Vollständige Version anzeigen : Silberstorff Kommentar zum Dao De Jing
carstenm
26-06-2013, 12:39
Ich habe angefangen, den Kommentar zum dao de jing von Jan Silberstorff zu lesen. Ich bin noch nicht sehr weit damit. Aber mir sind dazu einige Fragen entstanden.
Ich empfinde den Kommentar als sehr abstrakt, theoretisch. Es ist nicht so, daß ich seine Ausführungen nicht verstehen würde. Aber sie sprechen mich eher auf einer Ebene an, die ich von philosophischen, geisteswissenschaftlichen Texten her kenne. D.h. sie füttern meinen Kopf, mein Denken. Aber sie scheinen sich nicht an meine Praxis, meine Intuition, mein Üben zu wenden.
Das ist für mich ganz persönlich eher unbefriedigend.
Damit hängt auch unmittelbar zusammen, bzw. ist vielleicht nur eine andere Facette des gleichen Aspektes, daß ich (in dem jedenfalls, was ich bisher gelesen habe) Bezüge zu pratischen Auslegungen des dao de jing vermisse. Also z.B. zu dessen Bedeutung für die Arbeit der inneren Alchemie und ähnliche Fragen.
Mindestens den Hinweis darauf, daß bestimmte Textstellen nicht allein abstrakt, religionsphilosophisch zu verstehen sind, sondern in der daoistischen Auslegung auch ganz konkret körperliche gedeutet worden sind, fehlt mir. Es wirkt auf mich, als ob der Kommentar von Silberstorff ganz unverbunden neben anderen Werken steht, die das dao de jing in dieser Weise auslegen.
Ich habe - als evangelischer Theologe und Religionswissenschaftler - erhebliche Schwierigkeiten mit der Übersetzung von Wilhelm. Es ist immer wieder deutlich, wie die Gedanken des schwäbisch-pietistischen Missionars versuchen, in der Übersetzung des chinesischen Textes eine dem Christentum verwandte Geisteswelt aufscheinen zu lassen.
Abgesehen davon daß es in der Tat parallele Gedanken und verwandte Aussagen gibt, verliert aber aus meiner ganz persönlichen Sicht der Text dadurch seine produktive Fremdheit, die dazu reizt, das zu entdecken, was ihm eigen ist und sich vom christlichen Weltbild abhebt.
Schließlich, aber das ist bisher nur ein sehr vages Gefühl, scheinen mir manchen Aussagen Silberstorffs aus einem buddhistischen Hintergrund zu erwachsen. Übt/praktiziert er in dieser Richtung?
Mich interessiert sehr, wie ihr den Kommentart von Jan Silberstorff erlebt, wie ihr ihn versteht und einordnet. Ob und wie er sich zu eurem Üben verhält und zu anderer daoistischer Literatur, die euch wichtig ist.
Um das am Ende klar zu stellen:
Ich genieße dieses Werk von Silberstorff sehr und lese es mit viel Gewinn!
Ich stehe einer Deutung der damaligen Werke für konkrete Handlungen im Rahmen von Meditation, "Alchemie", spirituellem Handeln, Wachsen usw. persönlich skeptisch gegenüber. Das ist ja bekanntermassen nicht ein Werk, sondern eine Sammlung von Schriften offenbar diverser Autoren, oder zumindest ursprünglich verschiedener Werke. Es gab damals in der florierenden Phase konkurrierender Ideen eine Zeit, in der gewisse Leute Einfluss auf den "Standard" genommen haben, indem sie die Autoren abweichender Gedanken einfach mal prophylaktisch verbrannt haben. In dieser Zeit musste man ein Baryshnikov der Formulierung sein, um etwaige subversive Gedanken zu Papier zu bringen, ohne mitsamt demselben anschliessend der Energiegewinnung zu dienen. Was ein verständlicher Wunsch auch geistig anspruchsvoller Menschen gewesen ist.
Dazu kommt die von Dir erwähnte Tendenz späterer Übersetzer, Kommentatoren und Redakteure, ihre eigenen Ideen einzubringen, unabhängig davon was da mal wirklich gemeint gewesen ist.
Die Werke sind immer zu einer konkreten Zeit aus konkreten Gründen für eine bestimmte Leserschaft geschrieben worden, ggf. auch nur als Antwort an eine einzelne Person im Rahmen eines Diskurses.
Insofern kann ich nur dazu raten, es bei einer vagen Inspiration zu belassen, und sich im Wesentlichen auf die praktischen Dinge zu konzentrieren die Teil einer tatsächlichen Tradition sein sollte. Also Meditation (Blick auf den Horizont, Himmel, usw.), Annehmen einer Verbindung zum eigenen grösseren Inneren und letzten Endes zum Dao selbst, und Akzeptanz der Initiativen die von dort ausgehen. Die kann man meistens nicht wirklich in ihrer ganzen Bedeutung erfassen, das nimmt grosse Anläufe, Umwege und bringt neue Dinge mit sich. Man tut nicht das Richtige, wenn man den Weg anderer Menschen auf sich einfach übernimmt. Auch der Einfluss auf andere Menschen ist eine diffizile Sache.
Ich habe angefangen, den Kommentar zum dao de jing von Jan Silberstorff zu lesen. Ich bin noch nicht sehr weit damit. Aber mir sind dazu einige Fragen entstanden.
Ich empfinde den Kommentar als sehr abstrakt, theoretisch. Es ist nicht so, daß ich seine Ausführungen nicht verstehen würde. Aber sie sprechen mich eher auf einer Ebene an, die ich von philosophischen, geisteswissenschaftlichen Texten her kenne. D.h. sie füttern meinen Kopf, mein Denken. Aber sie scheinen sich nicht an meine Praxis, meine Intuition, mein Üben zu wenden.
Das ist für mich ganz persönlich eher unbefriedigend.
Was erwartest du ?Es ist ein Kommentar. Versuch Mal wie ein Kind das Buch zu lesen und vergiss alles was du je gelernt hast.
Liebe Grüße,
Shin
Wenn du mal in der Region bist, wo das dao de jing inspiriert worden ist, wirst du feststellen, dass dort einige Kirchen stehen ;-)
Einfluss innerhalb des Quan Zhen Dao gibt es sowohl vom Buddhismus, Konfuzianismus als auch vom Christentum.
Natürlich würden es die Leute nie ganz so direkt zugeben wollen.
Nun, wenn du mit Silberstorf unzufrieden bist, dann probier eine der anderen unzähligen Interpretationen/Kommentaren...
Man wird immer etwas zu meckern haben, letztlich ist es eine Moment Aufnahme eines Menschen, der es auf seine Art und Weise versucht zu erläutern /kommentieren.
Wenn du dao de jing auf andere Art verstehen möchtest, solltest du es dann vielleicht anders lesen.
Grüße
========================
@mobile
Dao de Jing und "verstehen" schließen sich aus. Es geht um fühlen, nicht um den Verstand. Etwas sehr viel tieferes in uns erkennt die Wahrheit des Dao de jing, nicht der Verstand.
Hallo Va+an,
was liest du eigentlich aus dem Beitrag von Carsten raus?
Am Ende schreibt er:
"Ich genieße dieses Werk von Silberstorff sehr und lese es mit großem Gewinn."
Und du schreibst was von Meckern und unzufrieden sein. Ist mir schleierhaft.
Die eigentlich Frage, so wie ich sie verstehe, ist doch völlig berechtigt: Wie wird bzw. wurde das Daodejing im praktischen Kontext angewandt und umgesetzt?
Und hier glaube ich, dass ein "mit dem Verstand ist da nichts zu machen" zu kurz greift, bzw. an der Frage vorbeigeht.
Das Daodejing wurde und muss letztlich, gerade weil es eben nicht eine Ansammlung von klaren Verhaltensregeln oder dergleichen ist, gedeutet (mit Verstand + Gefühl) werden.
Wie dies aussehen kann zeigt z.B. der Xiang´er-Kommentar zum Daodejing, enthalten in:
Early Daoist Scriptures (Daoist Classics): Amazon.de: Stephen R Bokenkamp: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Early-Daoist-Scriptures-Classics/dp/0520219317/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1372266881&sr=1-1&keywords=bokenkamp+early)
Über die Rezeption und Anwendung sollte auch dieses von Livia Kohn herausgegebene Buch weiteren Aufschluss geben:
Lao-Tzu and the Tao-Te-Ching: Amazon.de: Livia Kohn: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Lao-Tzu-Tao-Te-Ching-Livia-Kohn/dp/0791436004/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1372266835&sr=1-1&keywords=livia+kohn+lao-tzu)
Sprich: Meines Kenntnisstands nach gibt es keine Schule oder Bewegung, welche sich ausschließlich auf das Daodejing stüzt; vielmehr haben es die jeweiligen Gruppen als Teil ihrer Gesamtsicht eingebaut, mit unterschiedlichen Akzentuierungen und Deutungen des gesamten Werks oder einzelner Passagen.
Wer sich dann noch detaillierter damit befassen möchte, kann auch auf dieses gewaltige Werk blicken:
The Taoist Canon: A Historical Companion to the Daozang: Amazon.de: Kristofer Schipper, Franciscus Verellen, Kristofer Marinus Schipper: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Taoist-Canon-Historical-Companion-Daozang/dp/0226738175/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1372266920&sr=1-1&keywords=schipper+taoist+canon)
Viele Grüße,
Julian
Ich möchte präzisieren, warum man für eine alchemistische oder spirituelle Praxis das Daodejing deuten "muss". Wie haben denn die Leute die es geschrieben haben ihre Erkenntnisse bekommen ? Richtig, indem sie sich in den Wind gestellt haben, öfter auf einen Berg, und auf den Horizont gesehen haben, stundenlang. Dem Leid der Welt gehorcht, auf das Flüstern des Himmels vertraut. Das Daodejing mag Inspiration sein, erleichtern "reinzukommen", aber die vielen "Erläuterungen" bringen mir ein paar Dinge hinein die da nicht reingehören in die spirituelle Entwicklung. Diese Erläuterungen darf man bitte nicht als Gospel nehmen, die muss man für sich selbst vornehmen, am besten "von innen verstehen" und nicht drüber nachdenken bis es von alleine klar ist. Der Grundtenor ist schon recht klar, aber selbst damals gab es Gezeter darum, wie genau etwas zu verstehen ist. Moral ist so eine Kategorie. Das moralische Gefühl das sich aus der Praxis ergibt gibt es, formulieren lässt es sich nur nicht wirklich. Die "Tricks" der Weisen stehen eh nicht ausformuliert in dem Buch, die lernt man von einem, oder das Dao selbst bringt einen auf sie. Das Wichtigste ist ohnehin das Sein selbst, das was sich entwickelt, wenn man jemandem in die Augen sieht. Oder die Welt empfindet. Das kann ein Buch nicht ersetzen, ebenso kann es die Praktiken wie das Sehen nicht ersetzen.
P.S.: Die ausführliche Darstellung entspringt der Frage nach der Praxis. ;)
Dao de Jing und "verstehen" schließen sich aus. Es geht um fühlen, nicht um den Verstand. Etwas sehr viel tieferes in uns erkennt die Wahrheit des Dao de jing, nicht der Verstand.
Genau so sehe ich das auch. Man kann zwar über die Weisheiten diskutieren, aber verstehen wird man sie dadurch nicht wirklich. Wirklich werde die Weisheiten wenn man sie erfährt oder sogar "benutzen" kann, und es funktioniert auch noch.
Da kann und darf es niemanden geben der einem sagt, so oder so ist das gemeint. Das muss man schon selbst rausfinden.
Was mich mehr interessieren würde, wie Laotze diese Erkenntnisse erlangt hat? Durch Erfahrung, Beobachtung, Eingebung etc.?
Eine schoene Uebersicht der deutschsprachigen Ausgaben des Dao De Jing ist hier zu finden:
Deutschsprachige Ausgaben des Tao Te King (http://www.das-klassische-china.de/Tao/Ubersicht%20der%20versch%20Ausgaben/)
Von den Ausgaben, die ich gelesen habe, gefaellt mir die von Karl-Otto Schmidt (1961) am besten. Er geht nicht sprachwissenschaftlich auf den Text ein, sondern aus der Sicht eines Mystikers.
Deutschsprachige Ausgaben des Tao Te King : Schmidt (http://www.das-klassische-china.de/Tao/Ubersicht%20der%20versch%20Ausgaben/Unterseite%20Schmidt.htm)
Hey jetzt wird es spannend,
Laozi und das Tai Chi Chuan.
Ich denke praktisch jeder hier hat sich schon einmal damit beschäftigt, oder
In der Regel sogar immer wieder - der eine mehr mit dem Verstand, der andere mehr mit dem Gefühl.
Also können wirklich viele mitdiskutieren.
Was ist da für euch im Zusammenhang mit dem Tai Chi Chuan am spannendsten gewesen?
Wo hat es euch beim Tai Chi Chuan weiter gebracht?
Wo steckt ihr noch heute fest.
Als Inspiration hier ein kleiner Artikel dazu:
Laozi, der verborgene Weise (http://www.taiji-europa.de/taiji-qigong-philosophie/laozi/)
Gruß
Martin
carstenm
27-06-2013, 10:05
Danke für die Antworten!
Ich möchte versuchen, auf einige Aspekte einzugehen.
@ Klaus:
Ich erwarte gewiß nicht konkrete Handlungsanweisungen.
Ich bin, wie gesagt, allerdings tatsächlich erstaunt, daß ein Kommentar dieses Umfangs, noch dazu verfaßt von einem Praktiker, diesen Aspekt gänzlich ausblendet und keinerlei Hinweise bietet, darauf, daß es eine solche körperlich-konkrete Auslegungsgeschichte auch gibt. Mehr als Hinweise auf solche Bezüge, meinetwegen in Fußnoten, hatte ich gar nicht im Sinn.
Du hast aber insofern Recht, als Silberstorff in der Einleitung ausdrücklich sagt, daß er das dao de jing in seinem Kommentar nicht von der Auslegungs- und Wirkungsgeschichte her verstehen will, sondern von seiner Entstehung her.
Versuch Mal wie ein Kind das Buch zu lesen und vergiss alles was du je gelernt hast.Das genau fällt mir eben bei dem Kommentar von Silberstorff schwer, weil er sich genau der Sprache, der Bilder und gedanklichen Strukturen bedient, die ich gelernt habe.
Jedenfalls ist das bisher meine Wahrnehmung. Die inspirierende Fremdheit, die das Dao de jing - wie auch andere Texte - für mich haben kann und die mich dann lösen kann aus dem, was ich kenne und weiß, diese Fremdheit überbrückt Silberstorffs Kommentar, durch seine Entscheidung, das Dao de jing aus der Perspektive der Mystik zu sehen.
Auch das formuliert er in seiner Einleitung ganz deutlich: Er möchte nicht das Fremde verdeutlichen, was aus seiner Sicht dann ein Trennen und Differenzieren bedeuten würde. Sondern er möchte die eine Wahrheit, die in allen Religionen oder geistigen Strömungen sich äußert, sprechen lassen. Dieser Gedanke ist ein Aspekt seiner Begründung, den Text von Wilhelm als Grundlage beizubehalten. Zugrunde liegt das Verständnis, daß die Wahrheit die sich in der christlichen Erfahrung offenbart die gleiche eine Wahrheit ist, die sie auch in der Formulierung des Dao de jing äußert.
In den Text von Silberstorff kann ich mich nicht fallen lassen, weil er die Distanz zu "allem, was ich je gelernt habe", von sich selber aus überbrückt und das Dao de jing genau in den Kontext zu stellen scheint.
Wenn du mal in der Region bist, wo das dao de jing inspiriert worden ist, wirst du feststellen, dass dort einige Kirchen stehen.Aber wir sind uns doch einig darüber, daß das Dao de jing in vorchristlicher Zeit entstanden ist? Wie könnte der Text selber dann vom Christentum beeinflußt worden sein?
Einfluss innerhalb des Quan Zhen Dao gibt es sowohl vom Buddhismus, Konfuzianismus als auch vom Christentum.
Die christlichen Bezüge sind mir bewußt.* Sie sind aber zumeist etwas "dezenter" als ich sie in dem Kommentar von Silberstorff wahrnehme ...
*(Ich habe vor etwa 20 Jahre genau zu diesem Thema religionswissenschaftlich gearbeitet. Und dieses Thema begleitet mich seitdem immer in der einen oder anderen Form. Gerade vor vier Wochen habe ich mit einem japanischen und einem deutschen Lehrer über die Wirkungsgeschichten und historischen Vernetzungen dieser Aspekte gesprochen.)
Nun, wenn du mit Silberstorf unzufrieden bist, dann probier eine der anderen unzähligen Interpretationen/Kommentaren... Das tue ich. Ich glaube, es ist inzwischen mehr als 25 Jahre, seit ich zum erstenmal ein Büchlein zu dem Thema in der Hand hatte. Der Silberstorff ist halt nur dasjenige Buch, das ich jetzt gerade lese.
Man wird immer etwas zu meckern haben, ...Es tut mir leid, wenn meine Fragen, Gedanken in dieser Weise rüberkommen.
Wenn du dao de jing auf andere Art verstehen möchtest, solltest du es dann vielleicht anders lesen. Ja, auch das tue ich. Und für meine eigene Praxis benutze ich die deutsche Übersetzung von Wolfgang Kopp, aber zuweilen auch englische Übersetzungen.
Dao de Jing und "verstehen" schließen sich aus. Es geht um fühlen, nicht um den Verstand. Etwas sehr viel tieferes in uns erkennt die Wahrheit des Dao de jing, nicht der Verstand.Ja, so erlebe ich es auch.
Das Daodejing und der Daoismus sind sicherlich nicht von der christlichen Kirche beeinflusst. Wenn wir aber mal frech annehmen dass das Dao existiert, dann ist auch Jesus H. Christus vom Dao beeinflusst worden, und der hat wie der Teufel will moralische Eingebungen von diesem erhalten.
Übersetzungen haben übrigens immer noch stärker das Problem, dass nicht nur die Übertragung von Inhalten in Worte gelingen muss, sondern auch noch die Übertragung eines Wortes aus einer Sprache in die andere, ohne deren Sinnmöglichkeiten zu verändern. Bei Hanzi irgendwann aus dem 6.-2. Jahrhundert v. Christus könnte das schon mal ein bischen schwieriger werden. Und dass der eine oder andere dabei auch im Sinn hatte, den Inhalt in seinem Sinne zu "deuten", macht es auch nicht vielversprechender, sich an dem einzelnen Buchstaben festzuhalten.
Was die konkreten Handlungsanweisungen in Bezug auf "magische" Praktiken angeht, so gehe ich mal einfach davon aus, dass die Autoren dieser Schriften vorausgesetzt haben, dass die Leser mit diesen vertraut sind, und man nur über die Ergebnisse und philosophischen Ideen spricht. Es ist halt eine Sammlung philosophischer, spiritueller Werke oder sogar Briefe, und kein Lehrbuch für magisch-spirituelle oder Qigong-Praktiken.
Hallo Klaus,
nanana :) - moralische Eingebungen durch das dao. Bist du jetzt doch Konfuzianer geworden. Laozi lehnt doch gerade die Moral und ihre Eingebungen ab:
"Es war als der große Weg (dao) aufgegeben wurde,
das Mitmenschlichkeit und Moral entstanden." Laozi 18
Gruß
Martin ;)
FanzerPaust
27-06-2013, 12:10
Tabek,
ich denke das wesentliche wurde eigentlich schon gesagt.
Die Texte sind eher Hinweisschilder als konkrete Anleitung.
Meiner Meinung nach, trifft die Essenz der Laotse Texte am ehesten Jiddu Krishnamurti.
grüße
carstenm
27-06-2013, 12:10
Naja, aber es hat doch gar niemand die Ansicht vertreten, daß Dao de jing sei eine "konkrete Anleitung"?
Laozi lehnt doch gerade die Moral und ihre Eingebungen ab:
"Es war als der große Weg (dao) aufgegeben wurde,
das Mitmenschlichkeit und Moral entstanden." Laozi 18
Ist nach meinem Verstaendnis eher ein Seitenhieb auf die Lehren des Konfuzius. Die natuerliche Moral, die von selbst vorhanden ist durch Dao, gegenueber der "verordneten" Moral des Konfuzius.
Im Sinne der besten Herrscher, von denen man gar nicht merkt, dass sie da sind. Also dem Vertrauen, dass die Dinge (hier die Moral) ohne Einwirkung von selbst entstehen.
Nun ja, das daodejing wurde im original in einer poetisch-metrischen Form geschrieben, was eine beschwörende Rezitierweise nahelegt. Eine rhythmisch-repetitive Rezitation ist sehr wahrscheinlch gewesen (zumindest nach I. Robinet). Es wird heutzutage angenommen, dass es gesungen und somit auswendig gelernt wurde, zumindest war es AUCH dazu gedacht gewesen. Damit hätte es schon eine konkrete Funktion, ähnlich dem Guanzi.
Grüße
Kanken
Daher auch mein Einwand, dass Worte das manchmal schwierig machen. Wenn ich das recht in Erinnerung habe, verweist das DDJ durchaus auf eine natürliche Tugend, mit "Moral" meint man da eher "Sitten" die "man" einfach so tut, ohne ein Empfinden. "Tut ab die Sittlichkeit, werft weg die Pflicht, so wird das Volk zurückkehren zu Kindespflicht und Liebe."
Ich weiss dass De gerne mit Tugenden verbunden wird, wobei das im Sinne des Daos eher nicht sprachliche Empfindungen sind, die nicht in "Sitten" gegossen sind. "Man" macht dies, frag nicht wieso, tue es einfach. Das mache ich auch nicht, bzw. nur soweit es meinem Gefühl aus dem De/Dao nicht entgegenläuft. Man könnte es die Liebe zu lebendingen Dingen nennen, denn das bezieht sich nicht nur auf Menschen. Ich rette auch Viecher, wenn ich kann, selbst Insekten.
„In des Menschen Tiefe ruht die Möglichkeit eines Mitwissens mit dem Ursprung. Ist die Tiefe verschüttet, gehen die Wogen des Daseins darüber hin, als wenn sie gar nicht wäre.“
Höchste Güte sei wie das Wasser: Es nütze allen Wesen ohne Streit.(8) Auch das Dao verweigere sich ihnen nicht;(34) auch der Weise nicht.(2)
Diese "innere Tugend" ist wandelbar, teilt sich über Empfindungen mit. Ich bin dabei etwas zu tun, oder darüber zu überlegen, und dann kommt eine frohe, leichte, lockere Empfindung, öhm, komm, lass dat, dat is nich jut. Ich bin zum Beispiel gerne schnell gefahren und kann es auch, aber jetzt habe ich häufig ein schlechtes Gefühl und fahre viel weniger schnell. Das Gefühl ist aber keine Sitte ala in der 50er-Zone fährt man nicht mehr als 55, sondern eins das mir sagt in welcher Kurve ich jemand der über die Strasse läuft nicht vorher sehe, und umfahren würde wenn ich zu schnell fahre. Sowas trifft mich wie ein Blitz, heftig.
"Das Dàodéjīng beschreibt es als etwas „geheimes,(10) großes, dem Dao folgendes,(21) völliges,(55) verborgenes, tiefes, weitreichendes, anderes,“(65, politisch) mit dem der Mensch verbunden sei. Man könne darin eins sein und es haben,(23) daran Genüge haben und es behalten(28) oder es auch nicht haben.(79) Man könne darüber dichten ("Das höchste, reinste, weite, starke De erscheint ungenügend und niedrig." (41)) oder es stillschweigend schätzen(51) und durch vorausschauende Zurückhaltung und politische Behutsamkeit sogar ansammeln.(59, 60) De wird in Zusammenhang gebracht mit Wu Wei (http://de.wikipedia.org/wiki/Wu_Wei),(63, 38) Güte (http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCte)(49) und Gewaltfreiheit (http://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltlosigkeit)(68) und man könnte noch weitere Tugenden hinzufügen, von denen man sagen kann, „der Alte“ habe sie hochgehalten."
Zitate aus: Daodejing ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Daodejing), siehe Literaturverweise
P.S.: Ich muss jetzt mal weiterarbeiten. ;)
Nochwas, auch aus dem Wikipedia-Artikel:
Diese stelle sich ganz von selbst ein, ohne Streiten, ohne Reden, ohne Winken.(73) Der Weise verweile im Wirken ohne Handeln (Wu Wei). Dessen Wert liege in der Belehrung ohne Worte, die besonders schwer zu erreichen sei(43). Sie wird nicht weiter erläutert, man muss also seine eigene Vorstellungskraft benutzen, um diesen Ausdruck mit Bedeutung zu versehen.Das ist eine konkrete Handlungsanweisung. Das beschreibt die Fähigkeit einer wortlosen Kommunikation mit "Inhalt", oder den Vorgang, mit völlig anderen Worten etwas zu übertragen. Das kann man lernen, und auch selbst tun. Es ist aber eine komplexe Kommunikation, mit Hilfe des "Geheimnisvollen" in sich, im anderen, und der "Alltagsempfindungen" die man selbst und der andere mit sich herumträgt. Ich trage diese komplexen Empfindungen teils Jahre mit mir herum, bevor ich mal eine Antwort finde, oder keine. Manchmal wirkt es aber auch sofort.
Naja, aber es hat doch gar niemand die Ansicht vertreten, daß Dao de jing sei eine "konkrete Anleitung"?
Es ist eine konkrete Anleitung.Und zu deiner Antwort an mich. Ich sprach nicht vom Kommentar. Ignoriere den doch einfach. Ich habe damals Jahre lang alle möglichen Kommentare und sowas dazu ignoriert und gar nicht gelesen. Erst nach 3-4 Jahren fast täglichen Lesens habe ich zum ersten Mal so einen Kommentar in der Hand gehabt und emfand ihn als oberflächlich.
Das studieren solcher Kommentare zählt für mich zum analystischen Denken und damit kann gar nichts begriffen werden.
Liebe Grüße,
Shin
Ist nach meinem Verstaendnis eher ein Seitenhieb auf die Lehren des Konfuzius. Die natuerliche Moral, die von selbst vorhanden ist durch Dao, gegenueber der "verordneten" Moral des Konfuzius.
Im Sinne der besten Herrscher, von denen man gar nicht merkt, dass sie da sind. Also dem Vertrauen, dass die Dinge (hier die Moral) ohne Einwirkung von selbst entstehen.
Sehe ich genauso und nicht nur das. Sie signalisieren für mich wann eine Gesellschaft im Verfall ist. Er spricht ja noch an anderen Stellen darüber und gibt Hinweiße dazu.
Liebe Grüße,
Shin
carstenm
28-06-2013, 08:56
Es ist eine konkrete Anleitung.
Es kommt mir so vor, als ob der Begriff der "Anleitung" hier in der Diskussion etwas unscharf verwandt wird.
Wenn ich in meinem Augangspost schrieb, daß ich in dem Kommentar von Silberstorff "Bezüge zu praktischen Auslegungen des dao de jing vermisse. Also z.B. zu dessen Bedeutung für die Arbeit der inneren Alchemie und ähnliche Fragen. Mindestens den Hinweis darauf, daß bestimmte Textstellen nicht allein abstrakt, religionsphilosophisch zu verstehen sind, sondern in der daoistischen Auslegung auch ganz konkret körperliche gedeutet worden sind, fehlt mir", ging es mir um eine andere Form der konkreten Anleitung als die, "wie man Leben soll". Natürlich lassen sich aus dem Dao de jing Weltsicht, Lebensmaximen, Hinweise darauf wie Leben gelebt werden kann, ableiten. Das, so würde ich denken, ist einer der ganz wesentlichen Zwecke dieses Werkes.
Wie diese Anleitung in den Text gefaßt ist, wie man sie daraus erwecken kann und wie man sich mit ihr in Verbindung setzen kann, ist dabei gewiß ein eigenes Thema. Aber ich denke schon, daß die Wahrheit dieses Textes sich auch in die Wahrheit des eigenen Lebens hinein umsetzen will und kann.
Also ja: In diesem Sinne ist das Dao de jing "eine konkrete Anleitung". Und will es - soweit ich es wahrnehme - auch tatsächlich sein.
In diesem Sinne ist das Dao de jing aber auch seit langem von westlicher Philosophie, Psychologie und Religionswissenschaft rezipiert, vereinnahmt und überlagert worden. So daß die Fremdheit und Eigenheit des Textes nahezu verflogen sind.
(Mir ist das Dao de jing einmal in einem ziemlich hochkarätigen Seminar begegnet, in dem es benutzt wurde um die Grundgedanken christlicher(!) Mystik zu illustrieren. In der Psychologie hat es C.G. Jung aufgegriffen und integriert. ...)
Mir aber ging es um eine ganz andere Form von Konkretion.
Meine Fragen richteten sich auf den Bezug des Dao de jing zum konkreten körperlichen Üben.
Wenn man Texte liest, wie z.B. Wuzhen pian, dann finden sich dort naturgemäß Bezüge zum Dao de jing, wenn auch z.T. nur indirekt. In Kommentaren und Erläuterungen dann werden eben diese Bezüge dann aufgegriffen und vertieft.
Liest man also das Dao de jing von seiner Wirkungsgeschichte her, bzw. von einem Zweig dieser Geschichte her, dann finden sich auf einmal sehr körperliche Aspekte darin. Dann werden seine Sprache und seine Begriffe auf einmal zu Bildern des konkreten körperlichen Übens. (Ein etwas plattes Beispiel wäre der "Blasebalg" aus Kapitel 5 der zu der Arbeit des dantian in Beziehung gesetzt wird.)
Derartige Bezüge, Bilder, Deutungen habe ich gemeint, wenn ich gesagt habe, das Dao de jing sei keine konkrete Anleitung.
Denn auch wenn man es als einen Text auffassen kann, der Orientierung bietet, wie Leben gelebt werden kann, kann man es - meiner Ansicht nacht - nicht als eine konkrete Anleitung im Sinne innerer Alchemie oder körperlicher Arbeit verstehen.
Nichtsdestotrotz existieren solche Bezüge und wird das Dao de jing von anderen, späteren Texten, die sich explizit selber als konkrete Anleitung zu bestimmten Formen körperlicher Arbeit begreifen, als Wurzel, als Beleg, als umfassende Bild o.ä. dargestellt. Und viele Begriffe und Formulierungen des Dao de jing werden in solchen Texten konkret im Körper verortet oder werden auf Vorgänge im Körper gedeutet. Mit all den Schwierigkeiten, die das naturgemäß mit sich bringt.
Meine Erwartung an den Kommentar von Silberstorff war irgendwarum, daß er als Praktiker auch diese Deutungsgeschichte in irgendeiner Weise aufnimmt. Und vom sozusagen anderen Pol dieser Beziehung, also vom Dao de jing selber her etwas dazu schreibt.
(Im Nachhinein ist mir schon deutlich, daß es für diese Erwartung keinerlei äußeren Anhalt gab oder gibt. Ich kann nicht mal genau sagen, wie ich zu der Auffassung gelangt bin, in dieser Hinsicht etwas bei Silberstorff finden zu können. Komisch eigentlich. In der Tat finde ich genau das "Gegenteil": Implizite Zitate und Anspielungen auf christliche Mystik udn Religionsphilosophie.)
Und zu deiner Antwort an mich. Ich sprach nicht vom Kommentar. Ignoriere den doch einfach. Ich habe damals Jahre lang alle möglichen Kommentare und sowas dazu ignoriert und gar nicht gelesen. Erst nach 3-4 Jahren fast täglichen Lesens habe ich zum ersten Mal so einen Kommentar in der Hand gehabt und emfand ihn als oberflächlich.
Ah, pardon.
Mein Weg ist gewissermaßen umgekehrt: Ich habe mich vor fast 25 Jahren zum ersten mal mit dem Dao de jing beschäftigt. Und es hat mich seitdem immer mehr oder weniger intensiv begleitet. Allerdings immer aus der Sicht des ev. Theologen und des Religionswissenschaftlers.
Vor etwa zwei Jahren dann habe ich begonnen, es in einer deutschen Übersetzung, die zu mir spricht, "einfach so" zu lesen. Ein sehr spannender und tatsächlich schöner Prozeß. (In der Tat ein Prozeß, da sich dabei etwas bewegt, verändert.)
Das studieren solcher Kommentare zählt für mich zum analystischen Denken und damit kann gar nichts begriffen werden. "Gar nichts" ist eine sehr absolute Formulierung, die ich so nicht teile.
Genau so, wie das körperliche Üben unterschiedliche Schwerpunkte hat, unterschiedliche Aspekte übt - pulling silk, Partnerarbeit (kata), qi gong, Krafttraining - genau so erlebe ich auch auf der geistigen, der spirituellen Ebene unterschiedliche Dimensionen. Und eine davon ist - aus meiner Sicht - auch das "analytische Denken", das intellektuelle Verstehen. Darum lese ich zu einer Zeit das Dao de jing für sich selbst und erlebe dabei, was ich dabei erlebe. Und ich lese zu einer anderen Zeit (wissenschaftliche) Texte über z.B. das Dao de jing.
Es sind viele verschiedene Facetten, die miteinander das ausmachen, was ich meine Spiritualiät nennen würde. Dazu gehören das körperliche Üben (das selber wieder ganz unterschiedliche Dimensionen hat), das konkrete Leben des Alltags, das intuitive Lesen religiöser Texte (zu denen ich persönlich das Dao de jing zähle) und eben auch die geistige, intellekutelle Arbeit (mit der u.a. ich zudem mein Geld verdiene).
Kamenraida
28-06-2013, 12:29
Hallo C.
Jan begleitet seine Textarbeit mit Seminaren. Hier ein kurzes Zitat aus der Ankündigung:
"Da die Gedanken des Daodejing auch als geistige Mutter des Taijiquan verstanden werden müssen und das Daodejing eine Unzahl von tiefgreifenden Trainingshinweisen bietet, hat Jan Silberstorff beschlossen, ab 2013 regelmäßige Ausbildungen zu diesem zeitlosen Werk anzubieten."
Ich würe tippen, dass er sehr versiert darin ist, die abstrakten Strophen in konkrete Körperarbeit umzusetzen. Ich würde an deiner Stelle einfach Kontakt mit ihm aufnehmen - du findest alles nötige auf der WCTAG-Seite.
(Vielleicht kennst du das auch schon, dann sorry für den überflüssigen Hinweis.)
Kamenraida
28-06-2013, 12:35
Das studieren solcher Kommentare zählt für mich zum analystischen Denken und damit kann gar nichts begriffen werden.
"Analystisches Denken" ist ein schöner Ausdruck, mit dem du nichtsdestrotz deine Denkverweigerung ausdrückst. Ist dir der Begriff des Performativen Widerspruchs geläufig? Wer redet (bzw. in Foren postet) beansprucht Geltung - und begeht einen Widerspruch, wenn er sich der Analyse entzieht.
Im Prinzip ist das deine Entscheidung - niemand zwingt dich zum Lesen (von Kommentaren). Allerdings ist es schon recht selbstbewusst, zu glauben, einen Text wie das Dao De Jing aus sich selbst heraus verstehen zu können.
Das ddj scheint eine Ansammlung zu sein. Ob es wirklich nur auf laotse zurückzuführen ist, ist gerade eines der Diskussionspunkte.
Die Beeinflussung durch das Christentum habe ich in einem anderen Kontext gesehen und quer gedacht. Ich bezog es auf das quan zhen Dao, was mit dem ddj ansich nichts zu tun hat. Sorry dafür.
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@mobile
Das ddj scheint eine Ansammlung zu sein. Ob es wirklich nur auf laotse zurückzuführen ist, ist gerade eines der Diskussionspunkte.
Um das ddj zu erfassen, benötigt man eine Praxis. Eine theoretische Herangehensweise führt nicht direkt zu antworten.
Selbiges gilt ebenso für die anderen heiligen Bücher.
Die Beeinflussung durch das Christentum habe ich in einem anderen Kontext gesehen und quer gedacht. Ich bezog es auf das quan zhen Dao, was mit dem ddj ansich nichts zu tun hat. Sorry dafür.
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@mobile
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@mobile
Ist dir der Begriff des Performativen Widerspruchs geläufig? Wer redet (bzw. in Foren postet) beansprucht Geltung - und begeht einen Widerspruch, wenn er sich der Analyse entzieht.Wow. Das ist ein Satz, den ich erstmal wirken lassen muss. Eines der großen, grundlegenden Forenprobleme, in einem Satz zusammengefasst. Respekt! :halbyeaha
In dem Moment wo man analytisch an die "Maximen" des DDJ "herangeht" und versucht diese zu "übernehmen", macht man genau das, was das Werk meint was man nicht machen soll - man "kopiert" Sitten. Nicht viel anders sieht es aus, wenn man quasi ungeprüft die Deutungen anderer Leute dazu übernimmt. Das wichtigste ist, die Verbindung zum Dao vollständig (so weit möglich) wiederherzustellen, der Rest folgt aus der Verbindung. Ich gebe zu, das ist nicht immer einfach.
Ich stelle mal die Frage, warum irgendein Lehrer in dessen Umfeld es einen aktiven Lehrbetrieb mit Hands-on- und Face-to-Face-Unterricht gab ein kryptisches, verklausuliertes, verschlüsseltes Werk basteln sollte, indem es nur scheinbar um emotionale Weltsicht geht. Sondern in Wirklichkeit ein abgefahrenes Illuminatenwerk ist, das mit Bezeichnungen wie blaue Vögel körperliche Übungen und Geheimnisse beschreibt. Diese Leute kannten hunderte andere Leute, die durch die Welt zogen und ihre Übungen verbreitet haben, und diese Übungen gab es auch noch 1000 und 2000 Jahre später. Tradiert über direkten Unterricht lebendiger Menschen. Leider auch öfter mal verballhornt, weil der eine oder andere es eben doch aus Büchern hatte, oder von weitem jemandem zugesehen hat. Ich breche zum Beispiel keinem die Beine, nur damit er "richtig" sitzt, wenn jemand so nicht sitzen kann dann eben anders. Ich muss zum Beispiel auch nicht das DDJ "entschlüsseln", ich habe die Übungen einfach so gelernt, und viele wieder verlernt oder vergessen. Es gab mal zigtausende Wandermönche und feste Orte mit riesigen Anlagen, wieso sollte man da ein kryptisches Werk brauchen das erstmal 10 Weise mit Kommentaren entschlüsseln müssen.
Ich stelle mal eine fiese, finstere Behauptung auf. Es handelt sich entweder um Briefe in einer Diskussion mit Leuten die weit weg wohnten, oder um Thesen, die ein alter Mensch stellvertretend für seine Kreise niedergeschrieben hat, damit nicht jeder Einzelne das immer vertreten muss. Wird der alte Mensch dafür hingerichtet, tut es ihm weniger weh als einem 20jährigen. Wird er nicht hingerichtet, verbreiten sich die Ideen, ohne dass man den einzelnen 20jährigen zur Rechenschaft ziehen kann, wenn er immer schön auf das schöne Werk des heiligen, leider vor einigen Jahren verstorbenen Laozi, des ehrwürdigen alten Meisters, verweisen kann.
"Analystisches Denken" ist ein schöner Ausdruck, mit dem du nichtsdestrotz deine Denkverweigerung ausdrückst.
Und ? Damit befindet er sich in schöner Tradition. Ein fühlender Mensch denkt übrigens auch, nur woanders.
Ist dir der Begriff des Performativen Widerspruchs geläufig? Wer redet (bzw. in Foren postet) beansprucht Geltung - und begeht einen Widerspruch, wenn er sich der Analyse entzieht.
Wer redet, teilt etwas mit, über einen Kanal der geeignet ist, durch Schriftmedien übertragen zu werden. Ich gebe zu, ich schaffe es auch nicht konsequent, mich über das Sprechen zu erheben. Den Inhalt braucht man üblicherweise nicht zwingend zu analysieren. Wenn ich beim Bäcker vier Brötchen bestelle, schiebt der mir auch einfach 4 Brötchen über den Tisch, und analysiert nicht was zum Henker ich mit den 4 Brötchen meinen könnte.
Im Prinzip ist das deine Entscheidung - niemand zwingt dich zum Lesen (von Kommentaren). Allerdings ist es schon recht selbstbewusst, zu glauben, einen Text wie das Dao De Jing aus sich selbst heraus verstehen zu können.
Ist es nicht eher merkwürdig, das Denken Leuten zu überlassen die man nicht kennt, um das zu tun wovon das Werk explizit abrät ?
Richard22
28-06-2013, 15:28
Historisch gesehen wurde früher schon versucht Lao Dsi oder Dschuang Dsi als eine Art Anleitung zu lesen - bis hin zu geheimen Rezepten zur Unsterblichkeit. Auch wurde Lao Dsi gesellschaftfähig gemacht (obschon Lao Dsi in dem Werk Politk eher ablehnt), indem man seine Texte anders auslegte und ihn zu einem Gott erhob (Huang Lao Überlieferung).
Das Grundproblem mit Lao Dsi ist, das wir recht unterscheidliche Funde über den oder die Texte haben, die offenbar stark von Zeitgenossen redigiert wurden. Die älteste Version scheint auch anderes herum im Titel gestellt gewesen zu sein, nicht Dao Te Jing, sondern Te Dao Jing.
So ist es z.B. kaum möglich "den" Lao Dsi als Gesamtausgabe zu sehen - man müßte sich auf einen Fundtext reduzieren.
Der Text/ die Texte zeigt durchaus Züge, die auf einen Verfasser hindeuten, es ist aber völlig unklar wann und vom wem er geschrieben wurde. Auch ist nicht klar welcher Spruch wo beginnt und wo er endet.
Der Buddhismus, Klaus, hat durchaus Züge mit dem Christentum gemein, vor allem in seiner Schriftlichkeit und Teilen seiner Religiösität.
Lao Dsi zu kommentieren ist genauso problematisch wie Jesus oder die Buddhas zu kommentieren.
Lao Dsi schreibt ja, das seine Lehre leicht zu verstehen sind, aber niemand sie anwenden kann/tut/will.
Jeder Versuch einer Auslegung muß letztlich eine subjektive Wahrnehmung sein - liest man Dschuang Dsi, dann findet man viel Nähe zu Lao Dsi Werk - wenn man so will legte Dschaung Dsi durchaus Lao Dsi aus - nur findet sich eben auch Kritik an Lao Dsi bei Dschuang Dsi.
Fechtergruß
Ich würe tippen, dass er sehr versiert darin ist, die abstrakten Strophen in konkrete Körperarbeit umzusetzen.
oder umgekehrt
carstenm
30-06-2013, 10:53
Danke für die interessante Diskussion!
Besonders an Julian für die Literaturhinweise, sowie an Kamenraida und simplicius für die sehr konkreten Hinweise zu meinen Fragen. Merci!
Carsten
"Analystisches Denken" ist ein schöner Ausdruck, mit dem du nichtsdestrotz deine Denkverweigerung ausdrückst. Ist dir der Begriff des Performativen Widerspruchs geläufig? Wer redet (bzw. in Foren postet) beansprucht Geltung - und begeht einen Widerspruch, wenn er sich der Analyse entzieht.
Im Prinzip ist das deine Entscheidung - niemand zwingt dich zum Lesen (von Kommentaren). Allerdings ist es schon recht selbstbewusst, zu glauben, einen Text wie das Dao De Jing aus sich selbst heraus verstehen zu können.
Da das kürzer ist antworte ich hier Mal zu erst. In der Daoistischen Schule spricht man von Selbstvergessenheit. Du sollst dich selbst vergessen, dich selbst Aufgeben wie als wenn du nicht mehr da bist. Dann kannst du Dao kultivieren. Das schließt auch das Aufgeben von Erwartungen und Wünschen ein.
Wenn man wie ich halbtod zu der Zeit war, dann ist das aufgeben nicht mehr schwer.
Ich habe zu ihm gesagt er soll diese Kommentare ignorieren da es auf mich wirkte als wenn versuchen würde das Buch wie ein Literarisches Werk zu verstehen. Das ist aber ein Streben das noch zu mehr Streben führt.
Im Dao De Jing wird vom Handeln im Nichthandeln gesprochen bis zum Nichtsmachen und beim Nichtsmachen bleibt nichts ungemacht.
Was dabei entwickelt wird ist Tugend, Tugend führt zu Stille, Stille zur Natürlichkeit und Natürlichkeit zum Dao.
Liebe Grüße,
Shin
Mir aber ging es um eine ganz andere Form von Konkretion.
Meine Fragen richteten sich auf den Bezug des Dao de jing zum konkreten körperlichen Üben.
Wenn man Texte liest, wie z.B. Wuzhen pian, dann finden sich dort naturgemäß Bezüge zum Dao de jing, wenn auch z.T. nur indirekt. In Kommentaren und Erläuterungen dann werden eben diese Bezüge dann aufgegriffen und vertieft.
Liest man also das Dao de jing von seiner Wirkungsgeschichte her, bzw. von einem Zweig dieser Geschichte her, dann finden sich auf einmal sehr körperliche Aspekte darin. Dann werden seine Sprache und seine Begriffe auf einmal zu Bildern des konkreten körperlichen Übens. (Ein etwas plattes Beispiel wäre der "Blasebalg" aus Kapitel 5 der zu der Arbeit des dantian in Beziehung gesetzt wird.)
Derartige Bezüge, Bilder, Deutungen habe ich gemeint, wenn ich gesagt habe, das Dao de jing sei keine konkrete Anleitung.
Denn auch wenn man es als einen Text auffassen kann, der Orientierung bietet, wie Leben gelebt werden kann, kann man es - meiner Ansicht nacht - nicht als eine konkrete Anleitung im Sinne innerer Alchemie oder körperlicher Arbeit verstehen.
Nichtsdestotrotz existieren solche Bezüge und wird das Dao de jing von anderen, späteren Texten, die sich explizit selber als konkrete Anleitung zu bestimmten Formen körperlicher Arbeit begreifen, als Wurzel, als Beleg, als umfassende Bild o.ä. dargestellt. Und viele Begriffe und Formulierungen des Dao de jing werden in solchen Texten konkret im Körper verortet oder werden auf Vorgänge im Körper gedeutet. Mit all den Schwierigkeiten, die das naturgemäß mit sich bringt.
Meine Erwartung an den Kommentar von Silberstorff war irgendwarum, daß er als Praktiker auch diese Deutungsgeschichte in irgendeiner Weise aufnimmt. Und vom sozusagen anderen Pol dieser Beziehung, also vom Dao de jing selber her etwas dazu schreibt.
(Im Nachhinein ist mir schon deutlich, daß es für diese Erwartung keinerlei äußeren Anhalt gab oder gibt. Ich kann nicht mal genau sagen, wie ich zu der Auffassung gelangt bin, in dieser Hinsicht etwas bei Silberstorff finden zu können. Komisch eigentlich. In der Tat finde ich genau das "Gegenteil": Implizite Zitate und Anspielungen auf christliche Mystik udn Religionsphilosophie.)
Verstehe. Hm meine Erfahrungen praktischen Übens waren das ich lange im Wald saß und einfach nur in die Ferne geschaut habe und wie Selbstvergessen war. Später habe ich irgendwann Mal erfahren das man das Zuo Wang(Sitzen in Vergessenheit)nennt.
Soweit mir bekannt ist kultivierte Lao Tse kein Urkind, was sich schon im Gegensatz zu anderen Unsterblichen an seiner Gestalt zeigt, denn er wird immer als sehr alt dargestellt. Ähnlich wie Zhang Guo Lao.Mit anderen Worten kann es sein das er keine oder nur wenige Körperliche Übungen betrieben hat.
Ah, pardon.
Mein Weg ist gewissermaßen umgekehrt: Ich habe mich vor fast 25 Jahren zum ersten mal mit dem Dao de jing beschäftigt. Und es hat mich seitdem immer mehr oder weniger intensiv begleitet. Allerdings immer aus der Sicht des ev. Theologen und des Religionswissenschaftlers.
Vor etwa zwei Jahren dann habe ich begonnen, es in einer deutschen Übersetzung, die zu mir spricht, "einfach so" zu lesen. Ein sehr spannender und tatsächlich schöner Prozeß. (In der Tat ein Prozeß, da sich dabei etwas bewegt, verändert.)
:)
"Gar nichts" ist eine sehr absolute Formulierung, die ich so nicht teile.
Genau so, wie das körperliche Üben unterschiedliche Schwerpunkte hat, unterschiedliche Aspekte übt - pulling silk, Partnerarbeit (kata), qi gong, Krafttraining - genau so erlebe ich auch auf der geistigen, der spirituellen Ebene unterschiedliche Dimensionen. Und eine davon ist - aus meiner Sicht - auch das "analytische Denken", das intellektuelle Verstehen. Darum lese ich zu einer Zeit das Dao de jing für sich selbst und erlebe dabei, was ich dabei erlebe. Und ich lese zu einer anderen Zeit (wissenschaftliche) Texte über z.B. das Dao de jing.
Es sind viele verschiedene Facetten, die miteinander das ausmachen, was ich meine Spiritualiät nennen würde. Dazu gehören das körperliche Üben (das selber wieder ganz unterschiedliche Dimensionen hat), das konkrete Leben des Alltags, das intuitive Lesen religiöser Texte (zu denen ich persönlich das Dao de jing zähle) und eben auch die geistige, intellekutelle Arbeit (mit der u.a. ich zudem mein Geld verdiene).
Die meißten lesen solche Bücher mit einer modernen Anschauung. Das heißt wie eine Philosophische Theorie und geben ihr auch nur diesen Stellenwert.Ich hatte nur den Gedanken das ich das jetzt lesen muss und mich diese Kommentare nur ablenken. Ich muss aber auch dazu sagen das es in meinem Kopf keine Anschauung dazu gab das ich diese Kommentare lesen muss. Sie erwießen sich meißtens als ziehmlich verkopft. Wenn ich mich übers Dao De Jing unterhalten wollte dann mit jemanden der Dao praktiziert.
Du hattest für mich zuerst ein paar Aussagen gemacht die diesen Anschein bei mir erweckten. Und so bliebe es halt nur ein Literarisches Werk einer "Schmananischtischen Naturreligion".
Liebe Grüße,
Shin
Richard22
02-07-2013, 08:19
Lao Dsi äußert sich zur Mystik, Politik und Lebensführung - Übungen oder Anleitungen gibt es da nicht.
Man findet nur die Idee Erscheinungen in ihrer Protoform zu beeinflußen, nicht erst damit anzufangen wenn sie voll erschienen und nur schwer zu beeinflußen sind.
Das Werk kümmert sich vor allem um die Beschreibung des Daos an sich - was wiederrum nicht möglich ist, also nur aus Hinweisen und Andeutungen erfolgen kann.
Man kann den Text durchaus auf das Taijiquan/ Changwquan übertragen, aber auch genausogut auf das Schießen mit einem Wiederlader oder Kochen - das ist völlig beliebig.
Wenn es eine Übung gibt, dann ist es die, zu versuchen den Keimen des Daos zu folgen, also sich soweit frei zu machen, daß man den Erscheinungen in ihrer frühesten Form folgen kann - bevor sie sich manifestieren.
Das wiederrum ist beim Taijiquan/ Changguan oder Schießen oder Kochen durchaus möglich - aber wie getippt nicht daran gebunden.
Versucht man das Werk Lao Dsi's zu instrumentaliseren, also auf einen Zweck auszurichten, das wird sich das Verständnis für das Werk verflüchtigen.
Fechtergruß
Hallo Richard,
sehe ich genauso und es gilt ja nicht nur für Laozi.
Es ist ja ganz ein Ziel in der chin. Philosophie, möglichst allgemeine Aussagen zu finden. Nicht die Analyse steht im Vordergrund, sondern das Finden von Prinzipien, die für Mikro- und Makrokosmos gleichzeitig gelten.
Daher findet sich ja auch so oft in der chin. Kampfkunst die Tendenz, die Bewegungen mit den herrschenden Kosmologien zu verbinden. Es muss auch hier gelten: Was im großen gilt muss auch im kleinen gelten.
Hat man selber dann ein anderes Bild von dieser Welt, kann diese Verbindung dann schon manchmal etwas künstlich wirken.
Gruß
Martin
Richard22
02-07-2013, 09:05
Das würde ich nicht so verallgemeiner, Martin.
Vor allem KKs in China waren praktisch - also von einer Verbrämung mit Philosophie frei - sie waren aber dem Weltbild ihrer Zeit angepasst und benutzten dessen Begriffe.
Philosophie ist China gibt es in jeder Form, vom Spezialistentum bis hin zum Generallisten - das alles gleich zu machen ist sicher ein Fehler.
Das Bild vom edlen Wilden ist eine psychologische Leistung des 19. Jhds - nichts anderes ist der edele, kk-philosophische Chinamann.
Das ist, wenn man will, ein gelber Indianer, der eben seine erstaunliche, aber primitiven, Leistungen, alleine durch Körperkraft erzeugt. Das muß man mit dem westlichen Glauben an Maschinenkraft betrachten, um es zu verstehen, und den Glauben an die Kraft des Fortschritts.
Tatsächliche wurden Chinesen in den USA als gelbe Indianer gesehen und so behandelt.
So wurden und werden China-KKs auch heute noch bei uns betrachtet - sein es Taijiquan oder Karate aus Okinawa - die werden alle in einen Topf geworfen und mit der "Edlen-Wilden"-Erwartung betrachtet.
Das steht natürlich im krassen Gegensatz zur China KK des 17. Jhds - die war militärisch ausgelegt.
Es ist auch völlig klar, daß sich KKs auf unserem 15. und 16. Jhd. voll und ganz mit China-KKs decken - nur haben wir erst Quellen um das 17. Jahrhundert aus China.
Das paßt aber eben nicht zu Sicht der ehemaligen Kolonialmächte - das hat, bis heute, unser Bild von China geprägt - es sind edle Wilde, primitv, eher unverständlich, aber faszinierend.
Das ist auch der Grund dafür, daß im Westen jede KK ihren Vorzeigechinamann braucht, wenn sie verkauft werden soll. Ich nenne das inversen Kolonialismus.
Fechtergruß
Kamenraida
02-07-2013, 11:53
Hi Rich,
interessanter Aspekt. Wobei ich sagen würde, dass der "edle Wilde" keine Erfindung der Psychologie sondern eher der Antrhropologie ist. Aber egal.
Ein kleiner Widerspruch insofern, als die Rezeption des Fernen Ostens durch den Westen schon immer ein wenig komplexer war als gegenüber den Naturvölkern. ("Gelbe Gefahr", Wissen um die alte Schriftkultur, etc.).
Gleiches gilt inzwischen ja auch für die KK. Die Befassung des Westens mit östlichen KK ist vorsichtig geschätzt ungefähr 100 Jahre alt - erst durch westliche Matrosen, nach dem 2. WK dann durch asiatische Migranten, Sportaustauch etc. Die Geschichte ist also inzwischen nicht mehr ganz so einfach zu fassen, dass wir die nur romantisieren. Dazu gibt es auch viel zu viele Westler, die hohe Ränge in den KK erreicht haben.
Richard22
03-07-2013, 09:52
Kamen - Du könntest Dich leider nicht mehr irren - aber Du unterliegst eben der heute üblichen Desinformation.
Erst einmal gibt es im Militär und in Orden Ränge, nicht aber in der KK. Die heutigen KK-Ränge sind eine Einführung der japanischen Faschisten der 1920'er - das ist so unchinesisch, daß sich viele Chinamänner lange dagegen gewehrt haben. Auch in Japan gab es das zuvor nicht - das ist der Militarisierung der Gesellschaft geschuldet. Die KP hat das aufgegriffen, um eben auch ihre Gesellschaft zu militarisieren - was ja eines ihrer erklärten Ziele war (mit den modernen Streitkräften des Westens mitzuhalten).
Der edle Wilde ist eine literaische Schöpfung des 19. Jhds - aus dieser Zeit gibt es Romane, in denen edle Wilde in den industrialisierten Westen reisen und mit großen Augen den Wahnsinn der dort lebenden Menschen betrachten. Alle elden Wilden sind aber Romanfiguren gewesen - also Erfindungen vor Verfassern - das geht bis in das 20. Jhd, wenn man an Karl May oder Carlos Castaneda denkt.
Wenn man so will ist das Konzept des edlen Wilden eine Art Kompensationsmechanismus der Retrospektion - der Mensch im Westen ist im Durchschnitt psychisch Krank und leidet eben an der Zivilisation. Ein edler Wilder/ Naturmensch ist ein Ventil, das diesen Druck lindern kann und nicht selten eine humoristische Komponente hat.
So ist der Chinamann, mit seinen seltsamen, aber nutzlosen Fähigkeiten (jede 22'er beendet den kulturellen Austausche schnell und recht sicher) ein edler Wilder. So muß auch die Rezeption des Chinamannes und seine Medizin (Medizinmann) betrachtet werden - nett, aber nutzlos. Auf diese Weise wurde über Jahrzehnte die Chinamedizin betrachtet. Ihr einen gewissen Wert im Rahmen der Krankenkassen einzuräumen ist neu und auch auf ein enges Feld bebrenzt (chronische Krankheiten und Schmerzbehandlung). Niemand käme auch die Idee "echte" Medizin beim Chinamann zu suchen, also Chirugie, Antibiose und Bestahlung (aus mehr besteht die Medizin im Westen nicht).
Der Austausch von KK geht zwischen West und Ost seit der späten Ming Zeit. Vor allem durch die Jesuitien. Die Jesuiten werden vom ersten Kindkaiser der Qing 1645 offziell als Hofastromonen angestellt - also von den Machthabern hinter dem Kindkaiser.
Chinamänner übernehmen seit Qi Jiguang westliche Militärtechnologie. Das sind vor allem Harnische (siehe Japan), Stahl (Japan und China), Heereswesen (Japan und China), Feuerwaffen (Japan und China) und vor allem das Fechten. Das Fechten wird heute übersehen, weil unsere eigene Fechtkunst vollständig verlorenging (und Fechten paßt gut zum edlen Wilden).
Schaut man sich Fechtbücher um 1620 in China an, dann kann man leicht Liechtenauers System (wer immer Liechtenauer war ist ungeklärt, auch wann er lebte) darin erkennen - man kann formulieren, daß alle Menschen letztlich gleich fechten - was sicher richtig ist.
Man muß sich aber nur eine Frage stellen:
Chinamänner (und Japanmänner) übernehmen westliches Militärtechnologie, westliche Metallurgie, westliches Heereswesen und nachweißlich westliches Fechten. Also den gesamten damaligen Komplex am militärischen Wissen. Auch heute noch ist das ganze Kavalleriewesen aus dem Westen Importiert - inklusive Pferderassen, ich bin immer wieder erstaunt in Asia Filmen, die vergangene Asia-Zeit darstellen soll, westliche Pferde und Reitweisen zu sehen. China Pferde waren Kleinpferde - Ponies - wie bei uns in der Antike.
Das ist heute in Vergessenheit geraten und man erbaut sich stattdessen an den erstaunlichen Fähigkeiten der edlen Wilden aus China und Japan - die zwar "technologisch rückständig" waren, aber doch erstaunlich gut - für edle Wilde - gefochten haben. Vor allem ihr Mut und ihre Wildheit wird gepriesen (Japan) - was zum edlen Wilden zweifelos unabdinglich paßt.
Dasselbe Bild haben heute die USA von den ausgerotteten Ureinwohnern Amerikas. Gleiches findet man auch in Südamerika - dort wurden die edlen Wilden noch nachhaltiger ausgerottet.
Dasselbe Bild gibt es von "Germanen", "Kelten" und "Galliern" - alles durchweg edle Wilde, die stark, aber dumm waren.
Daselbe Bild haben wir von den Berufsfechtern der frühen Mittelalter und des Mittelalters - die Ritter waren edle Wilde - stark, aber dumm.
Der Chinamann ist da nur ein Anhängsel eines psychologischen Komplexes.
Der Chinamann ist - durch seine naturverbundenen Chi-Fähigkeiten, stark, aber dumm - jeder Westler schießt ihn ohne Müde über den Haufen.
Auch in China gelten Chi-Männer und Shaolinkämpfer in den chinesischen Romanen des 19. Jahrundert als edle Wilde - stark aber dumm. Diese Chinaromane für Chinesen beschworen edle Wilde in einer romatischen und heroischen Zeit -also kann man den edle Wilde Komplex sogar in China beobachten und bis heute dessen Auswirkungen verfolgen (Romanfiguren in KKs als Gründer und Namensgeber für Techniken, wie General Guan usw).
Das ist eine allgemein Rezeption der KKs vergangener Zeiten - die Gegenwart muß ihnen überlegen sein, also gibt es eine Kompensationshandlung.
Kulturelle Vorbehalte gibt es weltweit, in jeder Kultur - der Chinamann ist, wie der rote Indianer, eben nur eine Erscheinungsform davon.
Fechtergruß
edle Wilde - stark aber dumm.Was fürn Unsinn.
WENN es irgendeine moderne Kritik an den Chinasachen gibt, dann ist das doch meist genau das Gegenteil: Zu verkopft, zu philosophisch, zu theoretisch, zu wenig handfest. Und das schon seit Jahrhunderten.
Und wenn Leute auf die Chinasachen stehen, haben sie meist genau dieselben Argumente, nur, dass sie sie positiv finden. Raffinierte Prinzipien statt grober Kraft.
Ich finde bei beidem nicht die Spur Deines "starken, aber dummen" edlen Wilden. Im Gegenteil, genau das denken viele heute über Boxer und andere Kampfsportler...
Und wie im 17. Jh. Lichtenauertechniken nach China und Japan gelangt sein sollen, musst Du mir auch nochmal erklären. Für so ne steile These reicht es m.E.n. nicht aus, die Nase in europäische und chinesische Fechtfibeln zu stecken.
Der Chinamann ist - durch seine naturverbundenen Chi-Fähigkeiten, stark, aber dumm - jeder Westler schießt ihn ohne Müde über den Haufen.
Dass Chinesen keine Wilden sind, sondern auf eine lange Kulturgeschichte zurückblicken, war selbst Kaiser Willhelm II bekannt:
Eine große Aufgabe harrt eurer: ihr sollt das schwere Unrecht, das geschehen ist, sühnen. Die Chinesen haben das Völkerrecht umgeworfen, sie haben in einer in der Weltgeschichte nicht erhörten Weise der Heiligkeit des Gesandten, den Pflichten des Gastrechts Hohn gesprochen. Es ist das um so empörender, als dies Verbrechen begangen worden ist von einer Nation, die auf ihre uralte Kultur stolz ist.
Dokument: Rede: Wilhelm II: "Hunnenrede" 27.07.1900 (http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/wilhelm00/)
Im Gegenteil kam China immer mal wieder unter Fremdherrschaft von urwüchsigeren, weniger kultivierteren Völkern.
Und wie im 17. Jh. Lichtenauertechniken nach China und Japan gelangt sein sollen, musst Du mir auch nochmal erklären.
Er hat ein Haus, ein Äffchen und ein Pferd...
Richard22
03-07-2013, 10:36
Kaiser Wilhelm - das ist Kriegsvorbereitung. Auch Hilter hat sich darin geübt, auch heute findet man das - solche Schriften haben immer einen Zweck. Historische Wahrheiten sollte man in Kriegspropaganda nicht suchen.
Chi-Kräfte machen mit Sicherheit "stark, aber dumm".
Klar liest man das nicht gerne - in einem Taiji-Forum. Aber was macht der Glauben an Chi-Kräfte aus?
Immun gegen Krankheiten. Immun gegen Hitze und Kälte. Immun gegen Hunger und Durst. Auf der KK-Ebene Unbesiegbarkeit. Das geht weiter bis zu Unsterblichkeit.
Gerade die Idee, durch "feinstoffliche" Handlungen "stark, aber dumm" zu werden macht den gesamten Chi-Sektor aus. Das ist letztlich der Glaube an übernatürliche Kräfte.
Und wann kommen in China die Ideen einer überlegenen, Chi-basieren KK auf? Als die wieder einmal überrannt werden. Das ist die sehnsucht einer kranken Kultur nach einem Naturzustand. Dazu werden "unbesiegbare" Ahnen erfunden, deren KKs tausende von Jahren als sind - weil die zeitgenössischen Chinamänner durch jede Fremdmacht dominiert werden. 1645 übernimmt dann eine Fremdmacht sogar das Kaiseramt - das ist die Zeit, inder "gute", "chinesische", "innere" Stile entstehen, und "böse", "ausländische", "äußere" Stile.
Kompensation.
Wann wird Taijiquan/ Changgaun "erfunden"? Als China in Hungernöten und Bürgerkrieg grausamster Natur versinkt - jeder gegen jeden.
Ihr solltet aber die Projektion unserer Kultur auf China betrachten - nicht die Chinas auf Fremdherrscher. Wir sind keine Chinesen, sondern Westeuropäer - mit unseren eigenen kulturellen Deformationen - wir sehen uns allem und jeden als überlegen an, wenn es hart auf hart kommt (also Schußwaffen und Atomwaffen).
Wir machen auch aus Chinasachen die Verkopfung - was KK angeht.
In China ist Taijiquan eher etwas für Renter - die sehen das praktisch und spielen ieber Base- oder Basketball.
Überdies haben auch Aborigines, rote Indianer und südamerikanische Indianer eine "alte" Kulturgeschichte - was sich nicht vor Feuerwaffen gerettet hat.
Terao - diejenigen, die im 17. Jhd bei uns Berufsfechter waren, gelangten nach China. Mit den Milites Christi, den Jesuiten.
Sie verbreiteten rasch - indem sie die einheimische Konkurrenz besiegten:
-Westliche Blankwaffen
-Westlichen Stahl (Handwerk)
-Westliche Harnische (Japaner baue die in ihre ein, weil sie nicht Stahlplatten herstellen konnten)
-Westliche Seefahrt und Navigation
-Westliche Religion (Japaner und Chinesen erkennen die große Gefahr und verbieten das Christum durch Krieg)
-Westliche Rechenkunst und Astronomie
-Westliches Reiten
-Westiche Feuerwaffen
-Westliche KK - das wird heute nicht gerne gesehen oder misverstanden.
Das liegt am "edle Wilde" Komplex - wenn die Chinamänner eines können, dann, so die Denke des edlen Wilden, sich hauen. So wie wilde Tiere sich balgen und fetzen - nach dem westlichen Kulturverständnis.
Heute schaut sich eben kein Fan von "edlen wilden Chinamännern" China-Quellen aus dem 17. Jhd. an.
Diese Quellen erscheinen im Großen und Ganzen zeitgleich mit dem Erscheinen der Westler in China in militärisch wirksamen Mengen und Waffen.
Nach unserem eigenen Bilde sind aber unsere eigenen Fechter/Ritter/Vorfahren aber auch "edele Wlde", "stark, aber dumm" - also dürfen die natürlich nicht das Fechten beherrscht haben - das ist eine Projektion.
Die Quellenlage sieht ganz anders aus.
Bei den anderen Punkten des Kulturimports stellt niemand Fragen - Zweifel gibt es, man kann sie aber rasch ausräumen.
Bis vor ein paar Jahren galten japanische lange Messer als Krone der Schmiedekunst - edle Wilde bauen eben keine Schußwaffen, sondern nutzlose Waffen.
Mit der KK - der edle Wilde Komplex sitzt bei uns tief und begann schon im 19. Jhd.
Man muß sich nur fragen, ob unsere Vorfahren mit Blankwaffen fechten konnten - wenn sie diese in die ganze bekannte Welt importieren und diese nachweislich dort in großen Mengen aufgenommen wurden.
Im Eskrima weiß man z.B. noch um diesen Import und gibt auch spanische Ursprünge an.
Kulturlle Dominaz erstreckt sich zumeist über den militärischen Sektor - nicht über Belletristik.
Kein Mensch stellt heute in Frage, das die KP westliches Heereswesen kopiert hat.
Fechtergruß
Na dann gib doch mal Beispiele für deine "Quellenlage".
Filipiak führt sehr viele Quellen für seine Thesen an, wohlgemerkt Originalquellen. Von westlichen Fechtern findet man in seiner sinologischen Dissertation über die Geschichte der chinesischen Kampfkünste irgendwie nichts. Welche Quellen kennt denn Herr Filipiak nicht, die du kennst?
Interessierte Grüße
Kanken
Richard22
03-07-2013, 10:59
Bei allem Respekt für die Leistungen von Filipak - hat der sich jemals mit westlichen Quellen des Fechtens beschäftigt?
Quellen aus China:
You Da-You (hat alleine 180 Stücke)
Qi Jiguang (nennt sogar überlegene westliche Techniken)
Cheng Zong Yu
Cheng Zong Ru
Mao Yuan Yi
Chen Wangting
Chen Xangxing
Chen Xin
Westliche Quellen:
I33
GNM3227A
Fiore
44A8
Talhoffers Werk
Lecküchner
Fabris
Sinelogen sind vor allem keine Fechter - ist Fechten eine praktische Kunst? Jeder, der mit Blankwaffen ficht wird das bejahen. Ist Taijiquan/ Changquan eine praktische Kunst - ich denke, ja sie ist eine.
Ich lese, was die Sinelogen schreiben, mit großem Interesse.
Auf der anderen Seite fechte ich praktisch nach allen den genannten Quellen.
Das ist aber nicht das wesentliche Element - das wesentliche Element ist die Übernahme westlicher Kutur durch den Osten im 17. Jhd. Nachweislich.
Wir machen da eben Unterschiede - die China-Männern nehmen jenes, aber nicht dieses.
Das ist ein gewaltiger historischer Vorgang - den wir bis heute nur anreißen können.
Fechtergruß
Du nennst Namen keine Quellen. Quellenangabe wäre für mich:
Chen Xin, Taijiquan Tushuo, Ausgabe von, Seite XX hat er unter anderem dieses und jenes zum Thema festgehalten.
Sorry, Richard22, ohne Dir zu nahe zu treten, aber ich gewinne aus Deinen bisherigen Posts zunehmend den Eindruck, dass Du Dir da was zusammenbastelst, das eher auf Vermutung und subjektivem Eindruck basiert, und dass Du dabei ganz bewusst Jahreszahlen und Kulturgeschichte ausblendest. Wäre ja noch ok, wenn Du einzelne solcher Thesen als solche zum Diskutieren in den Raum stellen würdest. Du stellst Deine Konstrukte aber als allgemeine Wahrheiten in ellenlangen Posts dar, die zahlreiche Ungereimtheiten und klare Fehler aufweisen.
Ich weiß nicht, wie wir da jetzt weiter vorgehen wollen. Sollen wir überhaupt auf einzelne Punkte eingehen? Oder bist Du da an anderen Ansichten und Dir vielleicht neuen Informationen gar nicht interessiert, und willst hier nur Deine Privattheorie (die mich in der Argumentationsweise und Gewagtheit eher an die japanischen Ninja als verlorener Stamm Israels erinnert, und nicht mal in sich selbst schlüssig ist) darstellen und (hoffentlich) geglaubt werden?
Richard, Dir ist schon klar, dass Filipiak diese Quellen teils zitiert? Wo steht denn in diesen Quellen etwas von "westlichen Schwertmeister"? Da hätte ich gerne die Stelle. Nur weil "Chinesen" mit einem Scharfen Stück Stahl in der Hand auf die gleichen Ideen gekommen sind wie "Europäer" heist das nicht, dass sie sich das von Europäern abgeguckt haben.
Du fechtest also nach diesen Quellen? Also aus Büchern?
Welchen Teil der westlichen Kultur haben die Chinesen nachweislich übernommen und wo steht das im Original?
Grüße
Kanken
Stahl haben die Chinesen glaube ich so ab 400 v. Christus eingesetzt, die Technologie kam angeblich aus der Gegend von Anatolien um 2000 v. Christus.
steffen13
03-07-2013, 14:16
Welchen Teil der westlichen Kultur haben die Chinesen nachweislich übernommen und wo steht das im Original?
Grüße
Kanken
Nachweislich gibt es wohl seit 400/500 Jahren einen gegenseitigen kulturellen Austausch (z.B. Baustil Rokoko, vgl.: "Die Wittelsbacher und das Reich der Mitte" Hirmerverlag).
Na, an Waffen und Rüstungen haben sie aber doch bis ins 19./20. Jh. ihren eigenen Kram verwendet. Die Japaner waren mal für ne Schrecksekunde ein wenig offener, nur um dann komplett dichtzumachen. Das ist doch alles wohlbekannt.
Nachweislich gibt es wohl seit 400/500 Jahren einen gegenseitigen kulturellen Austausch (z.B. Baustil Rokoko, vgl.: "Die Wittelsbacher und das Reich der Mitte" Hirmerverlag).
Es geht nicht um AUSTAUSCH, es geht um ÜBERNEHMEN. Rokoko ist keine Baustiletappe in China gewesen, auch wenn es vlt. ein paar Chinesen gab, die sich das angeguckt haben. Zwischen warnehmen und übernehmen besteht es großer Unterschied, vor allem geht es nicht um etwaige Einzelpersonen sondern um einen kulturellen Aspekt.
Grüße
Kanken
Du nennst Namen keine Quellen. Quellenangabe wäre für mich:
Chen Xin, Taijiquan Tushuo, Ausgabe von, Seite XX hat er unter anderem dieses und jenes zum Thema festgehalten.
@Richard
Das wäre auch meine Antwort auf deinen letzen Post. Und auf meine konkreten Fragen sind konkrete Zitate oder Links oder Buchverweiße wo man genau die Stelle findet bisher eh nicht erfolgt.
Liebe Grüße,
Shin
Richard22
05-07-2013, 16:28
Leute - lest die Quellen selber. Die meisten Quellen sind recht knapp gehalten - schwierig ist aber der Vergleich. Talhoffer und Yu Da-You sind aber umfangreich.
Ich formuliere überdies Theorien in einer Diskussion - Wahrheiten gibt es ausschließlich in der Kirche.
China ist ein Importeuer westlicher militärischer Technologie - es übernimmt die westlichen Denkweisen, genauso wie Japan. Die Japaner z.B. erlernen das Stählen von uns (nicht verwechseln mit Hammerschmieden).
Heute gibt es eben die Legenden von den furchtbar wilden japanischen Fechtern mit ihren unglaublich guten Stahlwaffen - ich habe das schon dargestellt. Pferde, Schiffe, Schießgewehre, Harnische, Stahl usw. - das wird alles aus dem Westen übernommen. Eigentlich ist das überall bekannt - nur die Fechtkunst (die nachweislich rezipiert wird) ist von den Asiaten (mind over metal) als eine Art letzte nationale Bastion hochgehalten worden - was aber sehr zweifelhaft ist.
Gong Fu ist im Kern Fechten - der Rentnersport von Heute kann nicht im Ernst von Berufsfechtern betrieben worden sein.
Dieser Kulturtransfer führt in China wie in Japan z.B. zu einem Verbot des Christentum (in Japan auch der Jesuiten), das mit Gewalt durchgesetzt wird. Danach kommt in beiden Staaten der Versuch sich gegen den Westen abzuschotten - was mit Gewalt vom Westen beendet wird.
China befindet sich im Anfang des 17. Jhds in einer schweren Krise, die sich deutlich militärisch abzeichnet und zum Zusammenbruch des Ming-Staates kommt. Danach wird China vom Westen kolonialisiert - das ist ein Trauma, das in China bis heute anhält und noch heute bemüht sich China mit dem Westen Schritt zu halten.
Wir heute leisten uns eben bis heute das Schubladendenken des 19. Jhds - das ist eben der "edle Wilde" Chinamann.
Fechtergruß
Waren wir nicht beim Dao De Jing, so nem Buch aus dem 1. Jahrtausend vor Christus ?
Richard22
06-07-2013, 10:31
Das Dao Te Jing ist faktisch nicht zu datieren.
Es gibt nicht mal eine einheitlich Textfolge - nur verschiedene Ausgaben des Werkes - die alle aber von der Forschung nicht für den Originaltext gehalten werden.
Fechtergruß
Wenn Du das ins 2. Jahrtausend vor Christus bekommen willst, wärst Du bei Einzeilern auf Muscheln bei den Shang, oder den schriftlosen Xia. ;)
Richard22
09-07-2013, 13:10
Wie ich tippte, es gibt keinen überlieferten Originaltext - nur verschiedene eigene Auslegungen des Werkes.
Fechtergruß
Ich formuliere überdies Theorien in einer Diskussion - Wahrheiten gibt es ausschließlich in der Kirche.Nein, das tust Du eben nicht. Du schreibst ausdrücklich "nachweislich", lieferst aber keine Nachweise. Du bist doch nicht der Einzige, der in Quellen schaut. Und wenn offenbar alle anderen viele "Nachweise" für Deine Behauptungen nie und nirgendwo gefunden haben, hilfts doch nichts, beim pauschalen "Schaut in die Quellen" zu bleiben. Wo und in welche?
Richard22
10-07-2013, 10:59
Ich nannte schon oft die verwendeten Quellen - auch die verwandte Literatur.
Jede Form von Diskussion ist meinungsgebunden - genauso wie die Wissenschaften alle Meinungen sind. Ich weiß, heute ich man gewohnt die Wahrheit aus dem Fernseher zu beziehen.
Ein Nachweis über eine Quelle bedeutet lediglich, das in einer Quelle, deren Datierung reine Vermutung ist, etwas steht, das man in einer vermuteten Übersetzung und Auslegung, als einen vermutlich Inhalt auslegt.
Das Problem ist, daß die allermeisten Taiji'ler niemals in eine Quelle geschaut haben - man muß sich nur einmal ansehen, was an Literatur zum Thema Taijiquan auf dem Markt ist.
Die Bücher sind meist Rentner-Turnanleitungen ohne einen Bezug zur KK.
Märchenstunden eben.
Fechtergruß
carstenm
27-08-2013, 10:42
Nu hab ich denn doch etwas in der Richtung gefunden, nach der ich gesucht habe:
Qigong Meditation: Embryonic Breathing, Yang Jwing-Ming kommentiert zwar nur einige wenige Artikel des dao de jing in Hinblick auf die praktische Arbeit. Das aber dafür recht fundiert.
Die Bücher sind meist Rentner-Turnanleitungen ohne einen Bezug zur KK.
Ich bin zwar noch kein Rentner, aber ich finde Rentner-Turnen gut. Was hast Du dagegen?
Und warum sollte man kein Rentner-Turnen mit Bezug zur KK machen, wenn man das möchte? Wenn zugleich ein Meditationsanteil dabei ist, dann ist ein KK-Bezug doch prima, damit man auf dem Boden der Tatsachen bleibt und nicht etwa esoterisch abhebt.
So, hab' jetzt erstmal das ganze Thema durchgelesen.
Das Buch "Chen" von Jan Silberstorff ist ja in einem recht lockeren Tonfall geschrieben, er beschreibt seine Taiji-Übung und auch eigene Erlebnisse und Anekdoten in diesem Zusammenhang.
Ich könnte mir vorstellen, daß er das bei dem Daodejing-Kommentar nicht gewollt haben könnte, um der Würde der alten Schrift gerecht zu werden. Immerhin geht es hier um einen bibelähnlichen Text, da ist ein Kommentar immer ein Wagnis. Was würden wir wohl zu einem Bibelkommentar eines Chinesen sagen?
So ein Daodejing-Kommentar muß also schon besonders seriös sein und kann dadurch vielleicht auch etwas steif wirken. Für ernsthafte praktische Umsetzungen bietet er ja noch die Seminare an.
Ich habe natürlich auch im Daodejing gelesen und auch darüber, aber verstanden habe ich ehrlich gesagt nicht viel. Das meiste widerstrebt mir auch ehrlich gesagt, vor allem dieses "Aufgeben" und "Wegwerfen":
"Gebt auf die Weisheit, werft weg das Wissen" heißt es an einer anderen Stelle im Daode jing "und der Nutzen des Volkes wird hundertfach sein!"
Ich will aber nichts wegwerfen, was ich mühsam gelernt habe! Wahrscheinlich bin ich einfach kein Daoist (sondern ein Konfuzianer).
Na ja, jedenfalls, wenn ich wirklich tief in das Taiji und damit auch in den Daoismus einsteigen wollte, dann könnte ich's schon von der Sprache her allein nicht verstehen, ich bräuchte einen vertrauenswürdigen Vermittler. Insofern macht der Kommentar von Jan Silberstorff auf mich schon einen guten Eindruck. Mehr als die Kommentierung als solche würde mich dabei gerade auch interessieren, wie er als jemand, der sich lange und eingehend damit beschäftigt hat, die Sache sieht.
Übrigens:
So ist der Chinamann, mit seinen seltsamen, aber nutzlosen Fähigkeiten (jede 22'er beendet den kulturellen Austausche schnell und recht sicher) ein edler Wilder. So muß auch die Rezeption des Chinamannes und seine Medizin (Medizinmann) betrachtet werden - nett, aber nutzlos. Auf diese Weise wurde über Jahrzehnte die Chinamedizin betrachtet. Ihr einen gewissen Wert im Rahmen der Krankenkassen einzuräumen ist neu und auch auf ein enges Feld bebrenzt (chronische Krankheiten und Schmerzbehandlung). Niemand käme auch die Idee "echte" Medizin beim Chinamann zu suchen, also Chirugie, Antibiose und Bestahlung (aus mehr besteht die Medizin im Westen nicht).
Ich kann nicht wirklich nachprüfen, ob Deine These stimmt, aber sie würde jedenfalls die äußerst eigenartige, ablehnende Reaktion bei vielen Leuten erklären, wenn ich hin- und wieder mal bei z.B. diffusen inneren Beschwerden empfehle, sich doch mal an einen TCM-Arzt zu wenden (oder es doch mal mit Qigong zu versuchen). Möglicherweise ist da ja wirklich noch viel Denken aus dem 19. Jahrhundert dabei, wer weiß.
Mit "Wissen" sind da vorgefertigte Meinungen gemeint. Man stelle sich vor man wäre auf dem medizinischen und technischen Wissen des 1. Jahrtausends vor Christus stehen geblieben, und hätte nie geforscht und an Verbesserungen des "Althergebrachten" geglaubt.
Mit "Wissen" sind da vorgefertigte Meinungen gemeint.
Tut mir leid, aber das glaube ich nicht: Es ist doch ähnlich wie mit dem bekannten Wort des Zhuangzi (http://www.zeno.org/Philosophie/M/Zhuang+Zi+(Dschuang+Dsi)/Das+wahre+Buch+vom+s%C3%BCdlichen+Bl%C3%BCtenland/3.+Verschiedenes/Buch+XXVI/10.+Aphorismen):
Fischreusen sind da um der Fische willen; hat man die Fische, so vergißt man die Reusen. Hasennetze sind da um der Hasen willen; hat man die Hasen, so vergißt man die Netze.
Der Daoismus meint wirklich Nichthandeln, Geschehenlassen, Weglegen, Vergessen, Loslassen.
Während des Tai Chi übt man ja auch dieses Loslassen (am intensivsten wohl in der Stehenden Säule). Währenddessen und vor allem danach empfinde ich das ja auch als gesund und erholsam.
Aber danach, wenn ich genug erholt bin, möchte ich irgendwann doch auch wieder aktiv werden und handeln.
(Wobei Tai Chi allerdings die Eigenart hat, daß es sowohl um Entspannung und Loslassen geht, daß es aber gleichzeitig auch einigermaßen anstrengend und jedenfalls schweißtreibend ist. Es ist also gleichzeitig passiv und aktiv. Das ist schon seltsam.)
Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Ziel des Daoismus' nicht ist, dass wir alle in unserer eigenen Höhle leben, Moos von den Wänden essen, und das Leben lang einfach gar nichts machen. Aber die Diskussion darüber wird in einer endlosen Haarspalterei enden, von daher schliesse ich einfach damit ab. Im Abspann zur Chen-Stil-Doku vom SFB sagt ein daoistischer Meister übrigens "lasst uns die Worte vergessen, und die Inhalte behalten".
Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Ziel des Daoismus' nicht ist, dass wir alle in unserer eigenen Höhle leben, Moos von den Wänden essen, und das Leben lang einfach gar nichts machen.
Na ja, manche sagen, der Daoismus sei eine "Religion von Einsiedlern für Einsiedler". Insofern geht das schon in diese Richtung. Allgemein bedeutet es ja, z.B. in ein Kloster zu gehen, sei es nun ein christliches, buddhistisches oder daoistisches, sich von der Welt abzuwenden, sich aus der Welt zurückzuziehen und sich so wenig wie möglich mit weltlichen Dingen zu beschäftigen. Umgekehrt ist man dann natürlich auch für die Welt mehr oder weniger verloren.
Konsequenterweise ist der Wohlers-Park in Hamburg, in dem einige Chen-Leute (eben jene um Jan Silberstorff, schönes Video hier (https://www.youtube.com/watch?v=zB9a964kILI)) intensiv üben und den sie "Tempelpark" nennen, auch ein ehemaliger Friedhof, auf dem sogar noch einige alte Grabsteine stehen (obwohl der Bezug wohl keine Absicht war ;) ).
Dennoch gab es in China eine Zeit, in der der Daoismus so populär war, daß sich immer mehr Menschen als Einsiedler zurückzogen. Es wurden so viele, daß schließlich eine Denkschrift "Begehren, die Heimat zu verlassen" gegen diese Tendenz geschrieben wurde (wie mal in einer guten Fernseh-Dokumentation "Glaubenswege" berichtet wurde). Eine Google-Suche danach ergab eine Seite in diesem Buch (http://books.google.de/books?id=F7ERq3x0k9gC&pg=PA126&lpg=PA126&dq=%22begehren,+die+heimat+zu+verlassen%22+taoismu s&source=bl&ots=4vacFQiqJi&sig=zJd0Nl4WSl3uGszh-_piRi6ATNU&hl=de&sa=X&ei=ATUfUvLENNDAswaPvYDQAg&ved=0CB4Q6AEwAA). Zitat auch:
Ausgedehnte Phasen der Askese, wie die Jahre im "Grab dessen, der lebend tot" ist, lassen sich auch in den Biographien der anderen genannten Taoisten belegen.
Zur Askese hat mein Freund Konfuzius dagegen gesagt:
Der Meister sprach: "Ich habe einmal einen Tag lang nicht gegessen und eine Nacht lang nicht geschlafen, um nachzudenken. Das hat nicht geholfen - besser ist es stattdessen zu lernen."
;)
Es ist schon so: Während der Zeit der Übung, etwa der "Stehenden Säule", bei der man nichts bewußt tut außer loszulassen, immer wieder loszulassen, ist man für die Welt nicht verfügbar, verloren. Dafür ist man danach umso erholter und lebendiger.
Die Frage ist, wieviel Zeit man in den jeweiligen Bereich investieren will.
Wenn man sich dagegen nur in Aktivität und hektischer Betriebsamkeit ergeht, ohne sich jemals Zeit für sich selbst zu nehmen, entwickelt man Krankheiten (Streß, Burnout, Infekte durch schwaches Immunsystem, usw.). Phasen der Zurückgezogenheit kosten Zeit, aber krank sein kostet auch Zeit. Insofern scheint mir ein gesundes Mittelmaß ideal. Ein (daoistischer) Mönch würde das allerdings anders gewichten.
"Daoismus" ist ein Phänomen der Neuzeit, also seit er in der Ming Dynastie populär wurde.Natürlich wurde er schon in der Han Dynastie begründet, aber erst seit der Ming Dynastie hat er eine Form der Popularität und Arten und Weisen die mit heute vergleichbar sind. Vorher war es für sehr lange Zeit üblich das ein Daoistischer Meister, bis zu drei Schüler annahm und diese in Abgeschniedenheit Dao kultivierten.Und das gerne in tiefen Höhlen oder anderen Orten wo so leicht niemand hinkommt;)
Spätestens seit der Ming Dynastie gab es dann den Daoismus als Volksreligion, die Kultivierung des Daos in Abgeschiedenheit und die Klöster und Tempel in denen auch Mönche und Nonnen lebten.
Das erste ist die Pflege des Daos für den gewöhnlichen Menschen, das zweite ist die Kultivierung des Daos in Einsamkeit, dass dritte ist die Kultivierung des Daos im Tempel.
Wobei man zwischen den Anforderungen des Daoismus an den Menschen und den Anforderungen Daoistischer Schulen an einen Mönch im Tempel oder in den Wäldern unterscheiden muss.
Hätten alle gewöhnlichen Menschen wie die Mönche im Tempel gehandelt oder wie Mönche im Wald,wäre keine Gesellschaft der gewöhnlichen Menschen mehr möglich gewesen. Niemand hätte sich mehr so verhalten das die Gesellschaft der Menschen fortbestehen kann.
Andersherum betrachtet wenn die Kultivierenden des Daos an sich die Anforderungen des Daoismus wie im Volke gestellt hätten hätten sie Dao nicht erreicht.
Das heißt also beides hatte seinen Platz und für beides offerierte das Dao Prinzipien zum handeln.Wenn jemand Dao begreift kann er endlos und frei sein, wenn eine Gesellschaft das Dao pflegt kann sie erblühen und vortbestehen.
Liebe Grüße,
Shin
carstenm
30-08-2013, 08:23
Das heißt also beides hatte seinen Platz und für beides offerierte das Dao Prinzipien zum handeln.Man findet nicht selten Ausführungen, die sich dezidiert an Laien richten, wie z.B. der Weg der inneren Alchemie zu verfolgen sei, während man weiter in der "normalen" Gesellschaft lebt.
Auch gibt es immer wieder Polemiken gegen die These, man könne nur in der Zurückgezogenheit diesen Weg gehen.
Weil es nicht stimmt, so einfach kann das manchmal sein. ;)
Es kann aber zeitaufwändig sein, den Einstieg zu schaffen, da braucht man eventuell auch mal eine längere Pause vom Arbeitsleben. Monate. Von daher ist so ein "Retreat" anfangs nicht unbedingt verkehrt.
Man muss aber wirklich mal aufhören mit dem Mist, man müsste als Daoist sein ganzes Leben, Wissen, Denken und was weiss ich noch alles vergessen. Man muss bestimmte Abläufe aufhören, und sich darauf verlassen dass das Dao selbst, und eine Vermittlungsstelle in einem die richtigen Informationen wieder an die Oberfläche bringt die man gerade braucht.
Diese Sätze sind in einer Zeit vor Christus geschrieben worden, in der es vor abergläubischen "Rezepten" nur so gewimmelt hat. Diese soll einer vergessen der sich um die Wahrheit bemüht, und ebenso alte Verhaltensweisen, die einen hindern das zu sein was man im Inneren ist, und wie man sein könnte, und glücklich.
Mal als völlig konkretes Beispiel, wenn man bisher bei Streit immer zu seinem Nachbarn gegangen ist und dem eine vor die Mappe gekloppt hat, dann ist es aus daoistischer Sicht eine gute Idee solche Methoden und "Wissen" einfach mal zu vergessen. Und abzuwarten ob aus dem Dao nicht eine viel schönere Lösung für den Alltag kommt. Denn darum geht es, schlaue, nette, coole Lösungen für den ALLTAG zu finden. Nach Afghanistan oder zu den Herrschern in den Palast marschieren und die zu beeinflussen weniger Schei$$e zu bauen haben nur wenige tun müssen.
Wo der eigene Weg einen hinführt, wofür man gebraucht wird, oder man persönlich gerade tun soll, ist eine individuelle Sache. Wo der eine sich mal zurückziehen müsste in die Einsamkeit, ist das für andere nicht nötig, die haben andere Ziele und Notwendigkeiten.
Ich denke Selbstvergessenheit ist Zentral wenn es um die Kultivierung zum Dao geht.Und das ist genauso wie es gemeint ist. Man vergesse sich selbst. Jemand der den Dao kultiviert sagte Mal zu mir "den Daoistischen Tod" sterben. Das finde ich sehr treffend.
Man muss nicht zu Anfangs sich selbst vergessen und auch wie man sich selbst vergisst ist auch nicht so beschränkt. Ich denke man kann auch ein kleiner Bauer sein der den Dao übt während er auf dem Feld arbeitet oder auf dem Markt und irgendwann ist er wie selbstvergessen, gewissermaßen schon ein wenig wie das Dao, da es eben auch nicht um sich selbst weiß.
Li Bai ein großer Dichter aus der Tang Dynastie kultivierte auch Dao. Er trank wie manche Alkohol weil er dadurch den sogenannten "Bewußten Geist" betäuben wollte und den "Ursprünglichen Geist" hervorbringen wollte und dann schrieb er Gedichte.
Andere schliefen, sehr lange und dann soll sein "ursprünglicher Geist" umhergewandert sein und auf anderen Ebenen praktiziert haben, als er aufwachte kam der Urgeist auch zurück.
Damals war es ebenso.
Liebe Grüße,
Shin
Richard22
31-08-2013, 11:00
Ich sehe hier im Forum zwei ernsthafte Strömungen, eine will westliches Denken mit dem Daoismus mischen - so wie es Klaus wohl tut. Das ist eine Art reflektive Reaktion auf die unserer Kultur heute recht diametralen Aussagen des Daoismus - die dem Christentum massiv entgegen steht.
Die andere will die Texte verstehen und nachleben. Das muss aber an der Sprach-, Zeit- und Kulturbarriere scheitern, denke ich.
Wenn man so will kann man beide Strömungen - die zutiefst unserem Weltbild entsprechen, als objektiv bezeichnen.
Als dritte Strömung sieht man zuweilen die kulturelle Retrospektion (das "edle" Wilde Phänomen) aufflackern, vor allem bei Neulingen zum Thema (mit Bildung aus dem Fernsehen und dergleichen).
Zum Daoismus gibt es eigentlich nur zwei Texte, Lao Dsi und Dschuang Dsi. Beide schreiben aber mehr oder minder dasselbe, Lao Dsi schreibt mehr zum Inhalt der Denkweise, Dschuang Dsi tut nicht mehr mit Erklärungen der Denkweise hervor.
Beide sind sich aber einig:
-Man kann das Dao nicht nennen noch beschreiben.
-Worte zu überliefern ist nutzlos.
-Der Daoist ist Teil der Welt und lehnt Extreme ab. Er gebraucht Waffen und führt Krieg, wenn er muss, ansonsten hält er sich einfach zurück und ist es zufrieden den Dingen bei ihren Wandlungen zu folgen.
Beide Texte, Lao Dsi und Dschuang Dsi sind zutiefst subjektiv und denken sich eigentlich nur mit einigen vedischen Texten, was ihre Aussagen angeht.
Alle diese Aussagen gründen sich, subjektiv wie sie sind, auf eigenes Erleben.
Zum Strang:
Kommentare zu Lao Dzi gab und gibt es in China in großer Menge. Jeder Kommentar ist aber technisch ein nutzloses Unterfangen, besieht man einfach die Subjektivität des Themas.
Nur ein Text wie der von Dschuang Dzi, der aus einem eigenen, subjektiven Blickwinkel die Verhalte beleuchtet, ist einem Verständnis hilfreich, denke ich.
Fechtergruß
Zu der Sache mit dem Fisch und der Reuse (Angel) (die man laut Dschuangdse weglegen soll, wenn man den Fisch gefangen hat) denke ich immer, "was ist, wenn man noch einen Fisch fangen will?". Soll man die Reuse dann wieder vorholen (dann hätte man sie ja einlagern müssen)? Meinte er weglegen und einlagern oder ganz wegwerfen? Die Angel wegzuwerfen, ergibt für mich irgendwie keinen Sinn, wenn man am nächsten Tag und darauf wieder neu fischen will oder muß.
Dieses Vergessen, auch das Nichthandeln ist nach meinem Verständnis übrigens keine völlige Lethargie.
Sondern, man läßt den Dingen weitgehend ihren natürlichen Lauf, handelt grundsätzlich nicht, beobachtet sie aber, und tut dann nur das absolut Notwendige. So kann man sein Ziel fast mühelos erreichen.
Ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Mir hat immer dieses (http://www.aikidoka.ru/uploads/posts/2008-12/1229089977_ueshiba_morihei_02.jpg) sehr imponiert, wenn es darum geht, das Nichthandeln, "Wu wei" zu verstehen: Mit einer winzigen, völlig mühelosen Bewegung wird hier der Gegner im Aikido gemäß der Lehre des Wu Wei effektiv zu Fall gebracht. Das geht nur, wenn die Lage, der natürliche Ablauf der Dinge gedanklich und intuitiv vollkommen verstanden und beherrscht wird, auch wenn dabei so gut wie keine Handlung nach außen unternommen wird. Nicht handeln.
Irgendwo sagt Bauer in seinem Buch auch, der Daoismus habe auch einen gewissen negativen Ruf von Verschlagenheit (leider finde ich das konkrete Zitat gerade nicht). Das Dao, den natürlichen Lauf der Dinge zu beobachten, um seine eigenen egoistischen Ziele zu erreichen oder gar um einem Gegner Schaden zuzufügen, erscheint nicht unbedingt immer moralisch gut. Das ist auch ein Aspekt, der mal näher untersucht oder zumindest häufiger erwähnt werden sollte.
vor allem bei Neulingen zum Thema (mit Bildung aus dem Fernsehen und dergleichen).
Es ist nicht einzusehen, warum Informationen aus dem Fernsehen schlechter sein sollten als aus anderen Medien. Die Frage ist jeweils nur, wie gut es recherchiert ist, nicht, welches Medium verwendet wird. Warum nur Neulinge Informationen aus dem Fernsehen beziehen sollten und nicht Fortgeschrittene, ist ebenfalls nicht nachvollziehbar.
Diese Sendung in der Reihe "Glaubenswege (http://programm.ard.de/Programm/Jetzt-im-TV/glaubenswege/eid_284876567515242?list=themenschwerpunkt)" enthielt (neben wunderbaren Bildern) jedenfalls die interessantesten Informationen zum Daoismus, die ich bisher erhalten habe. Da wurde kein Unsinn erzählt, z.B. die apokryphe Schrift "Begehren, die Heimat zu verlassen" konnte ich dann ja auch in einem Fachbuch finden.
Wu wei ist, wenn ich jemanden mit nicht ganz richtigen Interpretationen von Begriffen und Vorstellungen alleine lasse, damit er das selbst merkt.
Richard22
01-09-2013, 11:24
Klaus gebe ich, wie fast immer, recht.
Der Fisch ist immer ein Sinnbild für das Unbewusste - es geht nicht um das Fischen als Tätigkeit.
Hat man den "Fisch", sein eigenes unbewusstes Handeln, gefangen, also hat Einblick gewonnen in die Tatsache, dass auch das eigene Unbewusste voll von aktiven Handlungen ist. Buddha(s) nennt/nennen dies Anhaftungen.
Danach ist die Angel/Reuse nutzlos. Denn wenn man sein eigenes Unbewusstes als primären Antrieb für aktives Handeln erkennt - dann hört der Zwang Fischen zu wollen auf. Es gibt kein Fischen mehr.
-Den Fisch soll man nicht der Tiefe entnehmen.
-Dem Volke soll man nicht des Reiches fördernde Mittel zeigen.
So führt es Dschaung Dsi an.
Dschuang Dsi nennt diesen Zustand (des Fangens) in seinem Werk das "tauen des Eises/Schnees. Das ist der erste Schritt fort vom "normalen" Bewusstsein hin zu einer Ahnung des Dao. Ahnung deswegen, weil es kein Wissen um das Dao gibt.
Lao Dsi nennt dies den dunklen/inneren Spiegel klar/rein werden lassen.
Für das Taiji Quan/ Quan Fa ist dies die Grundvorraussetzung zum Erlernen der Stücke der Form. Ohne dies ist die Form nutzloser Ballast.
Deswegen ist ein reines Nachturnen der Stücke der Form ebenfalls nutzlos.
Man kann aber - mit Klaus - einfach dasitzen und die Natur beobachten und versuchen den Fisch zu fangen, ohne etwas dafür zu tun. Das "ohne etwas dafür zu tun" ist dann die Reuse.
Ist der Fisch gefangen ist die Reuse nutzlos - siehe Anfang des Beitrags.
Fechtergruß
PS: Das Fernsehen, wie wir es kennen, dient vor allem der Desinformation. Ansonsten würden Staaten nicht einen solchen Einfluss auf das Fernsehen ausüben und es derart fördern. Wenn man so will ist alles im Fernsehen eine Wochenschau aus den 1940'ern, das Format hat sich nicht geändert. Deswegen hat z.B. der deutsche Generalstab 1918 die UFA gegründet, die lange die zweitgrößte Filmgesellschaft der Welt war. Bücher hingegen gelten in allen Staaten der Welt als gefährlich . . .
Klaus gebe ich, wie fast immer, recht.
Wieso, Du sagst doch ganz was anderes als Klaus?
Der Fisch ist immer ein Sinnbild für das Unbewusste - es geht nicht um das Fischen als Tätigkeit.
Hat man den "Fisch", sein eigenes unbewusstes Handeln, gefangen, also hat Einblick gewonnen in die Tatsache, dass auch das eigene Unbewusste voll von aktiven Handlungen ist. Buddha(s) nennt/nennen dies Anhaftungen.
Danach ist die Angel/Reuse nutzlos. Denn wenn man sein eigenes Unbewusstes als primären Antrieb für aktives Handeln erkennt - dann hört der Zwang Fischen zu wollen auf. Es gibt kein Fischen mehr.
Also gut, angenommen, der Fisch steht für etwas aus dem Unterbewußtsein. Wenn man also nun eine Technik gelernt hat, um sich bestimmte unbewußte Dinge bewußt zu machen, dann kann man diese Technik doch auch später nochmal brauchen.
Wenn man ein paar Tage später nochmal meditiert, dann ist es doch schön, wenn man diese Technik wieder verfügbar hat.
Ich finde, Werkzeuge und Gelerntes soll man nicht wegwerfen.
Dschuang Dsi nennt diesen Zustand (des Fangens) in seinem Werk das "tauen des Eises/Schnees. Das ist der erste Schritt fort vom "normalen" Bewusstsein hin zu einer Ahnung des Dao. Ahnung deswegen, weil es kein Wissen um das Dao gibt.
Lao Dsi nennt dies den dunklen/inneren Spiegel klar/rein werden lassen.
Für das Taiji Quan/ Quan Fa ist dies die Grundvorraussetzung zum Erlernen der Stücke der Form. Ohne dies ist die Form nutzloser Ballast.
Deswegen ist ein reines Nachturnen der Stücke der Form ebenfalls nutzlos.
Manche sehen das vielleicht so. Ich bin aber anderer Meinung. Schon das bloße Nachturnen übt den Körper in den zunächst ungewohnten Bewegungen, man bekommt also auch so schonmal ein gewisses Gefühl für diese KK-Bewegungen. Bei den Tritten trainiert es die Muskeln, so daß man das Bein schonmal ein bißchen hoch bekommt, was ohne Übung nicht so leicht geht. Man schwitzt auch und fordert den Kreislauf ein bißchen. Das ist nicht schlecht.
Wenn man weiterturnt, harmonisiert sich der Atem irgendwann auch mit den Bewegungen. Das ist auch schonmal gut. Ich meine also, selbst wenn man die Prinzipien des Daoismus nicht verwirklichen kann und auch wenn man sein Qi nicht bewußt fühlen oder gar lenken kann, ist es doch gut, immer wieder die Tai Chi-Form zu machen. Durch das Turnen bekommt man die Grundlagen und kann auch schon von der Übung gesundheitlich profitieren (was man nach der Übung auch fühlt). Der Rest kommt dann ggf. später.
Ozymandias
01-09-2013, 22:10
Eine volle Tasse weiter zu fuellen stellt selbst Erleuchtete vor Probleme.
Regards,
Richard22
01-09-2013, 23:12
Turnen war Wehrertüchtigung für deutsche Jugendliche unter französischer Besatzung.
Taiji/ Quan Fa hat natürlich einen starken Anteil Wehrertüchtigung, die ist aber, denke ich, nicht das Ziel, sondern das Mittel. Klar kommt das Taiji/ Quan Fa, ohne sein Mittel nicht aus. Nur ist das Ziel eigentlich vom Mittel unabhängig - wenn man das Ziel erreicht hat.
Das ist also eine ganz andere Gewichtung.
Was Du, Eistee, anführst ist eher das westlich Sportverständnis - aus dem sich historisch das Turnen entwickelt hat.
Beide, Turnen und Taiji/ Quan Fa, hatten eine starke Verbindung zum Fechten, das ist ein Aspekt, über den man nachdenken kann.
Fechtergruß
Eine volle Tasse weiter zu fuellen stellt selbst Erleuchtete vor Probleme.
Ich bin gern bereit, zuzuhören, wenn Du zum Thema (Daoismus, Tai Chi) eine andere Auffassung als ich vertreten möchtest und dafür Argumente vorbringen kannst (im besten Fall mit Belegen). Meine Tasse ist also nicht voll und kann durchaus weiter gefüllt werden, falls Du das so gemeint haben solltest.
Turnen war Wehrertüchtigung für deutsche Jugendliche unter französischer Besatzung.
Taiji/ Quan Fa hat natürlich einen starken Anteil Wehrertüchtigung, die ist aber, denke ich, nicht das Ziel, sondern das Mittel. Klar kommt das Taiji/ Quan Fa, ohne sein Mittel nicht aus. Nur ist das Ziel eigentlich vom Mittel unabhängig - wenn man das Ziel erreicht hat.
Das ist also eine ganz andere Gewichtung.
Was Du, Eistee, anführst ist eher das westlich Sportverständnis - aus dem sich historisch das Turnen entwickelt hat.
Sicher, was ich meinte war, selbst wenn man mit einer westlichen Sicht an eine Tai Chi-Form herangeht und es deshalb erstmal nur als eine Art Turnen versteht, kann man doch schon davon gesundheitlich profitieren. Es ist zwar nicht so gut wie von vornherein gleich alles zu verstehen, aber es ist wesentlich besser als nichts zu machen.
Wehrertüchtigung? Vielleicht. Als Yang Chengfu dann aber so um 1930 Massen unterrichtete, wäre es nicht gern gesehen gewesen, wenn er dadurch eine Armee von Faust- und Schwertkämpfern um sich geschart hätte. Es mag sein, daß seine Form für die Massen daher etwas weniger als andere auf die Wehrertüchtigung abzielte.
Irgendwo hab' ich mal "self-strengthening exercises" gelesen, möglicherweise bei Yang Chengfu (http://www.amazon.de/Essence-Applications-Taijiquan-Yang-Chengfu/dp/1556435452/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1378148292&sr=8-1) selber. Der Begriff gefällt mir jedenfalls.
Beide, Turnen und Taiji/ Quan Fa, hatten eine starke Verbindung zum Fechten, das ist ein Aspekt, über den man nachdenken kann.
Na ja, jedenfalls gibt es die Taiji-Waffenformen mit Säbel, Schwert, Speer, usw..
Ansonsten, um Dir mal den Wert gutgemachter Fernsehreportagen ein wenig näherzubringen, hier noch ein paar Ausschnitte aus "NZZ Format" zum europäischen Fechten, die ich jedenfalls recht interessant fand:
1. https://www.youtube.com/watch?v=g_LRBilSUmE
2. https://www.youtube.com/watch?v=DzTeU1LM7Y4
3. https://www.youtube.com/watch?v=4TlpRetmDe4
4. https://www.youtube.com/watch?v=JpDaIeVtlMM
Mir persönlich geht Fechten (wie auch Kendo) ein bißchen zu sehr auf die Knie, vor allem auf das vordere.
Ich mag es eben alles ein bißchen langsamer, gesundheitsorientierter, wobei ich dann bereit bin, ggf. ein paar Abstriche beim kämpferischen Ergebnis zu machen.
Im Sommer, draußen, mache ich ganz gern die Yang-Chengfu-Säbelform, das ist diese hier (https://www.youtube.com/watch?v=YzG9w95uaA8). Das pustet schön die Lungen mit Sauerstoff durch. ;)
Richard22
03-09-2013, 10:15
Krass - wie in der gezeigten Dao-Form die Stücke bis zur Unkenntlichkeit verzerrt sind. . . und es fehlen Teile der Form.
Zum Daoismus - gibt es keine verstandesmäßige Einstellung oder Haltung. Das ist ja das Problem mit westlichem Denken und Daoismus.
Tassen die voll sind bringen auch hervor, so wie der Dudelsack als Beispiel bei Lao Dsi. Wäre es nicht so würde keine Quelle Wasser spenden. Gegensätze alleine sind eben nur Gegensätze.
Gutgemachtes Fernsehen - ist gutgemachte Fiktion.
Kendo hat mit Fechten nichts zu tun, dass ist bekannter Maßen Sport mit Bambusstreifen. Das hat so viel mit Fechten zu tun wie etwa Tennis - auch beim Tennis hält mein einen Schläger in der Hand.
Turnen und Taiji/ Quan Fa haben so gut wie keine Schnittmengen. Turnen war eher wie Daoyin - heute turnen vor allem Minderwüchsige, die ihre "Ernährung" umgestellt haben und mit Mitte 20 körperliche Wracks sind.
Das Problem, denke ich, ist das "zuviel", dass Extrem.
Taiji/ Quan Fa ohne KK ist genauso ein Extrem wie Taiji/ Quan Fa ausschließlich für die KK/ den Krieg.
Es sollte mehr in der Mittel bleiben - ein gesundes Verständnis für KK, dass zu einer ausgewogenen Psyche und einem ausgewogenen Körper führt.
Nur eine ausgewogene Psyche kann überhaupt mit Blankwaffen umgehen, oder in der KK die Stücke voll erfassen.
Fechtergruß
Zum Daoismus - gibt es keine verstandesmäßige Einstellung oder Haltung. Das ist ja das Problem mit westlichem Denken und Daoismus.
Das würde ich nicht so ausdrücken. Man kann durchaus verstehen dass es dabei um Empfindungen geht, und darum "wie" und "woher" Ideen kommen.
Es ist nur nicht sinnvoll, sich eine feste Zahl von "Regeln" zu erzeugen, nach denen man minutiös vorgeht, alles sortiert, und sagt "das ist jetzt nach dem Dao". Nein ist es nicht. Schon gar nicht Interpretationen von alten, schlecht oder voreingenommen übersetzten Texten zu versuchen in solche Regeln zu bauen, ohne sich jemals mit den Übungen zu beschäftigen, und die Gefühle die entstehen machen zu lassen. Man braucht diese Texte schlicht nicht, wenn man die Übungen macht und sich darauf einlässt was von Innen heraus geschieht. Die Leute die sie geschrieben haben, haben das nämlich auch genau so gemacht, und sind darüber ausschnittsweise in ihrem Leben auf diese Formulierungen gekommen. Und wie man weiss auch zu unterschiedlichen, je nachdem an welchem Punkt in ihrer Reise sie das geschrieben haben. Das kann jeder auch heute noch genau so tun. Auch ohne Schreiben.
Kendo hat mit Fechten nichts zu tun, dass ist bekannter Maßen Sport mit Bambusstreifen.Oh? Wie lange hast Du`s denn betrieben, zu welchen Lehrern hattest Du Kontakt, welche historischen Quellen hast Du gewälzt, um zu einer derart apodiktischen Aussage zu kommen?
Es ist eine eigene Methodik, aber ganz sicher Fechten.
T. Stoeppler
03-09-2013, 16:00
Und off-topic noch obendrein. Bitte keine Haarspaltereien, ausser denen, die sich aufs Threadthema beziehen.
Gruss, Thomas
carstenm
04-09-2013, 07:28
Man braucht diese Texte schlicht nicht, wenn man die Übungen macht und sich darauf einlässt was von Innen heraus geschieht.Das ist ganz sicher richtig. Die Wirkung des Übens geht nicht vom Verstehen von Texten, ob alten oder modernen, aus, sondern vom Üben selber, vom sich Einlassen auf das Üben.
Dennoch habe ich über viele Jahre, und zwar länger als ein Jahrzehnt, die Erfahrung gemacht, daß Formen leer bleiben, so daß nichts von Innen heraus geschieht, wenn man lediglich die äußeren Bewegungen nachahmt ohne zu wissen, auf welche Weise sie gefüllt werden können.
Einige wenige Hinweise haben gewirkt, wie Regen in der Wüste und das Üben zum Blühen gebracht.
Texte anzuschauen und das, was ich meinte gelernt zu haben, besser zu verstehen, zu vernetzen und in anderen Kontexten zu bedenken, war etwa das dann hinzu gekommen ist. Und was ich als sehr hilfreich erlebe.
Ein ganz konkretes Beispiel ist z.B. für mich immer wieder die Rede vom unteren dantian. Ich war zunächst verwirrt, da sich die Aussagen verschiedener Lehrer zu Lage und Beschaffenheit zu widersprechen schienen oder mindestens nicht identisch waren. Keiner dieser Lehrer hat von sich aus gesagt, daß es unterschiedliche Aufassungen dazu gibt, die durchaus nebeneinander stehen und integriert werden können. Wenn man denn davon weiß.
Als Inspiration kann man sowas ja auch lesen, dafür sind die ja gedacht gewesen. Kann aber auch sein dass die für jemanden Bestimmtes gedacht waren, und dann sollte das eine Inspiration für diesen sein. Man sollte es aber auch sacken lassen, dass da was anfängt in einem zu rotieren merkt man ja eigentlich gleich.
Interpretationen in denen man das, was eigentlich das eigene Innere erfühlen soll "vorweg" nimmt, sind eher gefährlich, weil sie oft verstärken was eh schon zu stark ist. Ich habe von innen heraus mal einen Satz formuliert "bekommen", der quasi eigentlich auch nicht wirklich stimmt, nämlich "es wird sich nie jemand bei Dir entschuldigen". Aber, er enthält etwas, das quasi dabei hilft, aus einem Kreislauf endlich auszusteigen. Natürlich entschuldigen sich immer mal wieder Leute auch bei mir. Aber häufig eben nicht, und für die harten Dinge früher schon mal gar nicht, dafür sind die Leute zu tot. Oder ganz weit weg, schon ziemlich lange Zeiten. Ich lasse das nun so stehen, und dann rumort es, lange, umfassend. Es kommen Träume, von harten Szenen, in denen es wortwörtlich um Mord und Totschlag geht. Aber mit der Zeit wird es jetzt langsam besser, etwas bestimmtes was ich nicht formulieren kann "hört langsam endlich auf", dafür kommen einige Dinge wieder zurück, die ich aber auch nicht erklären kann, es sind halt Empfindungen.
Von dieser Art sind viele, wenn nicht alle "Erleuchtungen" in diesen Texten. Sie sind nicht wörtlich gemeint, sondern teils Übertreibungen, oder das Gegenteil von dem worauf es eigentlich hinarbeitet. Oder so kryptisch dass es nicht wirklich völlig zu verstehen ist. Momentaufnahmen aus einer Diskussion zwischen Leuten, die sich darüber unterhalten was sie tolles mit ihrer _Praxis_ erleben, die recht simpel aus Rumsitzen und ähnlich interessantem besteht. Man muss sich mal vor Augen halten, dass das Briefe sind wie heute bei Komikern. "Also, isch muss ihnen mal wat erzählen, also gestern dieser Typ, isch sach ihnen, also der hat ...". Man kann den wirklichen Autor eben nicht mehr fragen, in welchem Moment er das geschrieben hat, und wofür. Es reicht aber völlig es schon mal gehört zu haben, und wenn das irgendwie interessant für das eigene Ich ist, dann nimmt sich der "Kontaktmann" vom Dao daraus was er möchte, und macht etwas. Sowas ist ein Wachstumsprozess, es verändert sich etwas in einem, aber das ist schon öfter mal so komplex, man versteht es nicht wirklich. Sonst müsste man wissen "wie" Dinge bei Lebewesen "verdrahtet" sind, und warum das in bestimmten Situationen scheitert oder scheppert. Es scheppert ja nicht wenn man beim Einkaufen ist und sich zwischen Joghurt und Cremespeise entscheiden muss. Sondern wenn man zwischen Pest, Cholera, gleich tot sein oder Leute sterben lassen die man liebt entscheiden muss, und nichts davon kann. Solche Dinge kamen in der Zeit der Streitenden Reiche öfter vor. Die Wege die das Innere, der Holy Embryo gehen, sind öfter schon mal richtig weit. Das ist aber auch nicht für jeden wichtig, denn wenn einer dieses Problem nicht hat, dann ist es unsinnig sich damit zu beschäftigen.
Das würde ich nicht so ausdrücken. Man kann durchaus verstehen dass es dabei um Empfindungen geht, und darum "wie" und "woher" Ideen kommen.
Es ist nur nicht sinnvoll, sich eine feste Zahl von "Regeln" zu erzeugen, nach denen man minutiös vorgeht, alles sortiert, und sagt "das ist jetzt nach dem Dao". Nein ist es nicht. Schon gar nicht Interpretationen von alten, schlecht oder voreingenommen übersetzten Texten zu versuchen in solche Regeln zu bauen, ohne sich jemals mit den Übungen zu beschäftigen, und die Gefühle die entstehen machen zu lassen. Man braucht diese Texte schlicht nicht, wenn man die Übungen macht und sich darauf einlässt was von Innen heraus geschieht. Die Leute die sie geschrieben haben, haben das nämlich auch genau so gemacht, und sind darüber ausschnittsweise in ihrem Leben auf diese Formulierungen gekommen. Und wie man weiss auch zu unterschiedlichen, je nachdem an welchem Punkt in ihrer Reise sie das geschrieben haben. Das kann jeder auch heute noch genau so tun. Auch ohne Schreiben.
War es micht eher umgekehrt ?Also zuerst die Erklärungen über die Zusammenhänge und dann die Übungen ? Siehe das Dao de Jing. Selbst das ist recht kurz und einfach in den Erklärungen trotzdem tiefgreifend und vielfältig.
Der Lao Tse erklärt Prinzipien vom Nichthandeln, von der Selbstvergessenheit, von der Pflege des Lebensgeistes usw. Nichts davon ist getrennt, kann aber getrennt betrachtet werden und wird mehrfach aus verschiedenen Blickpunkten erläutert.
Wenn du weißt was du brauchst bzw. was die Gegebenheiten sind kannst du praktizieren. Natürlich gab es auch schon immer Wege die gar nichts mehr erklärten,aber diese waren auch ein bißchen extrem.Was ich damit sagen will ist das ich glaube das es die Daoistische Schule als ganzes nicht repräsentieren kann und bei den ersten Wegen auch nicht üblich war.
Ich habe festgestellt das solche Strömungen die gar nichts mehr erklärten aber auch im Buddhismus auftraten oder im Christentum.Diese gingen aber irgendwann auch mit extremen Handlungen Hand in Hand, wie Selbstkasteiung oder totale Askese.Einer der lockersten Ausrichtungen die mir da noch einfallen ist der Chan Buddhismus, der auch davon ausging das es nichts zu erklären gibt. Natürlich gibt es im Chan Buddhismus immer noch gewisse Sutras die dort studiert werden und manche lesen auch einfach alles andere was gar nicht zu ihrer Schule gehört, aber im wesentlichen halten sie sich schon nicht mehr an den Pali Kanon(Indem aus der Erinnerung Shakyamunis) Lehren zusammengefasst wurden) der wie manche Wissen ja sehr umfangreich ist.
Versteh das nicht als Kritik, denn so ist das nicht gemeint. Wollte das nur Mal angemerkt haben.
Liebe Grüße,
Shin
carstenm
05-09-2013, 08:29
War es micht eher umgekehrt ?Also zuerst die Erklärungen über die Zusammenhänge und dann die Übungen ?
So jedenfalls habe ich es gelernt: "Philosophie ist die Wurzel aller inneren Künste." (Ist ein Zitat aus einem Buch, sagt aber etwas, das ich von eigenen Lehrern kenne. Nur ein bißchen wohlklingender. ;) )
+
Lange Jahre habe ich die Erfahrung gemacht, daß die Übungen ohne Erklärungen leer bleiben und erst durch die Erklärung erst Wirkung entfalten.
Insgesamt ist es doch aber sicher so etwas wie eine Spirale:
Ich muß ein Stück weit wissen, was ich tue, um mich entwickeln zu können.
Ich entwickele mich an meinem eigenen Üben und erfahre und lerne aus mir selber heraus Neues.
Beides hat seinen Wert. Beides muß zueinander in Beziehung gebracht werden.
So erlebe ich es jedenfalls derzeit. Und sehr häufig passiert es mir, daß ich Aspekte, die ich selber entdecke kurz darauf bei einem Lehrer oder in einem Text wiederfinde. Manchmal leitet das Üben das Wissen, manchmal leitet das Wissen das Üben.
Was ich bei anderen manchmal sehe und nicht als hilfreich erlebe ist ein Üben ohne jede Verankerung in Vorwissen. Das bleibt in aller Regel auf sich selbst beschränkt.
So jedenfalls meine Erfahrung bisher.
Was war zuerst? Was ist wichtiger?: Grundlage (ti) oder Anwendung (yong)
Ist auch in der chin. Tradition viel diskutiert worden - am Ende mal wieder die yin-yang-Idee: Beides bedingt einander.
Dabei habe ich immer wieder festgestellt, dass in Bezug auf die Grundlage der Unterschied zwischen den Begriffen Theorie und Philosophie nicht ganz klar ist. Hier ein Versuch der Definition:
Theorie: Eine Theorie ist eine analytische Struktur, die so konstruiert wird, dass sie Beobachtungen erklärt und aufgrund der erkannten Prinzipien Vorhersagen ermöglicht.
Philosophie: Philosophie (wörtlich: Liebe zur Weisheit) ist das Studium von fundamentalen Problemen, wie z.B. die menschlichen Existenz, Wissen, Werten, dem Geist usw.
Damit könnte man sagen, eine Theorie des Tai Chi Chuan erklärt, wie man Tai Chi Chuan macht, während eine Philosophie des Tai Chi Chuan erklärt, warum man Tai Chi Chuan macht.
Gruß
Martin
Richard22
05-09-2013, 11:32
Nein, Martin.
Yin und Yang, das ist nur eine Erscheinungsbild der Entropie. Es gibt einen Zustand davor, das Te, in welchen die Gegensätze noch nicht in Erscheinung treten. Davor wiederum liegt das Dao - unnennbar und unbekannt.
Hindus haben das Sat, Ananda und Tschitta genannt - bei uns wurde dies von der katholischen Kirche in den Konzilen von Trient als Trinität eingeführt - war also eine Neuerung in Richtung Polytheismus (was heute z.B. immer noch von dem Mohammedanern stark kritisiert wird - der Vorwurf der Vielgötterei).
Theorie ist immer Theologie - also ein Weltbild auf religiöser Grundlage. Das ist auch heute so - obschon unsere Zeitgenossen denken das Theorie frei von Religion seien. Heute wird "Wissenschaft" als Religion genutzt - was immer Wissenschaft ist, denn eigentlich ist der Begriff nur eine Worthülse. Besser als Wissenschaft wäre der Begriff Meinungsmacht. Da ist der Schritt zur organisierten Religion nicht weit.
Philosophie ist zumeist Ontologie - das ist Metaphysik. Schon wieder kommen wir bei der Theologie an.
Analyse - man kann nur erkennen, was man schon kennt, was unser Gehirn angeht, und Elemente, die bei der Analyse zutage treten - das ist schon wieder Metaphysik, also Theologie.
Also ist alles, was wir zu sehen glauben jenes, was wir zu glauben wissen oder besser, was wir glauben wollen.
Man kann Taiji nicht "machen" - das ist zutiefst unser westliches Weltbild und wieder - Machen, make, macha - Macht (Meinungsmacht) - das "Machen" bezieht sich auf willentlich mit den Händen bearbeiten. Also ein aktive Einflussnahme unter der Prämisse, dass ich nur sehe, was ich schon kenne.
Wieder kommen wir bei der Theologie an.
Die gesamte Theologie ist nur das Produkt von Objekt und Subjekt - mit Dschuang Dsi Yin und Yang.
Was liegt davor? Können wir es wahrnehmen? Können wir es üben/kultivieren?
Darüber hat Lao Dsi geschrieben - wer immer der Verfasser war.
Fechtergruß
Klaus:
Du bist, denke ich, traumatisiert und hast einen Teil deiner Psyche auf bestimmte Vorkommnisse der Vergangenheit konditioniert. Wenn man so will gilt aber (leider) der allbekannte Satz: "Ich sehe nur, was ich schon kenne."
Mal sehen, wo steht denn in den "Klassikern" wie die Welt WIRKLICH aufgebaut ist ? Wo steht, dass alle Lebewesen eigentlich unsterbliche Geistwesen sind, die über unbekannte Mechanismen an materielle Körper gebunden sind wenn sie "leben", und den führen ? Die wieder und wieder sterben und wiedergeboren werden, sich unter Druck oder in Fällen von "intuitivem Blitzeinschlag" sich an vorhergehende Leben erinnern, und Ressourcen und Fähigkeiten daraus einsetzen können ? Sich dabei weiterentwickeln, immer weiter, umfassender, mehr Nyancen ? Wo steht dass man nicht sterben kann ? Wo steht dass es zwischen den Seelen dieser Lebewesen stetig ein Hin und Her geben kann wenn man sich darauf einlässt, und dass das grossen Einfluss auf Wachstum und Erleben hat ? Dass man Einfluss auf andere Lebewesen nur mit seinen Gefühlen hat, die beruhigen kann, anstubsen, auf Wege führen ? Wie man selbst auf seinen ursprünglichen Weg kommt wenn man davon runtergeflogen ist ? Wo steht wie der "golden embryo" genau "arbeitet", was der kann, tut, möchte ?
Die angeblichen "Grundlagen" sind zu grossen Teilen nur ein grosser Haufen Blabla, die Umschreibung eines Istzustandes, und ein Potpourri von wahllosen Gedanken die einem Einzelnen gerade im Laufe eines Diskurses mit irgendeinem anderen Unbekannten gekommen sind. Und die soll man auswendig lernen bevor man "versteht" dass da was im *eigenen* Inneren ist das man fragen, und dem man die Führung und die Bereicherung des eigenen Lebens anvertrauen kann ? Ernsthaft ?
Ich frage mich wieso überhaupt sich irgendjemand noch auf einen Stuhl setzt oder hinstellt und auf den Horizont sieht oder die Stille hört. Steht doch alles in den Klassikern, Mann!
Die Grundlagen gehen noch sehr viel weiter als einfach nur dasitzen und irgendwo hinsehen. Das ist *eine* von zig Übungen. Normalerweise wird man von jemandem der sehr viel weiter auf einem Weg ist anfangs geführt, und der zeigt einem nicht nur Übungen, sondern auch Fähigkeiten, Methoden, trainiert einen, korrigiert Irrtümer bzw. beantwortet Fragen. Die verstehen auch was man will obwohl man nicht die gleiche Sprache spricht, und antworten dann mit Händen und Füssen wenn nötig. Nur ist das teils "methodisch", teils individuell weil jeder verschiedene Sachen unterschiedlich schnell "kapiert" oder sich mit anderen Dingen gerade beschäftigt, es ist keine IHK-Ausbildung nach deutscher Industrienorm, mit Katalogen, Prüfungsordnungen und dergleichen mehr. Was natürlich für einen Deutschen die Hölle sein muss.
P.S.: Diese "Grundlagen" sind natürlich keine, denn das meiste muss keiner wissen, es irritiert eventuell eher als dass es nützt. Jemandem der Angst vor dem Tod hat hilft es, zu erfahren dass man eh nicht wirklich endgültig sterben kann, jedenfalls nicht so wie man sich das vorstellt. Aber danach geht es mit simplem Handwerkszeug weiter, wie lerne ich das was mir wirklich hilft, das zu entwickeln was man so braucht. Ein Autofahrer muss lernen wie er Lenkrad, Gas und Bremse bedient, und nicht die Grundlagen von Verbrennungsmotoren nach dem Otto-Prinzip.
Richard22
05-09-2013, 21:01
Klaus - Du bist, denke ich, zutiefst im christlichen Denken und Weltbild verankert - und damit der ständigen Projektion von Leid ausgeliefert. Jeder wird sterben - Sterben ist ein Teil des Lebens. Tod und Leben gehören zusammen wie Subjekt und Objekt - das war bis vor Kurzem auch bei uns Allgemeinwissen. Die Barriere zwischen Leben und Tod nennen wir Ich, und wir haben, durch das Christentum, gelernt diese Barriere zu fürchten.
Persönliche Wiedergeburt und dergleichen finden sich nicht bei dem/den Buddha(s) und auch nicht bei den frühen Daoisten - das ist eine Erfindung des Berufspriestertums späterer Zeiten. Im frühen Christentum gab es die Wiedergeburt - diese wurde von der katholischen Kirche abgeschafft - die katholische Kirche gründet sich mit den trentinischen Konzilen.
Klassiker - Ching - gibt es in China viele. Das Lao Dzi (wer immer das war) und Dschuang Dzi schreiben ist eine Sammlung von Schöpfungsmythen (wie etwa Pangu) und eine Sammlung von Weisheitslehren.
Diese sind nicht leicht zu verstehen und goldene Embryos, also Alchemie, komme da nicht vor. Das sind Erfindungen späterer Alchemisten und religiöser Daoisten.
Auch Übungen werden nicht groß erwähnt - Lao Dsi erwähnt nur das Sitzen, Dschuang Dsi eine besondere Atemmethode und einige geistige Übungen.
Man kann ganz einfach feststellen, das Lao und Dschuang Dsi in der schriftlichen Überlieferung Chinas (dünn, wie sie ist) keine Vorgänger haben.
Heute wird das nicht mehr verstanden, was sie schrieben. auch nicht in China - die Kultur, deren diese Einsichten entstammten ist uns unbekannt. Sie wird nicht aus China gekommen sein - auch Sinelogen vermuten das der Daoismus ein Import war. Lao und Dschuang Dsi kamen aus Südchina, das heute von Nordchina beherrscht wird.
Es gibt eine Reihe von Hinweisen, woher die Lehre stammte, diese sind aber schwer zu deuten, wie etwa das Lao Dsi auf einem Stier/Ochsen nach Westen ritt, als er China verlies.
Die Lehren sind einfach - nur versteht sie keiner - das schreibt ja Lao Dzi selber - weil es eben darum geht die Barriere des Ichs wenigstens teilweise hinter sich zu lassen.
Schamanen haben und tun dies ebenfalls, nur wenden sie andere Techniken an.
Fechtergruß
Klaus - Du bist, denke ich, zutiefst im christlichen Denken und Weltbild verankert -
Ich bin ungefähr so christlich wie der Dalai Lama oder Sitting Bull.
Mir scheint, ihr seid einfach atheistisch, wie es für unsere säkularisierte Gesellschaft ja vielleicht auch typisch ist. Daher seid ihr einfach nicht bereit, die Lehren Laotses anzunehmen - und seht demzufolge auch nicht ein, warum man sich überhaupt mit ihnen beschäftigen soll. Dann braucht man natürlich auch keinen Daodejing-Kommentar. Und auch keine Diskussion darüber. Schade eigentlich.
Dann braucht man natürlich auch keinen Daodejing-Kommentar. Und auch keine Diskussion darüber.
Wenn die Diskussion zu der Erkenntnis ihrer eigenen Sinnlosigkeit führt, dann ist sie sinnvoll :hehehe:
Der Herzog Huan (von Tsi) las in einem Band oben im Saal. Der Wagner Flach machte ein Rad unten im Hof.
Er legte Hammer und Meißel beiseite, stieg hinan, befragte den Herzog Huan und sprach: »Darf ich fragen, was das für Worte sind, die Eure Hoheit lesen?«
Der Herzog sprach: »Es sind der Heiligen Worte.«
Jener sprach: »Leben denn die Heiligen noch?«
Der Herzog sprach: »Sie sind schon lange tot.«
Jener sprach: »Dann ist also das, was Eure Hoheit lesen, nur Abfall und Hefe der Männer der alten Zeit?«
Der Herzog Huan sprach: »Was Wir lesen, wie darf ein Wagner das kritisieren? Wenn du etwas zu sagen hast, so mag es hingehen; wenn du nichts zu sagen hast, so mußt du sterben.«
Der Wagner Flach sprach: »Euer Knecht betrachtet es vom Standpunkt seines Berufes aus. Wenn man beim Rädermachen zu bequem ist, so nimmt man's zu leicht, und es wird nicht fest. Ist man zu eilig, so macht man zu schnell, und es paßt nicht. Ist man weder zu bequem noch zu eilig, so bekommt[153] man's in die Hand, und das Werk entspricht der Absicht.
Man kann es mit Worten nicht beschreiben, es ist ein Kunstgriff dabei.
Ich kann es meinem eigenen Sohn nicht sagen, und mein eigener Sohn kann es von mir nicht lernen. So bin ich nun schon siebzig Jahre und mache in meinem Alter immer noch Räder. Die Männer des Altertums nahmen das, was sie nicht mitteilen konnten, mit sich in's Grab. So ist also das, was Eure Hoheit lesen, wirklich nur Abfall und Hefe der Männer des Altertums.«
Die Wertlosigkeit der Bücher (http://www.zeno.org/Philosophie/M/Zhuang+Zi+(Dschuang+Dsi)/Das+wahre+Buch+vom+s%C3%BCdlichen+Bl%C3%BCtenland/2.+Exoterisches/Buch+XIII/10.+Wertlosigkeit+der+B%C3%BCcher)
Richard22
06-09-2013, 10:40
Lao Dsi erwähnt Götter und Geister - so wie auch Dschuang Dsi - beide messen ihnen keinen großen Stellenwert zu. Das ist geschichtlich sehr interessant und ein Schlüssel zum Verständnis der Lehren des Lao Dsi (wer immer es war).
Dazu:
Die Grundidee des Christentums ist es größtmögliche Kontrolle über das Denken und Handeln der Unterworfenen/ Gläubigen zu haben - was im Christentum - einmalig auf der Welt - über die Idee der Sünde, also einen direkten Einfluß auf die Gefühle der Unterworfenen geschieht. Das gab es so davor nicht - es gibt im Schamanismus das sogenannte Tabu, was aber nicht mit Sünde gleichgesetzt werden kann.
Der Mohammedanimus (der eng mit dem Christentum in Verbindung steht - die Mohammedaner sehen sich als die wahren Christen und das Christentum als Abfall vom echten Wege) hat dies viel direkter angegangen und dabei die Sünde erst mal vollständig nach außen verbannt - aber als Einfluß in der Welt stehen gelassen.
Der moderne Buddhismus hat mit der Wiedergeburt und Karma Idee eine recht ähnliche Stellung zu erreichen versucht. Er ist aber mit vielen älteren lokalen Strömungen verschmolzen (Schamanismus) und hat aufgehört in seiner originalen Form zu bestehen - heute ist der Buddhismus synkretisch. Nur noch Randgruppen hängen den alten Formen des Buddismus an (z.B. auf Ceylon/ Sri Lanka).
Das Christentum ist nicht synkretisch (oder hat sich massiv dagegen gewehrt, wie auch der Mohammedanismus). Das Christentum ist seit grob 1780 aber polytheistisch. Im Mohammedanismus gibt es noch die Mondgöttin neben dem Allgeist Allah.
Im Daoismus (nicht dem religiösen Daoismus, der eine Erfindung späterer Zeiten ist) gibt es keinen Einfluß von:
-Göttern
-Geistern
-Sünde/ Karma
Diese Kräfte werden mit dem Te (Tugend/Kraft) benannt. Oder, auch Götter unterliegen dem Te. Das Dao entzieht sich der Beschreibung - nur im indischen Sat gibt es ein ähnliches Konzept, welches teilweise göttlich ist.
Das ist auch kein Atheismus - es ist die Stufe vor den Göttern, also preätheistisch.
Streng genommen ist diese Ansicht nicht mal anthroposistisch - Menschen kommen darun nicht vor, also auch keine vermenschlichten Götter.
Deswegen ist diese Lehre schwer zu verstehen, aber sie beschreibt die Welt und deren Funktionsweise in Gegensätzen eben aus einer völlig entmenschlichten Sichtweise.
Konfuzius (wann immer er gelebt haben soll und wer immer sein Werk schreib) war ebenfalls Daoist und hat seine Lehre zutiefst menschlich gestaltet - weswegen oder weil er von Machthaben genutzt wurde, um deren Weltbild durchzusetzen.
Man könnte auch formulieren, dass Konfuzius Lehre nur der Legitimation von Macht dient.
Sieht man also die Entwicklung des Daoismus, dann kann man konstantieren, daß es eben nur diese zwei Verfasser/ gibt, die nicht synkretisch oder legitimativ sind: Lao Dsi und Dschuang Dsi.
Diese sind frei von Politik und frei von Religion - was der Politik und Religion nicht behagte.
Fechtergruß
Äh, weil man sich an die tatsächlichen Lehren daoistischer Meister die man persönlich kennengelernt hat hält, und nicht seine Zeit mit dem Versuch der Interpretation schlecht übersetzter apokryphischer uralter Texte verplempert, ist man Atheist und "verweigert" sich der wahren Lehre dessen was man sich aus den Texten zusammengereimt hat ? Auch eine Idee.
In Anlehnung an RTFM sage ich mal: DTFE. Do the f*cking exercises.
Ach ja, und nochmal wortwörtlich: "The dao that can be told is not the real dao". Wieviel exakter muss das noch formuliert werden ? Echte daoistische Meister bringen einem erstmal 2 Übungen bei, und die macht man dann einfach. Der Rest ergibt sich, und erfordert nicht einen einzigen Text. Das ist eher was für Leute, denen das tatsächliche Annehmen des Daos in sich selbst zu konkret ist, da gibt man ja seine Fixiertheit auf das was man sich zusammengereimt hat auf. Nachher bekommt man noch Intuitionen, was da passieren könnte.
Dabei belasse ich es mal, das wird mehr und mehr zwecklos.
Kamenraida
06-09-2013, 13:21
Es ist schon kurios, wenn in einem Forum, in dem schriftlich kommuniziert wird, der Wert schriftlicher Kommunikation (Bücher) in Frage gestellt wird.
Ich stelle nicht den Wert schriftlicher Kommunikation in Frage, denn diese Texte hat ja einer geschrieben. Ich stelle die Notwendigkeit in Frage, das "Analysieren" und stumpfe, blöde, stupide Auswendiglernen dieser Texte *anstelle* der Praxis auszuüben, und über diese zu stellen, WEIT über diese, kilometerhoch, bis in den Weltraum, die eigentlich den allergrössten Raum in der tatsächlichen Umwelt der daoistischen Meister die ich kennengelernt habe einnimmt. Die machen, die lesen nicht, und die lesen auch nicht zweimal, dreimal, fünfhundert mal bevor sie auch nur eine einzige Übung gemacht haben. Oder jemals machen. Bevor so einer ein Buch schreibt hat er 30 Jahre Praxis hinter sich, um auf den Inhalt seines Buches gekommen zu sein.
Ich gebe aber zu, dass ich noch zu oft auf Trolle reinfalle.
Richard22
06-09-2013, 14:45
Ich bin jetzt 47 und habe mit 18 angefangen Lao Dsi zu lesen - ich bin immer noch am arbeiten mit den Texten. Wenigstens habe ich jetzt mehr Hintergrundinformationen als mit 18 . . .
Mit Übungen habe ich mit 16 angefangen. Zeitweise die ganze Nacht durch oder 4 Stunden Hatha Yoga am Stück. "Daoistische" Praktiken ebenfalls. Ich habe tausende von DMs um Euronen für Lehren und Lehren ausgegeben.
Klaus - es sollte einen Grund geben, warum diese Texte geschrieben wurden. Nicht aus christlichen Gründen - also Angst vor Strafe usw., denke ich.
Es ging nicht um Auswendiglernen, denke ich, dann hätte man nicht versuchen müssen den Kram wieder und wieder zu erklären.
Es ging nicht um Analyse - das sieht man nur, was man sehen will. Das finden wir ja anschaulich wieder und wieder erklärt - das Denken, wie wir es kennen, hilft nicht weiter.
Es ging nicht um Götter oder Religion - da hätte man keine Fragen stellen müssen, sondern eben nur Wahrheiten verkündet, wie die Buchreligionen.
Lese doch man Dschuang Dsi's Geschichte mit dem Frauenarzt. Die mit dem Wagner hatte wir schon hier im Strang.
Tatsache ist, dass nach den Texten von Lao Dsi und Dschuang Dsi der Daoismus auch schon zu Ende ist - was danach kommt ist zumeist Synkretismus, Kult oder organisierte Religion.
Das scheint ja bei beiden Verfassern durch - ihre Umwelt versteht sie (nicht) mehr.
Die Überlieferung, die wir mit Lao Dsi und Dschuang Dsi vorliegen haben, entstammt einer uns unbekannten Kultur. Wir wissen fast nicht über sie. Sie ist verloren.
Wenn Deine Chinamännern dir Übungen zeigen - ich habe tonnenweise Chinamänner gesehen, die Übungen zeigten - welchen Wert hat das in einer Diskussion um eine Schriftüberlieferung - die nur die aller rudimentärsten Übungen festhält?
Wenn es einen Inhalt der Bücher von Lao Dsi und Dschuang Dsi gibt, dann liegt dieser in einem verändertem Bewußtsein, denke ich.
Vom Lösen aller gedanklichen Bande an die Umwelt.
Von der absoluten Freiheit des Menschen ist seiner natürlichen Art zu leben.
Von der Aufgabe jeder Form von Künstlichkeit und damit Kultur - das wurde Dschuang Dsi ja bis heute vorgeworfen.
Lao Dsi und Dschuang Dsi schrieben: Sei frei. Führe keinen Krieg. Lebe zurückgezogen. Tue nichts Unnatürliches.
Konfuzius schrieb: Diene der Gesellschaft. Diene im Heer. Bekleide Ämter. Zeuge viele Kinder.
Buddha (oder die Buddhas) machten ihren Jüngern zur Vorschrift erst ihren Wehrdienst zu leisten, bevor sie in ein Kloster eintreten durften.
Fechtergruß
Laozi und die ganze Mischpoke haben Übungen gemacht, über wirklich längere Zeit. Das sind keine Tafeln die aus einem brennenden Busch gepurzelt sind, und dann waren die einfach da. Personenkult wäre einem richtigen Daoisten fremd.
Ich stelle nicht den Wert schriftlicher Kommunikation in Frage, denn diese Texte hat ja einer geschrieben. Ich stelle die Notwendigkeit in Frage, das "Analysieren" und stumpfe, blöde, stupide Auswendiglernen dieser Texte *anstelle* der Praxis auszuüben, und über diese zu stellen, WEIT über diese, kilometerhoch, bis in den Weltraum, die eigentlich den allergrössten Raum in der tatsächlichen Umwelt der daoistischen Meister die ich kennengelernt habe einnimmt.
Klaus stumpfes auswendig lernen ist nicht worum es dabei geht. In meiner tiefsten Phase wo ich den Dao kultivierte habe ich selbst die Texte des Lao Tse vergessen,obwohl ich sie jeden Tag studiert hatte, so sehr studiert hatte das bei allem was mir im alltäglichen Leben wiederfuhr etwas aus dem Dao De Jing einfiel.
Und obwohl ich sie vergessen hatte wußte ich immer alles daraus.
Die machen, die lesen nicht, und die lesen auch nicht zweimal, dreimal, fünfhundert mal bevor sie auch nur eine einzige Übung gemacht haben. Oder jemals machen. Bevor so einer ein Buch schreibt hat er 30 Jahre Praxis hinter sich, um auf den Inhalt seines Buches gekommen zu sein.
Ich gebe aber zu, dass ich noch zu oft auf Trolle reinfalle.
Müssen sie auch nicht wenn ihre Meister sie direkt lehren. Shakyamuni schrieb keine Bücher, Jesus schrieb keine Bücher und als Lao Tse seine Schüler lehrte schrieb er erstmal auch nichts. Erst als Lao Tse nach Westen ging hinterließ er das Dao De Jing.
Wenn der Meister da ist, in welcher Form auch immer und es erklären kann braucht es auch kein Buch. Selbst heute noch lernen manche Daoisten die Schlafmediation. Das heißt sich in die Möglichkeit zu versetzen während des Schlafes den Körper zu verlassen und in anderen Dimensionen andere Daoisten zu treffen.
Manche werden auch wegeführt und dort gelehrt. Manche Schliefen einfach nur und erinnern sich danach an nichts.Das ging viele Jahre so. Ich habe mich zb. fast nie an meine Träume erinnern können. Manche tranken Alkohol bis sie sich an an nichts erinnern können.
Manche meditieren, eine halbe Stunde, eine Stunde, mehre Stunden, Tage und Jahre. Da sie die Anforderung haben sich selbst zu vergessen gehen sie in so eine tiefe Meditation das sich das Bewußtsein über sich selbst verlieren.Wenn sie aus der Meditation erwachen spüren sie starke Energie an ihrem Körper, aber erinnern tun sie sich an nichts. Haben sie praktiziert ?Ja klar, hat sie niemand gelehrt ? Ich wär mir da nicht so sicher.
Im nachhinein kommt es darauf an das diejenigen die die wahre Kultivierung praktizieren wollen zur Vollendung kommen können. Im Fall des Daosistischen Systems bedeutet das ein Unsterblicher zu werden.
Trotzdem hat jeder andere Bedingungen. Wenn manche zuviel aus den anderen Dimensionen sehen können sie das nicht akzeptieren. Es übersteigt das was sie ertragen können, oder sie denken sich wie großartig sie doch sind. Deswegen läßt sie man nichts Wissen,bis sie ihr Herz ruhig halten und sich beherrschen können und nicht mehr überheblich werden.
Es gibt natürlich noch andere Gründe.Was ich damit sagen will die Anforderungen einer Schule können die Anforderungen andere Schulen nicht unbedingt umfassen. Ich habe schonmal den Chan Buddhismus erwähnt. Der Chan Buddhismus in der Form wie wir ihn kennen wurde durch Huineng sehr geprägt. Der Chan Buddhismus war da aber schon nicht mehr wie er unter Da Mo war. Huineng stritt mit Shenxiu dem Abt der Nördlichen Schule über Dinge wie was die richtige Erleuchtung sei. Huineng fand das nur das Plötzliche Erleuchtungsvermögen das einzig Richtige war und Shenxiu meinte das nur das Allmähliche Erleuchtungsvermögen das richtige war.
Also welches ist nun richtig plötzlich oder allmählig ?Ist es nicht gut wenn man plötzlich eine Erleuchtung hat ?Ist es nicht aber auch wertvoll und gut wenn man allmählig eine Erleuchtung hat ?
Genauso studierte man in Shenxius Schule Sutren das war schon zu Da Mos Zeiten so und wurde aus dem Hinayana Buddhismus so übernommen. Huineng war nicht so für Sutren und es sollte auch nur wenig bis nicht erklärt werden.
Wer hat nun Recht ?Zur Shakyamunis Zeit gab es keine Sutren. Sollte Huineng nun Recht haben ? Shakyamuni hat aber in den 49 Jahren in denen er lebte ständig erklärt. Von dem was er erklärte wurde im Pali Kanon das aufgezeichnet was man behalten konnte.
Das kann auch die Schulen als ganzes nicht umfassen. Siehe Zhang San Fengs Sekte. Zhang San Feng erhielt den Dao mit über 70 Jahren und lebte bis er über 120 war bei den Menschen. In der Zeit erklärte und lehrte er ständig, aber er hinterließ nichts was man als Aufzeichnung verwenden konnte um sein Herz zu kultivieren, trotzdem praktizieren seit Jahrhunderten Schüler diese Linie seine Übungen.
Hinayana Buddhisten praktizieren im Lotussitz und lesen Sutren, Yogis nehmen bestimmte Körperhaltungen ein, oder vergraben sich in der Erde oder versetzen sich in andere extreme Situationen, Tantristen praktizieren auf einer sehr hohen Ebene Tantrische Techniken mit Partnern.
Alle haben ihre eigenen Anforderung und alle haben ihre eigenen Wege. Keiner von ihnen kann aber für sich beanspruchen die Daoistische Schule, die Buddhistische oder die Christliche Schule zu beanspruchen.
Liebe Grüße,
Shin
Selbst heute noch lernen manche Daoisten die Schlafmediation. Das heißt sich in die Möglichkeit zu versetzen während des Schlafes den Körper zu verlassen und in anderen Dimensionen andere Daoisten zu treffen.
Manche werden auch wegeführt und dort gelehrt. Manche Schliefen einfach nur und erinnern sich danach an nichts.Das ging viele Jahre so. Ich habe mich zb. fast nie an meine Träume erinnern können. Manche tranken Alkohol bis sie sich an an nichts erinnern können.
Yo, das war dann wohl die "hinduistische Saufmeditation":
Merkels Rache - Neulich im Bundestag (75) | EXTRA 3 | NDR - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=TDVQ5AAOl74)
:)
Oben hatte ich übrigens "atheistisch" geschrieben, wo es wohl besser "areligiös" geheißen hätte. In der Sache ist es jedoch dasselbe.
Richard22
09-09-2013, 19:07
Was Shin schreibt ist viel schamanistische Tradition - aus welcher der Daoismus entstand.
Ich wäre mit den Jahrhunderten vorsichtig - wie alt der Kram ist, das ist nicht so leicht zu bestimmen.
Areligiös - was ist Religion (Band, Rückverbindung)?
Was sind Götter?
Das sind alles nur Definitionen.
Fechtergruß
Inzwischen ist auch Band 2 (http://www.amazon.de/Laozis-DAO-DE-JING-Band/dp/3935367201/ref=sr_1_8?ie=UTF8&qid=1401380228&sr=8-8) erschienen.
Sowie Lieder und Rezitationen (http://www.amazon.de/Laozis-Dao-Jing-Liedern-Rezitationen/dp/B00DJBHZA0/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1401380228&sr=8-6) (Judith Ritter). Ah ja.
Noch ein interessanter neuer Clip:
Interview mit Meister Jan Silberstorff - Über Jan Silberstorff - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=S7sJhL5Pnxk)
Ab Minute 21 geht es auch um die Daodejing-Kommentierung.
Was Shin schreibt ist viel schamanistische Tradition - aus welcher der Daoismus entstand.
Ich wäre mit den Jahrhunderten vorsichtig - wie alt der Kram ist, das ist nicht so leicht zu bestimmen.
Areligiös - was ist Religion (Band, Rückverbindung)?
Was sind Götter?
Das sind alles nur Definitionen.
Fechtergruß
Alles was sich oberhalb der Menschenwelt innerhalb und außerhalb der "Neun Himmel"befindet.Dabei befindet sich das Himmelreich von Lao Tse an der Spitze der Neun Himmel und das Himmelreich vom Ursprünglichen Herrn des Weltursprungs ist das höchste Bekannte außerhalb der Menschenwelt und außerhalb der Neun Himmel, innerhalb des Daoistischen Systems.
So findet man es geschrieben;)
Liebe Grüße,
Shin
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