Vollständige Version anzeigen : karate gesundheitsschädlich ?
Dampfhämmerlein
23-06-2013, 14:35
Karate Styles: Surprising Links to Shortened Lifespan - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=gbA-K-yKSTE)
was haltet ihr davon ?
netz-guru
24-06-2013, 00:18
Nicht viel.
Ich kenne die Bücher/Studien nicht, aber soweit ich das aus dem Video herauslesen/sehen kann geht es hierbei um Entzündungen die sich Karatekas während des Trainings holen können und ob diese zu einer Verkürzung des Lebens führen können?!
Ich weiss nicht was die Statistiken taugen, aber man soll ja bekanntlich nur den Statistiken vertrauen die man selbst getuned hat :-)
An der Theorie mit den Entzündungen, Oxidativem Stress und Folgeeffekten etc mag ja etwas dran sein, ich denke aber dass die Vorteile des Trainings klar die Nachteile des Nichttrainierens überwiegen. Im Text zum Video steht ja ausserdem, dass weitere Faktoren wie Ernährung, Alkohol etc nicht wirklich berücksichtigt wurden.
Also weiterhin viele Antioxidantien zu sich nehmen, dann wird alles gut! ;)
SKA-Student
24-06-2013, 06:44
Nettes Video, an einigen Sachen ist sicher was dran.
Ich bin mir sicher, dass einige Sachen nicht gesund sind, so wie sie in einigen Stilen von einigen ausgeführt werden.
Mich wundert's zB nicht, dass dort Sanchin genannt wird. Ich habe keine Ahnung wie Sanchin "richtig geht", aber was man so an Röchel-Videos im Netz sieht, kann diese Atmung bei mind. 50% der Leute nicht gesund sein.
Und das einige "Techniken" nicht gur für die Gelenke sind, wissen wir ja auch schon länger.
Die Frage ist, wirken sich solcherlei Entzündungen tatsächlich so negativ auf die Lebenserwartung aus?
Dann muss ich wohl doch mal 3 Monate Pause machen und alles auskurieren, ich trainiere auch ständig mit einigen kleinen bis mittleren Zipperlein. Schreckliche Vorstellung - ich meine die Pause...
Matt Massacre
24-06-2013, 14:01
Karate-Doc´s Blog - Langfristig denken bedeutet den Körper und Geist vorzubereiten (http://www.karate-doc.de)
Dampfhämmerlein
24-06-2013, 23:09
Nettes Video, an einigen Sachen ist sicher was dran.
Ich bin mir sicher, dass einige Sachen nicht gesund sind, so wie sie in einigen Stilen von einigen ausgeführt werden.
Mich wundert's zB nicht, dass dort Sanchin genannt wird. Ich habe keine Ahnung wie Sanchin "richtig geht", aber was man so an Röchel-Videos im Netz sieht, kann diese Atmung bei mind. 50% der Leute nicht gesund sein.
Und das einige "Techniken" nicht gur für die Gelenke sind, wissen wir ja auch schon länger.
Die Frage ist, wirken sich solcherlei Entzündungen tatsächlich so negativ auf die Lebenserwartung aus?
Dann muss ich wohl doch mal 3 Monate Pause machen und alles auskurieren, ich trainiere auch ständig mit einigen kleinen bis mittleren Zipperlein. Schreckliche Vorstellung - ich meine die Pause...
ja, die ibuki atmung ist oft viel zu übertrieben, wir machen die sanchin mit einer tiefen aber keinesfalls röchelnden atmung. ganz wichtig ist meiner meinung nach auch die konzentration/bildliche vorstellung auf die atmung.
das schwierigste find ich aber nicht bewusst zu verkrampfen und trotzdem ordentliche spannung reinzukriegen.
hier hilft den leuten die sanchin täglich machen wollen definitiv diese abhandlung http://www.otgka.co.uk/uploads/6/6/8/2/6682770/sanchin.pdf
schade eigentlich, dass sich so wenige karateka mit den chinesischen urformen auseinandersetzen und jeden unfug dogmatisch befolgen
ich glaube die meinen auch nicht unbedingt entzündungen oder verletzungen. gerade falsches atmen kann langfristig verdammt scheiße für das herz-kreislaufsystem sein was junge menschen vielleicht noch wegstecken, aber im alter insbesondere bei allergikern, asthmatikern oder rauchern die sache noch beschleunigen kann.
Sicher gibt es Bewegungen die ehr unnormal sind,neben normalen verletzungen.
Wie schon gesagt besser training gehen als nur doof vorm Pc hocken und eine Sehnenscheiben Entzündung zu bekommen.
Seit dem ich Kampfkunst betreibe gehts mir deutlich besser wie als ob man nichts tut.
netz-guru
25-06-2013, 11:56
Seit dem ich Kampfkunst betreibe gehts mir deutlich besser wie als ob man nichts tut.
Das ist genau der Punkt - in dieser Studie werden nur Karatekas untereinander verglichen, der Vergleich normal Bürger zu Karateka fehlt da leider... ;)
soto-deshi
26-06-2013, 09:37
Hallo auch meine Meinung dazu,
Sicher gibt es Bewegungen die ehr unnormal sind,neben normalen verletzungen.
Wie schon gesagt besser training gehen als nur doof vorm Pc hocken und eine Sehnenscheiben Entzündung zu bekommen.
Seit dem ich Kampfkunst betreibe gehts mir deutlich besser wie als ob man nichts tut.
Ich bin der Ansicht, Karate kann auch im hohen Alter noch problemlos ausgeübt werden.
Einfach mal den Artikel lesen: Karola Haase besteht die Prüfung zum 3. Dan mit 72 Jahren.
Karate DKV, Ausgabe 1/2013,
:)
Seh' ich ähnlich. Sicherlich ist nicht alles der Gesundheit förderlich. Also immer auf den eigenen Körper hören.
Dagegen gibt es auf Okinawa heute einige über 90jährige Karate-und Kobudomeister, die in ihrer Jugend täglich 3+ Stunden Makiwaratraining gemacht haben und trotzdem keine Gelenkschäden usw. haben und, nat. dem Alter entsprechend, relativ gesund sind.
Dagegen gibt es auf Okinawa heute einige über 90jährige Karate-und Kobudomeister, die in ihrer Jugend täglich 3+ Stunden Makiwaratraining gemacht haben und trotzdem keine Gelenkschäden usw. haben und, nat. dem Alter entsprechend, relativ gesund sind.
Einzelfälle aufzählen ist lustig, bringt aber nichts. Wenn 10 Uralt-Großmeister trotz lebenslangem verschleißreichem Training gesund sind, heißt das erstmal gar nichts, wenn dafür vielleicht 10.000 Uralt-Invaliden dran kaputt gegangen sind. Von denen hört man heute nur nichts, weil ... naja, sie halt kaputt sind.
Genau so Ü72-Schwarzgurte in Deutschland. Erst einmal bekommen Menschen in diesem Alter alleine aus "Respekt" vor dem Sportsgeist ihre Gurte mehr oder weniger geschenkt. Mit der Leistung, die ein Mit-20er für den 3. Dan bringen muss, hat das nicht mehr viel zu tun. Ob das gut oder schlecht ist, kann man sicher diskutieren. Und für ihr Alter bleibt auch das Gezeigte sicherlich beachtlich! Trotzdem habe ich noch keinen sehr alten Karateka gesehen, der eben nicht all diese "ungesunden" Übungen mit Verweis auf sein Alter sein gelassen hat. Junge Karateka machen ein ganz anderes Karate. Und aus Erfahrung sage ich ganz klar: Von knapp 20 Shôtôkan-Vereinen, die ich in meinem Leben von innen gesehen habe, würde ich von bestimmt mindestens 15 strikt abraten, wenn es um "Gesundheitstraining" geht. Unnatürliche Bewegungen, Tiefer-Stand-und-High-Kick-Fetischismus, abgehackte Techniken, stockende Atmung. Nee.
Das Problem ist, dass so gut wie jede Bewegung besser ist als gar keine Bewegung. Trotzdem finde ich das Argument "ohne Karate ging's mir noch schlechter, also ist es gut für mich!" irgendwie witzlos. Gesundheitsschädigende Übungen werden nicht gesund, nur weil gewisse Alternativen noch ungesünder sind. Natürlich gibt es auch sehr gute Karate-Stile und auch im Shôtô wirklich gute Lehrer. Aber in breiter Masse wäre mein Fazit definitiv: Karate kann entwickeln, was gesund ist, aber eher nicht therapieren, was schon kaputt ist. Und wenn es falsch betrieben wird, was leider sehr oft der Fall ist, kann es auch Gesundes kaputt machen.
lG
Also seit dem ich täglich gut eine 1h täglich Trainnire gehts mir auch von der Phyche her besser irgentwie aufgeräumt.
Ein Fußballer macht mehr ansich kaputt als jemand der Budosport betreibt.
Wenn an die typischen Knieverletzungen denk.
Wer rastet der Rostet.
Man bekommt viele durch den Sport zurück:Körpergefühl,Fitness ,Gehirnjogging durch die Formeln..speck vieleicht noch etwas ab,baut Muskeln auf.
Einer der täglich bei Mecces isst und nur Pkw fährt lebt da viel ungesunder.
Ein Fußballer macht mehr ansich kaputt als jemand der Budosport betreibt. Wenn an die typischen Knieverletzungen denk.
Das hängt einzig und alleine davon ab, wie er Budosport betreibt. Dass Fußball nicht die schonenste aller Betätigungen ist, da gebe ich dir sicher Recht.
Einer der täglich bei Mecces isst und nur Pkw fährt lebt da viel ungesunder.
Da vergleichst du wieder Extreme. Mit so einer Argumentation kannst du alles gesund reden.
Ich will die positiven Aspekte des Karate nicht schlechtreden. Und Karate kann ein gesunder Sport sein. Ist er aber meiner Erfahrung nach meistens nicht. Das merken die Leute aber nicht sofort. Klar, wenn dir beim Fußball einer reingrätscht, dann hast du sofort eine Verletzung und gehst zum Arzt. Beim (LK-)Karate merkst den Verschleiß u.U. erst nach 5 oder 10 Jahren, wenn du deinem "Gesundheitssport" zum Dank plötzlich ein neues Hüftgelenk brauchst und aus allen Wolken fällst.
lG
L.
soto-deshi
27-06-2013, 19:08
Hallo luiath,
was schreibst Du?
[QUOTE=Luaith;3032328]Einzelfälle aufzählen ist lustig, bringt aber nichts. Wenn 10 Uralt-Großmeister trotz lebenslangem verschleißreichem Training gesund sind, heißt das erstmal gar nichts, wenn dafür vielleicht 10.000 Uralt-Invaliden dran kaputt gegangen sind. Von denen hört man heute nur nichts, weil ... naja, sie halt kaputt sind.
Im DKV gibt es die Ausbildung zum Gesundheitstrainer Karate, zertifiziert von der Goethe Universität in Frankfurt am Main,
das Stretching hat Einzug ins Karate gehalten,
Was mich jetzt aber wundert, ist das Taekwondo, das ich als koreanisches Karate bezeichnen möchte. Gerade dort werden doch mehr und höhere Beintechniken ausgeführt. Üben die dort anders?
Großmeister Seo Yoon-Nam aus München hat in seinem Dojo die Gesunderhaltung an erste Stelle gestellt. Sieh Dir einfach mal eines seiner Bücher an oder besuche ihn in seinem Dojang.
Karate wird heute anders unterrichtet, das solltest auch Du anerkennen.
Finde Deine Hinweise gut aber wurde nicht auch in vielen anderen Sportarten um des " Erfolges " vieles falsch gemacht und noch gemacht?
Wir haben es selber in den Händen, unser Karate so zu üben, daß wir gesund bleiben.
Mit vielen Grüßen von einem älteren Karate-ka
:cool:
Wie gesagt: Es gibt gute Trainer und Schulen. Die breite Masse an Trainern aber hat zumindest hier im Norden, meiner Erfahrung nach, von "Gesundheitskarate" noch nicht viel gesehen.
Wobei ich auch kein Fan von Wischiwaschi-Softsport bin, in dem alles entschärft wurde, was irgendwie nicht absolut förderlich ist. Ich komme ja bekanntermaßen aus dem Vollkontakt und haue mich auch gerne mal ordentlich mit Leuten. Das ist dann ein Risiko, dass ich persönlich trage. Wenn ich mir aber Leute anschaue, die im Shôtôkan etwa den Zenkutsu fast in den Spagat treiben, da kommt mir das Schaudern. Und es gibt genug Vereine, wo gerade so eine überzogene Pedanterie als besonders engagiert und technisch hervorragend gelobt wird.
lG
L.
SKA-Student
27-06-2013, 21:04
...
Wir haben es selber in den Händen, unser Karate so zu üben, daß wir gesund bleiben.
Kinder, Anfänger oder Leute, die sich nicht informieren, aber nicht.
Wenn denen jahrelang erzählt wird, falsch atmen, tief stehen hoch treten, immer schön in die Gelenke kloppen, merken sie es erst, wenn es zu spät ist.
soto-deshi
27-06-2013, 21:53
Hallo SKA-Student,
Kinder, Anfänger oder Leute, die sich nicht informieren, aber nicht.
Wenn denen jahrelang erzählt wird, falsch atmen, tief stehen hoch treten, immer schön in die Gelenke kloppen, merken sie es erst, wenn es zu spät ist.
Wenn das Deine Erfahrungen sind, werde ich Dich vom Gegenteil nicht überzeugen können.
Dampfhämmerlein
27-06-2013, 22:56
um nochmal aufs thema atmung insbesondere ibuki im goju/kyokushin zu kommen. was ich mich frage ist warum diese atmung, die in chinesischen ursprungsformen der sanchin nicht vorhanden war eingeführt wurde und auch von japanern/okinawanern so stark ausgeführt wird, obwohl sie nicht nötig ist. kann es vielleicht sein dass die meister die beim vorführen so stark ausgeführt haben um die atmung "anschaulicher" zu machen aber eigentlich nicht so gedacht war und dann halt undifferenziert kopiert wurde ?
SKA-Student
28-06-2013, 09:38
Ein guter Hinweis aber trifft der nur auf Karate zu?
Nein. Aber hier geht's um Karate.
Haben nicht viele auch früher im Sportunterricht gelernt: " Sport muß wehtun - und andere große Fitnessmythen " die überhaupt nicht stimmen?
Echt? Habe ich nie gehört.
Karate ist nicht gesundheitsschädlich - nur gibt es einige Ausbilder ( wie überall auch) die Unterrichten wollen und das leider nicht können.
Davon gibt es aber leider noch einige. Von den paar DKV/DJKB-Shotokan-Vereinen hier in D die ich mir angekuckt habe, trifft das auf mindestens 50% der Trainer zu. So gesehen scheint mir das schon zum Karate zu gehören.
Daher lieber SKA- Student, bei uns wird Karate als " Gesundheitssport " unterrichtet. Vielleicht bist Du nur im falschen Verein oder Dein Sensei sollte seinen Unterricht überdenken.
Mach dir um mich keine Sorgen, deswegen habe ich gar keinen Karate-Verein mehr, übe Karate nur noch im Keller und ab und an auf nem LG.
Und bei dem Shotokan Stil, den ich ausübe (es aber leider in meiner neuen Heimat nicht gibt, äh, in meiner alten auch nicht), wird viel Wert gelegt auf natürliche Atmung, Entspannung, fließende Bewegungen, ... Zusätzlich wurden einige Techniken in den 70ern geändert, als die ersten Hüft- und Knieschäden auftauchten.
Andererseits möchte ich auch nicht nur " Gesundheitssport " betreiben, sondern kämpfen lernen, auch lieber mit mehr Kontakt als im Shotokan üblich.
Klar, das ist auch nicht das gesündeste, ABER da sind es eher die akuten, ganz konkreten Sachen die man gleich merkt, und nicht irgendwelche schleichenden Folgeschäden.
Mir fällt gerade ein, die paar einzig harten Kopftreffer in letzter Zeit habe ich von Anfängern beim BJJ-Rollen abbekommen - wo eigentlich gar nicht geschlagen oder getreten wird...
Ich finde es witzlos zu sagen: "Wenn man Karate richtig betreibt, dann ist es gesund, also ist Karate gesund." Das ist schön und gut! Aber wenig aussagekräftig, wenn es die Breite Masse eben nicht "richtig" macht.
Und das gehört für mich eher zum flächeneckenden Gesamtgemälde des Karate als die Wenigen, die es besser machen. Ich sag's immer wieder: Normalität ist ein Mehrheitsprinzip. Und wenn es im Karate normal ist, sich unsgesund zu bewegen, dann ist Karate als Ganzes nunmal eher ein ungesunder Sport. Auch wenn es sehr fundiert ausgebildete Einzelkämpfer gibt, die dem gängigen Dilettantismus den Krieg erklärt haben. Die Ausbildungen etwa des DKV sind mir bekannt. Beurteilen kann ich sie nicht, da ich sie noch nie besucht habe. Sofern dort wirklich ein Schwerpunkt auf gesundes Karate nicht im Sinne eines weichgespülen Invaliden- und Reha-Programmes sondern im Hinblick auf die Durchführungen des vollen Karate-Programms unter gesundheitlichen Aspekten gelegt wird, finde ich das eine sehr lobenswerte Entwicklung.
Ich halte mir aber vor, da bis zum Beweis des Gegenteils eher skeptisch zu sein. Die wenigen Karateka unter meinen Bekannten, die eine solche Gesundheits-Karate-Ausbildung gemacht haben, landeten damit durchweg als Trainer in Sonderkursen für Übergewichtige und Senioren. Also: Wieviel in den Schulsporthallen der Amateurtrainer ankommt, steht wohl eher in den Sternen.
@SKA-Student:
Volle Zustimmung!
lG
L.
chun tian
28-06-2013, 14:47
Was? Vollkontakttraining kann sich negativ auf die Gesundheit auswirken?
:ups:
Diese Einsichtichkeit, dafür hätte ich nicht erst hunderte Danträger und ihren Lebensläufe nachforschen müssen!
Wenn ihr Gesundheitstraining machen wollt geht zum WT/Taiji/etc. oder übt eure Katas ohne Partner nur noch in der Luft!
Um wirklich kämpfen zu lernen muss man halt was einstecken. Man wird ko geschlagen, ausgechoket, geworfen, hier und da geprellt, manchmal wird auch was gebrochen oder gerissen...
Es gehört dazu! "We're not collecting bottlecaps Charles"
Wer glaubt dass man eine Kampfkunst die dafür da ist anderen weh zu tun in ein Gesundheitssystem umfunktionieren kann, hat sich ordentlich geschnitten.
Und verschont mich mit euren Glückskeks Sprüchen darüber wie eure KK dafür da ist den Frieden zu bewahren, einen gesunden Körper zu schaffen etc.
Ihr lernt zu kämpfen um euch im Ernstfall zu verteidigen. Und das läuft nun mal nicht ohne selber von Zeit zu Zeit ins gesicht geschlagen zu werden.
Natürlich habt ihr später mal als Leistungssportler mehr Gesundheitsprobleme als die Normalbevölkerung. Das ist vollkommen klar und sollte sich JEDEM bewusst sein der ernsthaft KK/KS betreibt!
SKA-Student
28-06-2013, 15:16
Was? Vollkontakttraining ...
Hier geht's mal gar nicht mehr so um Vollkontakt, sondern um gesundheitliche Probleme, die auch durch LK/SK-Karate auftreten, die eben nicht so offensichtlich sind. Und zu 95% ohne Einwirkung des Gegners/Partners auftreten.
Dampfhämmerlein
28-06-2013, 19:45
vollkontakt ist mmn sogar gesünder weil man nicht in die luft hämmert bis die gelenke krachen und auch nicht so tief stehen kann vorausgesetzt man trainiert mit halbwegs reifen leuten die sich nicht halbtot klopfen wers unbedingt braucht kann ja wettkämpfe machen :D
@chun tian soso 18 jahre alt und den durchblick
mag ja sein dass du in so nem -edit- gym in einer sozial schwachen gegend trainierst wo sich die halbstarken bei jedem training beweisen müssen :D aber ich bin in ca. 15 jahren vollkontakt im sparring wenns hoch kommt 4-5 mal ernsthaft verletzt worden (abgesehen von wk-vorbereitungen) man haut sich im sparring nicht die fresse zu brei wenn das bei euch so ist wechsel das gym oder du scheinst drauf zu stehen :D
Luce Bree
28-06-2013, 20:12
...
Ihr lernt zu kämpfen um euch im Ernstfall zu verteidigen. Und das läuft nun mal nicht ohne selber von Zeit zu Zeit ins gesicht geschlagen zu werden.
...
Und wenn der Ernstfall dann nicht kommt?
So eine Shice...Jahrzehntelang umsonst trainiert und in die Fresse schlagen lassen :rolleyes:
Für den "Ernstfall" zu trainieren ist doch wohl nur für die GSG-9 oder einige Türsteher aufm Kiez wichtig...
Bei mir sieht es genauso aus wie bei SKA-Student...bin zwar noch (wieder) im DKV, aber trainiere auch nur noch für mich in meinem Privatbereich. Da haue ich nur dem BOB eins aufs Maul und suche mir die richtigen LG aus, die mich wirklich interessieren (wie z. B. mit Abernathy, Bertel leider zu selten und noch eine Hand voll andere).
Ansonsten hatte ich schon schnell und immer wieder die Nase voll von irgendwelchen "DKV-Drill-Sergeants" oder "Tetrapack-Zusammenfalter-Senseis", die da so rumlaufen und keine Ahnung haben, wie schnell man den Körper ruinieren kann.
Zum Glück hatte ich in der ersten 10 Jahren mindestens zwei sehr gute Lehrer und von dieser Zeit zehre ich eigentlich heute immer noch...
Und auch der Argumentation von Luaith kann ich übrigens sehr gut folgen :)
Dampfhämmerlein
29-06-2013, 00:26
mal ne frage an euch (scheint überwiegend um shotokan-spezifische probleme zu gehen) seht ihr auf lehrgängen von japanern oder ganz hohen tieren in euren verbänden falsche ausführungen oder betrifft das eher die breite in den "dorf-dojos" und warum wird da keine qualitätssicherung betrieben ? weil egal ob jka,djka, dkb, muss es ja leute geben die die positiven lehrer ausgebildet haben und was sagen die dazu ?
soto-deshi
29-06-2013, 11:35
Hallo Luaith,
liebe user,
auf Deinen Beitrag möchte ich kurz eingehen:
[QUOTE=Luaith;3033136]Ich finde es witzlos zu sagen: "Wenn man Karate richtig betreibt, dann ist es gesund, also ist Karate gesund." Das ist schön und gut! Aber wenig aussagekräftig, wenn es die Breite Masse eben nicht "richtig" macht.
Welchen Karate-Stil betreibst Du und welche negativen Erfahrungen hast Du mit Karate gemacht?
Würdest Du das an einem Verband festmachen?
Oder nur auf einen Karate-Stil ?
In meiner näheren Umgebung gibt es überwiegend Shotokan-Karate Vereine und eine Karate Schule. Habe mir alle angesehen und war überrascht, es hat sich viel getan.
Wurde noch um 1980 eine Technik ohne Kontakt so ausgeführt, daß das Gelenk voll einrasten mußte, so wird heute darauf geachtet, daß die Technik entweder gegen ein Schlagpolster ausgeführt wird oder das Gelenk nicht voll ausgestreckt.
Warum ist Karate normal ungesund?
Was genau möchtest Du mitteilen? Machen die Trainer zu wenig Stretching? Oder wird das Aufwärmen vergessen, ..
einfach mal einige Worte dazu.
Der DKV gibt sich große Mühe seine Trainer auszubilden und die neusten Vorstellungen über gesunde " Bewegungsabläufe " im Karate zu vermitteln.
Aber war das Karate auf Okinawa so ungesund?
Es gibt dort viele ältere Karate-ka und die waren nicht alle beim Orthopäden.
Was stört Dich?
Auch beim Breitensport Karate - Richtung Shotokan - werden bei uns keine weichgespülten Invaliden oder Reha-Programme durchgeführt.
Sondern einfach als Grundlage vorgestellt: bei Schmerzen bei der Ausführung einer Technik, stimmt etwas nicht.
Karate ist ein Kampfkunst aber ich kann die Gesundheit der Karate-ka im Blick behalten.
Ich halte mir aber vor, da bis zum Beweis des Gegenteils eher skeptisch zu sein. Die wenigen Karateka unter meinen Bekannten, die eine solche Gesundheits-Karate-Ausbildung gemacht haben, landeten damit durchweg als Trainer in Sonderkursen für Übergewichtige und Senioren. Also: Wieviel in den Schulsporthallen der Amateurtrainer ankommt, steht wohl eher in den Sternen.
Hallo, auch im Karate-Unterricht sind modere sportliche Gedankengänge nicht unbekannt. Wer ohne gründliches Stretching denkt, hohe Tritte ausführen zu können, der macht was falsch. Wobei auf Okinawa die Tritte eigentlich nur bis Hüfthöhe ausgeführt wurden.
Bin auf Deine freundliche weitere Unterhaltung gespannt. Besonders auf Deine Antworten.
Noch viele Grüße auch wenn es bei uns regnet, der Sommer kommt wieder.
;)
Hallo Luaith
Yay! Du hast meinen Namen richtig geschriegen :)
Welchen Karate-Stil betreibst Du und welche negativen Erfahrungen hast Du mit Karate gemacht?
Schrieb ich auf der vorherigen Seite: Knapp 20 Shôtôkan-Dôjôs. Dass ich inzwischen einen anderen Stil betreibe, ändert daran nichts. Die negativen Erfahrungen umriss ich ebenfalls tendenziell: "Wenn ich mir aber Leute anschaue, die im Shôtôkan etwa den Zenkutsu fast in den Spagat treiben, da kommt mir das Schaudern." Das Grundproblem im Shôtô ist, dass den Menschen furchtbar unnatürliche Bewegungsformen eingehämmert werden. Wenn sich dann noch ein "Tiefer-Schneller-Ruckzuck!"-Fetisch in den Köpfen hält, ist das Dilemma perfekt.
Ich sag's mal so:
Von einem Waldundwiesen-Trainer meiner Sorte würde ich erwarten, dass er auf offensichtlich gesundheitsschädigende Übungen verzichtet. Von einer Gesundheits-Trainer-Ausbildung würde ich erwarten, dass es die Trainer in die Lage versetzt, gesundheitliche Aspekte auf jede Technik zu extrapolieren. Sonst ist das nicht Fisch und nicht Fleisch. Das kann diese lustige Ausbildung m.E. mit dem geringen Umfang, den sie besitzt, im Leben nicht bieten. Ergo kommen Leute dabei heraus, die im Grunde das verinnerlicht haben, was man mit ein wenig Hirnschmalz ohnehin unlängst erkannt hat: solides Warmup, auf den eigenen Körper hören, bei Schmerzen aufhören. Das ist jetzt vielleicht ein vorschnelles Urteil und der Ausbildung gegenüber unfair. Mag sein. Aber ich bin da wie gesagt eher skeptisch. Die Zeit wird mich falsch strafen oder richtig loben.
Würdest Du das an einem Verband festmachen?
Oder nur auf einen Karate-Stil ?
Hauptsächlich Shôtôkan, tatsächlich. Wobei mir auch schon Wadô-Spezies begegnet sind, die dem in nichts nachstanden.
Warum ist Karate normal ungesund?
Schrieb ich bereits: Weil Normalität ein Mehrheitsprinzip ist und eine Elite aus Wenigen, die's besser macht, nicht den Gesamtbegriff dominiert. Auch wenn sie es natürlich gerne würde.
Es gibt dort viele ältere Karate-ka und die waren nicht alle beim Orthopäden. Was stört Dich?
Schrieb ich ebenfalls bereits auf der letzten Seite: "Einzelfälle aufzählen ist lustig, bringt aber nichts. Wenn 10 Uralt-Großmeister trotz lebenslangem verschleißreichem Training gesund sind, heißt das erstmal gar nichts, wenn dafür vielleicht 10.000 Uralt-Invaliden dran kaputt gegangen sind. Von denen hört man heute nur nichts, weil ... naja, sie halt kaputt sind."
Auch beim Breitensport Karate - Richtung Shotokan - werden bei uns keine weichgespülten Invaliden oder Reha-Programme durchgeführt.
Das ist ein ganz anderes Schlachtfeld; sollten wir hier nicht vermischen ;)
Karate ist ein Kampfkunst aber ich kann die Gesundheit der Karate-ka im Blick behalten.
Sicher. Die Frage ist nur, ob es für die Erkenntnis, dass man bei Schmerzen aufhören soll und extremst unnatürlich tiefe Techniken mit krampfartigem Einrasten schädlich sind, eine teure Extra-Ausbildung gebraucht hätte.
lG
L.
kaffeegeniesser
29-06-2013, 16:13
Schrieb ich auf der vorherigen Seite: Knapp 20 Shôtôkan-Dôjôs. Dass ich inzwischen einen anderen Stil betreibe, ändert daran nichts. Die negativen Erfahrungen umriss ich ebenfalls tendenziell: "Wenn ich mir aber Leute anschaue, die im Shôtôkan etwa den Zenkutsu fast in den Spagat treiben, da kommt mir das Schaudern." Das Grundproblem im Shôtô ist, dass den Menschen furchtbar unnatürliche Bewegungsformen eingehämmert werden.
Hallo,
würde mich mal interessieren, wo Du im zenkutsu dachi eine unnatürliche Bewegungsform siehst? Jetzt bitte nicht am Begriff "dachi=Stand" aufhängen, sondern unter dem Blickwinkel sehen, dass ich dadurch Kraft nach vorne ausüben kann. Unnatürlich würde für mich bedeuten, dass es soetwas im normalen Leben nicht gibt. Da frage ich mich allerdings, ob unsere Vorfahren in abertausenden von Jahren nichts wegzuschieben hatten? Baumstamm vor der Höhle nach Hochwasser oder Konkurrenten, die sich grad über ein Weibchen hermachen wollen, gab's wohl schon vor Shotokan. Jeder im Karate unbedarfte wird, wenn er mit voller Kraft ein Auto hinten anschieben soll, in seinem persönlichen "zenkutsu dachi" schieben und nicht so aufrecht stehen wie die alten Ägypter auf Grabdarstellungen.
Also warum unnatürlich?
Noch provokanter: Je schwerer das Teil wegzuschieben ist, desto tiefer wird er gehen. Warum?
Gruß
Jochen
Sprawler
29-06-2013, 16:19
Hallo,
würde mich mal interessieren, wo Du im zenkutsu dachi eine unnatürliche Bewegungsform siehst? Jetzt bitte nicht am Begriff "dachi=Stand" aufhängen, sondern unter dem Blickwinkel sehen, dass ich dadurch Kraft nach vorne ausüben kann. Unnatürlich würde für mich bedeuten, dass es soetwas im normalen Leben nicht gibt. Da frage ich mich allerdings, ob unsere Vorfahren in abertausenden von Jahren nichts wegzuschieben hatten? Baumstamm vor der Höhle nach Hochwasser oder Konkurrenten, die sich grad über ein Weibchen hermachen wollen, gab's wohl schon vor Shotokan. Jeder im Karate unbedarfte wird, wenn er mit voller Kraft ein Auto hinten anschieben soll, in seinem persönlichen "zenkutsu dachi" schieben und nicht so aufrecht stehen wie die alten Ägypter auf Grabdarstellungen.
Also warum unnatürlich?
Noch provokanter: Je schwerer das Teil wegzuschieben ist, desto tiefer wird er gehen. Warum?
Gruß
Jochen
Blödsinn. Oder schiebst du 1x - 6x die Woche für ~1.5h ein Auto durch die Gegend?! Immer diese sinnlosen Beispiele, nur um seinen Stil/*** was auch immer zurechtzurücken.
Es geht auch darum, aus einer nur bedingt natürlichen Haltung Bahnen zu schruppen oder einfach Techniken gerne mal ins Gelenk zu "schlagen" (Letzteres ist 'ne etwas schlechte Beschreibung, aber ich glaub, man weiß was gemeint ist)
Blödsinn.
Word!
kaffeegeniesser, du beschreibst das Entwickeln einer andauernden statischen Kraft gegen einen nahezu immobilisierten Gegenstand. Das Pendant dazu im Karate will mir nicht einfallen. Außer vielleicht bei schlechten Ringern, die im Clinch nur mit Kraft zu punkten versuchen.
lG
L.
Nimm mal eine Waffe in die Hand...
Nimm mal eine Waffe in die Hand...Auch Waffen sind leichter als Autos...
Darum ging es auch nicht...
Darum ging es auch nicht...
Dann hab ichs nicht verstanden....
:D
OK, was hast Du gemeint? Ging doch gerade, wenn ich recht sehe, um (sehr) tiefe Stände und Schläge ins Gelenk krachen lassen. Argument für Ersteres war Autoschieben. Das wurde zurückgewiesen. Und Deinen Kommentar hatte ich so (offenbar fälschlicherweise) verstanden, dass bei Waffen das Genannte irgendwie doch sinnvoll sein könnte. Was ich nicht so recht zu erkennen vermag.
Auch Waffen sind leichter als Autos...
Mein Kampfpanzer damals nicht!
kaffeegeniesser
30-06-2013, 02:49
Dann hab ichs nicht verstanden....
:D
OK, was hast Du gemeint? Ging doch gerade, wenn ich recht sehe, um (sehr) tiefe Stände und Schläge ins Gelenk krachen lassen. Argument für Ersteres war Autoschieben. Das wurde zurückgewiesen. Und Deinen Kommentar hatte ich so (offenbar fälschlicherweise) verstanden, dass bei Waffen das Genannte irgendwie doch sinnvoll sein könnte. Was ich nicht so recht zu erkennen vermag.
Hallo,
mir ging es um diese Aussage: Zitat von Luaith
"Das Grundproblem im Shôtô ist, dass den Menschen furchtbar unnatürliche Bewegungsformen eingehämmert werden."
Meine unmaßgebliche Meinung dazu ist, dass ich einen zenkutsu dachi nicht als unnatürliche Bewegungform ansehe. Warum nicht? Weil meiner Meinung nach die Menschheit sich bei bestimmten Gelegenheiten schon vor abertausenden von Jahren des zenkutsu dachi bediente. Bevor es Karate gab, bevor es Shotokan gab. Warum tat sie das? Weil zenkutsu dachi (= Vorwärtsstellung) wohl bei uns Menschen die Bewegungsform ist, die wir nutzen, wenn wir eine nach vorne gerichtete Kraft ausüben wollen. Von mir genannte Beispiele waren: Hochwasser spült Baumstamm vor die Höhle des Cro-Magnon-Menschen A, der ihn wegschiebt. Ich stelle mir vor, dass er das im zenkutsu dachi gemacht hat. Der Enkel des A, nennen wir ihn E hat ein Weibchen in der Gruppe. Der liebestolle K will es besteigen, was dem E mißfällt. E will K von seinem Weibchen wegschieben. Ich stelle mir vor, dass er das im zenkutsu dachi gemacht hat (Gilt natürlich für die Enkelin des A, die eine Rivalin von ihrem lover fernhalten will, ebenso). Der moderne Mensch schiebt mal ein Auto. Auch im zenkutsu dachi.
Wenn Du zu einem Karateanfänger, der das erste Mal im Training ist, sagst "Schieb mich weg", wird er das in seinem persönlichen "zenkutsu dachi" machen, auch wenn er das Wort noch nie gehört hat. Wenn ich zu ihn sage "Pack meinen Gürtel und zieh an mir", wir er das in seinem persönlichen kokutsu dachi machen, auch wenn er das Wort noch nie gehört hat. Der Nachbarsjunge mit zweieinhalb Jahren, der neben mir wohnt, schiebt an der Mülltonne im zenkutsu dachi. Der hat sicher noch nie was von Shotokan gehört. Also warum sollen dann bitte im Shotokan unnatürliche Bewegungsformen eingehämmert werden. Die Leute konnten und machten diese m. E. angeblich unnatürlichen Bewegungsformen schon von Kindesbeinen an ohne je was von Karate gehört zu haben.
Wenn für Luaith ein zenkutsu dachi im Shotokan bedeutet, rumzurennen, daß das Gemächt auf dem Boden schleift, dann muß es bitte schön für mich nicht ebenso sein. Bei meinem zenkutsu dachi ist das nicht der Fall (vielleicht sind meine E... zu klein). Ich stehe nicht weit. Manchmal tief, aber nicht weit. Und von mir hat auch noch niemand verlangt, dass ich im Fast- Spagat trainieren soll.
Jetzt klar geworden?
Gruß
kaffeegeniesser
30-06-2013, 03:05
Word!
kaffeegeniesser, du beschreibst das Entwickeln einer andauernden statischen Kraft gegen einen nahezu immobilisierten Gegenstand. Das Pendant dazu im Karate will mir nicht einfallen.
Man stelle sich mit Partner in den "Anstoßkreis" des Handballfeldes und versuche ihn mit beiden Händen aus dem Kreis zu schieben. Sumo für Arme für die, die sich die dafür erforderlichen Essensmengen nicht leisten können oder wollen. Große Kraft in Vorwärtsstellung auf einen ruhenden "Gegenstand" ausgeübt.
Luce Bree
30-06-2013, 10:19
Man stelle sich mit Partner in den "Anstoßkreis" des Handballfeldes und versuche ihn mit beiden Händen aus dem Kreis zu schieben. Sumo für Arme für die, die sich die dafür erforderlichen Essensmengen nicht leisten können oder wollen. Große Kraft in Vorwärtsstellung auf einen ruhenden "Gegenstand" ausgeübt.
...mit dem Unterschied, dass man dann weder mit voll gestrecktem hinteren Bein steht und beim Kraftschluss auch nicht die Hüfte reinknallt - so wird es aber von vielen sogenannten "Lehrern" vermittelt und gepredigt.
Sprawler
30-06-2013, 10:22
Es geht doch um das zu tief, zu hart bis zur Bewegungsgrenze. Und eben dieses darauf Beharren. Und dieses immer tiefere stehen und Luftschlagen bis voll ins Gelenk rein kenne ich auch nur vom shotokan-training. Gerne auch auf Lehrgängen...
Aber vielleicht sollte statt zu tief lieber von zu lang gesprochen werden... :banghead:
Naja, mir war schon klar, dass jetzt die ganzen Leutchen mit Fackeln und Forken angerannt gerannt kommen, die eben wieder mal nicht zwischen meinen Äußerungen zur von mir erlebten breiten Masse und sich selbst differenzieren können. Also wird mir lang und breit erklärt, wie Unrecht ich doch hätte, weil diese Leute gerade etwas machen ... von dem ich nicht gesprochen hatte.
Sorry, das zu diskutieren habe ich keine Lust.
lG
L.
Luce Bree
30-06-2013, 11:14
Naja, mir war schon klar, dass jetzt die ganzen Leutchen mit Fackeln und Forken angerannt gerannt kommen, die eben wieder mal nicht zwischen meinen Äußerungen zur von mir erlebten breiten Masse und sich selbst differenzieren können. Also wird mir lang und breit erklärt, wie Unrecht ich doch hätte, weil diese Leute gerade etwas machen ... von dem ich nicht gesprochen hatte.
Sorry, das zu diskutieren habe ich keine Lust.
lG
L.
Tja...manches ist halt unvermeidlich und vorhersehbar...
Evtl. kommt die Einsicht dann mit der verschlissenen Hüfte oder dem ersten künstlichen Kniegelenk...
Es sei denn, man ist Leistungssportler und nimmt dies billigend für den Erfolg in Kauf...
OK, was hast Du gemeint? Ging doch gerade, wenn ich recht sehe, um (sehr) tiefe Stände und Schläge ins Gelenk krachen lassen. Argument für Ersteres war Autoschieben. Das wurde zurückgewiesen. Und Deinen Kommentar hatte ich so (offenbar fälschlicherweise) verstanden, dass bei Waffen das Genannte irgendwie doch sinnvoll sein könnte. Was ich nicht so recht zu erkennen vermag.
Es gibt viele Gründe tief zu stehen in einem Kampf mit oder ohne Waffen. "Meine" normale Standlänge ist sehr hoch, so laufe ich auch Kata. Das Üben eines tiefen Standes findet jedoch auch regelmäßig statt, jedoch im Rahmen der Körperarbeit zur Aufwärmung.
Bei den verschiedenen Übungsformen am Partner landet man dann recht oft tiefer oder länger. So sollte man jedoch nur stehen wenn der Körper das kräftemäßig halten kann, da es sonst Probleme in der LWS, der Hüfte in/oder den Knien geben kann. Außerdem muss man wissen welche Zentrumsbewegungen so tief sinnvoll sind und warum.
Ich behaupte mal ganz frech, dass die allermeisten Karateka nicht wissen warum sie wann tief stehen sollten, mit Kraft beim "Anschieben" hat das in der Tat nicht das geringste zu tun, da habt ihr absolut Recht. Ich finde nur man sollte deswegen nicht tiefe Stände per se verurteilen.
Grüße
Kanken
Es gibt viele Gründe tief zu stehen in einem Kampf mit oder ohne Waffen. "Meine" normale Standlänge ist sehr hoch, so laufe ich auch Kata. Das Üben eines tiefen Standes findet jedoch auch regelmäßig statt, jedoch im Rahmen der Körperarbeit zur Aufwärmung.
Bei den verschiedenen Übungsformen am Partner landet man dann recht oft tiefer oder länger. So sollte man jedoch nur stehen wenn der Körper das kräftemäßig halten kann, da es sonst Probleme in der LWS, der Hüfte in/oder den Knien geben kann. Außerdem muss man wissen welche Zentrumsbewegungen so tief sinnvoll sind und warum.
Ich behaupte mal ganz frech, dass die allermeisten Karateka nicht wissen warum sie wann tief stehen sollten, mit Kraft beim "Anschieben" hat das in der Tat nicht das geringste zu tun, da habt ihr absolut Recht. Ich finde nur man sollte deswegen nicht tiefe Stände per se verurteilen.
Grüße
KankenOK, Danke! Das klingt schon ganz anders. Tief oder nicht tief hat also schonmal nichts mit Waffen oder nicht Waffen zu tun.
Kann mir eigentlich überhaupt nur einen Grund vorstellen, temporär tiefer runterzugehen: Nämlich wenn man unter den Schwerpunkt von jemandem kommen will, oder verhindern will, dass der andere drunter kommt. Ansonsten ist mäßig tief immer beweglicher und flexibler. Sieht man auch bei den Sumoleuten (die ja fraglos Weltmeister im Schubsen und Schieben sind. Und dem Gewicht eines Autos noch am nächsten kommen;)).
Es gibt auch andere Gründe tief zu stehen als unter den Schwerpunkt zu kommen, sogar sehr viele, egal ob mit oder ohne Waffe.
Wieso ist hier eigentlich immer dieses Schwarz/Weiß denken und Leute fühlen sich persönlich angegriffen? Karate heutzutage ist wegen genau so einer deutschen Schrebergärtenmentalität da wo es heute ist...
Es gibt natürlich diverse Szenarien, in denen situativ auch tiefe Stände vorkommen. Das sind aber natürliche Standformen insofern, als dass sie sich aus der Bewegung heraus ergeben und nicht die Bewegung so verpfuscht wird, dass man auf Zwang in einem tiefen Stand landet. Großer Unterschied!
Tut mir Leid, aber dieses ganze Für und Wider tiefe Bewegungen hier ist für mich akademische Kafféesatzleserei. Ungesunde Bewegungen werden nicht dadurch gesund, dass sie gesünder wären, würde man sie anders machen als man tut. Punkt. Es ist natürlich schön, wenn man auf jede Aussage erstmal das obligate berufsquerulate „Doch, wenn ...“ raushaut um sich toll und elitär zu fühlen. Aber es geht am Thema und der zentralen Aussage vorbei.
Leute, wenn ihr der Meinung seid, ihr macht gesundes Karate, dann fühlt euch doch gar nicht erst angesprochen. Aber wer mir ernsthaft erzählen will, die Dinge, die ich und anscheinend auch viele andere im Shôtô gar nicht so selten gesehen haben, wären „Gesundheitssport“ … der hat ernsthaft einen Schuss weg. Da gibt es nichts zu diskutieren. Und um das zu sehen muss man nicht in den Leistungsport schauen: Regionalmeisterschaften reichen, selbst Heimbesuche in Dorf-Dôjô tun das!
Und ja. Jetzt kommen wieder die Ausnahmen der Ausnahmen von den Ausnahmen der Ausnahmen. Wie in der französischen Grammatik. Meh.
lG
L.
karate gesundheitsschädlich ?
Ich würde sagen, Karate ist nur für denjenigen gesundheitsschädlich, der gerade von einem Karatemann auseinander genommen wird. Es gibt Karatemeister, die bis ins höchste Alter trainieren. Würde das gesundheistschädlich sein, dann müssten sie ja ein außerordentlich aktives Immunsystem haben, um so alt zu werden.
Luaith, ich gebe dir doch völlig Recht, dass im "landläufigen" Shoto das ungesund gemacht wird und das dort ein "Gesundheitssiegel" völlig fehl am Platze ist!
Nick_Nick
30-06-2013, 17:07
Was ist denn eigentlich an diesen ominösen tiefen Ständen so gesundheitsschädigend? Die Tai Chi-Leute bspw. stehen und bewegen sich auch tief; dass die ungesund arbeiten, hat aber noch keiner behauptet.
Und dass die alten Shotokaner mit ziemlicher Häufigkeit Gelenkschäden haben, die durch ihr Training verursacht wurden, halte ich ehrlich gesagt auch nur für Hörensagen.
Aber zu der Frage zur Anwendung des tiefen Schwerpunktes: welche Gründe gibt´s denn noch, außer unter den Schwerpunkt des Gegners zu kommen?
Aber zu der Frage zur Anwendung des tiefen Schwerpunktes: welche Gründe gibt´s denn noch, außer unter den Schwerpunkt des Gegners zu kommen?
Stabilität, Länge, Kraftentwicklung, Beinanwendungen und noch einige mehr...
Du willst mir aber doch nicht ernsthaft erzählen, dass du keine anderen Anwendungen als "unter den Schwerpunkt kommen" kennst :ups:
Grüße
Kanken
Nick_Nick
30-06-2013, 20:01
Stabilität, Länge, Kraftentwicklung, Beinanwendungen und noch einige mehr...
Du willst mir aber doch nicht ernsthaft erzählen, dass du keine anderen Anwendungen als "unter den Schwerpunkt kommen" kennst :ups:
Grüße
Kanken
Also was Anwendungen am Partner angeht, ehrlich gesagt nein. Außer ein paar Exoten (bspw. Meidbewegung nach unten; Festhalte-/Hebeltechniken).
Zu „Stabilität, Länge, Kraftentwicklung, Beinanwendungen“ am Partner fällt mir auch nichts ein, jedenfalls nichts Sinnvolles. Was sind denn Beispiele dafür?
Matt Massacre
30-06-2013, 20:03
Ich mache ja nun auch Shotokan-Karate und bei mir ist es so, dass ich die Stände nur so tief mache, wie mein Körper es zulässt. Ich merke es irgendwann in den Knien und auch bei einigen Bewegungen (wenn ich nicht mehr schnell genug weg komme weil ich zu tief stehe). Mein Stand ist aber nicht viel höher als der des Normal-Shotokan-Karatekas. Die richtigen Athleten, die beim Kokutsu Dachi fast mit den Hinter auf dem Boden sitzen, haben aber häufig nach einigen Jahren Probleme mit den Gelenken. Einer bei uns kann senkrecht nach oben zur Decke treten und ist körperlich sehr flexibel... dieser wird aber unter Garantie irgendwann auch Probleme mit den Gelenken bzw. deren Stabilisatoren (Bänder, Sehnen etc.pp.) bekommen, denn so extreme Biegsamkeit und so extrem tiefe Stände können wirklich nicht auf Dauer gut sein (Er trainiert sieben mal die Woche für zwei bis vier Stunden).
Zu „Stabilität, Länge, Kraftentwicklung, Beinanwendungen“ am Partner fällt mir auch nichts ein, jedenfalls nichts Sinnvolles. Was sind denn Beispiele dafür?
Da hilft schreiben dann auch wiedermal nicht weiter. Um das zu verstehen muss man sich dann wohl auf der Matte treffen, da das eben auf den verschiedenen Bildern und Prinzipien aufbaut...
Grüße
Kanken
FireFlea
30-06-2013, 23:02
Ich würde sagen, Karate ist nur für denjenigen gesundheitsschädlich, der gerade von einem Karatemann auseinander genommen wird. Es gibt Karatemeister, die bis ins höchste Alter trainieren. Würde das gesundheistschädlich sein, dann müssten sie ja ein außerordentlich aktives Immunsystem haben, um so alt zu werden.
Und es gibt Raucher, die bis ins höchste Alter rauchen... ;)
Nick_Nick
30-06-2013, 23:36
... Die richtigen Athleten, die beim Kokutsu Dachi fast mit den Hinter auf dem Boden sitzen, haben aber häufig nach einigen Jahren Probleme mit den Gelenken. ...
Tja, liegt´s am tiefen Kokutsu Dachi (ist wohl bei zu starker Beugung um 90° tatsächlich ungesund, aber wie viele von denen nehmen den so wie oft ein? Und wie viele von den Breitensportlern?) oder dass das Leistungssportler sind, was wohl per se nicht gerade gesund ist? Oder vielleicht an etwas ganz anderem?
...
Einer bei uns kann senkrecht nach oben zur Decke treten und ist körperlich sehr flexibel... dieser wird aber unter Garantie irgendwann auch Probleme mit den Gelenken bzw. deren Stabilisatoren (Bänder, Sehnen etc.pp.) bekommen, ...
Vielleicht isses so, andererseits wie sieht´s mit Baletttänzern aus?
Es kann ja alles stimmen mit den gesundheitsschädigenden Ausführungen (gerade bei Ausführungen in hoher Geschwindigkeit wäre es plausibel), m.M.n. geistert aber erheblich zu viel "gesunder Menschenverstand" herum der als Wissen verkauft wird, wo eine medizinische Betrachtung erforderlich wäre (bspw. ist die nach gesundem Menschenverstand "ungesunde" tiefe Kniebeuge doch nicht so ungesund).
PS zu tiefen Ständen: Der empfohlene Kniewinkel zwischen Ober- und Unterschenkel beim Radfahren bei senkrechter Kurbel (höchster Punkt des Pedals) bspw. beträgt 90°. Bei voller Tretkraft sieht das Bein nicht anders aus als bei einem tiefen Zenkutsu Dachi (eher noch mehr angewinkelt). Muss nichts bedeuten, gibt aber erstmal zu denken bzgl. tiefer Stände.
Da hilft schreiben dann auch wiedermal nicht weiter. Um das zu verstehen muss man sich dann wohl auf der Matte treffen, da das eben auf den verschiedenen Bildern und Prinzipien aufbaut...
Grüße
Kanken
Wieso wundert mich die Antwort nicht :)? Hier verstehe ich sie nicht, da ja die Rede davon ist, physisch den Schwerpunkt runterzubringen. Da sollten ja eigentlich klare Anwendungen dahinterstehen (wie bspw. eben ein Wurf). Na ja, sei´s drum.
Grüße
FireFlea
01-07-2013, 06:16
Wieso wundert mich die Antwort nicht :)? Hier verstehe ich sie nicht, da ja die Rede davon ist, physisch den Schwerpunkt runterzubringen. Da sollten ja eigentlich klare Anwendungen dahinterstehen (wie bspw. eben ein Wurf). Na ja, sei´s drum.
Grüße
Es muss ja keine "klare" Anwendung sein, nur ganz allgemeines kuzushi. Dann können Anwendungen folgen.
Vielleicht isses so, andererseits wie sieht´s mit Baletttänzern aus?
Wie gesund sind deren Gelenke nach Ende ihrer Karriere? Keine Ahnung, aber es würde mich nicht wirklich wundern, wenn da auch viel im Argen läge
PS zu tiefen Ständen: Der empfohlene Kniewinkel zwischen Ober- und Unterschenkel beim Radfahren bei senkrechter Kurbel (höchster Punkt des Pedals) bspw. beträgt 90°. Bei voller Tretkraft sieht das Bein nicht anders aus als bei einem tiefen Zenkutsu Dachi (eher noch mehr angewinkelt). Muss nichts bedeuten, gibt aber erstmal zu denken bzgl. tiefer Stände.
Beim Radfahren lasten aber nicht um die 70 oder mehr Prozent des Körpergewichts auf dem entsprechenden Knie, womöglich noch mit einer Beinstellung, wo das Knie eben nicht über dem Fuß steht, sondern (von oben betrachtet) vor oder neben den Zehen.
Und Radfahren ist nun sicher keine statische Angelegenheit; im Gegensatz zum längeren Stehen in tiefen Positionen ( auch wenn man tatsächlich tief stehen kann, ohne daß das gesundheitsschädlich ist)
@Nick Nick
Wie ich schon schrieb ist "Kraftentwicklung", "Stabilität", "Länge" eine konkrete Folge des Absenken des Zentrums, ebenso die diversen Möglichkeiten der "Beinanwendungen".
Stabilität brauche ich bei gewissen Formen der Annahme oder beim Umgang mit Waffen, ebenso "Länge". Beides kann ich aber auch für den Umgang mit dem Raum nutzen oder bei Greiftechniken. Kraftgenerierung über Länge und/oder Tiefe brauche ich sowohl bei diversen Wurfformen, aber auch beim Schlagen und Treten, was aber nichts mit dem "ich bringe meinen Schwerpunkt unter den des Gegners" zu tun hat, das funktioniert auch wenn mein Schwerpunkt noch höher als der meines Gegners liegt. Die Bewegung meines Zentrums ist das Entscheidende.
Dein Post zeigt das heutige Grundproblem. Du denkst in "Anwendungen". Anwendungen sind nichts weiter als kurzzeitige Manifestationen der Prinzipien bei einer bestimmten Bewegung eines bestimmten Gegners zu einem bestimmten Zeitpunkt bei dem ich mich in einer bestimmten Position befinde. Karate ist eben kein "Frage-Antwort Spiel" bei dem man "Anwendungen" auswendig lernt. Hat man die zugrundeliegenden Prinzipien für das Werfen oder Greifen verstanden ergibt sich der Rest von alleine.
Genau das ist der Grund warum ich mich mit Tom so gut verstehen. Er ist der Erste, der ebenso lehrt. Kanos Gokyu und die Kata sind prinzipienorientiertes lehren und lernen. Es hat 15 Jahre gedauert bis ich in Deutschland jemanden gefunden hatte, dessen Lehrlinie ebenso aufgebaut ist wie die, die ich gelehrt bekommen habe...
Diese Art der Wissensvermittlung scheint aus irgendeinem Grund im Westen nicht sehr verbreitet zu sein, auch in den chinesischen Kampfkünsten nicht, evtl. liegt es daran, dass man dafür am Anfang sehr viele stumpfe Grundlagenarbeit machen muss.
Grüße
Kanken
soto-deshi
01-07-2013, 10:14
Unveränderbar - dann bleibt dein Herz gefesselt für ewige Zeiten.
Ryokun
Text gelöscht.
@chosen
Ich spreche von praktischen Beobachtungen, nicht von Lehrbüchern. Übrigens habe ich mich gar nicht so selten mit Leuten streiten müssen, die sehr vehement die Meinung propagierten, die Herrschaften würden nur ob ihres gehobenen Alters in den Büchern so hoch stehen. Wenn es eines gibt, dessen die Menschen im Karate anscheinend niemals müde werden, dann ist es, Ausreden für Unsinn zu erfinden. Das ist wirklich so! Die Hälfte der Mühe, die manch ein Breitensportler argumentativ investiert, um seinen Käse von Karate plausibel zu spinnen, würde oft schon reichen, 99% der Karate-Mythen und Klischees aus der Welt zu verbannen. Aber die Comfort Zone zu verlassen und schlimmstenfalls noch auf Konfrontationskurs mit dem eigenen alteingesessenen Trainer zu gehen, wer will das schon?
Du scheinst nach wie vor eher ein Mensch der Theorie zu sein, der mit Büchern und Verweisen um sich wirft. Sorry, aber ich habe nun inzwischen auch über ein Jahrzehnt Kampfsport auf dem Buckel angesammelt. Ich bin durch Land und Länder zu verschiedensten Karate-Seminaren unterschiedlichster Facon gereist und bilde mir ein, kein sonderlich einseitiges oder regional geprägtes Bild von der Kampfkunstwelt und vom (u.a.) Shôtôkan-Karate zu haben. Über Gesundheit labern tun viele. Ist nicht schwer und klingt erstmal schön. In den Vereinen und auf Lehrgängen sehe ich aber etwas völlig anderes. Und das sind keine 3 oder 4 unschöne Einzelerlebnisse, auf die ich mich da beziehe.
Du schreibst viel über das, was du aus Büchern ziehst, und das möchte ich dir nicht nehmen. Auch Archivare braucht die Welt. Gerade dort war es aber auch schon immer so, dass das Niedergeschriebene mit der Realität nur eine bedingte Schnittmenge besaß. Und wo du das Thema gerade ansprichst: In der Tat kenne ich gerade im Breitensport-Karate verdammt viele Leute, deren einziges Karate-Buch die Schemata von Pflüger oder die schwarze Reihe sind. Wenn ich mich recht erinnere, ist das sogar die Regel. Ich habe einmal die Bücher von Jürgen Seydel mitgebracht und den Leuten gesagt: "Schaut mal her, das sind die ersten Bücher, die jemals auf deutscher Sprache geschrieben wurde. Man kriegt einen sehr interessanten Einblick in das Karate, wie es ganz zu Beginn hierzulande war!" Am Ende des Tages lagen die Bücher unberührt auf der Bank der Sporthalle. Feierabend ist halt verlockender.
Zu deiner Kritik, ich würde mich nur aufs Shôtô beziehen: Das ist großteils korrekt, ich habe es mehrfach gesagt und inzwischen auch nicht nur einmal erklärt, dass ich mich bei dieser Diskussionen nach Mehrheiten richte. Sprechen wir über "das Karate", so reden wir von dem Karate der Mehrheit. Das ist nunmal Shôtôkan. Sprechen wir darüber, ob "das Karate gesund ist", dann sprechen wir über "gesundes Shôtôkan". Ich habe kein Lust mehr, in jedem zweiten Satz formulieren zu müssen, dass eine kleine elitäre Minderheit aus Gesundheitstrainern und Randstil-Karateka schön ist, aber nunmal in keiner Weise repräsentativ für das Karate als großes Ganzes, das sich nunmal in erster Linie als DKV-Breitensport darstellt; gefolgt vom ochioiden Bahnengeschrubbel des DJKB auf Platz 2.
Du wirfst mir vor, ich hätte eine festgefahrene Meinung. Nein! Meine Meinung ist flexibel und hat sich im Laufe der Jahre oft nach meinen Erlebnissen angepasst und geändert. Ich rede heute sehr anders als noch vor 2, 3 Jahren. Aber ich fuße meine Aussage auf eine prallgefüllte Dekade an Erlebnissen, die ein leider eher negativ-homogenes Bild gezeichnet haben. Da erwartest du von mir, ich würde just freudestrahlend umspringen auf deinen "Karate ist gesund!"-Zug, bloß weil du mir ein paar Bücher hinwirfst und sagst: "Schau, die stehen doch gar nicht tief!". Seriously??
lG
L.
soto-deshi
01-07-2013, 13:02
bevor die endlosen Streitigkeiten wieder anfangen,
Beitrag gelöscht.
Sprawler
01-07-2013, 13:10
Und wieder dreht sich die Diskussion um Erbsen...
Ist ja schön, das der Typ sowas schreibt. Aber es geht um das allgemeine, generell anzutreffende Training. Nicht um irgendwelche sporadisch vorhandenen Dojos... :banghead:
Hab jedenfalls den Eindruck, dass das Gesundheitsthema im Karate häufiger diskutiert wird als in anderen KKs. Entweder ist da das Problem größer, oder das Problembewusstsein.
Oder beides.
Ich denke - aber das ist nur meine ganz persönliche Meinung -, dass insbesondere das Breitensportkarate Leute um sich konzentriert, die lieber Reden als Tun, Folgen als Denken und sich berieseln lassen statt selbst zu forschen. Kampfsportler sein wollen, aber sich bloß nicht hauen. Um ein Beispiel zu nennen. Shotokan ist akademischer Kloppersport-Ersatz in vielerlei Hinsicht und ein Schlachtfeld der Kontradiktionen. Das zieht sich dann eben nicht nur durch etwa die VK-LK-Debatte, sondern bis tief in die Poren des Systems. Und deshalb sind die Leute auch so zugänglich für Busszwords wie Gesundheit, Ki, SV oder jüngst "funktional" und "intelligent".
lG
L.
Nick_Nick
01-07-2013, 15:44
Es muss ja keine "klare" Anwendung sein, nur ganz allgemeines kuzushi. Dann können Anwendungen folgen.
Na ja, kuzushi ist ja eher die Vorstufe vor der Schwerpunktabsenkung, also einem Wurf (wenn denn durchgeführt). Kenne eigentlich keine Aktion, wo durch Schwerpunktabsenkung erstmal kuzushi erzielt würde, wenn der Partner noch stabil steht. Kann man sich dranhängen und es passiert trotzdem nichts. Aber das hat ja als Beispiel nicht gezählt.
Wie gesund sind deren Gelenke nach Ende ihrer Karriere? Keine Ahnung, aber es würde mich nicht wirklich wundern, wenn da auch viel im Argen läge
Kann sein, kann nicht sein. Genau so ist es. Vielleicht ist´s bei den Profis so (oder auch nicht). Und wie ist´s mit denen, die keinen Spitzentanz machen und "nur" 4x die Woche trainieren? Es ist eben die ganze Zeit hier ein munteres Schätzen und Behaupten.
... womöglich noch mit einer Beinstellung, wo das Knie eben nicht über dem Fuß steht, sondern (von oben betrachtet) vor oder neben den Zehen. ...
Das halte ich für die wahrscheinlichste Ursache für Gelenkprobleme: falsche technische Ausführung (und wieder nur eine Meinung). Hat aber eben mit einem tiefen Stand erstmal nichts zu tun.
Wie ich schon schrieb ist "Kraftentwicklung", "Stabilität", "Länge" eine konkrete Folge des Absenken des Zentrums, ebenso die diversen Möglichkeiten der "Beinanwendungen".
Wie stark wird denn das Zentrum abgesenkt? Gibt ja häufig genug minimale Absenkungen bei maximaler Wirkung, ohne dass sich der Stand großartig ändert. Wäre ja nicht gemeint gewesen.
Ansonsten denke ich, missverstehst du mich. Ich meine nicht “Angreifer greift mit A an, also mache ich B.“ Sondern dass letztlich am Ende des „Absenken des Zentrums" mitsamt "Stabilität", "Kraftentwicklung" und "Länge" eine Anwendung steht (Wurf, Tritt, Schlag, Meidbewegung, …). Mich hatte da nur ein Beispiel interessiert, da mir nicht besonders viel bspw. zu Schlägen oder Tritten einfällt, die aus einem letztlich tiefen Stand Sinn ergeben.
Grüße
Hab jedenfalls den Eindruck, dass das Gesundheitsthema im Karate häufiger diskutiert wird als in anderen KKs. Entweder ist da das Problem größer, oder das Problembewusstsein.
Oder beides.
Ich glaube, weder das eine noch das andere.
Krankheit wird oft als Grund für den Trainingsverzicht und späteren Trainingsabbruch vorgeschoben.
Gesundheit oft um Methoden "wieder" einzuführen, die in Deutschland (Europa?) im Laufe der Zeit verloren gegangen bzw. niemals zur Entfaltung gelangt sind. (Nicht nur im Karate!) Vor ca. 50 Jahren hätte man mit Qi Gong Übungen im Karate-Club keine Mitglieder bekommen. Sportförderung für die Vereine wäre sicherlich auch nicht machbar gewesen.
Das Training war anders - die körperliche Verfassung der Menschen war anders.
Ich lege mir diesen Beitrag mal auf Wiedervorlage und schaue mir in 40 Jahren die Statistiken noch einmal an. :)
Bis dahin
Yen Li
FireFlea
01-07-2013, 19:08
Na ja, kuzushi ist ja eher die Vorstufe vor der Schwerpunktabsenkung, also einem Wurf (wenn denn durchgeführt). Kenne eigentlich keine Aktion, wo durch Schwerpunktabsenkung erstmal kuzushi erzielt würde, wenn der Partner noch stabil steht. Kann man sich dranhängen und es passiert trotzdem nichts. Aber das hat ja als Beispiel nicht gezählt.
Ich meinte es schon anders, ich kann Partner/Gegner ja u.a. durch Veränderung meines Schwerpunktes bewegen. Das muss auch nicht zwingend zu einem Wurf führen, sondern nützt auch bei Schlägen etc.
Nick_Nick
01-07-2013, 23:37
Ich meinte es schon anders, ich kann Partner/Gegner ja u.a. durch Veränderung meines Schwerpunktes bewegen. Das muss auch nicht zwingend zu einem Wurf führen, sondern nützt auch bei Schlägen etc.
Dann war´s ein Missverständnis :). Ist schon klar, dass man durch horizontale Schwerpunktbewegung jemanden ins Ungleichgewicht bewegen kann (wenn auch nicht alle). Ich war von einer Schwerpunktabsenkung ausgegangen.
Grüße
FireFlea
02-07-2013, 06:12
Durch Absenkung doch auch.
Nick_Nick
02-07-2013, 11:21
Durch Absenkung doch auch.
:confused: Wie denn, wenn der stabil steht?
FireFlea
03-07-2013, 05:48
:confused: Wie denn, wenn der stabil steht?
Viele Bewegungen sind mehrdimensional, das Absenken des Schwerpunktes haben wir doch recht oft im Karate. Wenn ich bspw. einen ganz normalen oi-tsuki/zenkutsu dachi ausführe senke ich meinen Schwerpunkt auch ab. Bei kuzushi ebenso, man stört in diese oder jene Richtung, bis das Ergebnis erzielt ist (was kein Wurf sein muss).
Hier sieht man es bspw. bei 0:4/0:5 oder 0:12 - er geht erst mit seinem Schwerpunkt etwas nach unten, der Partner bewegt sich leicht mit und kann weiter maniupuliert werden.
20 - Tokio Hirano - Ashi Waza - O Soto Gari - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=yvqpFC8_WXM)
.....
Um wirklich kämpfen zu lernen muss man halt was einstecken. Man wird ko geschlagen, ausgechoket, geworfen, hier und da geprellt, manchmal wird auch was gebrochen oder gerissen...
Ich schiebe Deine Aussage mal auf Deinen jugendlichen Leichtsinn. :rolleyes: Die Meisten müssen am nächsten Tag wieder Geld verdienen, da kommt es sicherlich nicht so gut, wenn man regelmäßig grün und blau oder mit gebrochenen Gliedmaßen zur Arbeit erscheint oder sich krankschreiben lässt, um seine Blessuren auszukurieren.
Btw. kämpfen beginnt im Kopf, da nützt es nichts, wenn man sich täglich halbkontrolliert auf die Fresse haut und im Ernstfall die Hose voll hat!
...
gefolgt vom ochioiden Bahnengeschrubbel des DJKB auf Platz 2....
Danke dafür! :D
Nick_Nick
03-07-2013, 11:58
...Hier sieht man es bspw. bei 0:4/0:5 oder 0:12 - er geht erst mit seinem Schwerpunkt etwas nach unten, der Partner bewegt sich leicht mit und kann weiter maniupuliert werden.
20 - Tokio Hirano - Ashi Waza - O Soto Gari - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=yvqpFC8_WXM)
Ist doch genau das was ich meine: grundlegend kuzushi durch horizontales (!) Bewegen in der schwachen Richtung. Stimmt, er geht auch runter bei 0:05. Entscheidender ist aber, dass der Partner eben in der schwachen Richtung auch etwas horizontal bewegt wird. Wenn er nur nach unten ziehen würde, passiert gar nichts. Und wenn man sich den Kraftaufwand anschaut, mit dem er ihn ins Ungleichgewicht (nach unten) ziehen will und das Ungleichgewicht, das er erreicht, ist´s aus meiner Sicht nicht optimal. Da kommt zu wenig kuzushi bei rum.
Und wenn man sich den Kraftaufwand anschaut, mit dem er ihn ins Ungleichgewicht (nach unten) ziehen will und das Ungleichgewicht, das er erreicht, ist´s aus meiner Sicht nicht optimal. Da kommt zu wenig kuzushi bei rum.
Zu schade, daß Tokio Hirano nicht mehr lebt. Er hätte sich sicher gefreut, daß von Dir zu hören. Klar, schließlich ist ja auch ein 10. Dan nicht vor Fehlern gefeit
Vielleicht freut sich Tom ja auch, wenn der hier noch mitlesen sollte :ironie:
Edit:Ja, ich weiss, ist OT. :p
Ich schiebe Deine Aussage mal auf Deinen jugendlichen Leichtsinn. :rolleyes: Die Meisten müssen am nächsten Tag wieder Geld verdienen, da kommt es sicherlich nicht so gut, wenn man regelmäßig grün und blau oder mit gebrochenen Gliedmaßen zur Arbeit erscheint oder sich krankschreiben lässt, um seine Blessuren auszukurieren.
Na, er schrieb "um Kämpfen zu lernen", nicht "um einen mustergültigen Alltag abseits des Kampfsports zu haben". Im Groben hat er nämlich durchaus Recht. Wer kämpfen lernen will, muss hart zur Sache gehen. Knochenbrüche halte ich für übertrieben. Aber wer beim kleinsten Schweißtropfen aus dem Dôjô rennt oder wegen der nächstbesten Prellung den Sport schmeißt, der wird nicht Kämpfen lernen. Nie. Das hat nichts mit jugendlichem Leichtsinn zu tun sondern mit einfacher Prioritätensetzung. Ich hatte auch mal einen eigentlich recht talentierten Neuling im Training. Der war hochbegeistert bei der Sache. Nach dem ersten Freikampf hat er sich dann ganz schnell abgemeldet. Er war von Beruf Pianist und hat einfach gemerkt, dass ihm das Risiko einer Handverletzung zu hoch ist. C'est la vie ...
Btw. kämpfen beginnt im Kopf, da nützt es nichts, wenn man sich täglich halbkontrolliert auf die Fresse haut und im Ernstfall die Hose voll hat!
Kämpfen ist aber gerade das einzige wirklich geeignete Mittel, um den Kopf so gut es geht in die Richtung zu trainieren, aus unkontrolliertem Chaos halbkontrolliertes Chaos zu machen. Es ist einfach eine Frage der Zielsetzung, und da steht sich "Gesundheitstrianing" mit "pragmatischer Kampfsportausbildung" nunmal gegenläufig im Weg. Terminator und House in einem geht einfach nicht. Aber hier ging es ja immer noch hauptsächlich um latent eingeschliffen werdende Langzeitschäden. Nicht um den Dröhnschädel nach einmalig kassiertem Highkick.
lG
L.
Nick_Nick
03-07-2013, 16:32
Zu schade, daß Tokio Hirano nicht mehr lebt. Er hätte sich sicher gefreut, daß von Dir zu hören. Klar, schließlich ist ja auch ein 10. Dan nicht vor Fehlern gefeit
Vielleicht freut sich Tom ja auch, wenn der hier noch mitlesen sollte :ironie:
Edit:Ja, ich weiss, ist OT. :p
Ist mir schon klar, wen ich da kritisiere und dass Hirano sicher ein eigens Level hat und einen in nullkommanichts zu einem Päckchen verknotet, auch.
Nichtsdestotrotz habe ich Würfe von anderen Könnern (bzw. einem) wesentlich softer und unangestrengter gesehen. Vielleicht ist´s einfach der Unterschied zwischen Judo und Koryu Jujutsu.
Grüße
PS: aber stimmt, ist OT
zennozen
10-07-2013, 14:52
hmpff....
soviel Diskussion ... um leider nichts - tut mir leid.
Jede Bewegung, jede Kampfkunst, -sport, jede Kunst an sich kann ungesund sein, wenn man diese ungesund ausübt.
Bei mir kam ein Junge zum Unterricht, der sich seine Knie kaputt gemacht hatte, der Arzt hatte ihm Karateverbot verschrieben.
Ich sah mir an, wie er sich bewegte, gab Tipps, was er anders tun sollte - oder dass er auch mal eine Übung bitte auslassen solle, weil dafür anderweitig Vorbereitung nötig sei.
Er sagte jedoch nur, "ach das passt schon" ...
Das ist jetzt ein extremes Beispiel für Dummheit. Aber genauso, wie dieser Mann, nicht annehmen wollte was gut war für seinen Körper, genauso wird auch teilweise Karate unterrichtet - ohne das Wissen darüber, was den Körper schadet und was nicht.
Ich bins teilweise echt leid - gegen Systeme fehlerhafte Systeme ankämpfen zu müssen.
Neulich in der Uni habe ich den Skript von einen Kommilitonen zufällig mitgelesen. Er hatte sich aus seinem Lehrbuch folgendes in etwa notiert:
####
Seit der Mensch aufrecht gehen kann ist der Bereich der Lendenwirbel am meisten belastet, weil die Evolution diese nicht gestärtk hat.
Fazit aus dem Buch: Stehen ist ungesund für den Menschen
####
Diese Aussage ist zu 100% falsch. Stehen ist ungesund für die meisten Europäer, weil sie die meiste Zeit sitzen und somit der Illiopsoas sich verkürzt. Also kämpft Rücken und Bauch (oder eben auch nicht) gegen diesen schwachen Illiopsoas und verliert meist. Dadurch entsteht der Hohlkreuz. Ergebnis: Lendenwirbel auf Wirbel >> Rückschmerzen ... dann sagt blödes Buch: Stehen ungesund. WTF!
Hoffe es wird deutlich was ich damit sagen will.
Karate ist NICHT ungesund, die Umstände, unter denen Karate ausgeführt wird, das kann ungesund sein.
LG
zennozen
Karate ist NICHT ungesund, die Umstände, unter denen Karate ausgeführt wird, das kann ungesund sein.
Das haben wir auch schon vor Seiten festgestellt. Der Punkt: Es ist praktisch das Gleiche!
Ob es nun am Karate höchstselbst liegt oder "nur" an den Umständen ist für den Praktizierenden sowas von Jacke wie Hose. Was ist denn das Karate? Die Übungen, die man (falsch) macht oder irgendeine theoretische Idealvorstellung? Das Karate eines Übenden ist das, was er tut! Nicht mehr und nicht weniger, und erstrecht nicht das, was er stattdessen anderes tun könnte. Am Ende zählt dann nur, ob er sich kaputt macht oder nicht.
lG
L.
Zusätzlich gebe ich zu bedenken, dass gerade die Idealvorstellung ganz schlecht sein kann. Denn in vielen Fällen muß man auf sich, seinen Körper hören und nicht gnadenlos eine Übung durchziehen.
Wenn man sich wie einen Roboter zu einer bestimmten Ausführung zwingen will, kann das ganz leicht destruktive Auswirkungen haben. Ist ja wohl nichts neues.
edit: ich war etwas spät, zennozen hat es ausführlicher und besser beschrieben. :)
zennozen
11-07-2013, 10:44
...Am Ende zählt dann nur, ob er sich kaputt macht oder nicht.
im Großen und Ganzen und im Kontext dieser Diskussion zwar nachvollziehbar. Der Ansatz der Gedanke jedoch nicht richtig meiner Meinung nach.
Denn am Ende sollte nur zählen: ob sie/er Gesünder wird oder nicht :-)
soto-deshi
13-07-2013, 13:02
Hallo zennozen,
ein sehr guter Beitrag,
Jede Bewegung, jede Kampfkunst, -sport, jede Kunst an sich kann ungesund sein, wenn man diese ungesund ausübt.
Daher nicht einfach schreiben Shotokan Karate ist ungesund,
sondern sich an die eigene Nase fassen und auf seinen Körper hören.
Diese Zeilen von Dir, sagen doch alles aus:
Hoffe es wird deutlich was ich damit sagen will.
Karate ist NICHT ungesund, die Umstände, unter denen Karate ausgeführt wird, das kann ungesund sein.
:)
Sprawler
13-07-2013, 18:42
...
Es ging nie um irgendeinen Stil an sich. Shotokan ist in D nun die am meisten verbreitete Richtung, von daher gut exemplarisch zu verwenden.
Immer wieder dieses reflexhafte rumgeeier. Dieses "auf den Körper hören" ... :banghead: Noch nie was davon gehört (in der Gruppe) gepusht zu werden?
SKA-Student
13-07-2013, 19:44
... Dieses "auf den Körper hören" ... :banghead: Noch nie was davon gehört (in der Gruppe) gepusht zu werden?
Und wie schon gesagt, welcher Anfänger (gerade die jungen) traut sich da aus der Reihe zu tanzen? Oder kriegt dann so einen Spruch wie "Hüfte schmerzt? Mehr trainieren, ist nur falsche Technik oder fehlende Muskulatur!".
Sprawler
13-07-2013, 20:02
Wenn man schon länger dabei ist, kriegt man das ja hin. Aber als Anfänger aus der Reihe zu tanzen? Schwer.
soto-deshi
14-07-2013, 06:22
gelöscht,
Sprawler
14-07-2013, 11:10
Deine Antwort könnt glatt vom herb sein. Du bist echt der Mensch für das Offensichtliche. Also: es geht ums Training, also bleib doch bitte dabei.
Wir eiern hier seit Jahr und Tag um zwei verschiedene Kanten.
Der Eine sagt:
"Karate als Massensport wird oft ungesund betrieben. Die Mehrheit definiert den Sport nach außen. Ergo ist Karate im Allgemeinen eher keine gesunde Sportart."
Der Andere sagt:
"Karate kann aber doch gesund sein!"
Das wurde vom Einen allerdings nie ausgeschlossen. Aber wir sprachen unter anderem vom Gesundheitssport. Und der Titel ist doch eher unpassend für einen Sport, der gesund sein kann, es im stochastischen Mittel aber bei weitem nicht ist. Ergo: Definitionsreiterei. Dass Leute, die meinen, gesundes Karate zu machen, sich ärgern, wenn Karate als ungesund bezeichnet wird, kann ich ja verstehen. Aber hier muss man einfach zwischen sich und der Masse zu differentieren lernen.
Zum Thema "andere Dinge sind auch ungesund":
Wird ein löchriges Hemd wieder wie neu, wenn man ein noch Kaputteres daneben legt?
lG
L
Sprawler
14-07-2013, 13:37
wir eiern hier seit jahr und tag um zwei verschiedene kanten.
Der eine sagt:
"karate als massensport wird oft ungesund betrieben. Die mehrheit definiert den sport nach außen. Ergo ist karate im allgemeinen eher keine gesunde sportart."
der andere sagt:
"karate kann aber doch gesund sein!"
das wurde vom einen allerdings nie ausgeschlossen. Aber wir sprachen unter anderem vom gesundheitssport. Und der titel ist doch eher unpassend für einen sport, der gesund sein kann, es im stochastischen mittel aber bei weitem nicht ist. Ergo: Definitionsreiterei. Dass leute, die meinen, gesundes karate zu machen, sich ärgern, wenn karate als ungesund bezeichnet wird, kann ich ja verstehen. Aber hier muss man einfach zwischen sich und der masse zu differentieren lernen.
Zum thema "andere dinge sind auch ungesund":
Wird ein löchriges hemd wieder wie neu, wenn man ein noch kaputteres daneben legt?
Lg
l
+ 1
soto-deshi
14-07-2013, 14:56
Hallo Luaith,
Lächle, und vergiss es.
aus China
Sprawler
14-07-2013, 15:11
Wow. Wundervoll. Wirklich gut aufs Abstellgleis geführt.
So, auf ein letztes Mal ...
Argumentieren mit einer Repetiermaschine ist wirklich witzlos.
Oder willst Du mir hier widersprechen: " Im Gegensatz zu einem technischen Gerät, das durch Nichtbelastung neu bleibt, benötigt der Mensch die Belastung um seine Leistungsfähigkeit erhalten bzw. verbessern zu können.
Geräte wie Menschen können überbelastet sowie zweckentfremdet werden. Versuchst du, mit einem Pömpel einen Baum zu fällen, wird ihm das nicht gut tun. Die Entscheidung, ob das jetzt am Pömpel oder am Baum liegt, überlasse ich dir. Ebenso die Herleitung der Begründung, warum der Pömpel trotzdem sehr gut dafür geeignet ist, weil er es könnte, wenn er eine Axt wäre.
Welcher Karate-ka als Trainer dieses Wissen hat? Daher aber festzumachen Karate ist gesundheitsschädlich, ist auch eine falsche Aussage.
Noch einmal: Darum geht es nicht! Es geht nicht um Sporttrainer mit solider Ausbildung, die Ahnung haben. Es geht nicht um deinen tollen Verein, in dem gesundheitlich solides Training praktiziert wird. Es geht auch nicht um irrepresentative Altmeister, die ohne Athrose 100 Jahre alt geworden sind und es geht auch nicht um könnte, sollte, müsste, dürfte, wenn und aber und vielleicht. Es geht um die breite Masse, in welcher Karate auf eine Art praktiziert wird, die schlicht und ergreifend als eines zu bezeichnen ist: Gesundheitsschädlich! Dabei ist es auch Jacke wie Hose, ob Extremsport-Ballerinas, Fußballer der ersten Bundesliga oder Couch Potatoes noch ungesünder leben. Das kann dir passen oder nicht. Da kannst du noch so lange deine Bücherei durchwühlen und irgendwelche kontextfreien Zitate, Wortlisten und unverständliche Gedankenfetzen in den Raum stellen. Du argumentierst inhaltlich lobenswert, dabei aber völlig an der Realität vorbei.
Dann müßtest Du auch erläutern, was ist eine gesunde Sportart?
Für mich persönlich: Eine Sportart, deren Praktizieren signifikant mehr Verschleiß vorbeugt als es induziert.
Warum erzählst Du deine Gedanken nicht dem Ausbilder für den Gesundheitstrainer Karate, Deutsche Dan- Akademie, e.V.
zertifiziert von der Gothe- Universität Frankfurt am Main,
Herrn Prof. Dr. Dr. Banzer
What the fuck!?
lG
L.
PaiLoung
14-07-2013, 19:47
hmm ... mal anders... wie gesund kann es schon sein sich jahrelang die fäuste integrieren zu lassen?? :D
Sprawler
14-07-2013, 21:07
Luaith, du hast vielleicht ne Puste. :thumbup:
soto-deshi
14-07-2013, 21:08
gelöschtl
carstenm
14-07-2013, 21:14
Für mich persönlich: Eine Sportart, deren Praktizieren signifikant mehr Verschleiß vorbeugt als es induziert.
Is kein Sport und paßt insgesamt gar nicht hierher.
A-ber
seit ich qi gong in mein Training integriert habe, hat sich zum einen das normale Üben auf eine Weise verändert, die den Körper weniger verschleißt. Zum anderen verschwinden alte Wehwechen und Mätzchen, von denen ich längst dachte, die wären inzwischen irreparabel. Und nicht nur ich, sondern auch die Orthädin.
Das ist schon ziemlich erstaunlich.
Pardon für das Off Topic.
Nick_Nick
14-07-2013, 21:33
@ Luaith,
die paar Shotokaner, die ich kenne und auch Breitensportler aus dem Shotokan, die man ansonsten so im Schnitt auf Youtube sieht, arbeiten ungefähr so wie der Kandidat:
Karateprüfung zum 1. Kyu (http://www.youtube.com/watch?v=y55d4y8KgQQ)
Mich würde wirklich mal interessieren, was daran wo ungesund ist.
PS: was die tiefen Stände angeht: kannst deine Kritik ruhigen Gewissens aufs Kyokushinkai übertragen, denn das, was man in dem Video sieht, ist in der Tube eher die Regel als die Ausnahme.
Kyokushinkai Kata (http://www.youtube.com/watch?v=CXwWRqFiTfY&list=PL1F19357AE78C7C59)
@carstenm
ging bzw. geht mir mit Yoga exakt genau so. Ich bin mir aber ziemlich sicher, wenn man die Qi Gong- und Yoga-Übungen hier zeigen würde, gäb´s großen Aufschrei wegen der völlig unnatürlichen und ungesunden Haltungen und Bewegungen.
Mich würde wirklich mal interessieren, was daran wo ungesund ist.
Ich beschreibe die Dinge, die ich in vielen Vereinen gesehen habe; und sicher, da gab es auch sehr positive Beispiele! Ich würde auch nicht behaupten wollen, dass nahezu jeder Verein gleich katastrophal verschleißendes Karate betreibt. Aber wer sagt, ein Sport wäre "gesund", der meint in der Regel eher "gesundheitsfördernd" denn "nicht ungesund". Und da bin ich beim Breitensport-Karate doch eher skeptisch.
Ferner muss man durchaus die Jugend von den Senioren (35 aufwärts?) trennen. In fast jedem Shôtôkan-Verein, den ich gesehen habe, durften die älteren Karateka sehr viel laxer und ergonomischer arbeiten. Bei der Jugend lautete das Dogma dann doch schon viel öfter "stärker, schneller, tiefer, mehr Kime!". Weil: "Ihr seid noch jung!".
PS: was die tiefen Stände angeht: kannst deine Kritik ruhigen Gewissens aufs Kyokushinkai übertragen.
Kann ich nicht. Was die Japsen tun, war schon immer ein Bisschen komisch. In weder IKO1 noch IKO2 noch IKO3 sind mir je so tiefe Stände und krampfhafte Bewegungen begegnet wie im Shôtôkan. Die gesamte Biomechanik ist viel flüssiger und unverkeilter. Niemand doktort an den Ständen oder Winkeln rum. Wenn sie nur dieses unsägliche Ibuki endlich rausschmeißen würden ...
lG
L.
Nick_Nick
15-07-2013, 00:37
Ich beschreibe die Dinge, die ich in vielen Vereinen gesehen habe; und sicher, da gab es auch sehr positive Beispiele!
Falls du den Shotokan-Prüfling in dem Video als positives Beispiel meinst: wie schon erwähnt ist das nach meinen Erfahrungen ein ganz typischer Shotokan-Vertreter. Er ragt da nicht heraus (obwohl seine Grundschule sehr gut ist).
Ferner muss man durchaus die Jugend von den Senioren (35 aufwärts?) trennen. In fast jedem Shôtôkan-Verein, den ich gesehen habe, durften die älteren Karateka sehr viel laxer und ergonomischer arbeiten.
Die Vertreter, die ich kenne, waren deutlich unter 30, die standen aber auch nicht tiefer als in dem Video. Dass an die aber andere Anforderungen gestellt werden als an einen 50-jährigen ist auch klar, auch, dass sie tiefer stehen sollen als die Älteren.
Bei der Jugend lautete das Dogma dann doch schon viel öfter "stärker, schneller, tiefer, mehr Kime!". Weil: "Ihr seid noch jung!".
Den Spruch kriegen bei uns die Jüngeren ab und an auch zu hören, hat aus meiner Sicht - wenn man Grundschule auch als Kräftigungsübung begreift - einen Sinn (bei uns ist die Standhöhe dann aber immer noch etwas höher als bspw. bei dem Prüfling).
Nur ist immer noch nicht geklärt, was an einem tiefen Stand (a´la Prüfling) so ungesund ist.
Kann ich nicht. Was die Japsen tun, war schon immer ein Bisschen komisch. In weder IKO1 noch IKO2 noch IKO3 sind mir je so tiefe Stände und krampfhafte Bewegungen begegnet wie im Shôtôkan.
Die Kata-Videos der IKOs zeigen m. M. n. normale, tiefe Stände, die sich von denen des durchschnittlichen Shotokan in keinster Weise unterscheiden. Du könntest mal ein Video zeigen, wo Shotokaner über die Maßen tief stehen, damit man eine Vorstellung hat, was du meinst.
Die gesamte Biomechanik ist viel flüssiger und unverkeilter. Niemand doktort an den Ständen oder Winkeln rum ...
Das ist aus kämpferischer Sicht sicher effizienter. Nur ist eben die Frage, ob´s andersrum deswegen ungesund ist.
Grüße
zennozen
15-07-2013, 01:35
@ Luaith,
die paar Shotokaner, die ich kenne und auch Breitensportler aus dem Shotokan, die man ansonsten so im Schnitt auf Youtube sieht, arbeiten ungefähr so wie der Kandidat:
Karateprüfung zum 1. Kyu (http://www.youtube.com/watch?v=y55d4y8KgQQ)
Mich würde wirklich mal interessieren, was daran wo ungesund ist.
PS: was die tiefen Stände angeht: kannst deine Kritik ruhigen Gewissens aufs Kyokushinkai übertragen, denn das, was man in dem Video sieht, ist in der Tube eher die Regel als die Ausnahme.
Kyokushinkai Kata (http://www.youtube.com/watch?v=CXwWRqFiTfY&list=PL1F19357AE78C7C59)
@carstenm
ging bzw. geht mir mit Yoga exakt genau so. Ich bin mir aber ziemlich sicher, wenn man die Qi Gong- und Yoga-Übungen hier zeigen würde, gäb´s großen Aufschrei wegen der völlig unnatürlichen und ungesunden Haltungen und Bewegungen.
Ich nenne mal einige wenige Punkte ...
Shotokaninski:
Dem Karateka kann ich nur wünschen, dass er seinen Lehrer so bald wie möglich wechselt.
Er knallt STÄNDIG mit dem vorderen Fuß auf den Boden. JEDES mal gibt es eine Erschütterung über das Fußgelenk in die Knie, dann Hüfte, dann Lende, dann Hals, Kopf ...
Der hintere Fuß stabilisiert KEIN bisschen und ist lediglich eingeknickt (blöd für Fußgelenk !!), sodass dieser nur "belastet" wird in dem er das gesamte Beingewicht tragen muss und nicht zur Boden ableitet.
Unter anderem bedingt durch seine Fußstelleungen - wie gesagt, nur unter Anderem ! - trägt er ständig sein Hohlkreuz mit sich. (das kann er übrigens spüren, wenn er mal auf einen Bauch schlägt, der nicht ausweicht und "gegenschlägt" ;-) )
....
Kyokushikanonenski
Füße gefallen mir! Allerdings atmet er lediglich aus der Kehle heraus. Sein Hara tut nix. Und unter Anderem deshalb - wieeeeeder nur unter Anderem - trägt er einen Hohlkreuz herum. Macht die Lende kaputt.
..hmm.. mehr fällt mir nicht auf :-P
Lieben Gruß
zennozen
Nur mal so aus Interesse:
Auf Basis welchen Wissens wird hier eigentlich beurteilt was "gesund" ist und was nicht?
Grüße
Kanken
Nur mal so aus Interesse:
Auf Basis welchen Wissens wird hier eigentlich beurteilt was "gesund" ist und was nicht?
Grüße
Kanken
Japp, das wäre echt mal interessant. ;)
Was für mich gesund ist, kann für meinen Kollegen schon ungesund sein. Man kann mMn nicht alles verallgemeinern. Ich empfinde z. B. das tiefe Stehen für mich gesund. Meine Muskeln haben sich dadurch aufgebaut und unterstützen meine Beine und Knie optimal. Für z. B. meinen Arbeitskollegen wäre das zurzeit mE ungesund, weil er unsportlich und fett ist. Seine Beine und Knie haben weniger Muskeln zur Unterstützung und deutlich mehr Gewicht zu tragen.
Keine Sportart ist mMn per se gesund oder ungesund (von Ausnahmen mal abgesehen). Ob ein Sport oder einfach nur eine Bewegung gesund oder ungesund ist, kann man mE nur individuell, für einen bestimmten Menschen, zu einer bestimmten Zeit, beurteilten.
@Nick_Nick:
Ich denke nicht, dass es viel bringt, individuelle Einzelerfahrungen gegeneinander aufzurechnen.
Ich habe auch nicht unbedingt die Erfahrung gemacht, dass immer ganze Vereine extrem tiefe Stände propagieren. Es sind eher einzelne Spezies, übermotivierte Trainingsfrenetiker, junge Wettkampfsportler auf der Überholspur und eine fatale Kombination all dieser Variablen mit einer oft schlechten Ausbildung der Trainer und viel Hörensagen. Da wird viel nachgeplattert und kopiert. Oder es werden Dinge so gemacht, weil sie "früher auch so gemacht wurden" bzw. der eigene Trainer es halt so gelehrt hat. Schlimmstenfalls - aber das ist nur einer der möglichen Faktoren -, unterrichten die Trainer wirklich schlecht. Aber oft ist es auch eher die Naivität der Sportler und der ignorante Hobbycharakter, mit dem viele Karateka an ihren Sport gehen. Da wird einfach gemacht, das kann dann gutgehen oder nicht. Manchmal tut es das, manchmal nicht. Und das ist für mich kein per se "gesunder Sport".
Meine Erfahrung - aber ich erhebe auch nicht den Anspruch, dass mir in der Hinsicht jeder zustimmen muss.
lG
L.
ebrenndouar
15-07-2013, 13:04
"gesunder Sport"
Dazu möchte ich mal einen Gedanken äußern, der mir immer in den kopf kommt wenn solche Diskussionen laufen.
War Karate jemals "gesunder Sport", oder ist Karate als Gesundheitstraining konzipiert worden? Meines Wissens ging es darum, seinen Körper auf eine Weise zu trainieren, so dass man damit effizient kämpfen kann, also darum, aus dem Körper rauszuholen was geht.
Ist es möglich, ein Training zu absolvieren dass diese Ziele erfüllt, ohne daraus resultierende gesundheitliche Einschränkungen oder vielleicht sogar Schäden in Kauf zu nehmen?
"Sport" ist meist etwas anderes als das Budo, aus dem es enstanden ist. Mag sein dass Bewegungsmechaniken und -muster, die im Rahmen des heutigen (Lestungs)Sport entwickelt wurden, sogar schädlicher sind als die ursprünglichen, funktional ausgerichteten Bewegungsprinzipien, aber es war sicher nicht das Ziel bei der Entwicklung einer effizienten Kampfkunst wie Karate, einen Gesundheitssport für Senioren oder ähnliches zu konzipieren.
Leistungssport in welcher Richtung auch immer beinhaltet immer die Rechung, dass man seinen Körper nur eine begrenzte Zeit auf diese Weise belasten kann und will.
Gesundheitssport verfolgt ganz andere Ziele, und Budo ist noch mal etwas ganz anderes.
Hatten wir auch schon:
Hier geht's [...] um gesundheitliche Probleme, die [...] eben nicht so offensichtlich sind. Und zu 95% ohne Einwirkung des Gegners/Partners auftreten.
Es geht um vermeidbaren Langzeitverschleiß. Nicht um das Für und Wider ob es gesund ist, sich gegenseitig aufn Kopf zu kloppen.
lG
L.
ebrenndouar
15-07-2013, 14:13
Ist schon klar.
Aber wem es primär um die Gesundheit geht, geht doch eher zum Yoga?
Aber als es noch ums Kämpfen lernen ging, hat sich doch wohl niemand Gedanken um Langzeitschäden gemacht, oder darum, ob Makiwara-Training gesund ist.
Man wollte lernen wie man kämpft, und fing an zu üben.
Warum sind heute alle so ängstlich um ihre Gesundheit besorgt?
Sprawler
15-07-2013, 14:25
Ist schon klar.
Aber wem es primär um die Gesundheit geht, geht doch eher zum Yoga?
Aber als es noch ums Kämpfen lernen ging, hat sich doch wohl niemand Gedanken um Langzeitschäden gemacht, oder darum, ob Makiwara-Training gesund ist.
Man wollte lernen wie man kämpft, und fing an zu üben.
Warum sind heute alle so ängstlich um ihre Gesundheit besorgt?
Ich glaube damit hast du den Nagel genau auf den Kopf getroffen. Den Wenigsten geht es heute wohl noch ums Kämpfen. Die sind dann eher weniger im Karate, von einigen Ausnahmen (und Stilen) abgesehen, anzutreffen.
Weil die Gesundheit das Wichtigste ist, was du im Leben hast?
Weil es unsinnig ist, wider besseren Wissens absichtlich ungesund zu trainieren?
Weile man eine "Sscheißegal-Haltung" sowieso immer erst dann bereut, wenn es zu spät ist?
Weil die Chance, dass man sich mit Karate das Leben rettet, heute eher gering wiegt gegen die Nachteile, die man durch einen kaputten Körper hat?
ungesund Leben > Tod
Wenn Leben aber garantiert ist:
gesund Leben > ungesund Leben
Hier ist Gesundheit eher zweitrangig. Primär geht es darum, Ungesundheit wenn möglich zu vermeiden oder im Zweifel eine Abwägung zwischen ungesunder Übung und erbrachtem Nutzen treffen zu können. Wer heute Karate praktiziert, hat nicht selten ein großes Interesse daran, diese erfüllende Aktivität für lange Zeit in seinem Leben zu haben.
Abgesehen davon bleibt es nach wie vor unsinnig, bekanntermaßen ungesunde Übungen weiterhin zu machen, nur weil es sie im Karate halt früher gab und die Leute damals glaubten, damit Kämpfen zu lernen. Sofern das denn überhaupt der Fall war; das ist eine andere Diskussion.
lG
L.
ebrenndouar
15-07-2013, 15:01
Abgesehen davon bleibt es nach wie vor unsinnig, bekanntermaßen ungesunde Übungen weiterhin zu machen, nur weil es sie im Karate halt früher gab und die Leute damals glaubten, damit Kämpfen zu lernen.
Wann war früher? In Okinawa, oder im Europa der 70er Jahre?
Niemand, der ein bisschen Verstand hat, trainiert wissentlich auf eine destruktive Art, und auch jeder Kämpfer sollte ein Interesse daran haben, sich sein "Werkzeug" so lange es geht zu erhalten, und immerhin geht es in der Kampfkunst um Achtsamkeit und Selbstgewahrsein.
Aber diese Gesundheitssport-Masche finde ich immer ein wenig merwürdig.
Kampfkunst ja - aber oh, ist das denn gut für meine Gelenke wenn ich diese und jene Übung mitmache? Sollte ich nicht mit 50 schon in die Seniorengruppe wechseln?
Geht es denn überhaupt noch um Budo, oder ist das, was jetzt so auf dem Kampfkunstsektor gemacht wird nur noch beliebig mit jeder anderen Breitensportart beliebig austauschbar?
Also Gesundheitsgyymnastik mit einem extra Samurai-Flair, mit Kampfanzug und buntem Gürtel?
Hey, meine Oma macht jetzt Karate!
Ich weiß, ist ein bisschen provokant, aber in die Richtung geht es doch.
Senierenkarate gibts schon: 5XFYGfIFvdY
Kernaussage für mich ist hier: Die Bewegung tut mir gut. Obs dafür Karate sein muß, sei mal dahingestellt.
Nick_Nick
15-07-2013, 15:23
@ zennozen
Stimmt, gut beobachtet :halbyeaha. Danke.
@Nick_Nick:
Ich denke nicht, dass es viel bringt, individuelle Einzelerfahrungen gegeneinander aufzurechnen. ...
Ist richtig. Bin nur stutzig geworden, weil sich meine Erfahrungen so fundamental von deinen unterscheiden. Ansonsten Zustimmung.
Was das Thema Gesundheit und Karate angeht, wage ich mal die These, dass das, was gesund ist (bzgl. Körperarbeit), auch effektiv ist.
Grüße
FireFlea
15-07-2013, 15:28
Die Kata-Videos der IKOs zeigen m. M. n. normale, tiefe Stände, die sich von denen des durchschnittlichen Shotokan in keinster Weise unterscheiden. Du könntest mal ein Video zeigen, wo Shotokaner über die Maßen tief stehen, damit man eine Vorstellung hat, was du meinst.
Ein tiefer Stand ist per se meines Wissens nach nicht das Problem, sondern die Art der Bewegung / Bewegungsqualität. Und da bewegt man sich im Kyokushin nun einmal natürlicher, als in den meisten Shotokan Vereinen ala Wettkampf DKV. Wenn ich mal die Bassai nehmen darf, weil die im Shotokan gerne besonders "stark" gemacht wird:
Bassai Dai - Efthimios Karamitsos - Karate - Kata - Shotokan - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=TY6fWUgkEKQ)
Da finde ich die Kyokushin Ausführung hier schon wesentlich besser:
Bassai Dai - Kata Kyokushin Karate (Artur Hovhannisyan) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=X60fdApWQ3M)
Im Shotokai ist man noch "tiefer" aber die bewegen sich flüssig:
Bassai Dai Shoto-kai Karate Do Kata - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=RUKn0IMr24A)
Nick_Nick
15-07-2013, 18:26
@FireFlea
Aus kämpferischer Sicht gefällt mir der Kyokushinkai-Mann auch besser, er friert nicht nach jeder Bewegung ein. Mir kommt´s aber so vor, als arbeitet er vorwiegend aus dem Oberkörper, nicht aus der Mitte. Wobei der Mensch aber auch ein Schrank ist.
Die Bewegungen der Shotokai-Kata verstehe ich schlichtweg nicht. Keine Ahnung, wozu das gut sein soll. Wie aber des Öfteren (gerade bei Gyaku-Techniken), das hintere Knie zu den Zehen steht und gegen seine natürliche Richtung bewegt wird, tut das schon vom Anschauen weh. Die Kata ist aus meiner Sicht von den dreien die mit Abstand schlechteste.
Grüße
Da finde ich die Kyokushin Ausführung hier schon wesentlich besser:
Uah nee. Wobei diese Kyokushin Ausführung noch eine der besseren ist die ich in meinem Leben gesehen habe. Aber in der Regel finde ich die Kyokushin Kata immer fragwürdig ausgeführt. Sieht für mich aus wie der Elefant im Porzellan Laden. Shotokan ist zwar tief und zackig, sieht aber meiner Meinung nach am Besten aus. Schade das dabei die Entfernung zur Anwendung so groß wird. Shito Ryu ist auch sehr schick, aber funktional näher an der Anwendung.
Ein tiefer Stand ist per se meines Wissens nach nicht das Problem, sondern die Art der Bewegung / Bewegungsqualität. Und da bewegt man sich im Kyokushin nun einmal natürlicher, als in den meisten Shotokan Vereinen ala Wettkampf DKV. Wenn ich mal die Bassai nehmen darf, weil die im Shotokan gerne besonders "stark" gemacht wird:
Bassai Dai - Efthimios Karamitsos - Karate - Kata - Shotokan - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=TY6fWUgkEKQ)
Da finde ich die Kyokushin Ausführung hier schon wesentlich besser:
Bassai Dai - Kata Kyokushin Karate (Artur Hovhannisyan) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=X60fdApWQ3M)
Im Shotokai ist man noch "tiefer" aber die bewegen sich flüssig:
Bassai Dai Shoto-kai Karate Do Kata - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=RUKn0IMr24A)Öh... welche davon ist jetzt die Ungesunde?
zennozen
16-07-2013, 16:12
Uah nee. Wobei diese Kyokushin Ausführung noch eine der besseren ist die ich in meinem Leben gesehen habe. Aber in der Regel finde ich die Kyokushin Kata immer fragwürdig ausgeführt. Sieht für mich aus wie der Elefant im Porzellan Laden. Shotokan ist zwar tief und zackig, sieht aber meiner Meinung nach am Besten aus. Schade das dabei die Entfernung zur Anwendung so groß wird. Shito Ryu ist auch sehr schick, aber funktional näher an der Anwendung.
Ob etwas gut aussieht oder nicht. Es geht doch um die Sinnhaftigkeit.
Im Shotokan wird soviel murks präsentiert wie sonst nirgendwo.
Die leider gefeierten Namen hier: Valdesi, Milon und Co ...
(entschuldigt, dass ich Namen erwähne, möchte nicht Hetzen, weil ich weiß, dass gerade diese zwei Namen viele Fans haben)
Und eine große allgemeinheit ist der Meinung solche Ausführungen sind das non-plus-ultra. Da kann ich eine laaaaaaaaaange Liste nennen, weshalb das was diese Herren präsentieren einfach nichts mehr mit Karate zu tun hat.
Aber das führt wohl zu weit, das wäre u.U. ein Thema für sich.
Worauf ich hinaus will: Wenn der Elefant sinnvolles, nachvollziehbares bewerkstelligt: dann sollte Karate Elefant auf Porzellan sein :-)
Ich kann jetzt nicht so gut bewerten, ob der Kyokushinka aufm Video sinnvolles zeigt oder nciht, da ich mit den großen Prinzipien dahinter nicht vertraut bin.
Ob er gesundes Karate macht oder nicht - das wäre tatsächlich mein Spezialgebiet ;-)
LG
zennozen
Bitte verzeiht mir meine Ausdrucksweise, aber dieses Geröchel im Kyokushin Kai geht mir irgendwie auf den Senkel. Kann mir irgendjemand erklären, was das zu bedeuten hat oder welche Funktion das hat? Da wäre ich sehr dankbar und würde wahrscheinlich verständnisvoller(weil voller Verständnis) sein können.
Oss
Ibuki = Zwerchfellatmung
M.E. eine im Kyokushin oft falschverstandene Technik. Da wird keine Spannung im Hara erzeugt sondern "aus dem Rachen heraus" geröchelt was das Zeug hält, weil man den Klang des Senseis kopiert und keine Ahnung von der eigentlichen Intention hat. Echtes Ibuki hört sich nicht "unnatürlich" an sondern eher wie das laute Ausatmen beim Heben einer extrem schweren Last.
Da sollte man eher ins Gôjû schauen, die machen's öfters mal ganz gut. Aber auch da gibt es Extreme:
http://www.youtube.com/watch?v=kybxNOlnl20
Ich bin allgemein kein Fan dieser Atmung mehr. Kann man aus meditativen Gründen machen oder zur Beruhigung der Atmung nach hoher Belastung. Ansonsten ist es ganz nett, um spüren zu lernen, wie der eigene Körper arbeitet (sieht man oben im Video sehr schön!). Aber andauernd im regulären Training machen würde ich das nicht ...
lG
L.
Okay, dann ist es doch keine "besondere Oyama-Technik", sondern, wie ich es mir schon dachte, falsch verstandene Kime-Atmung.
Ich als unwissender Außenstehender habe nämlich das Gefühl, dass man eher die Stimmbänder quält, als das Hara anzuspannen. Dafür braucht es nämlich keine stimmhafte Atmung. Allerdings scheint es Kyokushin-typisch zu sein.
Etwas Andres: beim Film Kuro-Obi - Black Belt atmen die Protagonisten unter dem Wasserfall ebenso stimmhaft und kehlkopfbetont.
Okay, dann ist es doch keine "besondere Oyama-Technik", sondern, wie ich es mir schon dachte, falsch verstandene Kime-Atmung.
Ich als unwissender Außenstehender habe nämlich das Gefühl, dass man eher die Stimmbänder quält, als das Hara anzuspannen. Dafür braucht es nämlich keine stimmhafte Atmung. Allerdings scheint es Kyokushin-typisch zu sein.
Etwas Andres: beim Film Kuro-Obi - Black Belt atmen die Protagonisten unter dem Wasserfall ebenso stimmhaft und kehlkopfbetont.
What ? Ich kann gar keine Hara-Spannung erzeugen ohne daß man eben dieses typische Röcheln hört. Bei der Sanchin, speziell in den Higaonna & Co Videos, ist das allerdings extrem (muß halt jeder selbst für sich entscheiden, ob das der Kataausführung dienlich ist,for show----------neee)
What ? Ich kann gar keine Hara-Spannung erzeugen ohne daß man eben dieses typische Röcheln hört.
Das Problem, das ich beim Ibuki sehe, ist folgendermaßen:
Presst man die Luft durch Kontraktion von Hara und Zwerchfell aus der Lunge, so erfolgt dies i.d.R. sehr schnell. Die Körperbewegungen in Sanchin und Tenshô werden aber extrem langsam ausgeführt. Um den relativ schnellen Luftstrom aus der Lunge heraus abzubremsen neigen deshalb viele Leute instinktiv dazu, durch Verengung der Kehlkopfregion (Absenken des Kehlkopfes und Zurückschieben der Zunge?) den Luftstrom zu verlangsamen, so dass die Atmung zeitgleich mit den Bewegungen der Extremitäten enden kann. Dabei entsteht der röhrende, kehlkopflastige Laut.
Ibuki klingt bei jeder Person etwas anders, auch richtig ausgeführt. Deshalb bin ich sehr vorsichtig, sie bei anderen Personen als "falsch" oder "schlecht" zu bezeichnen. Vor allem bei qualitativ nicht sonderlich guten YouTube-Videos.
Bei mir ist es so: Wenn ich die Kehlregion beim Zwerchfellausatmen wirklich entspannt lasse und relativ natürlich ausatme, also nicht bewusst langsam, kommt ein kurzer zischender Laut zustande. Kein Röhren! Wenn ich die Zwerchfellatmung hingegen bewusst abbremse, so dass die Extremitäten in der Sanchin genug Zeit für ihre langsamen Bewegungen haben, hört man so gut wie gar nichts. Ist ja auch logisch. Die Luft hat genug Zeit, spannungsfrei zu entweichen.
Ein Röhren kann m.E. nur entstehen, wenn zuviel im Unterleib gepresst wird und gleichzeitig der Ausgang (= Kehlregion) wie ein Ventil verengt wird. Und das ist dann auch die Form von Ibuki, die ich nicht mehr praktiziere, weil sie mir unsinnig erscheint.
lG
L.
FireFlea
24-07-2013, 08:54
Uah nee. Wobei diese Kyokushin Ausführung noch eine der besseren ist die ich in meinem Leben gesehen habe. Aber in der Regel finde ich die Kyokushin Kata immer fragwürdig ausgeführt. Sieht für mich aus wie der Elefant im Porzellan Laden. Shotokan ist zwar tief und zackig, sieht aber meiner Meinung nach am Besten aus. Schade das dabei die Entfernung zur Anwendung so groß wird. Shito Ryu ist auch sehr schick, aber funktional näher an der Anwendung.
Wobei es ja egal ist, wie es aussieht, nur halt nicht bei Wettkämpfen :D Aber Karamitsos & Co. gehen für mich gar nicht, die bewegen sich, als würde man die ganze Zeit im Stechschritt laufen. Da sind die Kyokushiner viel fließender.
Ich denke, es hängt sehr stark von der Ausführung und der körperlichen Konstitution eines jeden Einzelnen ab, ob Karate gesundheitsschädlich ist oder nicht.
In meinem Dojo wird leider, in meinen Augen, nicht so 100% darauf geachtet, dass der Körper überhaupt in die Lage versetzt wird, die Tritte und Schläge korrekt auszuführen. Das Aufwärmen und Dehnen baut nicht dafür auf. Mir fehlt häufig der rote Faden. Auch der Ablauf der einzelnen Techniken wird nicht vernünftig erarbeitet.
Jetzt bin ich aber auch "nur" Hobby-Karateka und nutze Karate für mich zum Ausgleich zu anderen Aktivitäten. Nichtsdestotrotz bin ich bemüht, dass ordentlich zu trainieren, auch um keine Spätschäden zu bekommen.
Zhencheng
24-07-2013, 10:28
Schäden kann man in jedem Bereich der Kampfkünste oder des Leistungssport davontragen. Ob man alles richtig gemacht hat, merkt man im Alter...
Bis zu der Zeit muss man aus meienr Sicht hoffen^^
Ich denke, es hängt sehr stark von der Ausführung und der körperlichen Konstitution eines jeden Einzelnen ab, ob Karate gesundheitsschädlich ist oder nicht.
Sicher gibt es persönliche Veranlagung, und Vorschäden fallen auch stark ins Gewicht. Viele Übungen sind gut, um Gesundes zu stärken, aber reichlich ungeeignet, Kaputtes zu heilen. Das ist ein Unterschied, den man sich immer vor Augen führen muss. No pain few gain, much pain no gain.
In meinem Dojo wird leider [...] nicht so 100% darauf geachtet [...] die Tritte und Schläge korrekt auszuführen.
Das Problem kenne ich aus sehr vielen Vereinen. Auf der einen Seite können die wenigsten Trainer wirklich immer um die Auswirkungen der von ihnen gelehrten Techniken Bescheid wissen. Der Wissensstand ändert sich so verdammt häufig und drastisch. Manche Übungen sind heute das Nonplusultra und ein Jahr später die Vorboten des Teufels in Person. Ein absolut immer gesundes Trainnig kann m.E. kein Übungsleiter leisten, und erstrecht nicht der junge Blaugurt, der mal probeweise rangelassen wird, um erste Trainererfahrungen zu sammeln. Das kann auch keine Ausbildung leisten, oder wir kommen beim Medizinstudium als Voraussetzung zur Trainerlizenz an.
Auf der anderen Seite wird man mit zunehmendem Verständnis für die Funktionsweise des Körpers auch zunehmend paranoid und fängt irgendwann an, in jeder nicht absolut unbedenklichen Übung Hexenwerk zu sehen.
Nichtsdestotrotz bin ich bemüht, dass ordentlich zu trainieren, auch um keine Spätschäden zu bekommen.
Das ist eben der Punkt. Man darf sein eigenes Hirn nie ausschalten und erstrecht nicht aufhören, auf die Signale des eigenen Körpers zu hören. Die nimmt aber der Trainer wiederum nicht zwangsläufig wahr. Man sieht es vielen Leuten nichtmal an, wenn sie kurz davor sind, umzukippen. Mir sind schon Leute aus der Trainingsgruppe geflüchtet, weil sie meinten, jeden Tag bis zum Kotzen zu trainieren wäre nichts für sie. Davon habe ich im Training aber nie etwas gemerkt. Die waren immer gut dabei, haben gelächelt und wirkten alles andere als fertig. Man steckt nicht drin!
Kompromiss muss immer sein: Trainer hat Ahnung, Trainierender denkt mit. Dann können partielle Defizite auf einer Seite von der anderen aufgefangen werden.
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