Gut Ding braucht Weile!

[TORANEKO]

Ahoi,

ich habe mir viele Threads in diesem Forum durchgelesen und dabei fiel mir auf, dass sich einige über die lange Dauer und Intensität lamentieren, welche es braucht, um das Karate als Instrument der Selbstverteidigung einsetzen zu können. Eigentlich geht eine starke Unsicherheit durch die Reihen der Karatekas und das erstaunt mich.

Die Diversitäten einiger Stile und deren Interpretation durch entsprechende Lehrer, sowie der Willen, der Verstand und der Körpereinsatz des Karatekas, sind erstmals ausschlaggebend, um einen Stil, Kampf- und Strassentauglich zu machen. Ganz egal ob man Karate, Ju Jutsu, Wing Chun, Muay Thai, Kickboxen oder sonstwas ausübt - der Stil selbst steht nie als Garantie für die Effektivität. Er kann einfach nur realitäts- bezogener oder fremder, als andere Systeme sein.

Es liegt in der Natur des Karate, dass einem fortgeschrittenen Karateka eine massive Vielfalt an perfekten Techniken abverlangt wird - die Anzahl derer ist gross, da die Kampfkunst selbst ziemlich komplett ist, obwohl sie sich vorab als eine Perkussions-Technologie versteht. An Komplexität der Techniken gemessen, steht Karate ziemlich weit vorne.

Karate ist auf solche Extreme konzipiert, derer man nur gerecht werden kann, wenn man mindestens seine 5-7 Jahre hart trainiert hat. Nach zwei Jahren Karate, hat man aber das Rüstzeug, um auf der Strasse bestehen zu können! Bei dieser Entwicklung spielt die Wahl des Stiles, des Lehrers und der Einsatz des eigenen Willens, Verstandes und des Körpers, die wichtigste Rolle. Ist diese Konstellation vorhanden, kann man in dieser kurzen Zeit ein gefürchteter Kämpfer werden. Legt man nochmals mindestens 3-5 Jahre drauf, zeigt sich erst die grosse Stärke des Karate, zu anderen Kampfkünsten. Wo andere Systeme stehen bleiben, macht Karate seine Extreme zur Realität. Soviel zu meiner Ansicht über das Karate.

Was meint Ihr zum langen Weg des Karate? ;)

[Michael1]

Ich denke es ist, so wie meiner Erfahrung nach in vielen Dojo's trainiert wird (überwiegend Shotokan) wohl realistischer davon auszugehen dass man nach etwa 2 jahren erste Technik-vorteile mit auf die Straße nehmen kann (also etwas das über den bloßen Gewinn von Kraft und Geschicklichkeit hinausgeht), von bestehen würde ich da ehr nicht reden.
Dabei kommt es natürlich auch noch darauf an wie oft, intensiv und mit welcher Zielsetzung trainiert wird. Wer nicht auf Straßentauglichkeit trainiert wird es, alleine schon weil er vom Kopf her nicht ausreichend vorbereitet ist (bzw. nicht in der lage ist diesen bis zu einem gewissen Grad auszuschalten) auch durch Karate nicht werden.

Aber damit das Karate eine sehr komplexe KK ist hast du ohne zweifel recht :).

[Speedy]

hi,

also nach zwei jahren shotokan hast du auf der strasse schlechte chancen. bestenfalls gegen "schwache" angreifer (betrunken -ohrfeige u.ä.), aber dafür brauchst du kein karate.

gegen einen "starken" gegner (strassenschläger - boxcombo, lowkick, knie, elbogen, kopfstöse usw.) sehe ich die vorteile eindeutig beim schläger.

kann aber nur über das shotokan sprechen, nicht über andere stile ! im kyokushin dürfe es anders aussehen.

greetings

speedy

[Deshi]

Hi,

also irgendwie versteh ich das gejammer nicht, der Stil ist besser, härter, schneller usw.
Habt ihr das immer noch nicht verstanden, es kämpfen doch kleine Stile gegeneinader, sondern immer Menschen!!!!!!!!

Wenn ich einen Karateka, Wt' ler, MT ö.ä gegen einen Weltklasse Boxer( Klitschko z.B.) in den Ring stelle und der Boxer gewinnt, ist dann Boxen die ultimative KK ??????

Es gibt keine " guten" oder "schlechten " KK, sondern nur gute oder schlechte Kämpfer.

Deshi

[Speedy]

hi deshi,

schon klar was du meinst. theoretisch kannst du einen boxer mit einer guten tanzausbilung schwindlig (k.o.) "tanzen" .....

aber das thema war nach 2 jahren karate halbwegs gut für die strasse bzw. nach langem training ....... und hier hat der stil schon einen anteil denn im shotokan brauchst du sehr lange damit du was damit anfangen kannst

[TORANEKO]

@ SPEEDY,

ich erwähnte bereits in meinem Posting, dass für eine solche Entwicklung die Wahl des Stiles, des Lehrers und der Einsatz des eigenen Willens, Verstandes und des Körpers, die wichtigste Rolle spielt. Ist diese Konstellation vorhanden, kann man in dieser kurzen Zeit ein gefürchteter Kämpfer werden. Man ist damit noch kein ausgebildeter Karateka, jedoch genügen die Fähigkeiten (gesetz der obigen Konstellation), um auf der Strasse bestehen zu können.

@DESHI,

ich bin Deiner Meinung, dass es unsinnig ist verschiedene Kampfkünste untereinander auszuspielen, allerdings gebe ich Dir zu bedenken, dass gerade aus den Shotokan-Reihen häufig wimmernde Sprüche zu hören sind. Mit dieser Einstellung klappt so ein Unterfangen sowieso nie! Also ist es legitim, hier auch von der Wahl des Stiles zu sprechen, denn einige Karateschulen implementieren ein sehr realistisches Training von Anfang an und drängen den Karateka zuerst SV-Karate zu beherrschen, um erst dann langsam die feineren Techniken zu erarbeiten.
Ich habe mit keinem Deut, irgendein Karatestil erwähnt. Ich sprach immer von Karate allgemein. Ich selbst trainiere Kyokushin und das schon sehr lange, aber bin der festen Überzeugung, dass Shotokan, Wado, Shito und die vielen restlichen Stile, genauso für die Strasse geeignet sind.

[Harrington]

@Toraneko

Hallo,ich würde mir nie erlauben über KK`s die traditionellerer Natur sind wie z.B.Karate zu urteilen,zumal ich selber mit diesen angefangen habe.
Ich kenne großartige Karateka die wirklich im Hohen Maße fit sind und auch in einer SV-Situation bestehen können.
Du hast recht mit Deiner Meinung,das es hier viele Strassenkämpfer gibt,die sich sehr arrogant und abfällig über Karate äußern,finde ich auch nicht gut.
Beim Shotokan ist es aber so,das sobald eine ,,Versportlichung des ganzen Systems"stattfindet,es nicht mehr zu seinem eigentlichen Zweck zu dem es erfunden wurde,nämlich zur Verteidigung taugt.
Ist natürlich nicht überall so,bei den Kontaktkaratearten wie Kyokushin,Seidokan ist das auch ein wenig praxisnaher da Vollkontakt.Besser für die ,,Strasse".

Alles in allem:Kein System ist besser als das andere.

Greetinxxx...

[TORANEKO]

...das mit der Versportlichung hatte verheerende Folgen für das Karate,...leider

[TORANEKO]

Apropos - kein System ist besser als das andere. Genau das meinte ich, als ich sagte: "Eigentlich geht eine starke Unsicherheit durch die Reihen der Karatekas und das erstaunt mich!"

Natürlich liegt es immer am Ausübenden - keine Kampfkunst ist wertvoll oder gefährlich, solange sich der Ausübende nicht die grösste Mühe gibt, etwas aus sich und der Kampfkunst zu machen. Karate bietet ein immenses Potential - aber nur Ihr könnt es zu einem lethalen Karate entwickeln. Habt etwas mehr Vertrauen und trainiert härter. Das Grundkonzept des Karate ist es, den gesamten Körper zu einer Waffe heranzubilden - und das braucht eben seine Zeit. Dem stehen viele andere Kampfkünste nach, da sie sich auf wenige Techniken beschränken und in Extremfällen eben genau an dieser Simplifizierung scheitern werden.

[Harrington]

Man darf sich halt nicht vom ,,Überlegenheitsgefasel"anderer beeinflussen lassen.
Gerade wenn man als,,Greenhorn"eine KK anfängt,läuft man Gefahr seinen Weg zu verlieren.
Man muss schon eine feste Überzeugung von ,,seiner"KK haben und sich auch mit der Theorie sehr intensiv befasst haben.

Zweifel kommen immer ab und an auf,dazu kommt Unlust,aber alles eine Frage der Selbstdiszipli denke Ich..



Greetinxxx...

[TORANEKO]

@ ZEROBOY

...ich hoffe doch nicht zuviel Überlegenheitsgefasel ausgespuckt zu haben. :p

Nur ein kompetenter Lehrer, kann die Minderwertigkeitskomplexe, die einige sich selbst und dem Karate auferlegen, beseitigen.

Und zu guter Letzt, muss jeder selbst wissen für welche KK er sich entscheidet - aber dann sollte man sich, nebst einer gesunden Skepsis, voll und ganz dieser KK widmen.

[Harrington]

Nee Nee,haste nicht,keine Sorge.


Das mit dem Lehrer ist richtig,aber das ist auch ne Kopfsache des Schülers.

Greetinxxx...

[shodushi]

@toraneko

jede kampfkunst hat bestimmte aspekte..philosophische,mentale,physische,...
was ich sagen will:du mußt für dich die ausschlaggebenden dinge selbst herraussuchen!!!
wenn du dir mal die geschichte des alten karate zur brust nimmst,wirst du sehen,wieviel "SV" dahinter steckt.die okinawanischen bauern die unaufhörlich ihr "tode" oder auch "okinawa-te" (urform des karate)praktizierten,machten das,um sich vor den tyrannisierenden samurai zu schützen...ist das keine "SV"?!karate bedeutete damals dei rüstung eines bewaffneten samurai mit der bloßen hand zu zerschlagen,zu töten oder kampfunfähig zu machen und somit sein leben zu retten.
konzentriere dich auf das wesentliche beim kämpfen und du wirst aus jeder KK deinen "SV"-aspekt filtern können!!!

[Jibaku]

Ich glaube schon, daß man im Karate länger braucht als in einigen anderen Stilen.
Wobei Karate ein so weitläufiger Begriff ist, daß sichj allgemeingültige Aussagen kaum treffen lassen.
Warum ist das so?
Ich denke es gibt hier eine Vielzahl von Gründen:

-Karate in seiner Heutigen Form ist dem Gendai Budo zuzurechnen, es will neben den rein kämpferischen Aspekten geistige Aspekte fördern, dies schlägt sich in einer bestimmten Art des Trainings nieder, die auch oft von versportlichten Vertretern übernommen wird und nicht geeignet ist einen schnellen Lernerfolg im Hinblick auf die SV zu gewährleiten.

-Karate will auch eine umfassende körperliche Ausbildung gewährleisten, sodaß diese Zeit nicht unmittelbar für die SV zur Verfügung steht.

-Karate strebt einen Grad technischer Perfektion in seinen Techniken an, aus Gründen die in den Punkten eins und zwei zu suchen sind, der sich nicht unmittelbar in SV Wirksamkeit umsetzen lässt.

-Karate fördert nicht unmittelbar die individuelle Entwicklung eines Kämpfers sondern geht den "Umweg" über die genaue Erfüllung der Form.

-Die Vorgaben aus "Ikken Hisatsu" und "Sun dome", sowohl als Prinzip in traditionellen Schulen, wie auch als "Wettkampfregel" in sportlicheren Schulen bedingt eine sehr lange Vorlaufzeit der Schüler ohne Partnertraining oder mit sehr stark reglementiertem Partnertraining.

Darum bin ich der Auffassung, daß im Durchschnitt ein Karateka länger braucht um sich effektiv verteidigen zu können.
Das spricht in meinen Augen aber in keiner Weise gegen die dann erreichte Durchsetzungsfähigkeit.
Sicher gibt es Schulen die anders Vorgehen und egal wie ich vorgehe, letztlich gilt ich muss trainieren wie ich kämpfen will, so wichtig das Kihon ist, irgendwann werde ich mit Kontakt kämpfen müssen wenn ich es können will...
Aber so wenig man einem Fußballer vorwirft, daß man sich damit nicht verteidigen könne so wenig spricht etwas gegen Sportkarate, SV ist nicht dessen Ziel, obwohl man nebenbei mehr dafür tut als manche glauben, insofern verbietet es sich dem Sportkarate die mangelnde Eignung für dieses Ziel vorzuwerfen.

[TORANEKO]

@ SHODUSHI,

..was brüllst denn hier so rum? :biglaugh:

Warst wohl ziemlich abgelenkt, als Du meinen Text überflogen hast. Im Grunde sage ich gar nichts anderes als Du. Na? Na?,...lies den ersten Text nochmals,...

Karate oder Tote Jutsu, wurde aus dem Zwang der Selbstverteidigung entwickelt, das sehe ich auch so. Fast jeder Karate Stil oder Ryu, hat seine Abspaltungen erfahren, da nicht alle Hanshis die gleiche Meinung über die Werte des Karate hatten. So findet man wettkampforientiertes Karate, traditionelles do-lastiges Karate und auch traditionelles jutsu-lastiges Karate.

Bei meinen Aussagen orientiere ich mich vor allem an dem traditionellen jutsu-lastigen Karate. Damit meine ich das Karate, welches den Aspekt der SV in den Vordergrund stellt und alle Bemühungen um die Interpreation der Kihon, Katas und Bunkais diesem Aspekt unterstellt oder zumindest im Training mit diesem Gedanken operiert.

[Bokuto]

Ich spreche hier mal nicht für's Karate, sondern für's Kempo, was ja durchaus vergleichbar ist.

Der Lernweg ist bei uns ebenfalls recht lang und auch nach nunmehr über 11 Jahren training kann ich noch lange nicht behaupten, schon alles im Kempo gesehen zu haben oder gar zu können.

Der lange Lernweg hat für mein Empfinden einen entscheidenen Vorteil: Man bildet keine Schlägertypen aus! Wer den schnellen, brutalen Strassenkampf sucht, hat nicht die Geduld für jahrelanges Training. Und wer doch dabei bleibt, der verliert irgendwann die Lust am Prügeln und wirkt eher deeskalierend auf mögliche aggressionsgeladene Situationen - schon allein wegen der beim Training stets unterschwellig verinnerlichten Verhaltensregeln (Dojokun).

Gruß
Dirk

[TORANEKO]

@ BOKUTO,

das Kempo bedient sich genauso einer Perkussions-Technologie wie es das Karate tut und da es viele Parallelen gibt, stimme ich Dir in diesen Punkten zu.

Ich bin dennoch der Meinung, denn nicht anders habe ich es erfahren und mittlerweilen trainiere ich schon zwanzig Jahre das Kyokushin Karate, dass man das Rüstzeug für eine realistische Selbstverteidigung, in zwei Jahren erlernen kann. Alles was danach kommt sind viele Schliffe an der Technik, welche der schon von mir genannten Extreme des Karates, erst gerecht werden. Als Sensei, bin ich immer noch dran, an mir zu schleifen und so bin ich meiner Einschätzung nach, in den Jahren um einiges reifer und resistenter geworden. Blicke ich aber zurück auf meine ersten zwei Jahre, so muss ich gestehen, dass meine heutigen Fertigkeiten, einfach eine Ausformung dieser Grundlagen waren. Eine solche Entwicklung liegt aber sicher auch eher im Rahmen eines jutsu-lastigen Karates.

[George Stark]

Hallo Leute,

ich betreibe kein Karate, habe WT gemacht, bin jetzt beim Escrima.

Was mir nicht am WT gefiel, war neben vielen tausendmal ausdiskutierten Sachen (siehe andere Foren :-), daß der Stil "zu schlicht" ist technisch gesehen. Das soll nicht heißen WT wäre einfach, aber man hat doch zu schnell irgendwie alles gesehen. Betreibt man KK nun aber als Hobby, dann ist irgendwann schnell die Luft raus.
Beim Karate ist das wohl irgendwie ein viel längerer Prozeß, mit dem man sich auseinandersetzen muß. Finde ich, wenn man mehr will, als nur mal kloppen, als KK doch sehr gut. Allerdings auch "nur" das Kyokushinkai, Seidokan oder Ashihara, weil ein bissel Kampf muß auch dabei sein :-)

Greetz

GS