Krav Maga basiert auf Boxen und Ringen?

[Falk Berberich]

Hi Leute,

das liest man ja immer wieder, siehe Überschrift.

Aber ist das wirklich so? In welcher Form basiert Euer KM auf Ringen?

Ich kann ja selbst ein bisschen Ringen und unsere Grapplingkenntnisse hatten auch einen gewissen Einfluß auf unser KM aber wieviel hat es mit Ringen zu tun bzw. "basiert" es darauf? Der Begriff ist ja schon schwerwiegend.

Da würde mich Eure Meinung interessieren. Auch und vor allem über "Euer KM".

Auf Boxen, ok, ich denke die Schlagtechnik beruht in den meisten KM auf dem Boxen, wenn ich auch zT schon gruselige Sachen gesehen hab und die Meinungen bzgl der Wichtigkeit von Beinarbeit und Sparring durchaus verschieden sind...

[StaySafe]

Ich denke diese Basis ergibt sich vor allem durch Imi´s eigenen Hintergrund in diesen beiden Sportarten.

Die wesentlichen Grundlagen kommen also über seinen Einfluss schon aus Boxen und Ringen. Wenngleich ich auch sagen würde dass das häufig total verschlampt wird (du sprachst ja Beinarbeit und Sparring bereits an).

Das ist beim ringerischen Anteil dann nicht viel anders.

Aber Krav Maga basiert ja nun nicht nur auf Boxen und Ringen sondern auch auf Bewegungsmustern aus anderen Systemen wie Savate, La Canne Vigny... es gibt unleugbare Einflüsse durch britischen Militärkampf der wiederum Einflüsse aus Südostasiatischen Kampfarten nicht verleugnen kann.

[Murphys Law]

Woher kommt eigentlich der grosse Jiu Jitsu einfluss im Krav Maga, koennte dutzende techniken aufzaehlen die in beiden Systemen vorkommen. Ist die Jitsu Linie bekannt?

[Schnueffler]

Was ist denn DAS Jiu Jitsu für dich?

[Falk Berberich]

ja, Imi`s Hintergrund hat ja schon fast jeder mal gelesen aber vor allem beim "militärischen" KM kommt das ja kaum raus. Da sehe ich viel deutlicher andere KS-Arten bzw Systeme.
Wenn ich bedenke, wie wenig es bei Maor am Boden gab, ganz zu schweigen von irgendwelchen Würfen/ Takedowns. Ohne Wertung übrigens, ist ja die Frage ob man das überhaupt braucht...

Aber trotz allem, wo ist denn der Ringereinfluß deutlich zu sehen? Bei der Schlagabwehr? Der Würgebefreiung?

Das interessiert mich.

Hier wurden zB Videos eingestellt, wo er bei der Messerabwehr ringerisch gearbeitet wurde. Aber wo noch? Und wenn ja, war das dann Eigenentwicklung oder kommt das aus Israel? Viel vom heutigen KM beruht ja gar nicht mehr auf Israelis, was ich persönlich auch gar nicht so tragisch finde. Die haben das Kämpfen ja auch nicht patentiert.

[StaySafe]

Woher kommt eigentlich der grosse Jiu Jitsu einfluss im Krav Maga, koennte dutzende techniken aufzaehlen die in beiden Systemen vorkommen. Ist die Jitsu Linie bekannt?

Häufig wird hier Imi´s Vater Samuel Lichtenfeld genannt, der Polizist war. Bereits damals war Ju-jitsu / Yawara quasi "das Polizeisystem". Woher das Ganze dann letztlich in Europa kam ist schwer zu sagen.

Es ist durchaus vorstellbar, dass wir hier eigentlich vom klassischen Kodokan Judo sprechen. Müsste man mal nachforschen.

Wichtig ist halt zu bedenken, dass Krav Maga nicht die alleinige Entwicklung von Imi war, sondern, zumindest was das ursprünglich militärische Krav Maga angeht, eine gemeinsame Entwicklung mehrerer Ausbilder war die mit ihren unterschiedlichen Vorerfahrungen zum System beigetragen haben.

[Falk Berberich]

Häufig wird hier Imi´s Vater Samuel Lichtenfeld genannt, der Polizist war. Bereits damals war Ju-jitsu / Yawara quasi "das Polizeisystem". Woher das Ganze dann letztlich in Europa kam ist schwer zu sagen.

Es ist durchaus vorstellbar, dass wir hier eigentlich vom klassischen Kodokan Judo sprechen. Müsste man mal nachforschen.

Wichtig ist halt zu bedenken, dass Krav Maga nicht die alleinige Entwicklung von Imi war, sondern, zumindest was das ursprünglich militärische Krav Maga angeht, eine gemeinsame Entwicklung mehrerer Ausbilder war die mit ihren unterschiedlichen Vorerfahrungen zum System beigetragen haben.

...das war damals so und ist heute noch so und das ist auch gut so! Trotzdem finde ich auch, dass man deutlichere parallelen zum "jiu jitsu/ju jutsu sieht als zum Ringen.

Wobei man das ja nicht zwingend verallgemeinern kann...

[StaySafe]

ja, Imi`s Hintergrund hat ja schon fast jeder mal gelesen aber vor allem beim "militärischen" KM kommt das ja kaum raus.

Klare Sache eigentlich, da die Prioritäten in der Militärausbildung eben deutlich andere sind, als ewiges "rumgerangel".
Wichtig auch hier: Krav Maga wurde und wird ja nicht nur als ganz klein gehaltenes Nahkampfsystem verwendet sondern auch und vor allem als sportliches Training.


Da sehe ich viel deutlicher andere KS-Arten bzw Systeme.
Wenn ich bedenke, wie wenig es bei Maor am Boden gab, ganz zu schweigen von irgendwelchen Würfen/ Takedowns. Ohne Wertung übrigens, ist ja die Frage ob man das überhaupt braucht...

Wie gesagt: Das ursprüngliche Krav Maga speist sich ja auch aus anderen Quellen von denen ich ein paar bereits genannt hab. Ich beziehe mich dabei übrigens vorrangig auf die Forschung von Noah Gross.

Amnon Maor und seine Interpretation des Krav Maga, würde ich nicht wirklich als Quelle ranziehen, da es doch eine sehr aktuelle Interpretation, zugeschnitten auf seinen damaligen Bedarf als Ausbilder darstellt und ja wiederum auf dem sehr knappen IDF Curriculum der damaligen Zeit und Amnons Karate Background basiert.


Aber trotz allem, wo ist denn der Ringereinfluß deutlich zu sehen? Bei der Schlagabwehr? Der Würgebefreiung?

Das interessiert mich.

Hier wurden zB Videos eingestellt, wo er bei der Messerabwehr ringerisch gearbeitet wurde. Aber wo noch? Und wenn ja, war das dann Eigenentwicklung oder kommt das aus Israel? Viel vom heutigen KM beruht ja gar nicht mehr auf Israelis, was ich persönlich auch gar nicht so tragisch finde. Die haben das Kämpfen ja auch nicht patentiert.

Ich würde mich da im groben an Haim Gidon und Haim Zut halten, die beide sehr frühe Schüler von Imi sind und sehr viel "konserviert" haben.

Bei dem Krav Maga der IKMA (Gidon) und der KMF (Zut) sieht man recht häufig die Übergänge ins ringerische. Bspw. Schlagabwehr und Übergänge in Würfe und Takedowns. Hier sticht besonders Haim Gidon hervor, dessen Überarbeitung der Boden- und Ringerarbeit ja wohl von Imi besonders gewürdigt wurde.

[Terao]

Klare Sache eigentlich, da die Prioritäten in der Militärausbildung eben deutlich andere sind, als ewiges "rumgerangel"."Ewiges Rumgerangel" kommt nur zustande, wenn der andere auch rangeln kann. Für einen Ungeübten braucht ein Ringer nicht lange...
Da werden Wettkämpfe oft missverstanden.

[StaySafe]

"Ewiges Rumgerangel" kommt nur zustande, wenn der andere auch rangeln kann. Für einen Ungeübten braucht ein Ringer nicht lange...
Da werden Wettkämpfe oft missverstanden.

Das is mir schon klar.
Trotzdem gilt: Ausbildung innerhalb der jeweiligen Waffengattung, Sport allgemein und dann wenn wir uns Richtung Nahkampf bewegen:

Schlag- und Blocktechniken mit dem Gewehr und vor allem Messerkampf. (Früher auch noch relativ viel mit dem kurzen Stock. Während der vorisraelischen Zeit innerhalb der Haganah sehr viel, nach der Staatsgründung immer weniger)

Ausgehend vom Messerkampf im Krav Maga, habe ich mittlerweile sogar eine eigene Theorie was bestimmte waffenlose Techniken (speziell gegen Messer) angeht. Aber das is ein anderes Thema.

Worums mir geht: Es wurde und wird im Militär in der Breite nicht viel Zeit geopfert für wirkliches Box- oder Ringertraining. Und das mit gutem Grund.

[Falk Berberich]

Bei dem Krav Maga der IKMA (Gidon) und der KMF (Zut) sieht man recht häufig die Übergänge ins ringerische. Bspw. Schlagabwehr und Übergänge in Würfe und Takedowns. Hier sticht besonders Haim Gidon hervor, dessen Überarbeitung der Boden- und Ringerarbeit ja wohl von Imi besonders gewürdigt wurde.

Takedowns wo der Werfende mit zu Boden geht?

[StaySafe]

Takedowns wo der Werfende mit zu Boden geht?

Sowohl als auch.
In der IKMA mehr als bei der KMF soweit ich im Bild bin.
Der gesamte Grapplingbereich ist im Krav Maga der IKMA (Ursprungsorganisation von Imi) sehr breit aufgestellt.

[Falk Berberich]

Sowohl als auch.
In der IKMA mehr als bei der KMF soweit ich im Bild bin.
Der gesamte Grapplingbereich ist im Krav Maga der IKMA (Ursprungsorganisation von Imi) sehr breit aufgestellt.

Ok danke schon mal. Wie sinnvoll das ist, entscheidet ja jeder selbst.

Hat sonst noch jemand Infos oder Erfahrungen? Wo sonst habt ihr in Eurem KM Training ringerische Elemente?

[Mr.Fister]

Hi Leute,

das liest man ja immer wieder, siehe Überschrift.

Aber ist das wirklich so?

nein, zumindest historisch war das nicht so. derartige aussagen sind neumodisches marketing-gebimmel einiger leute, die das, was sie machen, in diese richtung positioniert sehen möchten, weil es vorteile bzgl marketing und kundenbindung bringt. mehr nicht.

historisch ist die aussage ungefähr genauso richtig, wie die "tatsache", das o'neill-combatives ein bodenkampf-system waren, weil o'neill ja ein bekannter judoka und bodenkampf experte war... obwohl man das heute aus marketing gründen sicher ganz prima verkaufen könnte (combatives... und aliveness... und ganz viel ringerisch .... uiuiuiui :idea:)

krav maga war vor allem ein combat judo system, weil das zum zeitpunkt seiner entwicklung/einführung gerade nun mal state of the art in diesem bereich war - daran ändern auch die paar anderen einflüsse aus irgendwelchen boxerisch-angehauchten systemen nix, die gab es in vergleichbaren systemen andernorts auch und von denen heisst es auch nicht, sie wären box- und ringbasiert.

es mag sein, dass sich krav maga in der letzten zeit insbesondere in diese boxerische richtung entwickelt hat und das muss nicht notwendigerweise schlecht sein. es gibt z.b. ein interview mit kelly mccann, wo er meint, krav maga habe sich erst in den letzten jahrzehnten zu einer ernstzunehmenden "striking art" entwickelt. davor - er kannte das km der 80er jahre - sei es in seinen augen bloss schlechtes ju jutsu gewesen...

nur, wie gesagt, die historischen wurzeln liegen ersichtlich woanders. ;)

[StaySafe]

Nunja, Krav Maga hat auch als eines von vielen "Combat Judo" Systemen, nun einmal gemischte Grundlagen die über die ersten und maßgeblichen Ausbilder in der Haganah ihren Eingang ins System fanden.

Das heißt ja nicht dass man aus Boxen und Ringen Krav Maga gebastelt hat. Aber die Grundlagen sind irgendwo vorhanden. Ebenso wie die bereits erwähnten Einflüsse aus den WW II Sachen, etc.

Wo ich absolut d´accord gehe, ist die Aussage von McCann, dass KM erst in neuerer Zeit ernsthaft als Striking System angegangen wird.

Wobei das ja auch eher die Ausnahme als die Regel ist.
Es gibt deutlich mehr mieses KM als gutes :p

[defensiv]

Amnons Karate Background

Der ist m.E. deutlich erkennbar!


(combatives... und aliveness...

Das WWII-Combatives-Zeug ist aber so ziemlich das Gegenteil von "alive".


uiuiuiui

Das sag ich auch immer! *g*


bloss schlechtes ju jutsu gewesen...

Ju Jutsu mit schwarzen T-Shirts und Cargo- bzw. Army-Hosen! :kaffeetri

[Mr.Fister]

Nunja, Krav Maga hat auch als eines von vielen "Combat Judo" Systemen, nun einmal gemischte Grundlagen die über die ersten und maßgeblichen Ausbilder in der Haganah ihren Eingang ins System fanden.

Das heißt ja nicht dass man aus Boxen und Ringen Krav Maga gebastelt hat. Aber die Grundlagen sind irgendwo vorhanden. Ebenso wie die bereits erwähnten Einflüsse aus den WW II Sachen, etc.



ich glaube, wir sind da gar nicht weit auseinander, nur kommt es mir eben darauf an, dass krav maga - wie du ebenfalls schreibst - ein combat judo system mit gemischten einflüssen war, die von mir aus auch u.a. boxen, ringen, savate und canne vigny sein dürfen, aber eben gerade kein box/ring system mit einflüssen aus dem combat judo etc. war. ist ein kleiner aber feiner unterschied. ;)

[Mr.Fister]

Das WWII-Combatives-Zeug ist aber so ziemlich das Gegenteil von "alive".
lies das obige zitat vielleicht doch lieber noch mal in seinem originalkontext ;) :


historisch ist die aussage ungefähr genauso richtig, wie die "tatsache", das o'neill-combatives ein bodenkampf-system waren, weil o'neill ja ein bekannter judoka und bodenkampf experte war... obwohl man das heute aus marketing gründen sicher ganz prima verkaufen könnte (combatives... und aliveness... und ganz viel ringerisch .... uiuiuiui :idea:)

[Willi von der Heide]

Das WWII-Combatives-Zeug ist aber so ziemlich das Gegenteil von "alive".


Vielleicht eine kleine Anmerkung, es kann und wurde aber auch schon mit Leben gefüllt.

[F-factory]

nein, zumindest historisch war das nicht so. derartige aussagen sind neumodisches marketing-gebimmel einiger leute, die das, was sie machen, in diese richtung positioniert sehen möchten, weil es vorteile bzgl marketing und kundenbindung bringt. mehr nicht.
:halbyeaha


Aber ist das wirklich so? In welcher Form basiert Euer KM auf Ringen?
Ich spreche da mal für die IKMF: Ringen oder besser Ringertechniken spielen so gut wie keine Rolle mehr.


Auf Boxen, ok, ich denke die Schlagtechnik beruht in den meisten KM auf dem Boxen, wenn ich auch zT schon gruselige Sachen gesehen hab und die Meinungen bzgl der Wichtigkeit von Beinarbeit und Sparring durchaus verschieden sind... Die "Box-"Schlagtechniken kommen aus dem Boxen, die Beinarbeit zum größten Teil. Die Deckungsarbeit nicht.

Wenn Krav Maga so stark auf Boxen und Ringen basieren soll, warum hat Imi dies nicht viel stärker in sein System einfliessen lassen und über die Jahre gehalten und an seine "Meisterschüler" die in den 70ern und frühen 80ern noch aktiv bei ihm trainiert haben (von denen ja immer noch einige in Israel und der Welt aktiv sind).
Ihm waren die Schwächen von sportlichen Systemen wohl sehr bewusst wenn es um Überlebenskampf geht...

Gruß
John

[StaySafe]

Wenn Krav Maga so stark auf Boxen und Ringen basieren soll, warum hat Imi dies nicht viel stärker in sein System einfliessen lassen und über die Jahre gehalten und an seine "Meisterschüler" die in den 70ern und frühen 80ern noch aktiv bei ihm trainiert haben (von denen ja immer noch einige in Israel und der Welt aktiv sind).
Ihm waren die Schwächen von sportlichen Systemen wohl sehr bewusst wenn es um Überlebenskampf geht...

Gruß
John

Und warum ist es dann so stark innerhalb der IKMA vertreten und warum wurde gerade der Bereich Grappling der durch Haim Gidon erweitert und angepasst wurde, von Imi gewürdigt ?

"Ringen" zu können, bedeutet ja nun nicht jeden Kampf bewußt und gewollt auf den Boden zu verlagern. Innerhalb eines kompletten Kampfsystems (und darauf hat Imi ja zumindest laut Yanilov immer besonderen Wert gelegt) gehört ringerisches Arbeiten eben dazu.

[F-factory]

Und warum ist es dann so stark innerhalb der IKMA vertreten und warum wurde gerade der Bereich Grappling der durch Haim Gidon erweitert und angepasst wurde, von Imi gewürdigt ? Echt ist das in der "IKMA by Haim Gidon" so? Dann wohl deshalb weil Haim Gidon es stärker hat einfliessen lassen. Die Jungs, die mit ihm bei Imi jahrelang trainiert haben und auch auf den Fotos immer wieder zu sehen sind und noch aktiv sind, beschreiben da ein anderes Bild. Hast du unter Haim Gidon trainiert?


"Ringen" zu können, bedeutet ja nun nicht jeden Kampf bewußt und gewollt auf den Boden zu verlagern. Innerhalb eines kompletten Kampfsystems (und darauf hat Imi ja zumindest laut Yanilov immer besonderen Wert gelegt) gehört ringerisches Arbeiten eben dazu. Hast du unter Eyal je trainiert? Der ringerische Anteil den ich in knapp 12 Jahren bei Seminaren in England und Deutschland und dann Instructorentrainings unter Eyal kennengelernt habe, hielt sich stark in Grenzen.

Gruß
John

[StaySafe]

Echt ist das in der "IKMA by Haim Gidon" so? Dann wohl deshalb weil Haim Gidon es stärker hat einfliessen lassen. Die Jungs, die mit ihm bei Imi jahrelang trainiert haben und auch auf den Fotos immer wieder zu sehen sind und noch aktiv sind, beschreiben da ein anderes Bild. Hast du unter Haim Gidon trainiert?

Ich muss nicht unter Haim Gidon trainiert haben um zu wissen, dass dort sehr viel Bodenarbeit trainiert wird. Da reicht bspw. auch einfach ne Nachfrage bei den IKMA Leuten. :rolleyes:


Hast du unter Eyal je trainiert? Der ringerische Anteil den ich in knapp 12 Jahren bei Seminaren in England und Deutschland und dann Instructorentrainings unter Eyal kennengelernt habe, hielt sich stark in Grenzen.

Ich habe nicht gesagt dass Eyal Yanilov besonderen Wert legt auf ringerische Elemente.

Ich habe lediglich gesagt, dass Eyal Yanilov gerne überliefert wie sehr Imi wohl betont haben soll Krav Maga sei eben nicht nur eine Methode sondern ein komplettes System. Und zu einem kompletten System gehört dann auch der Bodenkampf.

[F-factory]

Ich muss nicht unter Haim Gidon trainiert haben um zu wissen, dass dort sehr viel Bodenarbeit trainiert wird. Da reicht bspw. auch einfach ne Nachfrage bei den IKMA Leuten. :rolleyes: Und da bekomme ich von manchen Leuten gesagt, dass ich zu "theoretisch" bin...:rolleyes: Bevor ich so definitive Aussagen zu einem System mache, würde ich zumindest mal bei einem Seminar vorbeischauen. Für den einen sind vielleicht 5 Bodentechniken schon "ringerlastig", für den anderen nicht...
Und Bodenarbeit heißt nicht zwingend "ringerisch".

Stimmt aber, dann frage ich mal bei Mario Schouten nach. Ehemaliger jahrelanger Vertreter in Holland der IKMA und ehemaliger Geschäftspartner von Branimir. ;) Oder kann der mir doch keine zuverlässige Infos geben weil er jetzt IKMF ist?

Gruß
John

[StaySafe]

Und da bekomme ich von manchen Leuten gesagt, dass ich zu "theoretisch" bin...:rolleyes: Bevor ich so definitive Aussagen zu einem System mache, würde ich zumindest mal bei einem Seminar vorbeischauen. Für den einen sind vielleicht 5 Bodentechniken schon "ringerlastig", für den anderen nicht...

Stimmt aber, dann frage ich mal bei Mario Schouten nach. Ehemaliger jahrelanger Vertreter in Holland der IKMA und ehemaliger Partner von Branimir. ;) Oder kann der mir doch keine zuverlässige Infos geben weil er jetzt IKMF ist?

Gruß
John

"5 Bodentechniken"... das ist doch Blödsinn John. Sollte dir eigentlich auch klar sein. Ich habe den früheren IKMA Vertreter für Holland auch dazu befragt und der hat mir das auch bestätigt: Es wird bei Gidon auch intensiv am Boden gearbeitet.

Und wie gesagt: Wenn man den Anspruch hat ein komplettes System zu trainieren / zu unterrichten, dann macht das auch Sinn.

Nochmal: Eine Distanz wie den Boden zu beherrschen, heißt nicht diese Distanz unbedingt zu suchen.

Zu Mario Shouten und der Qualität seiner Aussagen: Was kümmerts mich denn wer wann in welchem Verband rum turnt ? Wenn er in der IKMF zufrieden ist, dann ist das doch super. Er wird seine Gründe für einen Wechsel gehabt haben. Hat aber ja nichts mit dem Thema zu tun.

[Falk Berberich]

ich denke auch, dass man z.T. ringerisch arbeiten sollte, v.a. zur Verteidigung gegen ringerische Angriffe/Situationen.
Das ist aber eher eine Entwicklung der "Neuzeit".

[krav maga münster]

Innerhalb des "Kosher Kravi" gab und gibt es immer ringerische Elemente !

Wenn Breitensportverbände wie IKMF und KMG nicht (mehr) darauf zurückgreifen, ist es ihr Ding.

Finde es trotzdem etwas bedenklich, wie man sich selbst so kastrieren kann.

Ringen bedeutet ja nicht nur, einen schönen Double Leg Takedown auszuführen oder im Submissionbereich, den Gegner durch einen Kimura zur Aufgabe zu zwingen.

Es hat viel mit Körperposition/-manipulation und vor allen Dingen Clinch zu tun und das sind unversichtbare Elemente eines Selbstschutzsystems.

In Münster trainieren wir Grappling aus folgenden Gründen:

Da die Welt nicht stehen bleibt, sich alles weiterentwickelt, denken wir ganz einfach, das sich Aufgrund der internationalen Popularität von Grappling und MMA, die Wahrscheinlichkeit erhöht, an jemanden zu geraten, der sich auch etwas damit auskennt.

Wir unterteilen unser Counter Grappling in 4 Phasen und darunter auch der Bodenkampf via Submission und auch Ground and Pound.

Gruß Markus

[Falk Berberich]

Krav Maga Defcon hat auch "Antigrappling", sowohl in den Basics als auch Advanced. Eigene Hebel/Würger/Takedowns nur in Ausnahmefällen. Verteidigung aber gegen alles!
Außerdem ringerisches Arbeiten in verschiedenen Situationen. Aber wie gesagt, das ist in unserem Fall keine israelische Zutat...

[StaySafe]

Ich persönlich sehe es so, dass das beste "Antigrappling" aus den eigenen Grapplingfähigkeiten entsteht. Um etwas wirklich verhindern zu können, sollte man selbst (zumindest mal einißgermaßen) mit diesen Tools und in dieser Distanz arbeiten können.

Aus diesem Grund trainieren wir in Duisburg bspw. 1 mal in der Woche innerhalb des Krav Maga Grappling und stellen fest, dass sich das Training auf die Gesamtkämpferischen Fähigkeiten der Leute nur positiv auswirkt.

[Panther]

Hallo Leute,

da sich das Thema jetzt ja auch in Richtung pro und contra ringerische Techniken im Krav Maga entwickelt - erlaube ich mir auch mal was zu sagen - vom Historischen habe ich nämlich keine Ahnung.

Persönlich bin ich da der Meinung - FMA Prinzip - man kann sich nur gegen eine Waffe verteidigen mit der man selbst auch umgehen kann (zumindest in den Basics).
Schon alleine von dem Prinzip ausgehend bin ich der Meinung das grundlegende ringerische Techniken / Methoden / Sparring unterrichtet werden sollte. Dazu fördert vor allem Bodenkampf auch einige kämpferische Fähigkeiten.

Allerdings halte ich es auf der anderen Seit auch so - boxe nicht mit einem Boxer / ringe nicht mit einem Ringer!
Man muss die ringerischen Fähigkeiten kennen und können um sich dagegen zu verteidigen. Aber es ist doch sehr unrealistisch anzunehmen das man mit den ringerischen Fähigkeiten welche man im Krav Maga lernen - ne Chance hat ringerisch gegen einen Ringer anzukommen (welcher 2-5 Mal pro Woche nichts anderes als Ringen macht)!

Viele Grüße

Heiko



PS: Also ich bin für Ringen im Krav Maga - aber auch der Meinung das man es nicht überschätzen sollte was und wie man das in der SV umsetzen kann.
Wenn jemand hauptsächlich ringerisch in der SV arbeiten will - sollte er lieber BJJ oder LL machen - als Krav Maga!
Und wenn das jemand so extrem im Krav Maga unterrichtet sollte er sich überlegen ob er nicht lieber LL oder BJJ unterrichten sollte - wegen mir SV-LL oder SV-BJJ.

[Charmaquest]

Bedeutet "Krav Maga" wörtlich nicht sowas wie "Kontaktkampf"? Sollte doch jedem relativ schnell klar werden ob das dazu gehören sollte... ;)


Aus diesem Grund trainieren wir in Duisburg bspw. 1 mal in der Woche innerhalb des Krav Maga Grappling und stellen fest, dass sich das Training auf die Gesamtkämpferischen Fähigkeiten der Leute nur positiv auswirkt.
Nebenbei ist das Ringen ein umfassend forderndes Ganzkörpertraining und das gemeinsame Rollen schweißt (welch nettes Wortspiel) eine Trainingsgruppe auch mental unheimlich zusammen. Die erschöpft-zufriedenen Gesichter und das "Wir-Gefühl" ist nach unserem Bodentag auf jeden Fall immer sehr ausgeprägt.

[Pyriander]

P
Allerdings halte ich es auf der anderen Seit auch so - boxe nicht mit einem Boxer / ringe nicht mit einem Ringer!
Man muss die ringerischen Fähigkeiten kennen und können um sich dagegen zu verteidigen. Aber es ist doch sehr unrealistisch anzunehmen das man mit den ringerischen Fähigkeiten welche man im Krav Maga lernen - ne Chance hat ringerisch gegen einen Ringer anzukommen (welcher 2-5 Mal pro Woche nichts anderes als Ringen macht)!


Ich finde es extrem schade, dass das physische Kampfprinzip und die olympische Sportart 'Ringen' den gleichen Namen tragen. Ich sage deshalb

Ringen=Sportart,

Rangeln = mechanische Manipulation (ziehen, zerren, klemmen, schieben, drücken, drehen, reißen uvm.) extreme Nahdistanz mit allem, was dazugehört - und das kommt in der Regel in vielen Auseinandersetzungen vor, ob man will oder nicht. Für Kontermaßnahmen muss man zumindest wissen, wie man seine Arme und seinen Körper so bewegt, dass man in die Lage kommt, 'dirty Tricks' Schläge, Shredding usw. benutzen zu können - das ist ja schon bereits 'ringerisches Arbeiten'=Rangeln.



PS: Also ich bin für Ringen im Krav Maga - aber auch der Meinung das man es nicht überschätzen sollte was und wie man das in der SV umsetzen kann.

Wobei man ja gerade den Rangelnden Bereich (Greifen, Klemmen, Schieben, Ziehen, Gleichgewicht manipulieren, heben, hängen uvm.) hervorragend mit voller Kraft und max. Geschwindigkeit bei beiden Trainierenden trainieren kann - daher halte ich die Umsetzbarkeit für sehr hoch - in unseren Szenario- und anderen Sparrings zeigt sich das auch oft.


Wenn jemand hauptsächlich ringerisch in der SV arbeiten will - sollte er lieber BJJ oder LL machen - als Krav Maga!
Und wenn das jemand so extrem im Krav Maga unterrichtet sollte er sich überlegen ob er nicht lieber LL oder BJJ unterrichten sollte - wegen mir SV-LL oder SV-BJJ.

Richtig cool ist, wenn man beides kann und dann dem Trainierenden geben kann, was für ihn am Besten passt / hilfreich ist.

ABER: ich stimme zu, dass das nicht die essentiellen Basics am Anfang sind.

[Balthus]

ich sehe das so:
die Chancen an nen trainierten Ringer oder Boxer zu geraten sind heute doch sehr gering!
Viel Häufiger wird man auf Aggressoren treffen die wohl mal was auf YT/Fernsehn/sonstwo gesehen haben und das mehr schlecht als recht nachmachen, daher wird man da wohl eher auf Leute treffen (in Deutschland, USA wo Ringen in die Schulbildung gehört sieht das was anders aus) die eben mal was versuchen was sie mal gesehen haben.
Und dagegen sieht man mit den Basics schon ganz gut aus und darum gehts doch auch, verringern der Wahrscheinlichkeit auf den "bigger fish" zu treffen, und dazu muss man halt überall was von können, nicht so wie nen Spezialist, aber doch mehr als der Durchschnitt ;)

[Panther]

Wobei man ja gerade den Rangelnden Bereich (Greifen, Klemmen, Schieben, Ziehen, Gleichgewicht manipulieren, heben, hängen uvm.) hervorragend mit voller Kraft und max. Geschwindigkeit bei beiden Trainierenden trainieren kann - daher halte ich die Umsetzbarkeit für sehr hoch - in unseren Szenario- und anderen Sparrings zeigt sich das auch oft.

Richtig cool ist, wenn man beides kann und dann dem Trainierenden geben kann, was für ihn am Besten passt / hilfreich ist.

ABER: ich stimme zu, dass das nicht die essentiellen Basics am Anfang sind.
Ich meinte wirklich das Ringen/BJJ/LL - bezüglich Rangeln (finde ich ne schöne Unterscheidung) - gehört das in jedes SV Training von der Basic an.

LL / BJJ ist wirklich sehr cool und super auch für das Krav Maga - für langjährigen Schülern - es ist nie schlecht wenn man als Trainer einiges mehr als nur Basic kann ;)

[Stoiker]

Ebenso wie die bereits erwähnten Einflüsse aus den WW II Sachen, etc.

Von diesen Einflüssen habe ich auch gehört, kann jedoch zumindest im Basic-Programm, so wie ich es kennen gelernt habe, da keine wirklichen Parallelen erkennen. Im Bereich der Waffenabwehr soll es da mehr Ähnlichkeiten geben.

Gibt es irgendwelche Quellen, die den Einfluss (wäre ja theoretisch naheliegend: Faribairn->britische Armee->Palästina->Imi) belegen?

Gruß,
Stoiker

[Stoiker]

Das WWII-Combatives-Zeug ist aber so ziemlich das Gegenteil von "alive".

Das hatten wir doch schon mal gehabt:weirdface
Wer gerne ein gealivtes Combatives erleben möchte, dem kann ich Lee Morrison, Ken Oesterreich oder Dennis Martin wärmstens empfehlen.
Und bitte nicht die WW-II Propagandafilme als Referenz für das damalige Training ansehen...

[Stoiker]

... dass Krav Maga nicht die alleinige Entwicklung von Imi war, sondern, zumindest was das ursprünglich militärische Krav Maga angeht, eine gemeinsame Entwicklung mehrerer Ausbilder war ....

Wer gehörte denn noch zu der ursprünglichen Gruppe? Sind da weitere Namen bekannt?

Gruß
Stoiker

[Mr.Fister]

Gibt es irgendwelche Quellen, die den Einfluss (wäre ja theoretisch naheliegend: Faribairn->britische Armee->Palästina->Imi) belegen?

ist ein schönes weites feld mit viel raum für spekulation, woher und in welcher form der "britische einfluss" nun gekommen sein könnte... :cool:

[StaySafe]

Von diesen Einflüssen habe ich auch gehört, kann jedoch zumindest im Basic-Programm, so wie ich es kennen gelernt habe, da keine wirklichen Parallelen erkennen. Im Bereich der Waffenabwehr soll es da mehr Ähnlichkeiten geben.

Gibt es irgendwelche Quellen, die den Einfluss (wäre ja theoretisch naheliegend: Faribairn->britische Armee->Palästina->Imi) belegen?

Gruß,
Stoiker


Wer gehörte denn noch zu der ursprünglichen Gruppe? Sind da weitere Namen bekannt?

Gruß
Stoiker

Ja, da gibt es was. Ich schick dir ne PM. Hier sind in Bezug auf Krav Maga ja nur die wenigsten an historischen Fakten interessiert. Denen erspar ich das.

[Willi von der Heide]

Ja, da gibt es was. Ich schick dir ne PM. Hier sind in Bezug auf Krav Maga ja nur die wenigsten an historischen Fakten interessiert. Denen erspar ich das.

Mich interessiert das auch sehr. Wäre nett, wenn du die Infos mit uns teilen würdest. Ernsthaft.

@stoiker & mr.fister

Ich wüßte mal ganz gerne, was denn ganz genau in die britischen WWII-Sachen übernommen wurde und woher es stammte. Die Hintergründe von Fairbairn und Sykes sind ja bekannt. Aber nicht alles stammte ausschließlich von ihnen. Da habe ich mich schon dumm und dusselig gesucht und nicht alles gefunden. Liegt zum Teil daran, daß einige Akten über Achnacarry nach wie vor unter Verschluß sind !

Ich würde mich auch über einige Namen freuen von Leuten, die die britischen WWII-Combatives Programm durchlaufen haben und dann später mit Imi in Palästina trainiert haben.

[StaySafe]

Mich interessiert das auch sehr. Wäre nett, wenn du die Infos mit uns teilen würdest. Ernsthaft.

@stoiker & mr.fister

Ich wüßte mal ganz gerne, was denn ganz genau in die britischen WWII-Sachen übernommen wurde und woher es stammte. Die Hintergründe von Fairbairn und Sykes sind ja bekannt. Aber nicht alles stammte ausschließlich von ihnen. Da habe ich mich schon dumm und dusselig gesucht und nicht alles gefunden. Liegt zum Teil daran, daß einige Akten über Achnacarry nach wie vor unter Verschluß sind !

Ich würde mich auch über einige Namen freuen von Leuten, die die britischen WWII-Combatives Programm durchlaufen haben und dann später mit Imi in Palästina trainiert haben.

Es gibt hier eine Reihe Leute die ich wirklich nicht schlau machen muss ;)

Hast aber ne PN.

[Mr.Fister]

Ja, da gibt es was. Ich schick dir ne PM. Hier sind in Bezug auf Krav Maga ja nur die wenigsten an historischen Fakten interessiert. Denen erspar ich das.
für mich auch, bitte. danke! :)

[Mr.Fister]

@stoiker & mr.fister

Ich wüßte mal ganz gerne, was denn ganz genau in die britischen WWII-Sachen übernommen wurde und woher es stammte. Die Hintergründe von Fairbairn und Sykes sind ja bekannt. Aber nicht alles stammte ausschließlich von ihnen. Da habe ich mich schon dumm und dusselig gesucht und nicht alles gefunden. Liegt zum Teil daran, daß einige Akten über Achnacarry nach wie vor unter Verschluß sind !



du wirst auch gar nicht alles finden, weil das schlicht nicht möglich ist. ;)

selbst bei fairbairn gibt es dinge, wo heutzutage nur spekuliert werden kann, wo sie nun wirklich herkommen. von o'neill will ich jetzt mal gar nicht anfangen... :D

und das wären jetzt wie gesagt nur die hauptakteure. was deren jeweiliger instructorenkader an eigenem flavour eingebracht hat, kann auch nur gemutmaßt werden...

man darf ja auch nicht vergessen, dass die sachen damals schon ständig verändert wurden und bestimmte dinge z.b. schon von fairbairn selbst später anders gemacht wurden, als sie noch in get tough/all in fighting zu sehen waren.

es macht spass, sich mit sowas zu beschäftigen, man sollte sich aber im klaren sein, dass man "die" wahrheit nicht herausfinden können wird. ;)

[StaySafe]

man darf ja auch nicht vergessen, dass die sachen damals schon ständig verändert wurden...

es macht spass, sich mit sowas zu beschäftigen, man sollte sich aber im klaren sein, dass man "die" wahrheit nicht herausfinden können wird. ;)

So seh ich das auch.
Bspw. bei der Geschichte von Kapap und Krav Maga, lässt sich auch nicht mehr alles rekonstruieren, wenn es auch enorm interessante "Forschungsergebnisse" gibt.

So gab es ja frühzeitig schon einzelne Personen die für die Ausbildung anderer Personen zuständig waren und doch lässt sich erst ab einem gewissen Zeitpunkt etwas an Personen festmachen und geschichtlich wirklich einordnen.

[Willi von der Heide]

@mr.fister

Danke für deinen Post. Ja, ich merke auch wie man immer wieder vor eine Wand läuft bei dem Thema und gar nicht weiterkommt.
Erinnert mich so ein bißchen an die JFGF/JKD-Ecke. Das hat ja 1964 anders ausgesehen als 1972. Es war halt ein dynamischer Prozeß wo ständig entwickelt, verändert und ergänzt wurde.

Trotzdem bleibt es spannend.

[Mr.Fister]

Erinnert mich so ein bißchen an die JFGF/JKD-Ecke. Das hat ja 1964 anders ausgesehen als 1972.

das ist der vergleich, den ich dann auch oft bringe: beim jkd kann man es vielleicht noch hinkriegen, dass in diese ganzen perioden zu unterteilen - seatlle, chinatown und was weiss ich noch alles - bei den combatives ist das aber nicht möglich, denn dazu müsste man es erstmal nach protagonisten unterteilen und dann irgendwie nachvollziehen, wer wo von wem wie beeinflusst wurde und was wann verändert wurde ---> unmöglich, kann man heutzutage glatt vergessen.

[Willi von der Heide]

unmöglich, kann man heutzutage glatt vergessen.

:cry: Leider wahr, da ist einfach zuviel Zeit ins Land gezogen. Es gibt ein englischsprachiges Forum, da war ich mal angemeldet.
Die beschäftigen sich dort mit der Geschichte der britischen Commandos. Selbst die wissen irgendwann nicht weiter. Nun ja ist halt so.