Chinese Axes Polished Better in 4,500 B.C. Than Today

[shin101]

Chinese Axes Polished Better in 4,500 B.C. Than Today The Epoch Times (http://www.theepochtimes.com/n3/84175-chinese-axes-polished-better-in-4500-b-c-than-today/)

Ich hoffe hier passts :)


Liebe Grüße,
Shin

[Richard22]

Ich wäre mit den Datierungen genrell vorsichtig.

Fechtergruß

[Dietrich von Bern]

Es geht doch nichts über Handarbeit, oder?

[Richard22]

Jo - genauso haben die Ägypter Granit mit Kupferbeilen bearbeitet. Und mit Kupferbeilen scharfkantige Flachreliefe hergestellt.

Das Krasse an Archäologen ist, das sie die Aussagen ihrer Kollgegen tatsächlich ernst nehmen und sich dann wundern, wenn diese Aussagen im Gegensatz zur Fundlage und dem gesunden Menschenverstand stehen. Dabei sollte jeder Archäologe aus eigener Anschauung wissen, das sie überhaupt keine Plan von der Materie haben und nur munter raten. Anders kann man sich die Entwicklung der Archäologie und deren sich widersprechenden Aussagen in den letzten 250 Jahren nicht erklären.

Fechtergruß

[Klaus]

Zu raten wenn man sehr dürftige Fundsituationen hat, scheint leider verbreitet zu sein, zumindest wenn dann die Boulevardjournaille es aufgreift und darstellt. Man müsste aber Fachpublikationen lesen um zu wissen was da genau stand, vielleicht waren die intern vorsichtiger mit Deutungen. Ich habe mich da auch öfter gefragt wie die auf die Deutung kommen, denn das war buchstäblich nur irgendeine von 100 möglichen, die auch zu den Funden passen könnten.

Was das feine Polieren angeht, von Wasser oder Sand über 100e Jahre "naturpolierte" Oberflächen sind natürlich glatter als welche die man in 2 Minuten mit nem Band geglättet hat, das ist aber nicht alles was heute "möglich" ist. Meine Schleiferei muss Oberflächenrauigkeiten im Bereich von hundertstel Millimeter herstellen, da gibt es eigene Messgeräte für weil man das eh nicht wahrnehmen könnte. Das ist für Spezialkupplungen und -bremsen die entweder nicht greifen, oder zu heiss werden wenn die Oberflächen zu rauh sind.

[Richard22]

Klaus - Du machst den, in meinen Augen, schweren Fehler Archäolgen mit Fachwissen von Handwerkern in einen Zusammenhang zu stellen - also mit Leuten zu vergleichen, die wissen wovon sie reden und vor allem Erfahrung haben.

Das haben die Archäolgen nicht studiert - und das gibt es an der Uni nicht.

Fechtergruß

[Sorbus Aucuparia]

Ich wäre mit den Datierungen genrell vorsichtig.

Fechtergruß

Wieso hast du einen konkreten Ansatzpunkt für Chronologiekritik?

Ich habe von chinesischem Neolithikum keinen Schimmer, es deckt sich aber zeitlich mit der Band bzw. eher Stichbandkeramik/Rössener Kultur und zeitgleiche Kulturkomplexe in Europa, welche ähnliche sehr feingeschliffene Dechsel, Beile, Äxte und Schuhleistenkeile hervorgebracht haben.

Mein Fachgebiet sind Steinzeiten und ich stelle zuweilen Steingeräte selber her daher sind mit die Herstellungsvorgänge bekannt.

Das interessante an der in diesem Artikel gezeigten Dechsel ist seine ausserdordentlich flache Form. Ich kenne vergleichbares aus Europa nicht. Auch gibt es meines Wissens keine quergeschäfteten Dechselklingen mit Durchlochung. Hier wurden dafür eher Schuhleistenkeile oder Flachbeile in Knieholme quer geschäftet.
Jedenfalls sehr interessant, mich würd Fachliteratur dazu interessieren.

Edit:
@richard22
Deine Kritik zur Archäologie mag in einigen Punkten zutreffen, doch hat sich vor allem in den letzten 30 Jahren einiges getan. Heute kommt keine Grabung mehr ohne geophysikalische Prospektion, Atnhropologie, Archäozoologie, Archäobotanik und all den anderen Naturwissenschaften aus. Für spezielle Fragestellungen werden Spezialisten eingeschaltet, nicht selten auch Handwerker oder Materialforscher. Speziell bei der Gebrausspurenanalyse wurden große Fortschritte gemacht und es kann heute zuverlässig festgestellt werden was für Material eine Stein, Eisen oder Bronzeklinge bearbeitet hat und mit was es poliert wurde.

[Klaus]

Mich hat da eher gestört dass fabuliert wurde "glatter geschliffen als das heute möglich wäre". Man schleift etwas heute nur so glatt wie man es braucht, und muss neben der Fertigungsdauer diverse Effekte kontrollieren, z.B. die Temperatur. Aber wenn es sein muss, wird heute mit nem Laser gemessen, um feinste Oberflächen zu erzeugen. Das macht nur keiner für ne Holzfälleraxt.

[Sorbus Aucuparia]

Man darf auch nicht vergessen dass es sich bei diesem Produkt möglicherweise um ein Luxusgut handelte, welches gar nicht im Einsatz war. Ich kann das nicht bestätigen da ich keine Ahnung von Fundkontext und chinesischer Archäologie des Neolithikums im allgemeinen habe.

Dazu kommt dass je nachdem wo das Teil gelegen hat, die Natur weiter geschliffen haben könnte. (Bachbett) Oder es ist schlicht und einfach den technischen Möglichkeiten geschuldet. Ein langsames Schleifen mit Naturmitteln würde zwangsläufig dann dieses Ergebniss abgeben, was aber nicht heißt dass diese Methode besser als moderne gewesen sein muss.
Das Handschleifen einer etwa Handtellergroßen Felsaxt aus Amphibolit, Akthinolit oder Grünschiefer dauert mal gut und gerne 2 Tage. Das Loch bohren kann auch über eine Woche Arbeitszeit in anspruch nehmen. Corund wird noch deutlich länger dauern.
Man soll sich auch keine großen Illusionen über die Schärfe einer Steinaxt machen, da kann man noch so viel herumschleifen wie man will. Sie wird nie schärfer als ein Stahlbeil.
Würde man die Publikation zu dem Titel lesen, würden sich gewiss einige Fragen lösen, die der Artikel hier nicht beantwortet.

[Richard22]

Gut formuliert - wir wissen sehr wenig darüber - bis gar nichts.

Man kann beobachten, das sich in der Archäologie Veränderungen auftun - keine Frage - aber das Problem ist der geistige Müll der guten 250 Jahre davor.

Es gab im 19. Jhd. eine Trend immens lange Zeiträume zu postulieren - das färbt noch bis heute ab. Bandkeramik usw - das sind Modeerscheinungen, die wahrscheinlich einige Jahrzehnte so gefertigt wurden - niemand kann dies genau bestimmen - diese wurde zum Teil auf Jahrtausende ausgedehnt. Das eine menschliche Kultur über so lange Zeiträume Moden beibehält ist soziologisch sehr unwahrscheinlich.

Die China-Archäologie ist da noch schwieriger, weil alles Material staatlicher Aufsicht unterliegt. Dazu haben Chinesen ein anders Leitbild von Wissenschaft als wir.

Das Problem ist mangelnde Fachlichkeit (wie Klaus es beschreibt) und eine Neigung zum Populismus - die Vergangenheit ist nur dann interessant, wenn die entweder wegweisend war oder ihrer Zeit vorraus - das ist ein Erbe der Viktorianischen Epoche.

Wir können heute Oberflächen aus einzelnen Kohlestoffatomen bauen - sollte man dies in der Vergangenheit übertroffen haben?

Schon die Emo-Überschrift des Beitrag disqualifiziert ihn.

Fechtergruß

[Sorbus Aucuparia]

Die Überschrift stammt auch von der Onlinezeitung und ist nicht der Wortlaut der Ausgräber/Bearbeiter.
Solche Sachen hast du aber auch im Spiegel oder sonstigen Medien. Archäologische Funde werden dann reisserisch aufgemacht und die Deutungen der Forscher so uminterpretiert damit es toll klingt. In den Fachpublikationen ist dann alles viel nüchterner und neutraler.

Die Pioniere der letzten 250 Jahre waren diejenigen die das Grundgerüst für die Methodik, Typologie und Chronologie lieferten, die wir heute nutzen. Natürlich war vieles falsch daran, aber diese Entwicklung hat es doch in jeder Fachdisziplin gegeben.

Verwechsel bitte nicht eine archäologische Kultur mit einer lebenden Kultur. Die archäologische Kultur umfasst nur kleine Teile der gesamten Kultur. Sie ist in vielen Fällen auch nur ein Hilfsmittel.
Die Bandkeramik kann heute sehr gut anhand der C-14 und Dendrodaten fest datiert werden und reichte mit lokalen Unterschieden von ca. 5500-5000 v. Chr.

Du hast in noch früheren Epochen Technokomplexe aka Kulturen die mehrere Jahrzehntausende nahezu unverändert liefen wie etwa das Acheuleen. Die Geschwindigkeit der kulturellen Entwicklung ist mehr oder weniger exponentiell gestiegen.

[Richard22]

Das sind Theorien - das ist das Problem mit Verkopfung.

Auf der einen Seite erklärst Du, das vieles falsch war/ist, nur Hilfsmittel sind, was die Archäologie betrifft.

Auf der andere Seite postulierst du mit theologischer Sicherheit Zeiträume vor gut 7000 Jahren - wobei C-14 und Dendrodaten beide unsicher sind und verschiedene Institute bei denselben Probem verschiedene Zeiträume angeben.

Technokomplexe, die Jahrzehntausende überlebten - das ist nochmal eine Steigerung.

Wir wissen so gut wie nichts über diese Zeiten - wir haben ein paar Artefakte, die wir aber nicht datieren können.

Das Problem der ersten Jahrhunderte der Archäologie war die völlige Beliebigkeit - heute ist es schlimmer geworden und man gibt das Denken zugunsten von Messdaten auf.

Fechtergruß

[Sorbus Aucuparia]

Das einzige was ich von dir lese sind Mutmaßungen und Kritik, aber ohne konkrete Ansatzpunkte, ohne Beispiele, ohne Beweisführung oder Indizien.

C-14 Daten haben einen Spielraum, genau das kann man mit Dendrodaten und anderen physikalischen Datierungsmethoden und dem Vergleich ähnlicher Fundstätten aber eingrenzen. In den Steinzeiten kommt es nicht mehr auf 100-200 Jahre an.

Du lehnst die Archäologie von Grund auf ab, aber kennst die Faktenlage nicht einmal, hast keine Ahnung vom Fach, wie soll ich so jemanden ernst nehmen?

[Richard22]

Mich soll niemand ernst nehmen - ich sehe nur den ganzen Märchenkram, der als Wissenschaft verbreitet wird und Archäologie genannt wird.

Einer meiner Schüler ist Atomchemiker - der kann eine Menge zu C14 berichten - das ist völlig willkürlich, genauso wie ein Gutachten dem gerecht wird, der es in Auftrag gab.

Alleine schon über 7000 Jahre auf 200 Jahre genau zu liegen - das ist die Verkopfung, die Messmethoden Glauben schenkt. Messen ist völlig willkürlich. Dann die Behauptung, daß 200 Jahre keinen Einfluß auf menschliche Entwicklung hat - eine extrem krasse Pauschalisierung, ohne jeden Bezug zur Realität.

Man muß sich nur die Willkür der ersten Ägyptologen ansehen - deren Märchen heute noch, nach 250 Jahren, als bare Münze genommen wird. Auf diesen Märchen baut heute noch die Archäologie auf - man sollte es nicht für möglich halten.

Ich lehne Archäologie keinesfalls ab - ich lehne die unwissenschaftlichen Mutmaßungen ab.

Wir haben Artefakte, die wir nicht datieren können und die schwer bis gar nicht auslegbar sind. Bei vielen Funden ist selbst die Fundlage unklar - weil von frühen Archäologen zerstört oder manipuliert - was fast alle frühen Funde wertlos macht.

Alleine schon die Entwicklung der Menschheit in Epochen einzuteilen zeugt von krassestem Schubladendenken. Das ist ein theologischer Denkansatz, der eine lineare Entwicklung zur Theologie christlicher Ausprägung bezeugen soll - die meisten Historischer und viele Archäologen waren Theologen und Philologen. Die Idee sich Realien anzusehen ist in der Archäologie relativ neu.

Wir haben einfach kein Wissen über die Zeiten vor uns - das ist traurig, aber wahr.

Wir können nur beobachten, das der Mensch beständig zu Innovationen gezwunden war und sich rasend schnell entwickelt hat.

Der Druck zu Innovation scheint in erster Linie auf den Verbrauch von Natur und Umwelt zugunsten einer Zunahme der menschlichen Bevölkerung zu liegen. Trotz Hunger, Kriege und Seuchen hat sich die menschliche Bevölkerung extrem schnell vermehrt.

Fechtergruß

Fechtergruß