute eine Art Überlebenskampf ist sich zu sozialisieren und viele werden nie das erreichen was sie sich vorgenommen haben. Jedoch ist es nicht so, dass es dabei ein Gewinnen oder Verlieren gibt. Es liegt vielmehr zwischen den Extremen.
Menschen werden Zeit ihres Lebens durch ihr Umfeld geprägt.... und dahingehend verändern, bzw. entwickeln sie sich auch.
Sie können ihre Denk- und Handlungsweisen ansatzweise ab- bzw. verändern, aber Menschen ändern sich, was ihre Charakterzüge betrifft, nicht.
-vorausgesetzt es liegen keine psychischen Erkrankungen vor-
Menschen werden Zeit ihres Lebens durch ihr Umfeld geprägt.... und dahingehend verändern, bzw. entwickeln sie sich auch.
Sie können ihre Denk- und Handlungsweisen ansatzweise ab- bzw. verändern, aber Menschen ändern sich, was ihre Charakterzüge betrifft, nicht.
-vorausgesetzt es liegen keine psychischen Erkrankungen vor-
Den Character erkennt man aber nur an den Produkten der Denk und Handlungsweise. Wenn diese sich ändern, ändern sich auch die Ergebnisse.
Damit ist doch die Aussage das sich der dem zugrundenlegen , von dir statierte Grundcharacter nicht geändert hat, nicht mehr belegbar oder messbar.
Was man erkennt : Es ist etwas anders. Damit war es das dann aber auch.
Des Pudelskern ?
Der Köter schweigt.
Helmut Gensler
23-06-2013, 08:43
Nicht an Veränderbarkeit zu glauben würde bedeuten, dass diese Menschen nichts mehr dazu lernen können und auch keinerlei Rücksicht auf sich ändernde Realitäten der Umwelt haben. So was gibt es sicherlich.
Wer genug Fähigkeit zur Reflektion und Kommunikation hat, der kann verschiedene Einsichten in jedem Alter gewinnen und auch für sich umsetzen. Er/Sie braucht dazu natürlich eine Basis, die von Intellekt und Kooperation geprägt ist.
Indariel
23-06-2013, 10:42
Kann mir mal jemand sachlich erklären was dieser ominöse Kern sein soll ?
Ich würde dabei hierauf tippen:
Habitus (Soziologie) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Habitus_%28Soziologie%29)
Des Pudelskern ?
Der Köter schweigt.
Jeder Köter knurrt anders..... Helmut G. sein Beitrag finde ich gut verständlich auf den Punkt gebracht.
Willi von der Heide
23-06-2013, 11:34
Ja, Menschen können sich ändern.
Ich erlebe immer wieder Situationen wo Menschen sich in die richtige Richtung ändern.
Ich meine damit, daß Menschen ihre vorherige - der Gesellschaft nicht angepaßte - Verhaltensweise ablegen und sich wieder integrieren.
Ansonsten wäre ich und andere schon verzweifelt.
Ich glaube halt an das gute im Menschen. Allerdings weiß ich auch, daß es Menschen gibt bei denen etwas nicht stimmt. Vor denen muß die Gesellschaft geschützt werden.
Wer genug Fähigkeit zur Reflektion und Kommunikation hat, der kann verschiedene Einsichten in jedem Alter gewinnen und auch für sich umsetzen. Er/Sie braucht dazu natürlich eine Basis, die von Intellekt und Kooperation geprägt ist.
Auch bodenständige "unintellektuelle" Menschen sind zur Veränderung möglich.
Eine rein rationale Einsicht ändert wenig bis nix, sonst gäbe es nicht so viele Raucher und Übergewichtige.
Eine schwere Erkrankung, ein Nahtoderlebnis, die Geburt eines eigenen Kindes oder andere Ereignisse haben da mehr Kraft.
Auch schon die Änderung des Umfeldes und der Bezugspersonen kann viel ändern.
Natürlich neigen viele Menschen dazu, die Ursache für positive Veränderungen in sich selbst zu sehen und für negative Ergebnisse die Umstände verantworlich zu machen.
Versuch einer Erklärung der Kernaussage; (Ver- Änderung ja oder nein)
Menschen sind psychisch stabil oder labil.
Labile Zustände sind selbsterklärend veränderbar.
Unverändert bleibt es dabei, dass sie in ihrem labilen Zustand bleiben.
Stabilität erklärt sich von selbst... und lässt wenig wie geringe Anpassung, bzw. Veränderlichkeiten zu.
Der Intellekt eines Menschen spielt dabei auch eine Rolle, kann aber bei einer psychisch ausgeprägten Labilität nicht in dominanter Weise mit einfließen.
Verhaltensweisen sind immer vom psychischen Zustand des Menschen ableitbar und darauf zurückzuführen.
In der Regel sind sogenannte "Veränderungen", welche von der Außenwelt, bzw. dem Umfeld wahrgenommen werden keine als solche, sondern im wesentlichen erlernte Verhaltensweisen, die durch lang anhaltendes und stetes Training automatisiert wurden.
Reflektierend auf die Grundfrage, inwieweit ein Mensch Veränderungen zulässt oder sich darauf einlässt, wird grundlegend und zu jeder Zeit vor der psychischen "Struktur" eines jeden einzelnen bestimmt.
Versuch einer Erklärung der Kernaussage; (Ver- Änderung ja oder nein)
Menschen sind psychisch stabil oder labil.
Labile Zustände sind selbsterklärend veränderbar.
Unverändert bleibt es dabei, dass sie in ihrem labilen Zustand bleiben.
Stabilität erklärt sich von selbst... und lässt wenig wie geringe Anpassung, bzw. Veränderlichkeiten zu.
Der Intellekt eines Menschen spielt dabei auch eine Rolle, kann aber bei einer psychisch ausgeprägten Labilität nicht in dominanter Weise mit einfließen.
Verhaltensweisen sind immer vom psychischen Zustand des Menschen ableitbar und darauf zurückzuführen.
In der Regel sind sogenannte "Veränderungen", welche von der Außenwelt, bzw. dem Umfeld wahrgenommen werden keine als solche, sondern im wesentlichen erlernte Verhaltensweisen, die durch lang anhaltendes und stetes Training automatisiert wurden.
Reflektierend auf die Grundfrage, inwieweit ein Mensch Veränderungen zulässt oder sich darauf einlässt, wird grundlegend und zu jeder Zeit vor der psychischen "Struktur" eines jeden einzelnen bestimmt.
Ich glaube hier werden Flexibilität und Instabilität gerade gemischt.
D.h. ich muß sehr stabil sein um massive Änderungen meiner Gewohnheiten, meines Lebenswandels wegstecken zu können.
D.h.
Ich drehe mich extrem, ohne aber innerlich zu brechen.
Es wirkt nach aussen labil ist aber eigentlich mehr als stabil.
Nennen wir es doch mal das Bambussystem.
soto-deshi
24-06-2013, 08:54
Hallo,
da möchte ich auch einen Versuch wagen.
Eins aber steht fest:
Wenn ich einen Kirschkern in die Erde stecke,
wird kein Apfelbaum draus.
Aber es könnte doch ein Kirschbaum werden?
Warum steckst Du den Kirschkern in die Erde?
Was erwartest Du?
Warum hegst und pflegst Du den Kirschbaum?
Warum kannst Du dich dann nicht auch ändern, wenn Du es wie mit dem Kirschkern machst?
Wie kann man es immer wieder lesen:
Der Mensch kann seinen Körper mit dem Geist beeinflussen und umgekehrt auch seinen Geist mit dem Körper. Durch diese Wechselbeziehung kann jeder Mensch seine inneren Heilungskräfte anregen und seinen eigenen Weg zur Gesundheit finden ( oder sich ändern).
Allerdings kann man natürlich den Kirschbaum ordentlich hegen und pflegen,
(ja, man kann ihn sogar 'pfropfen')
man kann ihn 'verwildern' lassen,
und man kann ihn natürlich auch massiv in seiner Entwicklung behindern,
indem man ihn einer lebensfeindlichen Umwelt aussetzt.
Aber es bleibt immer ein Kirschbaum ...
Aber Du hast den Kirschbaum verändert, indem Du seiner Entwicklung eine andere Richtung gegeben hast. In einem schönen Garten, ordentlich hegen und pflegen, bringt er Dir viel Freude und natürlich auch viel Obst.
Was habe ich daher gemacht? :cool:
noch viel, viel Spaß....
Helmut Gensler
24-06-2013, 12:58
@ simplicius: Ich unterscheide sehr klar zwischen "intellektuell" und "intelligent."
Intelligente Menschen sind nicht nach Meßwerten des IQ zu sehen, sondern nach dem, wie sie mit sich und ihrer Umwelt leben. Es gibt - meinen Erfahrungen nach- eine größere Anzahl von Menschen, die zwar als intellektuell ( = schulkisch/ universitär gebildet etc.) gelten, denen aber gewisse Aspekte der Selbstreflektion, Empathie, .... ziemlich fehlen.
@ simplicius: Ich unterscheide sehr klar zwischen "intellektuell" und "intelligent."
Intelligente Menschen sind nicht nach Meßwerten des IQ zu sehen, sondern nach dem, wie sie mit sich und ihrer Umwelt leben. Es gibt - meinen Erfahrungen nach- eine größere Anzahl von Menschen, die zwar als intellektuell ( = schulkisch/ universitär gebildet etc.) gelten, denen aber gewisse Aspekte der Selbstreflektion, Empathie, .... ziemlich fehlen.
Zuerst :halbyeaha:
Seh ich partial genauso.
Aber es stellt sich doch die Frage : Ist Reflektion ohne eine gewisse Bildung überhaupt sinnvoll möglich ?
Aus meiner Sicht nicht, oder wir landen bei einer Reflektion alla Pippi Langstrumpf; ich mal die Welt so wie sie mir gefällt. Das gilt natürlich auch für die Selbstreflektion die ja von den äusseren Parametern abhängig ist und sein muß.
Empathie hingegen, ich glaube nicht, daß man die lernen kann. ( Eigentlich ärgerlich, ist sie doch mit einer der trageneden Pfeiler des sozialen Miteinander )
Bis auf die Grundelemente des Seins, also das was ein Lebewesen überhaupt kann (Liebe, Wut, Hass, Trauer, Schmerz, Angst, Scham, Spass, usw.), lässt sich alles ändern. Es geht nur nichts auf Knopfdruck. Ein Gefühl anders ausdrücken lernen geht einigermassen zügig, je nachdem, aber das Gefühl, der Antrieb, den abzubauen kann lange brauchen. Ein riesiger Schmerz der komplexe Verhaltensweisen treibt, und der immer bleibt auch wenn man das Verhalten "ändert" (besser lügen, z.B.), braucht eine Ewigkeit um zu vergehen wenn er rauskommt. Je mehr Dickicht man gebildet hat, je mehr inzwischen zusammenhängt und sich gegenseitig hält, umso länger braucht es bis sich das ändert. Und, meine Erfahrung ist, dass man das bewusst überhaupt nicht kann. Bewusst ändert man immer nur "Vorhaben". Ich schreie nicht mehr, weil, da passieren böse Dinge. Aber das Verlangen bleibt, äussert sich eben anders. Zum Beispiel durch Selbstverletzung, Kratzen, Schneiden, und dergleichen.
Darum ist es auch ein Riesenmist, wenn man von Leuten die von starken Antrieben zerrissen werden "verlangt" sich schnell zu ändern. Gut für einen sind nur die langsamen, die von innen heraus einen Antrieb abbauen. So wie der Antrieb nicht von vorneherein vorhanden war, sondern entstand als der besoffene Vater einen zum Beispiel mit dem Kopf in den Teller geknallt hat und eine riesige Narbe im Gesicht zurück blieb, ist so ein Antrieb auch nicht für immer so, wie er wurde. Es ist machbar es abzubauen, aber das braucht Zeit, Liebe zu sich selbst, und die Bereitschaft das zu nehmen was kommt. Und das ist dann eine grosse Menge, Scham, Angst, Schmerz, Nicht-verstehen, und so weiter. Das fühlt sich an wie ein Rauschen im Kopf, als betätigt einer die Spülung, und starke körperliche Gefühle gehen raus. Aus dem einen Körperteil in andere, immer weiter, bis es aufhört. Sowas ist dann permanent, der Druck ist tatsächlich nicht mehr so wie am Anfang, er versteckt sich nicht nur.
Grundantriebe wie, geliebt werden zu wollen, lieben zu wollen, am Leben zu bleiben, essen, schlafen, und so weiter, die kann man nicht wirklich "ändern". Da kann man ein Vorhängeschloss vor machen, dann rumort es innen, aber es hört nicht auf. Nie. Es äussert sich dann in Krankheit, wie auch immer.
Kleinigkeiten wie "immer wenn ich mir was gutes tun möchte stecke ich mir eine an" sind ein Witz dagegen. Sowas ändert man mit dem kleinen Finger, auch wenn auch das manchmal ein bischen braucht. Auch das intuitive Wissen wie man das macht ohne sich zu verletzen. Letzten Endes ist das Lernen, und das kann jeder, nicht nur Menschen.
Das Problem dass Menschen ihre "Charakterzüge" nicht ändern, liegt nicht daran dass es nicht geht, sondern dass die die es nicht tun es nicht wollen. Wobei es etwas haarig ist, das zu etwas schlechtem zu erklären, denn wenn einer was will und der andere nicht, dann kann es auch daran liegen dass das gar keine gute Idee ist. Für den der daran dann leidet. Ich habe "Charakterzüge" die mich rasend gemacht haben, wo ich meinte das wäre feige. Aber letzen Endes sind das Charakterzüge, die einen Sinn besitzen, einen Grund. Wenn ich immer das gemacht hätte was ich könnte, nämlich Leute umkloppen wenn die mich aufregen, dann hätte ich eine Menge Feinde, sässe eventuell im Knast, wäre unter der Erde, oder auf Hartz-4 ohne Zähne in einem Männerwohnheim.
Verhalten das einen Sinn macht zu ändern geht gesund nur, wenn man es um etwas ergänzt was besser ist. Also einen nicht in Gefahr bringt, keine gefährlichen Wirkungen besitzt, und so weiter. Das muss sich einem nicht immer gleich erschliessen. Und manchmal hängt eben einfach ein starkes Gefühl daran, das man erst besänftigen oder beruhigen muss. Wie bei einem Kind. Manche Menschen kennen gar nicht, dass man einem Kind nicht einfach nur über den Mund fährt, es in den Hintern tritt, mit Verachtung straft, und ihm einfach befiehlt das zu tun was man will, so wie man das immer schön bei Hartz-4-TV sieht, oder auch im echten Leben. Aber tatsächlich gibt es Methoden ein sinnvolleres Verhalten zu erreichen ohne einem Kind das Rückgrat zu brechen, anzuscheissen und es zu zwingen. Das funktioniert auch bei Erwachsenen, braucht halt nur Zeit.
Das schlimmste, was ich mir je getan habe, war "mich zu ändern", für die Launen einer Frau. Irgendwelche bestussten Ideen, Flausen, Allüren. Wenn der einzige Grund warum man "sich ändert" der ist, dass dann irgendeine Bezugsperson weniger rumschreit und jammert, dann ist das nicht wirklich sinnvoll, und keine dauerhafte, positive Bereicherung. Man zerschraubt sich, nur weil irgendeiner das will. Das sind keine dauerhaften guten Änderungen, darum sind die nicht wirklich stabil, aber wenn man das mit viel Wollen gemacht hat, dann sind die stabiler als man das möchte. Solcher Art Änderungen stehe ich inzwischen "skeptisch" gegenüber, oder anders ausgedrückt, bevor man sowas tut, lebt man lieber alleine.
Die Frage wie genau man "sich ändert" dass es auch gut ist, müsste man separat mal erörtern, sowas kann man nicht über's Knie brechen.
Empathie hingegen, ich glaube nicht, daß man die lernen kann. ( Eigentlich ärgerlich, ist sie doch mit einer der trageneden Pfeiler des sozialen Miteinander )
Die kann man nur verlernen, lernen muss man die nicht. Aber man kann sie wieder lernen, indem man das was einen davon abgebracht hat "wegräumt". Was wieder eine längere Tätigkeit sein könnte. Wenn jemand nicht ohne jegliche lebendige Kontaktpersonen oder -tiere aufgewachsen ist, dann ist er zu Empathie fähig. Es zu wollen ist eine andere Geschichte. Wenn einer enttäuscht wird, passiert es oft dass derjenige Empathie ablehnt.
Helmut Gensler
25-06-2013, 18:42
wir landen bei einer Reflektion alla Pippi Langstrumpf; ich mal die Welt so wie sie mir gefällt.
Aber so machen es doch erfahrungsgemäß eher die intellektuellen Egozentriker, die sich für etwas Besseres halten. ;-)
Ich finde, dass man gerade Empathie sehr gut durch Erfahrungen erkennbar und steigerbar kann. Für viele Praktikanten an unserer Schule ist es eine elementare Erfahrung, Kommunikation und eine Beziehung auf "nicht intellektueller" Basis aufnehmen zu müssen und auch zu können.
Oder man verkürzt: Ja, man kann sich ändern. Aber man muss nicht, nur weil das jemand anderem passen würde.
Odysseus
26-06-2013, 04:39
Ändern sich Menschen oder bleibt man im Kern immer der selbe und tarnt sich nur mit Äusserlichkeiten?
Praktisch gesehen sowohl als auch.
Lass mich erklaeren:
Ich wuerde das nicht so negativ als Ausserlichkeit betrachten. Das ist kein Tarnen, das ist Erweitern und Entwickeln.
Was nicht in einem steckt, kannste nicht rausholen und schon garnicht reinstecken. Eigentlich kann man nur alles rausholen. Ich denke, der "andere" Mensch war schon immer in dir drin.
Wieviele "andere" Menschen hast du denn noch in dir drin? Was gibt dir Sicherheit, ein "besserer" Mensch zu sein? Das bleibt alles immer sehr relativ. Auch wenn eigene Empfindungen klar sagen, ich bin ein "besserer" Mensch geworden. Vielleicht hast du auch Glueck und Verstand umd Kraft, dir die Lebensumstaende so zu basteln, das alles paletti laeuft?
Im normalen Leben ist das ein Kompromiss.
Diesen Kompromiss kann man nur ausloeschen, wenn sich selber "ausloescht", wenn man das ICH terminiert. Und das ist nun allerdings fuer viele verstaendlicherweise abgehobene Philisophie. (du kannst nun weiterblaettern, wenn du willst ;) )Im idealen, also nicht weltlichen Leben, ist eine voellige Veraenderung moeglich, da waere dann statt alles rausholen mehr sowas wie komplettes auswaiden als Gleichniss angesagt. Stichwort: Leere, Nirwana. Also auf deine Frage bezogen, der Mensch an sich kann sich total aendern, aber auf diese Weise ist es vielleicht nicht das, was du willst oder erwartet hast. Und ja, wer will das wirklich, und wer weiss ueberhaupt, was das bedeutet? Da faellt mir auch "Saulus zum Paulus" ein, obwohl diese biblische Verklaerung zur goettlichen Gnade Schwachsinn ist - ich glaube nur an eigene harte Arbeit. Allerdings muss man das Rad auch nicht unbedingt neu erfinden, da gibt es Hinweise, wie man das tut, oder Nasenstubser von den richtigen Leuten zur richtigen Zeit. Das zieht sich sowieso ueber mehrere Leben hinweg, folgt man der Theorie, die ich angerissen habe.
Fragt sich woher kommt der andere Mensch, der immer schon in dir drin war? Ganz einfach: Du steckst in dir selber rein. Im Moment des Wechsels vom einem Leben zum Naechsten kommt die Essenz mit. Stichwort:
https://de.wikipedia.org/wiki/Paramita
So oder so, ob du es weisst oder nicht, dich bemuehst oder nicht, du folgst diesem Plan, weil es ein Naturgesetz ist - sich zu veraendern.
Talisker
26-06-2013, 06:56
Vielleicht ändert sich am meisten, wenn man aufhört sich ändern zu wollen.
Dieses ständige "besser sein zu wollen als man ist", das ja auch bei uns KKler als eine Tugend gilt, stellt oft eher ein Hindernis zu einem glücklichen und erfüllten Leben dar. Nie zufrieden sein mit dem was du bereits erreicht hast, immer noch besser, noch stärker, noch ausgeglichener, noch souveräner zu werden.... Viele Menschen reagieren darauf mit Ungeduld, Perfektionswahn, Stress und Unzufriedenheit (mit sich selbst). Mit dieser Grundstimmung begegnen sie dann natürlich auch ihrer Umwelt. Es ist nicht verwunderlich, wenn dadurch ein Großteil der Empathie, Achtsamkeit und Liebe, zu denen du eigentlich fähig bist, auf der Strecke bleibt. Oder wie Udo Lindenberg gesungen hat: "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm´ nur viel zu selten dazu."
PaiLoung
26-06-2013, 09:30
Vieleicht, sollte man sich mal ein Buddhistisches Buch kaufen... ;)
Aber so machen es doch erfahrungsgemäß eher die intellektuellen Egozentriker, die sich für etwas Besseres halten. ;-)
Ich finde, dass man gerade Empathie sehr gut durch Erfahrungen erkennbar und steigerbar kann. Für viele Praktikanten an unserer Schule ist es eine elementare Erfahrung, Kommunikation und eine Beziehung auf "nicht intellektueller" Basis aufnehmen zu müssen und auch zu können.
Ja, dem stimme ich ebenfalls zu ( partial an eigene Nase greif )
Was aber die Sache intererssant macht , können sich Empathie und interlektuelle Analyse gegenseitig blockieren.
Aus meiner Sicht schon.
Wenn das stimmt, würde das aber den Änderungsprozess generell massiv beeinflussen.
Gleichzeitig aber auch die Selbsttäuschung verstärken.
"Ich habe mich ja geändert" basirend auf der Erkenntnis was die Umwelt für einen Fehler hält.
Selbstbetrug ist einer persöhnlichem Änderung eher hinderlich.
Gleichzeitig könnte aber auch eine perfekte Kulisse nach aussen entstehen, die empathisch eben nicht mehr zu knacken ist.
Die Änderung muss ja auch nicht gut für den Betreffenden sein. Leute sind ja oft schnell bei der Hand mit dem Fordern, durchdacht oder berechtigt ist das "nicht immer". Genauer, seltenststst.
PaiLoung
26-06-2013, 15:49
du kannst nicht sein, nur werden der du bist
Helmut Gensler
26-06-2013, 20:16
eine Änderung, die ausschließlich auf den Wünschen einer wie auch immer gearteten Umwelt basiert, ist äußerst fragwürdig. Denn sie implementiert gleichzeitig ein Aussetzen der eigenen Reflektionsfähigkeit und auch die Unfähigkeit, seinen derzeitigen Standpunkt als "fest und überlegt" zu sehen.
können sich Empathie und interlektuelle Analyse gegenseitig blockieren
Das passiert schon. Dann sind halt die "Werte" wichtig, nach denen man leben will. Ganz plakativ ausgedrückt: wenn ich meine finanziellen Vorteile als das non plus ultra ansehe, dann sind mir die Gefühle der Mitarbeiter völlig egal. Wenn ich in einer mehr harmonischen Umgebung arbeiten will, dann muß ich auf meine Partner (!) eingehen.
Wo und wie es mir dann auf Dauer besser geht, das entscheidet dann jeder selbst.
Oder wie Udo Lindenberg gesungen hat: "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm´ nur viel zu selten dazu."
:hehehe:
Ja, dem stimme ich ebenfalls zu ( partial an eigene Nase greif )
Was aber die Sache intererssant macht , können sich Empathie und interlektuelle Analyse gegenseitig blockieren.
Ja natürlich.
Bestes Beispiel sind Hobby- oder ProfiPsychotherapeuten, die versuchen, konkrete Menschen in eine Diagnose zu pressen ohne wahrzunehmen, was überhaupt los ist.
Mr. Spock findet die Menschen "faszinierend", versteht ihre Handlungen allerdings nicht immer.
Nein ich meinte das eigentlich anders mit der gegenseitigen Blockierung.
Mal angenommen man nimmt emphatisch etwas war.
Z.:B Der Mensch ist traurig.
Soweit so gut.
Dann fängt die Analyse an : Warum ist der Mensch traurig ?
Ergebnis ? Man bemerkt nicht mehr, das man gerade fröhlich blödsinniges Zeug zusammendenkt, besser gesagt scheinbar fühlt. ( Eine brauchbare Analyse setzt nun mal brauchbare Daten voraus, die hat man eben zumeist nicht )
Das Ärgerliche ist dabei, daß dieses Spielchen auch bei der Selbstanalyse, die für jede grundlegende persöhnliche Änderung erforderlich ist sehr schön funktioniert.
D.h. man beschummelt sich auch gefühlsmäßig, womit das eigentliche Ziel, welches man ursprünglich hatte natürlich erfolgreich verfehlt werden muß.
Addiert man jetzt noch dazu, das die Reflektion des eigenem ich im Gegenüber dadurch auch torpediert wird; das Ergebnis ist eher unerfreulich.
Helmut Gensler
29-06-2013, 14:11
Ergebnis ? Man bemerkt nicht mehr, das man gerade fröhlich blödsinniges Zeug zusammendenkt, besser gesagt scheinbar fühlt.
Wer was auch immer denkt, das ist seine Sache. Dann muß "man/frau" aber nicht sofort seine Schlüsse auf den anderen losknallen und ihn zu seinem Besten zwingen wollen.
Eine nicht unbedingt wertende Rückmeldung hingegen kann jemand dazu bewegen, über sein Verhalten nachzudenken und zu merken, ob da was nicht so ganz gut läuft. Dazu braucht man keine Intellektualität (die ist sogar meist hinderlich), sondern ein Gespür, was beim Gegenüber angekommen ist und wie das dort verstanden wurde.
Dann ist eine Veränderung der eigenen Vorgehensweise sogar relativ schnell möglich.
soto-deshi
29-06-2013, 19:54
Was in der Kindheit zur Gewohnheit wurde,
danach sehnt man sich auch noch im Alter.
eine koreanische Weisheit.
Versuchen Sie, immer ein Lachen oder Lächeln in sich zu tragen.
ein koreanisches Sprichwort sagt:
Man kann nicht in lachende Gesichter spucken.
Natürlich kann man sich ändern, nur ist das nicht einfach. Ich versuche es jeden Tag, klappt nicht immer.:ups:
Helmut Gensler
30-06-2013, 08:45
Man kann nicht in lachende Gesichter spucken
leider doch, geh mal in verschiedene Klassen und du wirst es erleben müssen.
kermitBLUE
30-06-2013, 11:10
Ändern....ändern....
Ich sage JEIN.
Du bleibst innerlich stets deinen Prinzipien treu. Du kannst halt durch erlangte Reife Entscheidungen neu treffen und dich anders entwickeln.
Dass Kampfsport Selbstbewusstsein bringt, das ist wohl nicht zu neu. Wobei der Grund imho nicht ist, dass man auf einmal alle verkloppen könnte (stimmt ja auch nicht), sondern eher dass man es viel leichter erträgt, sich einem Konflikt zu stellen (auch innerlichem), weil man das dauernd übt.
Ich selbst hatte ein sehr arges Erlebnis mit 17 und hab mich seitdem ganz ganz krass "geändert", wenn ich aber in mein Tagebuch, Chat-Logs aus Backups, etc. zurückblicke merke ich schon, dass ich innerlich derselbe geblieben bin.
Also klares JEIN :D
leider doch, geh mal in verschiedene Klassen und du wirst es erleben müssen.
Die Kunst besteht vermutlich darin weiter zu zu lächeln; und sei es ein mitleidiges Lächeln weil es jemand nötig hat durch Demütigung anderer sein eigenes Ego hoch zu puschen.
Übrigens was die gegenseitige Blockade angeht : Wie stellt man die ab ?
Nein, das mein ich mal nicht blödelhaft.
Es partial einfach sehr anstrengend wenn der Bauch sozusagen A sagt und das Hirn B...
Übrigens was die gegenseitige Blockade angeht : Wie stellt man die ab ?
Nein, das mein ich mal nicht blödelhaft.
Es partial einfach sehr anstrengend wenn der Bauch sozusagen A sagt und das Hirn B...
Ein IMO wichtiger Schritt ist, zwischen Beobachtung/Beschreibung und Bewertung/Diagnose/Beurteilung zu unterscheiden und letztere zu unterlassen.
"Du bist eine selbstgerechtes *********" ist keine Beobachtung.
Damit allein kann man nach meiner Erfahrung einige Konflikte auflösen.
Helmut Gensler
01-07-2013, 06:52
und sei es ein mitleidiges Lächeln weil es jemand nötig hat durch Demütigung anderer sein eigenes Ego hoch zu puschen.
Das durchzuhalten ist äußerst schwierig und bedarf eines stabilen Umfeldes. Wir haben das schon mit unseren Kindern erlebt. Nicht im mainstream mitzuschwimmen macht schon etwas einsam und zieht boshafte Aktionen mit Mitschüler nach sich.
Ein IMO wichtiger Schritt ist, zwischen Beobachtung/Beschreibung und Bewertung/Diagnose/Beurteilung zu unterscheiden und letztere zu unterlassen.
"Du bist eine selbstgerechtes *********" ist keine Beobachtung.
Damit allein kann man nach meiner Erfahrung einige Konflikte auflösen.
Immer noch nicht....
nein, ich meinte es eher in der Richtung das man sich selber im Weg steht. D.h. man wertet nicht nicht den anderen, sofern man überhaupt wertet, sondern höchstens sein eigenes Tun.
sozusagen die Auswirkung auf die Selbstreflektion.
D.h.
Wenn meine emphatisches Auge mir sagt z.:b dieses ist so und so, fängt automatisch das Hirn an zu denken "Wieso ?"
Sinn der Übung, eine praktikable Lösung für den unerfreulichen Zustand zu finden.
Oder noch anders.
Dadurch das es nach aussen schief geht, würde es noch schwieriger sich selbst in gewünschte Bahnen zu lenken. ( D.h. seinen eigen aus der Beobachtung der Umwelt gewonnen Idealen gerecht zu werden, d.h. sich diesbezüglich zu ändern worum es letzendlich ja hier geht )
Entweder ist das jetzt wirklcih zu wirr, oder endlich mal verständlich....
D.h.
Wenn meine emphatisches Auge mir sagt z.:b dieses ist so und so, fängt automatisch das Hirn an zu denken "Wieso ?"
Sinn der Übung, eine praktikable Lösung für den unerfreulichen Zustand zu finden.
Empathie bezieht sich auf Gefühle.
Bei der Selbstempathie geht es also zunächst darum, das wahrzunehmen, was man fühlt.
Wenn das klar ist, kann man daran gehen, herauszufinden, was hinter der Emotion steckt.
Nach einfachen Modellen stecken hinter Gefühlen befriedigte oder nicht befriedigte Bedürfnisse.
Die kann man dann durchgehen und nachfühlen, welches passt.
Wo wird da was blockiert?
Dadurch das es nach aussen schief geht, würde es noch schwieriger sich selbst in gewünschte Bahnen zu lenken. ( D.h. seinen eigen aus der Beobachtung der Umwelt gewonnen Idealen gerecht zu werden, d.h. sich diesbezüglich zu ändern worum es letzendlich ja hier geht )
Ich glaube nicht, dass man sich in beliebige Richtung ändern kann.
Wenn ich keinen Käse mag, dann kann ich mich vielleicht zwingen, welchen zu essen, aber ob ich dadurch anfange den zu mögen, bzw. ob es sinnvoll ist, sich zu zwingen, oder ausgedachten Idealen nachzulaufen, halte ich für fraglich.
Handlungen entstehen durch Emotionen. Die kann man erstmal akzeptieren.
Wenn man meint, dass man irgendwelchen Gefühlsnormen entsprechen muss, dann wird das schwer.
Bring doch mal ein Beispiel für das, was Du meinst.
Baki the grappler
31-07-2013, 16:58
Hallo,
die Philosophie welcher "ich hinter-her-denke" erklärt das der Mensch sich nicht ändern kann. Sie findet ihre Wurzel in Plato und Kant. Plato sagt über den Charakter, er sei der Dämon der uns, nicht den wir gewählt haben und Kant beschreibt diesen später dann als intelligiblen Charakter. Dieser kann von uns gar nicht erkannt werden. Schopenhauer schliesst sich dieser Lehre an und erweitert diese. Seine Erkenntnis: "das der mensch nicht wollen kann was er will", beruht zum Teil auf die zuforderst erkannte Annahme, dass der Charakter unveränderlich ist. Also nein. Das man sich anders im Alter wahrnimmt, beruht lediglich darauf, dass der Wille gelernt hat, das, was er schon immer und unveränderlich wollte auch auf anderem Wege zu erreichen ist.
liebe grüsse
baki
Stimmt aber nicht. Bedürfnisse sind mehr oder weniger unveränderlich, aber wie man diese befriedigt, ist ein weites Feld. Und es gibt nur echte Bedürfnisse, viele Marotten sind keine, nur eine Reaktion darauf dass wir verletzt worden sind. Diese sind nur nicht weniger real, oder stabil, es kostet ggf. sehr viel Mühe und Fähigkeiten das im Guten zu erreichen, dass man Dinge die man sehr lange getan hat aufhört, weil sie keinen Sinn mehr machen, oder es anders besser zu erreichen ist was man wirklich gewollt hat.
Das Ziel geliebt werden zu wollen ist gut und völlig in Ordnung, aber viele Menschen, ich ebenfalls, machen unheimlich viele übertriebene Sachen um jemanden, oder auch nur eine bestimmte Person, dazu zu bringen es zu tun. Sowas führt häufig dazu, dass man die eigentlichen Fähigkeiten vergisst oder nie ausreichend erlebt, wie das viel einfacher zu erreichen ist, ohne Selbstkasteiung, Unterwerfen, oder was auch immer einem mal in den Sinn gekommen ist um nicht zu erleben der/die will mich nicht mehr, oder hat noch nie gewollt. Was angeblich "Charakter" ist, also zum Beispiel wenn jemand zänkisch reagiert auf Liebe, ist mehr oder weniger immer eine Reaktion darauf, dass man in dem Kontext mal was ziemlich Negatives erlebt hat, ggf. sehr, sehr lange zurück. Viele andere Sachen wie "kann nicht mit Kritik umgehen" und dergleichen haben auch nichts mit "Charakter" zu tun, sondern sind das Ergebnis dass die eigenen Bezugspersonen, in erster Linie Eltern, sowas auch nie konnten, die falschen Dinge favorisiert haben, für negative Prägung gesorgt oder Positives nie zustande gebracht haben.
Natürlich bildet das einen "Charakter", aber der ist bei weitem nicht unveränderlich. Manches stört mich aber auch nicht. Wenn einer der Meinung ist, er müsste mich auf jegliche Art und Weise anf*cken dürfen, und ich muss das grossmeisterlich auszenen, und stattdessen zerlege ich ihn nach allen Regeln der Kunst in winzigste Teile, dann sehe ich das nicht als meine Aufgabe an da was zu "ändern". Nur weil einer bisher damit durchgekommen ist stets zu nörgeln, mies anzuschei$$en, oder Blödsinn zu schwafeln, ist das nicht "normal" und gehört so.
Das Ziel geliebt werden zu wollen ist gut und völlig in Ordnung, .
woran merkt man denn, dass das Ziel erreicht ist?
Was angeblich "Charakter" ist, also zum Beispiel wenn jemand zänkisch reagiert auf Liebe...
was genau wird da getan, worauf der andere "zänkisch" reagiert?
Was genau tut der andere, wenn er "zänkisch" reagiert?
Baki the grappler
07-08-2013, 10:44
Hallo,
meine Ausführung soll zum Zwecke, einer ausführlicheren Bedeutung der von mir gewählten Worte, welche ich natürlich als dummer kleiner Mensch von grösseren Geistern übernahm, dienen.
@ Klaus:) schönen guten Tag: ist es möglich, das "geliebt" zu werden an sich gar kein Wollen ist?
Nach Schopenhauer steht zu Beginn einer jeden Willensäusserung die Bejahung des eigenen Willens. Dies sei die natürliche Triebfeder, die uns Menschen, Tiere und Pflanzen dazu bringt unserer Willen zur Macht durchzusetzen und dementsprechend das Leben zu meistern. "Geliebt" zu werden an sich wäre demnach nichts, als ein rein oberflächlicher Erkenntnisgrund, da diesem eigentlich die Bejahung des Willens zur Macht innewohnt. Ohnehin wäre die Liebe im besten Falle ja frei von Egoismus, will man aber geliebt werden, so bedeutet dies in jedem Fall, das etwas überwunden werden muss. Liebe ist also genauso, wie alle zu erreichenden Dinge der aussen Welt negativ gepolt. Und an sich kein Willensgrund. Der Willensgrund ist stetig der, den eigenen Willen zu bejahen. Sonst wäre es unmöglich das aus Liebe der Hass entstehen könnte. Dies ist schlichtweg nur möglich da Liebe selbst keine Bedeutung hat, sondern lediglich ein Euphimistischer Ausdruck, der unseren egoistischen Willen zur Macht bejaht.
Die Bedürfnisse sind eigentlich mehr oder weniger immer und bei allen dieselben. Die Art und Weise wie man diese befriedigt obliegen dem Charackter. Das dieser unveränderlich ist, aber von wenigen als solcher Wahrgenommen wird, ist ein Erkenntnistheoretisches Problem, dessen Lösung auch in einer "allerwelts"-philosophischen Ausdrucksweise zu Trage kommt.
Die da Lautet: "was ist nur aus dir geworden"....
Hier wird deutlich, das die Meinung, der Charackter könne sich ändern auf ein temporäres Missverständis beruht. Der Mensch ist nicht werdend, sondern er "ist". Zukunft und Vergangenheit sind nicht mehr als blosse "Vorstellung"und Gedankenspiele die nicht existieren. Deshalb ist nach Schopenhauer die Welt geteilt in Wille und Vorstellung. Das ist eigentlich ganz einfach. Wir alle leben ausschließlich in der Gegenwart, dementsprechen "ist" der Mensch. Wird der Mensch in der Gegenw. nun also zu einer Willensäusserung genötigt so handelt er gemäß seinem Charackter. Da die "Nötigung" differenzierte Strategien bedingt, so scheint es, das ein Mann der mit 20 Jahren viel Alcohol trank aber mit 60 Jahren "trocken" ist, plötzlich sein Character verändert hat. Dies stimmt aber nicht und ist nur oberflächlich betrachtet richtig. Der selbe Mann "ist" und erkennt lediglich das er "will" mit 60 ist dies der selbe Zweck wie mit 20 er "will" leben. Nur das dieser Wille immer unfrei ist, und demnach also "Notwendig" handelt. Mit 60 erkennt er, "wenn ich leben will, kann ich nicht mehr so wie mit 20 saufen". Wenn er 20 ist, hat er dieses Problem nicht, dieses Motiv wirkt also nicht "Notwendig" auf seine Willensäusserung. Schon Herodot erkannte dies und fixierte jene Erkenntnis in das Schicksal des Polykrates. Diese Erkenntnis tritt in allen Kulturen und Religionen die Ich persönlich bis jetzt untersuchte zu Tage. Das Temporäre Problem wird auch deutlich bei folgender Betrachtung: das wir von einem Baby nicht wissen können, was es als alter Mann gemäß seines Charackters tun wird. Aber dieser Fehlschluss kommt nur zu stande, weil die Notwendigkeit das Baby noch nicht zur unfreien Tat zwingen konnte. Der Keim seines Charakters ist in dem Baby. Und wenn die Tatzeit gekommen ist, wird es gemäß seines Charackters reagieren. Deshalb die völlig falsche Aussage: "was aus dir geworden ist". Dies ist sprachlich schon falsch. Da "ist" eine gebeugte Form des Seins darstellt. Dieses "ist" meint aber nicht geworden sein sondern es will sagen:" seht was er schon immer wahr, und jetzt erst aus Notwendigkeit objektiviert."
Oder "voran werde der du bist!".
Lg und ein schönen Tag
Baki
Ich habe garantiert keinen Bock auf eine wortzerpflückende Irritationsschlacht, aber soviel:
woran merkt man denn, dass das Ziel erreicht ist?
Du fragst nicht gerade ernsthaft, ob man merken kann dass man geliebt wird, oder ? Tatsächlich geht das, wobei man verlernen kann es (und jegliche anderen Gefühle auch) zu merken, und orientiert sich dann an Äusserlichkeiten die nur Makulatur = gelogen sein können.
Das Ziel ist entweder erreicht wenn man geliebt wird, oder es einem nicht mehr so wichtig ist. Öfter reicht es, wenn man das mal erlebt hat dass es tatsächlich einer tut. Manchmal ist die Aussprache des Satzes "Ich liebe Dich" ein guter Hinweis, aber für mich ist das eher ein Bauchgefühl. Gelogen wird leider ein bischen zu oft. Jetzt kann man noch sinnieren ob das anhand von Pheromonen erkennbar ist, an signifikanten Ausdünstungen von Testosteron oder Östrogen, oder an einer Art "Qi" das man merkt. Ist mir aber auch egal, ich kenne jetzt den Unterschied. Dass einen jemand liebt ist leider auch kein Persilschein für eine ordentlich funktionierende Beziehung, es gibt Leute die lieben einen, haben aber einen Hass auf Beziehung der so gross ist dass die einen trotzdem treten wenn man gar nicht damit rechnet. Oder nehmen irgendwas übel.
was genau wird da getan, worauf der andere "zänkisch" reagiert?
Was genau tut der andere, wenn er "zänkisch" reagiert?Ich nehme mal an dass sowohl Deine intellektuelle als auch emotionale Kapazität reichen würde Dir das auch selbst zu beantworten, aber ich führe ich es mal etwas stärker konkretisiert aus.
Konkret hat die Dame mich angebaggert, nicht umgekehrt. Nachdem ich positiv reagiert habe, kam dann aber entweder Desinteresse in Form Schweigen im Walde, oder es wurde irgendein Streit über ein völlig nichtiges Thema wie welches Gefäss man für einen Haufen Konfekt nimmt vom Zaun gebrochen. Immer garniert mit Hinweisen auf den Ex-Freund, der ein ganz fürchterlicher Mercedesfahrer gewesen sein soll. Je normaler also mein Beziehungsverhalten war, also so echt alles mit Liebe und so, umso ablehnender und abwehrender wurde das Verhalten. Bis die Retter auf weissem Pferd um die Ecke kamen, in Gestalt eines Drecksacks der alles mit Sprüchen wie "Frauen mit roten Schuhen sollen ja gut blasen können" anbaggert was Rock tragen könnte, und eines anderen Drecksacks der seine schwangere Freundin mit ihr betrügt. Auf deren Pferde wurde dann flugs aufgesprungen, um der Mühsal einer gräulichen Beziehung in der es um Liebe, Blümchendinge, gemeinsam streitfrei und lustig einkaufen gehen, Händchen haltend Sterne kucken und dergleichen ging zu entfleuchen. Hin zu menschlichen Abgründen ala der schwangeren Frau mal kurz den Mann abnehmen und "ausleihen", und Begierden wie einfach mal aus dem Fortbildungsseminar zu dem der Arbeitgeber geschickt hat abzuhauen und ne Runde von morgens bis abends im Hotel zu f*cken. Zänkisch trifft es nicht mal annähernd.
Das war jetzt der Extremfall, aber es gab auch andere. Da war Friede, Freude, Eierkuchen solange nur Beziehungsanbahnung und wir könnten ja war, und dann als die vorhanden war kam Gezanke über Gott und die Welt. Inzwischen, viel später, weiss ich dass sich da Erfahrungen von vorher, entweder aus der Familie, oder vom letzten Partner, Bahn brechen sobald das berührt wird. Habe ich damals aber immer auf mich bezogen und mich gefragt was ich wieder gemacht habe. Das ist aber eben keine Charaktersache, sondern ein Prozess um erlittene Demütigung oder Enttäuschung abzubauen, und sich Bahn brechen zu lassen wo man sie beim echten Partner der sie verursacht hat nicht losgeworden ist, weil alles zu schnell ging. Tschüss, Tür zu und Ende. Da muss dann der nächste den Kopf für hinhalten der zur Tür reinkommt. Ich kann heute damit umgehen, komischerweise bricht sich aber gerade jetzt alles bei mir Bahn, was vor 20-30 Jahren passiert ist, als ich es noch nicht konnte. Liegt möglicherweise an der schönen Dame die ich vor nem Jahr kennengelernt habe. Nur, ich lasse das an der Wand raus, oder im Auto, alleine, und nicht der nächsten Frau ins Gesicht und tausche nur die Namen mit ihrem.
Zu der Frage, ob sich Menschen ändern können:
Ich greife Onkel Escobar einmal auf, der geschrieben hat, jeder könne sich ändern, außer vielleicht kranke Menschen.
Im Grunde stütze ich diese Sicht, auch wenn ich die Bezugspunkte anders wählen würde.
Unter z.B. exogenen Gesichtspunkten kann sich nahezu jeder selbst beeinflussen. Gemeint ist hier das typische Erscheinungsbild. Wie trete ich auf? Körperhaltung, Gesprächsführung, Gestik, äußere Statur... das wären die groben Faktoren, die es zu beeinflussen gilt. Das kann jeder, der dazu bereit ist. innerhalb seiner persönlichen Veranlagungen, die aber i.d.R. relativ weit gefasst sind.
Endogene Faktoren sind als solche eigentlich nicht zu beeinflussen. Insofern sind wir alle in einem gewissen Grad "krank". Jeder kann sicherlich einen Wesenszug benennen, den er, für sich persönlich ablehnt, aber allenfalls unterdrücken und nicht abstellen kann. Sog. persönliche Eigenarten. Ein banales Beispiel: ich habe ein recht gutes Zahlen-, aber ein schlechtes Namensgedächtnis. Das kann ich beeinflussen, mich konzentrieren, Aufmerksamkeit bündeln. Trotzdem ändert es nichts an der Grundsituation, mit der ich leben muss. Im emotionalen Bereich ist das ähnlich. Es gibt Menschen mit tiefsitzenden Ängsten, die diese "blockieren", aber niemals abstellen können. Das gilt auch für Agressionen. Was hilft, ist, die Entstehungssituation erkennen zu lernen und eben zu verhindern, dass eine Emotion einen gewissen Intensitätsgrad erreichen kann.
Meine Erfahrung ist, dass Menschen, die angeben, sich "geändert" oder entwickelt zu haben, sich eigentlich immer auf eine Anpassung innerhalb eines sozialen Umfeldes oder Gefüges beziehen, die sie meinten, aus ihrer Sicht, vornehmen zu müssen. Das geht und kann äußerst befriedigend sein.
Hallo Klaus,
dass man geliebt wird, merkt man ganz einfach an dem Verhalten anderer Menschen. Mit Menschen, die ich liebe, pflege ich einen anderen Umgang, als mit meinem generellen Umfeld. Und auch hier gibt es wieder Unterschiede: meine Frau, meine Eltern, meine Geschwister... jeden liebe ich auf eine andere Art. Und genau dieses Verhalten beobachte ich auch meiner Person gegenüber. Insofern ist es für mich sehr leicht zu erkennen. Ich frage mich nun, wie man "verlernen kann", so ein Verhalten zu erkennen? Ich glaube nicht, dass das möglich ist. Eine Begründung:
Das Ziel geliebt werden zu wollen ist gut und völlig in Ordnung, aber viele Menschen, ich ebenfalls, machen unheimlich viele übertriebene Sachen um jemanden, oder auch nur eine bestimmte Person, dazu zu bringen es zu tun.
Das nennt man salopp auch "sich zum Affen machen". Und wer kennt das nicht? Habe ich auch schon gemacht. Das war dann teilweise niederschmetternd, später habe ich es genossen, weil ich denke, die Personen hatten es verdient, immerhin war es mir vergönnt, sie kennengelernt und vergöttert haben zu dürfen.
Der Punkt ist aber doch, dass Menschen sich zum Affen machen, weil sie im Grunde wissen, dass sie ein Gefühl erzwingen wollen, dass nicht vorhanden ist. Du weißt also ganz genau, wie es um dein Gegenüber steht und dass da ein Ungleichgewicht in der Gefühlverteilung vorliegt. Das ist imho aber von Liebe noch weit entfernt, im Grunde ist es eine simple Schwärmerei, man ist vllt. ein wenig verknallt. Reicht aber schon völlig, um unvernünftige, kindische Dinge zu tun :sport146:
Ob diese übertrieben sind, lässt sich doch gar nicht beantworten. Objektiv sicherlich, aber aus persönlicher Sicht waren sie jedes Mal absolut angebracht... wenn auch mitunter erfolglos. Du verhälst dich so, weil es deine Gefühle erzwingen, obwohl du oftmals weißt, dass du nicht zu deinem o.g. "Ziel" gelangen wirst. C´est la vie...
Du fragst nicht gerade ernsthaft, ob man merken kann dass man geliebt wird, oder ?
ich frage, woran Du das merkst, damit ich das Ziel "geliebt zu werden" besser verstehe.
Es gibt ja Leute, die sagen "wenn Du mich liebst, dann....". D.h. die machen
"Geliebt werden" an konkreten Handlungen des anderen fest.
Damit wäre das Ziel, "geliebt zu werden" damit verknüpft, dass der andere bestimmte Dinge für einen tut.
Bei einem kleinen Kind ist das natürlich, schließlich ist es darauf angewiesen, dass andere Leute ihm helfen.
Und daher machen dann Kinder große Anstrengungen, um sich die Zuneigung der Eltern, insbesondere der Mutter zu sichern.
Das hat dann Einfluss auf spätere Beziehungsverhalten.
Innerhalb einer Paarbeziehung ist das auch natürlich, denn zumindest früher war die Frau darauf angewiesen, dass sie der Mann auch nach der Befruchtung noch bei der Aufzucht des Nachwuchses unterstützt.
Auch ich habe sicherlich das Bedürnis, mit anderen Menschen in Beziehung zu treten, mit denen ich mehr oder weniger auf einer Wellenlänge bin und mit denen ich mich verstehe.
Eventuell kann man auch andere gezielt dazu bringen, dass die emotional abhängig von einem werden, das wär mir allerdings zu unnatürlich und das wollte ich auch keinem Menschen antun, den ich liebe.
Daher erscheint mir da Ziel "geliebt zu werden" irgendwie, wie das Ziel "Sonnenschein": der wird kommen und wird gehen unabhängig davon, ob ich Inti ein Opfer bringe oder nicht.
Wollte ich mir der Zuneigung eines Wesens sicher sein, dann würde ich mir einen Hund zulegen.
Ich bin allerdings mehr der Katzentyp.
Dass einen jemand liebt ist leider auch kein Persilschein für eine ordentlich funktionierende Beziehung, es gibt Leute die lieben einen, haben aber einen Hass auf Beziehung der so gross ist dass die einen trotzdem treten wenn man gar nicht damit rechnet. Oder nehmen irgendwas übel.
Also verknüpfst Du "geliebt werden" nicht zwingend damit, dass der andere dich unbedingt gut behandelt.
"Geliebt werden" ist also mehr so eine Attraktion: der andere möchte irgendwas von dem Geliebten, er zieht ihn anderen vor.
Aus meiner Erfahrung wirkt man aber durchaus auch auf Leute anziehend, die man selbst nicht anziehend findet, (und umgekehrt).
Das kann ganz schön lästig werden.
Daher ist IMO das "Anziehend Wirken" kein Ziel an sich, sondern man will auf Leute anziehend wirken, die man selber anziehend findet.
Da hängt dann eher mit der Sicherheit zusammen, die man dadurch erlangt.
Jemandem, der mich abhängig liebt, so dass er auch leidet, wenn ich nicht verfügbar bin, dessen kann ich mir sicherer sein, als jemandem, der einem im Kontakt offen, annehmend und liebevoll begegnet, der allerdings auch anderen Menschen so begegnet.
Ich nehme mal an dass sowohl Deine intellektuelle als auch emotionale Kapazität reichen würde Dir das auch selbst zu beantworten,
Nun, ich habe durchaus schon Leute persönlich gekannt, die sich so sehr von einer bestimmten Person angezogen fühlten, dass die nicht verstehen konnten, dass diese nicht auch gemerkt hat, dass man füreineander bestimmt ist und ablehnend reagieren.
Die wären genauso der Meinung gewesen, dass der andere auf "Liebe" "zickig" reagiert, wie jemand der Erfahrungen mit Beziehungen dieser Art hat:
Konkret hat die Dame mich angebaggert, nicht umgekehrt. Nachdem ich positiv reagiert habe, kam dann aber entweder Desinteresse in Form Schweigen im Walde, oder es wurde irgendein Streit über ein völlig nichtiges Thema wie welches Gefäss man für einen Haufen Konfekt nimmt vom Zaun gebrochen.
Das kenn ich auch: man denkt, jetzt wäre alles o.k. und dann wird irgend ein Streit an den Haaren herbeikonstruiert.
Dahinter steckt IMO dann eine grundlegende Unzufriedenheit in der Beziehung
(z.B.: das von MCFly beschriebene Anziehungsungleichgewicht) so das der andere evt. mit einem zusammen sein möchte, aber insgeheim meint, er hätte was Besseres verdient,
Oder die von Dir beschriebenen Altlasten, evtl. aus einer unsicheren Elternbindung, durch die jemand Selbstsabotage betreibt, oder einfach Angst vor zu viel Nähe hat,
oder der-/diejenige sucht eine Beziehung, wie sie es von zu Hause kennt.
Dass man stellvertretend für frühere Partner bestraft wird, finde ich auch nicht abwegig.
Gerade in Beziehung zeigen sich ja oft Muster, und da könnte man gut erkennen, ob man sich ändert.
Helmut Gensler
10-08-2013, 15:59
Zitat von Klaus
Konkret hat die Dame mich angebaggert, nicht umgekehrt. Nachdem ich positiv reagiert habe, kam dann aber entweder Desinteresse in Form Schweigen im Walde, oder es wurde irgendein Streit über ein völlig nichtiges Thema wie welches Gefäss man für einen Haufen Konfekt nimmt vom Zaun gebrochen
Da sind die realen Motive dieser Dame anscheinend irgendwie anders gelegen als du in ihre Handlungen/ Aussagen/ Körpersprache hinein interpretiert hast.... passiert halt.
Sollte "mann" sich ändern, um das ihr angemessen reagieren zu können? ..also, ich nicht.
WT-Sympathisant
12-08-2013, 17:54
Ich habe garantiert keinen Bock auf eine wortzerpflückende Irritationsschlacht, aber soviel:
Du fragst nicht gerade ernsthaft, ob man merken kann dass man geliebt wird, oder ? Tatsächlich geht das, wobei man verlernen kann es (und jegliche anderen Gefühle auch) zu merken, und orientiert sich dann an Äusserlichkeiten die nur Makulatur = gelogen sein können.
Das Ziel ist entweder erreicht wenn man geliebt wird, oder es einem nicht mehr so wichtig ist. Öfter reicht es, wenn man das mal erlebt hat dass es tatsächlich einer tut. Manchmal ist die Aussprache des Satzes "Ich liebe Dich" ein guter Hinweis, aber für mich ist das eher ein Bauchgefühl. Gelogen wird leider ein bischen zu oft. Jetzt kann man noch sinnieren ob das anhand von Pheromonen erkennbar ist, an signifikanten Ausdünstungen von Testosteron oder Östrogen, oder an einer Art "Qi" das man merkt. Ist mir aber auch egal, ich kenne jetzt den Unterschied. Dass einen jemand liebt ist leider auch kein Persilschein für eine ordentlich funktionierende Beziehung, es gibt Leute die lieben einen, haben aber einen Hass auf Beziehung der so gross ist dass die einen trotzdem treten wenn man gar nicht damit rechnet. Oder nehmen irgendwas übel.
Ich nehme mal an dass sowohl Deine intellektuelle als auch emotionale Kapazität reichen würde Dir das auch selbst zu beantworten, aber ich führe ich es mal etwas stärker konkretisiert aus.
Konkret hat die Dame mich angebaggert, nicht umgekehrt. Nachdem ich positiv reagiert habe, kam dann aber entweder Desinteresse in Form Schweigen im Walde, oder es wurde irgendein Streit über ein völlig nichtiges Thema wie welches Gefäss man für einen Haufen Konfekt nimmt vom Zaun gebrochen. Immer garniert mit Hinweisen auf den Ex-Freund, der ein ganz fürchterlicher Mercedesfahrer gewesen sein soll. Je normaler also mein Beziehungsverhalten war, also so echt alles mit Liebe und so, umso ablehnender und abwehrender wurde das Verhalten. Bis die Retter auf weissem Pferd um die Ecke kamen, in Gestalt eines Drecksacks der alles mit Sprüchen wie "Frauen mit roten Schuhen sollen ja gut blasen können" anbaggert was Rock tragen könnte, und eines anderen Drecksacks der seine schwangere Freundin mit ihr betrügt. Auf deren Pferde wurde dann flugs aufgesprungen, um der Mühsal einer gräulichen Beziehung in der es um Liebe, Blümchendinge, gemeinsam streitfrei und lustig einkaufen gehen, Händchen haltend Sterne kucken und dergleichen ging zu entfleuchen. Hin zu menschlichen Abgründen ala der schwangeren Frau mal kurz den Mann abnehmen und "ausleihen", und Begierden wie einfach mal aus dem Fortbildungsseminar zu dem der Arbeitgeber geschickt hat abzuhauen und ne Runde von morgens bis abends im Hotel zu f*cken. Zänkisch trifft es nicht mal annähernd.
Das war jetzt der Extremfall, aber es gab auch andere. Da war Friede, Freude, Eierkuchen solange nur Beziehungsanbahnung und wir könnten ja war, und dann als die vorhanden war kam Gezanke über Gott und die Welt. Inzwischen, viel später, weiss ich dass sich da Erfahrungen von vorher, entweder aus der Familie, oder vom letzten Partner, Bahn brechen sobald das berührt wird. Habe ich damals aber immer auf mich bezogen und mich gefragt was ich wieder gemacht habe. Das ist aber eben keine Charaktersache, sondern ein Prozess um erlittene Demütigung oder Enttäuschung abzubauen, und sich Bahn brechen zu lassen wo man sie beim echten Partner der sie verursacht hat nicht losgeworden ist, weil alles zu schnell ging. Tschüss, Tür zu und Ende. Da muss dann der nächste den Kopf für hinhalten der zur Tür reinkommt. Ich kann heute damit umgehen, komischerweise bricht sich aber gerade jetzt alles bei mir Bahn, was vor 20-30 Jahren passiert ist, als ich es noch nicht konnte. Liegt möglicherweise an der schönen Dame die ich vor nem Jahr kennengelernt habe. Nur, ich lasse das an der Wand raus, oder im Auto, alleine, und nicht der nächsten Frau ins Gesicht und tausche nur die Namen mit ihrem.
Und was lernen wir aus den Erfahrungen mit der Dame? "Manchmal, aber nur manchmal haben Frauen ein kleines bisschen Haue gern ..." :)
Und was lernen wir aus den Erfahrungen mit der Dame? "Manchmal, aber nur manchmal haben Frauen ein kleines bisschen Haue gern ..." :)
"Immer, ja wirklich immer, haben Typen wie Du was auf die Fresse verdient!" (http://youtu.be/m1j_i136q40?t=4m8s)
Interessante Diskussion. Vielen Dank für einige Antworten, die mich echt zum Nachdenken angeregt haben. Oder zum Kopfschütteln, Klaus, sehr unterhaltsam geschrieben, aber sei froh, dass Du die Frau los bist. :D
Zur Ausgangsfrage kann ich nur sagen, dass ich mich nicht ändern kann. Ich bin, hmm, sagen wir mal ein recht aktiver Mensch. Als Kind wurde ich von meinem Opa als "Wippsteerd" bezeichnet, weil ich einfach nicht stillsitzen konnte. Meinen Eltern wurde immer gesagt, dass ich mit dem Älterwerden ruhiger werden würde. Nun, ich (und meine Eltern sicherlich auch ;) ) warte seit ich denken kann darauf endlich ruhiger zu werden. Mittlerweile kann ich mit meinem Bewegungsdrang umgehen (Außenstehende bezeichnen mich als ruhig :p ), aber er ist nicht weg. Ich kann eben nicht aus meiner Haut, aber ich kann lernen in meiner Haut zu leben.
kermitBLUE
19-09-2013, 21:38
Wie äußert sich denn dein Bewegungsdrang jetzt?
Ich sag es mal so, man ändert sich partial zwangsweise, vielleicht wird man auch zwangsweise weiser ?
Fragt mich nicht.
Blos wenn viele Dinge egal ob man will nicht mehr funtzen, wenn die Welt sich verändert , man passt sich an , man ändert sich.
D.h. nicht das sich einige Prinzipien ändern aber man denkt über Sachen gründlicher nach.
Daher ändern sich die Reaktionen der Aussenwelt gegenüber.
Da die Mitmenschen aber von den Realktionen auf das ich schließen ?
Hat sich der Kern geändert ?
Je älter ich werd, um so weniger weis ich es.
Das nennt man Weisheit. :)
Grundsätzlich kann der Mensch sich ändern, in weiten Bereichen. Er kann sich aber auch weigern, irgendwas zu verändern, oder Dinge an sich heranzulassen die ihn verändern. Das ist keine Kleinigkeit wenn es um ernsthafte Dinge geht, da müssen Gefühle verarbeitet werden, und der Druck aus Gewohnheiten genommen werden, das ist eine neurologisch-emotionale Fähigkeit. Wenn die nicht abläuft, geht auch nichts. Ich habe 20 Jahre versucht, gewissen Dinge im Beziehungsbereich aufzuhören, es ging nicht. Erst nachdem Anfang des Jahres auf einmal ein Riesenhaufen Scham sich gelöst hat, als intensives Gefühl, ging das, langsam. Da sass ich aber auch 3 Wochen vor dem PC und konnte nicht einen Gedanken fassen. Eigentlich geht es um 2 Dinge, Lernen, und starke, grosse Empfindungen die "hängen" wieder zu lösen, wenn sinnvoll.
Ich bin sicher ein extremeres Beispiel in der Hinsicht, da bei mir extrem grosse Gefühle im Spiel sind, die sich nur langsam, und mit teils sehr heftigen körperlichen Effekten lösen. Aber, es geht, und dann ändert sich auch tatsächlich immer was zum Besseren. Mein Bruder verweigert das völlig, und darum baut der den gleichen Mist auch wieder, und wieder, und wieder. Bei Leuten mit weniger starken Erlebnissen ist das sicher einfacher, aber auch nicht total simpel. Stark negative Handlungen fallen nicht vom Himmel, die sind immer das Ergebnis von stark negativen Erlebnissen, Kränkungen, Schmerz, Verletzung. Längere Zeit, oder sehr stark. Ein glücklicher, entspannter Mensch dem man einfach mal so mit brutaler Gewalt aus nichtigem Anlass mitspielt, wird sich erheblich verändern. Diese Veränderung geht auch wieder rückgängig zu machen, das ist aber ein erheblicher Aufwand, der mit grossen Gefühlsausbrüchen einhergeht. Auch mit körperlichen Symptomen wie Schwäche, Kopfschmerzen, Angst, Wut und dergleichen. Das ist nicht leicht zu steuern, aber es ist machbar, und sinnvoll bzw. nötig wenn die "Marotten" zu viel Probleme im Alltag schaffen.
Man mus sich mal von dem Gedanken verabschieden, "sich ändern" wäre so eine Kleinigkeit, die man mal eben macht "wenn man nur möchte". Wenn da richtig was hintersteckt, und das ist eben bei richtig doofen Marotten praktisch immer der Fall, dann ist auch das Ändern ein ganz schöner Weg und eine richtige Aufgabe. Es braucht Zeit und Ruhe. Und natürlich auch, dass derjenige selbst das möchte. Wenn er nicht möchte, und man selbst sehr unter dem leidet was er tut, muss man auch mal den Stecker ziehen und sich verabschieden.
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