Faust/schlag stellung in der wachsamkeitsstellung [Archiv]

Dampfhämmerlein

30-06-2013, 22:00

ich hab im boxen gelernt, dass man ohne handschuhe (also auf der straße) mit der vertikalen faust auf harte ziele schlagen sollte, weil das die natürlichere position des hangelenks ist und so die rückwirkende kraft (actio=reactio) besser verarbeitet werden kann, die hand lauft weniger gefahr zu brechen. Im gegensatz zu der drehung ist der unterarm auch entspannter was wohl auch mit der absorption der aufprallenergie zusammenhängt.

natürlich gibts es karatekas die gegen felsbrocken "tsuken" können, aber ich denke dass die vertikale handhaltung im schmerz/aufwand/zeit - nutzen verhältnis da besser abschneidet

KeineRegeln

30-06-2013, 22:25

Ich schlage alle geraden Schläge mit vertikaler Faust. Im Karate habe ich gelernt, dass die Hand beim auftreffen vertikal, maximal etwas schräg sein soll. Erst beim auftreffen dreht man die Faust horizontal.

Ich sehe oft, dass die Faust bei meinen Trainern (unser Oberguru ist in der DKV Welt kein unbekannter) die Faust beim auftreffen im Sparring eindeutig vertikal ist.

Ich schlage wie gesagt, selber alle geraden rein vertikal. Beim Sparring und am Makiwara.

Ein vierter oder fünfter Dan aus dem Shorin Ryu hatte es mir ganz genau so erklärt. Beim auftreffen und durchstrecken des Arms wird die Faust gedreht. Darauf verzichte ich, da zumindest bei mir, dass Segeltuch des Makiwara die Haut aufreißt. Und ich habe auch das Gefühl, dass auch so genug Dampf dahinter steckt.

Gruß
KeineRegeln

Gruß
KeineRegeln

Edit: @TE: laut deinem Profil machst du doch JKD. Hat dir dein Trainer nicht erklärt warum du vertikal schlägst? Wobei mich die JKD Begründung sehr interessiert.

Fist of Fury

30-06-2013, 23:01

erstmal danke für die infos, und nein wir haben dauernd nur die schläge in boxstellung durchgenommen also mit drehung.
so hab ich bis jetzt auch immer geschlagen bis mir das wie gesagt letztens mal im buch aufgefallen ist.
glaube einige wesentliche sachen des jkd muss man sich wohl erst selber in büchern nachlesen.

Dampfhämmerlein

30-06-2013, 23:10

Me1331

01-07-2013, 09:23

Ist verschieden zur Zeit treffe ich wenn ich zum Gesicht schlage mit den unteren Knöcheln auf und wenn ich z.B auf den bauch schlage mit dem dem Knöchel des Zeigefingers

KeineRegeln

01-07-2013, 16:45

soweit ich weiß gibt es in den meisten kampfstilen beide arten und man kann es sich mehr oder weniger aussuchen gibt halt nur trends:
wing chun, jkd eher vertikal
boxen, karate eher horizontal

im boxen wurde ganz früher auch mit der vertikalen gearbeitet und mein lehrer hat mir erklärt, dass es mit dem schutz der hand durch die handschuhe aufkam, somit stellt sich die frage ob der horizontale schlag vielleicht etwas stärker dafür aber auch gefährlicher für die hand ist

nachtrag: eben an den sack gegangen wenn ich horizontal mit zeige- und mittelfinger treffe fühlt es sich für mich normaler an, als wenn ich die gleiche trefferfläche vertikal wähle. wenn ich aber mit den unteren 3 treffe ist es auch irgendwie natürlich nur ist die schlagfläche größer --> folglich etwas schwächer, da sich der druck weiter verteilen muss.

wie trefft ihr bei der vertikalen faust auf ?

Bei Geraden mittlerweile mit Zeigefinger und Mittelfinger. Bei Haken oft mit den unteren 3. Soweit ich mich erinnere schlägt BL im Tao of JKD mit den unteren 3 Knöchel.

Gibt's aber auch im Karate. Frag mich nur nicht wie der dann heißt oder aus welcher Richtung dass ursprünglich stammt.

@TE: macht ihr JKD Concept? Wenn es ok ist, poste bitte mal den Link der HP.
Danke.

Gruß
KeineRegeln

adhi

01-07-2013, 17:29

ganz kurz, niemals mit unteren 3 Knöchel schlagen, das macht man nicht!!

Die Faus drehen, und beinarbeit erlernen, Hüfte drehen, erst dann kann man einen guten Schlag antrainiren!

Die andere Möglichkeit wäre, mit offener Hand zu zuschlagen, bei nicht-Boxer würde ich das sogar "empfehlen", da die Trefferfläche größer ist, keine besondere Technik verlangt und man kann sie aus allen Positionen ausführen und ist zudem sehr wirksam=)

Aber einen Schlag mit der vertikalen Stellung finde ich "blöd", ein guter Schlag kommt aus den Beinen mit drehung, und da kann man nur die Faust mitdrehen.

p.s. habe "Wachsamkeitstellung" überlesen, weiß nicht was das ist, klärt mich bitte auf?=)

KeineRegeln

01-07-2013, 17:43

Wo hast du denn dein "Wissen" her??

adhi

01-07-2013, 18:04

Wo hast du denn dein "Wissen" her??

lange MT, Boxen und seid 3 Jahren MMA =)

und du brauchst mich nicht "abzustufen" mit deinen "Wissen", habe nur meine Meinung gesagt. Wenn du mit den Knöcheln deiner kleinen Finger haust, dann schlage niemals an andere Stellen als in einen Bauch (auf deine Haken bezihe ich mich nicht, da kommt es vor). Und das man ohne Drehung, ohne Beinarbeit etc. gut schlagen kann, wage ich zu bezweifeln!

Dampfhämmerlein

01-07-2013, 18:22

ja offene geht auch hauptsache man bricht sich nicht die flosse am schädelknochen hat auch iron mike schon geschafft also lieber vorsicht als nachsicht :D

adhi

01-07-2013, 18:28

ja offene geht auch hauptsache man bricht sich nicht die flosse am schädelknochen hat auch iron mike schon geschafft also lieber vorsicht als nachsicht :D

:D:D Tatsache? :D:D

Dampfhämmerlein

01-07-2013, 19:11

adhi

01-07-2013, 20:02

also du plädierst für die horizontale ?
glaub das hat nix mit boxen zu tun bare knuckle ist ja auch vertikal gewesen (die werden schon gewusst haben warum sie nicht eindrehen bevor es verboten wurde :D ) denke eher da braucht man so ein masochisten iron palm training oder jahre am makiwara und dem "dorf-felsen" und solche arthritis-veranstaltungen da reicht heavy bag wohl nicht ganz

nein, bare knuckle ist in der BRD nicht verboten. In Irland ist es glaube ich verboten, da ist es auch am meisten verbreitet, soweit ich informiert bin.

Zeige mir einen Boxer der die Faust nicht eindrecht, villeicht vor 500 Jahren?! Gucke dir ein paar bare knuckle Kämpfe an, also nicht irgendwelche "straßenkämpfer", sondern Leute die es öfter machen (Irland), niemand hält die Hand (schlägt eine Gerade) vertikal. Also wir reden doch von Geraden?

Dampfhämmerlein

01-07-2013, 22:00

da gibt es bücher aus dem 19. jahrhundert. natürlich machen das nicht alle gleich und irland ist ja auch nicht gerade um die ecke, kann sein dass es da regionale unterschiede gab/gibt. ich hab jedenfalls gesagt bekommen vertikal/leicht schräg sei stabiler ohne handschuhe, da es die natürliche position des handgelenks ist.

es ist auch klar dass die mittelhand so oder so brechen kann, wir reden hier nur über meinungen und variationen von leuten die wohl keine mediziner waren.

KeineRegeln

02-07-2013, 06:16

Die heutigen irischen Zigeuner lernen das bare knuckle Boxen in ganz normalen Boxstudios. Das hat mit dem Boxen aus dem 19. Jahrhundert nichts mehr zu tun. Vertikale Faust war auch in GB und Irland ganz normal.

Balthus

02-07-2013, 06:29

... um noch nen andern Ansatz rein zu bringen:

meine Naürliche Handgelenksstellung ist irgendiwe "halb" eingedreht so bei 30-45°...
Auftrefffläche (wenn ich den roten Flecken Glauben kann) Mittelfingerknöchel und bissel Zeigefinger.

Allgemein schlage ich ohne Handschuhe aber fast immer mit dem Handballen ... (Grade, Haken, Uppercut) oder mit dem Faustboden (Hammerfist)

jkdberlin

02-07-2013, 07:52

Ganz einfache Verifikation:
Stell dich in Endstellung deines Schlages hin. So wie du aussehen würdest in dem Augenblick, in dem deine Faust trifft, d.h. eindrehen der Faust so weit wie du möchtest, Schulter, Hüfte alles. Dann lass von vorne einen Partner mit eine Handpratze gegen deine Faust schlagen. Doll. So doll wie geht. Probiere verschiedene Fausthaltungen und Knöchel aus, wenn deine Faust das mitmacht. Nimm anschließend die Haltung, in der du dich am stabilsten und besten fühlst.
Bei mir ist das nicht ganz vertikal (und ganz sicher nicht horizontal), eher so: \ (rechte Faust, leicht nach innen gedreht) und ich treffe ganz sicher mit den unteren drei Knöcheln anstatt mit dem Zeige- und Mittelfingerknochen.

adhi

02-07-2013, 09:02

In keinem Vollkontaktkampfsport (wo man auch zu Gesicht haut) haut man mit unteren Handknöcheln, es sei den,, man hat nicht die Handführung erlernt, bzw. das ausführen von Schlägen, oder man will sich schneller eine Verletzung holen.

Wen man technisch sauber schlägt, also aus dem Beinen heraus, die Schulter, Hüfte eindrecht, da muss sich auch die Faus eindrechen, und die Faust muss richtig gehalten werden, und man trifft dann automatisch mit den zwei "großen"-Knöchel auf.

jkdberlin

02-07-2013, 09:26

Sorry, aber das stimmt so nicht. Ich habe beim Boxen und Muay Thai ebenfalls diese Fausthaltung gelernt, bei der man die Faust fast vertikal lässt. Eindrehen um mit den oberen beiden Knöchel zu treffen knickt sonst im Handgelenk ab, und wenn man dieses nicht bandagiert hat (aber selbst dann), verletzt man sich. Man kann das auch durch "Liegestützen" an der Wand ausprobieren:
Setze deine Faust auf Schulterhöhe gegen eine Wand. Egal in welcher Drehung, die natürlich Haltung ist immer mit den unteren drei Knöcheln, die beiden oberen setzen ein leichtes Abknicken im Handgelenk vorraus. Ohne Bandagieren kann ein Auftreffen der Faust mit diesem Knick eine Verletzung im Handgelenk nach sich ziehen.

Und natürlich kann man, rein anatomisch, aber auch aus biomechanischer Sicht, den Körper drehen ohne die Faust zu drehen. Ist für mein Handgelenk sogar besser.

Das Eindrehen der Faust soll übrigens laut Boxsport ? wie man die Führhand richtig schlägt: Was man im Boxtraining beim Schlagen der Führhand beachten sollte | Suite101.de (http://suite101.de/article/boxsport-wie-man-die-fuehrhand-richtig-schlaegt-a67688) einen Peitschenartigen Effekt (Geschwindigkeit und Kraftübertragung) hervorrufen. Den erziehlt man im JKD aber über andere Übungen.

jkdberlin

02-07-2013, 09:32

Ich empfehle dazu noch folgenden Artikel und die Schlussfolgerung:

Biomechanik des Fauststoss - Wing Chun Artikel (http://www.wingchunkungfu.de/artikel/Biomechanik-des-Fauststoss.html)
Biomechanik des Fauststoss Teil2 - Wing Chun Artikel (http://www.wingchunkungfu.de/artikel/Biomechanik-des-Fauststoss-Teil2.html)
Biomechanik des Fauststoss Teil3 - Wing Chun Artikel (http://www.wingchunkungfu.de/artikel/Biomechanik-des-Fauststoss-Teil3.html)
Biomechanik des Fauststoss Teil4 - Wing Chun Artikel (http://www.wingchunkungfu.de/artikel/Biomechanik-des-Fauststoss-Teil4.html)

Der gedrehte Schlag ist noch immer die beliebteste Technik aber einige Experten (wie Advincular, Anderson, and Demsy) und Stilrichtungen (wie Isshin Ryu und Wing Chun) vertreten die Meinung, dass der vertikale Fauststoß die effektivere Technik ist. Jede Auseinandersetzung mit diesem Thema sollte auf wissenschaftliche Tatsachen beruhen, und nicht irgendwelche Vermutungen berücksichtigen. Jeder, der das Thema behandelt, und nicht einfach nur blind irgendwelchen Traditionen folgt, wird zum Schluss kommen, dass der vertikale Schlag besser ist.

Beim gedrehten Schlag wird ca. ein Drittel der Kraft durch einen dünnen Knochen, die Elle, geleitet. Die Elle ist nicht dafür gedacht, Kräfte aufzunehmen, deshalb ist es richtig, dass wie beim vertikalen Schlag die Kraft zum größten Teil durch die Speiche geleitet wird. Außerdem kommt noch dazu, dass die Muskeln zum Beugen des Handgelenkes bei neutraler Armhaltung stärker gespannt werden können und somit das Gelenk stabiler halten. Allerdings muss man sagen, dass über das Thema Handgelenksmuskeln noch zu wenige Studien gibt, um wirklich auch in diesem Fall eindeutig sagen zu können, welcher Fauststoß besser ist.

Es gibt nur zwei Argumente, die für den gedrehten Schlag sprechen. Das erste lautet, dass durch das Drehen der Schlag stärker wird. Drehkraft, die normal (also im Winkel von 90 Grad) auf eine Bewegung wirkt, generiert zwar etwas zusätzliche Kraft, die in der Bewegungsrichtung ausgegeben wird, diese Verstärkung ist jedoch minimal. Russische Studien haben ergeben, dass nur 24 % der Kraft, die bei einem Schlag erzeugt wird, durch Schulter und Arm entstehen. Der Rest kommt vom Einsatz des Körpers (Verkhoshansky, Filimonov, Husyainov, & Garakyan, 1991). Das heißt, dass die zusätzliche Kraft, die durch das Drehmoment im Arm entsteht, noch viel kleiner als diese 24 %, und somit kaum erwähnenswert ist. Der gedrehte Schlag ist wahrscheinlich vor allem bei den Boxern deshalb so beliebt, weil durch das Drehen die Haut des Gegners mit dem Boxhandschuh eher verletzt wird. Das zweite Argument für den gedrehten Schlag lautet: Wenn der vertikale Schlag um so vieles besser ist, warum wendet ihn dann nicht jeder an?

mykatharsis

02-07-2013, 10:08

Ziemlich akademische diese Diskussion um die Fausthaltung. Man sollte sich vielleicht mal die Frage stellen, mit welcher Fausthaltung man lieber eines in die Fresse bekommt? Mir persönlich ist das relativ egal.

Ob die Hand bricht oder nicht, hängt stark davon ab, was sie trifft und wie. Geoff Thompson hat das mal in einem Clip erläutert. Die Faust bricht nur, wenn sie etwas trifft, das härter ist als sie. Kloppt man also auf den Kiefer, bricht eher der. Faust auf Stirnplatte ist eher nicht so gut für die Flosse. Bei Weichteilen ist es dann wieder völlig egal. Die Systematen propagieren hier sogar die komplette Faust treffen zu lassen.

Ansonsten kommts wohl stark darauf an, wie man konditioniert ist. Für jemanden, der jahrelang vertikale Faust mit 2 Knöcheln geübt hat, wird die andere Variante komisch sein und andersrum.

Ich persönlich favorisiere die 3-Knöchel, wobei der Haltungswinkel vom Ellbogen bestimmt wird und damit alle möglich sind.

jkdberlin

02-07-2013, 10:38

Wie gesagt, ich habe einfach die beiden Tests gemacht, die ich oben beschrieben habe, und daraus meine eigene favorisierte Fausthaltung entwickelt.

kanken

02-07-2013, 11:37

KeineRegeln

02-07-2013, 17:26

Nun ja Frank, der Artikel ist biomechanisch allerdings einfach falsch! Es gibt gute Gründe für beide Arten des Schlagens. Brechen tut sowieso nicht ein Knochen des Unterarms sondern wenn überhaupt einer in der Hand. Das
Entscheidende ist die Kraftübertragung auf den Rumpf und das passiert über die Stellung des Schulterblattes, die u.a. über die Position des Ellbogens beeinflusst wird. Das ganze ist funktionale Anatomie und kann am besten direkt an einem Skelett und einem menschlichen "Vorführmodell" erklärt werden.
Kraft kann man jedenfalls mit allen "Handpositionen" entwickeln.

Grüße

Kanken

Rein aus Neugier, welche Gründe für welchen Schlag gibt es?
Neben den vorher genannten Gründe kommt bei mir hinzu, dass ich zu lange Bänder habe. Das heißt beim vollen eindrehen der Faust in der Luft (was beim Shotokan leider oft vorkommt) schlägt dass extrem auf meine Gelenke.

Die Schlagart ist für mich halt viel angenehmer und ich habe nicht den Eindruck, dass es weniger Dampf hat. Oft ist meine Faust auch so: / ,aber da dann meist Ellenbogen zu weit absteht und Kraft verloren geht, versuche ich sie bei Geraden Schläge so zu halten: l

Gruß
KeineRegeln

Daniel1989

02-07-2013, 18:11

adhi

02-07-2013, 19:40

Warum macht nicht jeder von euch ein Video seiner Schlagtechnik und führt es vor?

Denke mal es gibt verschiedenste Begründungen für jede Schlagart und bestimmt auch Situationen die jede rechtfertigen.

Aber durch die Videos könnte man Tips/Anregungen bekommen von den verschiedensten Kampfkünsten bzw Wissen und Technik den Unwissenden weitergeben. xP

Dadurch hätten vermutlich alle was davon.

lg Daniel :)

guter Vorschlag, ich bin mal gespannt wie eine Gerade sein soll, wenn sie vertikal geschlagen wird, ich habe sowas nie gesehen, also gesehen schon, aber niemals in Volkontaktkampfsport wie Boxen, MT oder MMA, weder in irgendwelchen Clubs noch bei Wettkämpfen. Und ich bin der Meinung, wenn jemand mit unteren Knöchel schlägt, der hat nie beigebracht bekommen, wie man die Schläge ausführt, sondern für sich selber "endeckt",. Die Faust an sich ist beim Schlag nicht das wichtigste, aber bei eindrechen der Hüfte, des Beines, Kinn runter, mit Schulter den Kinn abdeken, und dann die Faust vertikal halten, funktioniert doch nicht, und nimmt doch die Wucht raus, besonders bei einem Jab, könnte ich vielleciht ein Video bekommen, wo man sowas macht?

kanken

02-07-2013, 20:12

Rein aus Neugier, welche Gründe für welchen Schlag gibt es?

Distanz, Trefferzone, Positionierung, Möglichkeit zur Kraftübertragung etc. ...

@adhi
Es gibt auch noch andere Schlagvarianten als die des westlichen Boxens.
Ein Jab ist ein Jab, ein Cross ein Cross, ein Haken ein Haken, aber das ist eben nicht alles. Ich gebe dir jedoch Recht, dass ich die unteren drei Finger auch nicht als Trefferfläche zu harten Oberflächen einsetzen würde (und zu weichen auch nur bedingt).

Grüße

Kanken

jkdberlin

02-07-2013, 21:18

ich mach es täglich. Habt ihr die beiden einfachen Tests mal gemacht? Einfach mal so?

zum Video: gib mal JKD Lead Punch bei Youtube ein...da gibt es Unmengen zu der Ausführung...schau mal nach Tim Tackett oder Jeremy Lynch, die erklären ganz gut.

Dampfhämmerlein

02-07-2013, 21:51

adhi du musst dich mal von diesem visualisierungsmuster lösen. die kraft generierst du wie immer du drehst einfach nicht ein punkt da ist nichts anders außer die fausthaltung beim auftreffen. und wie gesagt früher war sie auch im westlichen boxen vertikal bzw. wie frank schon sagte leicht schrägt aber eben nicht bewusst eingedreht

kanken

02-07-2013, 21:57

Du kannst auch mit den unteren dreien Kraft übertragen, wenn du es entsprechend übst und damit Wumms entwickeln. Ist halt nicht meins.

Anatomisch sind die unteren beiden Mittelhandknochen jedoch "empfindlicher" als die anderen. Eine MHK-V-Fraktur nennt man nicht umsonst "Boxerfraktur".

Allerdings kann man auch lernen die Hand für Treffer mit den unteren Fingern zu stabilisieren, stimmt schon. Habe nur ICH nicht gemacht und daher ist es nichts für mich persönlich, wenn du damit gute Erfahrungen gemacht hast ist es doch für DICH passend. Besser oder schlechter ist da subjektiv. Objektiv ist der MHK-V der verletzlichste, aber das kann man lernen zu stabilisieren, also alles gut.

Grüße

Kanken

jkdberlin

03-07-2013, 07:57

Anatomisch sind die unteren beiden Mittelhandknochen jedoch "empfindlicher" als die anderen. Eine MHK-V-Fraktur nennt man nicht umsonst "Boxerfraktur".

Allerdings kann man auch lernen die Hand für Treffer mit den unteren Fingern zu stabilisieren, stimmt schon. Habe nur ICH nicht gemacht und daher ist es nichts für mich persönlich, wenn du damit gute Erfahrungen gemacht hast ist es doch für DICH passend. Besser oder schlechter ist da subjektiv. Objektiv ist der MHK-V der verletzlichste, aber das kann man lernen zu stabilisieren, also alles gut.

Grüße

Kanken

Genau, sie entsteht dabei meistens bei der horizontalen Fausthaltung, u.a. durch das Abknicken der Hand, weil dann die Mittelhandknochen hinter den letzten Fingerknochen nach außen gerichtet ohne Support sind. Anders als bei der vertikalen Haltung.

kanken

03-07-2013, 08:18

Jupp, die unteren Finger als Trefferfläche machen bei der vertikalen Faust Sinn, da können sie gut stabilisiert werden.

Im Karate bleibt man bei der vertikalen Faust jedoch auch bei den ersten beiden Fingerknöcheln, da man die Mechanik so auch für die Waffen verwenden kann. Unbewaffnet wurde immer nur als "Notlösung" gesehen wenn die Waffe verloren war. Auf der anderen Seite konnte man unbewaffnet die Körpermechanik und die Prinzipien sehr gut üben, vor allem verletzungsärmer.

Grüße

Kanken

mykatharsis

03-07-2013, 10:16

ich habe sowas nie gesehen, also gesehen schon, aber niemals in Volkontaktkampfsport wie Boxen, MT oder MMA, weder in irgendwelchen Clubs noch bei Wettkämpfen. Und ich bin der Meinung, wenn jemand mit unteren Knöchel schlägt, der hat nie beigebracht bekommen, wie man die Schläge ausführt, sondern für sich selber "endeckt",
Deine Logik ist fehlerhaft. Du hast es noch nie gesehen, also ist es falsche Technik. Das ist Quatsch.
Es gibt da so einen blinden Gitarristen. Der legt sich die Gitarre quer über die Oberschenkel und zupft dann mit beiden Händen von oben herab. Er hat nie einen normalen Gitarristen spiele sehen, deswegen hat er sich seine Methode angeeignet. Er spielt sehr gut damit.
Moral von der Geschicht: Nur weil Du es nicht kennst, ist es noch lange nicht existent.

Die aktuellen Vollkontaktler stammen im Endeffekt alle aus derselben "Schule". Sie trainieren zum Schlagen Boxtechniken aus dem westlichen Boxen. Das funktioniert ja auch ganz gut und es gibt für die keinen Grund daran was zu ändern. Wenn da also nicht zufällig mal einer mit einer Vertikalfaust reinmarschiert, wirst Du nie sowas im Ring zu Gesicht bekommen.
Das Dilemma ist jetzt, will einer in den Ring, geht er zu einer Schule in der die Boxfaust unterrichtet wird...

Jack Dempsey (Jack Dempsey - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Dempsey)) hat ein Buch geschrieben, in welchem er sich klar für die vertikale Fausthaltung und das Treffen mit den unteren Knöcheln ausspricht. Für ihn ist das die korrekte Haltung für Bareknuckle. Die andere Variante ist für ihn aus unzureichendem Wissen entstanden. Er macht im Prinzip der neuen Methode den gleichen Vorwurf wie Du jetzt hier der Vertikalfaust machst.

Ich persönlich schließe aus der Story zumindest, dass die Vertikalfaust über Jahrhunderte, vielleicht sogar Jahrtausende, erfolgreich angewandt wurde. Ich sehe auch keinen Grund, warum das plötzlich nicht mehr so sein sollte.

jkdberlin

03-07-2013, 10:29

Jeff Healey :) mit Gastrolle in Roadhouse Film...

wiesenwurz

03-07-2013, 12:03

Deine Logik ist fehlerhaft. Du hast es noch nie gesehen, also ist es falsche Technik. Das ist Quatsch.
Es gibt da so einen blinden Gitarristen. Der legt sich die Gitarre quer über die Oberschenkel und zupft dann mit beiden Händen von oben herab. Er hat nie einen normalen Gitarristen spiele sehen, deswegen hat er sich seine Methode angeeignet. Er spielt sehr gut damit.
Moral von der Geschicht: Nur weil Du es nicht kennst, ist es noch lange nicht existent.

Die aktuellen Vollkontaktler stammen im Endeffekt alle aus derselben "Schule". Sie trainieren zum Schlagen Boxtechniken aus dem westlichen Boxen. Das funktioniert ja auch ganz gut und es gibt für die keinen Grund daran was zu ändern. Wenn da also nicht zufällig mal einer mit einer Vertikalfaust reinmarschiert, wirst Du nie sowas im Ring zu Gesicht bekommen.
Das Dilemma ist jetzt, will einer in den Ring, geht er zu einer Schule in der die Boxfaust unterrichtet wird...

Jack Dempsey (Jack Dempsey - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Dempsey)) hat ein Buch geschrieben, in welchem er sich klar für die vertikale Fausthaltung und das Treffen mit den unteren Knöcheln ausspricht. Für ihn ist das die korrekte Haltung für Bareknuckle. Die andere Variante ist für ihn aus unzureichendem Wissen entstanden. Er macht im Prinzip der neuen Methode den gleichen Vorwurf wie Du jetzt hier der Vertikalfaust machst.

Ich persönlich schließe aus der Story zumindest, dass die Vertikalfaust über Jahrhunderte, vielleicht sogar Jahrtausende, erfolgreich angewandt wurde. Ich sehe auch keinen Grund, warum das plötzlich nicht mehr so sein sollte.

Kleine Anmerkung:

Die Gitarre auf den Schoß von oben zu spielen ist übrigens jetzt keine neue Erfindung. Es ist eine bekannte Technik sie so zu spielen. Wie er seine Gitarre spielt hat wenig damit zu tun, ob er sehen kann oder nicht.

Me1331

03-07-2013, 12:38

Kleine Anmerkung:

Die Gitarre auf den Schoß von oben zu spielen ist übrigens jetzt keine neue Erfindung. Es ist eine bekannte Technik sie so zu spielen. Wie er seine Gitarre spielt hat wenig damit zu tun, ob er sehen kann oder nicht.

Die Vertikale Faust ist auch eine bekannte Technik, oder worauf sollte dein Kommentar genau abzielen, verstehe den Sinn dahinter nicht wirklich.

Rene

03-07-2013, 19:59

Wenn der vertikale Schlag um so vieles besser ist, warum wendet ihn dann nicht jeder an?

Im Ninjutsu wird die Faust nun auch nicht gedreht, aber der Thread war schöner Anlass sich beim heutigen Training mit dem Thema eingehende zu befassen.

KeineRegeln

03-07-2013, 20:03

Im Ninjutsu wird die Faust nun auch nicht gedreht, aber der Thread war schöner Anlass sich beim heutigen Training mit dem Thema eingehende zu befassen.

Zu welchem Schluss kamt ihr?
Gruß
KeineRegeln

Rene

03-07-2013, 20:26

Grundlegend, das die vertikale Variante bei allen Beteiligten sich sicherer durchführen lies, was aber auch den Grundhaltungen und dem Bewegungsablauf geschuldet sein dürfte und die horizontale Haltung unsere Jungs zwar im Training schon begegnete, aber beim Rumexperimentieren gar nicht angewandt wird. Im Unterschied zu Franks Post weiter oben, treffen aber alle meist mit den ersten drei Knöcheln, und da fühlt sich nichts falsch an.

Sehr auffällig ist, dass bei mir nach paar Test mit gedrehter Faust auf Pratzen sich Schmerzen im Musculus flexor digitorum superficialis kurz vor dem Ellenbogen einstellten, was aber natürlich ab mangelden Training oder Haltungsfehlern bei Test seine Ursache finden kann.

Tangkapan

06-07-2013, 13:52

Wie wäre es wenn der Threaderöffner sich einen Lehrer such, der es ihm erklärt, anstatt sich aus nem Büchlein zu bedienen?

Me1331

08-07-2013, 08:25

Wie wäre es wenn der Threaderöffner sich einen Lehrer such, der es ihm erklärt, anstatt sich aus nem Büchlein zu bedienen?

Ich mir ziemlich sicher, dass in diesem Thread bereits der ein oder andere Lehrer geantwortet hat.

Wir sind hier außerdem in einem Forum schon einmal daran gedacht ?

mykatharsis

08-07-2013, 09:45

Wenn ich versuche mit den Zeige- und Mittelfingerknöcheln horizontal zu treffen, muss ich die Faust recht stark aktiv nach unten winkeln um nicht mit den Fingergelenken zuerst aufzutreffen. Nicht so schlimm, wenn man überkopf schlägt, aber will man von unten heraus schlagen ist das unbequem.

Was mir auch neulich noch aufgefallen ist...

http://www.historyguy.com/sportshistory/muhammad_ali.jpg

PersSKdoFhr

08-07-2013, 13:57

mit der faust ohne drehung zuzuschlagen

Würde ich als Überbleibsel seiner *ing*ung-Ausbildung erklären

MikeG

10-07-2013, 16:11

Hallo,

ich glaube die Frage, kann so einfach nicht beantwortet werden. Es ist abhängig davon, wie hoch der Stresslevel ist! In einem "kontrollierten Kampf" (im Ring, auf der Matte usw.) verhält sich der Körper anders als unter realen Bedingungen (auf der Strasse ohne Regeln).

Unter hohem Stress, sind die Füße und Hände die am schlechtesten durchblutetsten Körperteile, das Gehör lässt nach und man bekommt einen Tunnelblick (dieser ist von der Stresshöhe abhängig) zudem erhärtet sich die Muskulatur usw.

Unter Stress, handelt der Körper auch phasenweise unabhängig vom Muskelgedächtnis und greift auf natürliche angeborene Reflexe und Handlungen zurück. D.h. in diesen Phasen, werden die Schläge nicht technisch durchgeführt, wie es trainiert wurde, sondern wie der Körper und das Unterbewusstsein es aus Urinstinkten heraus kennen, in diesen Phasen, können daher auch "Hammerschläge" möglich sein.

Man kann in einem echten Kampf nie so kontrolliert schlagen wie dies in einem Training oder Wettkampf der Fall ist, daher zählen in der Realität meiner Meinung nach eher die Genauigkeit als die Anzahl der Schläge oder die Härte.

Tja, leider ist es unter Stress mit der Genauigkeit auch nicht so einfach :D

Ich denke daher unter diesen Umständen, ist es schwer zu sagen mit welchen Knöcheln man wie und wann trifft und welche Position die Faust beim Auftreffen einnimmt..

Rene

11-07-2013, 08:26

werden die Schläge nicht technisch durchgeführt, wie es trainiert wurde, sondern wie der Körper und das Unterbewusstsein es aus Urinstinkten heraus kennen

Jain :D

Also das was du beschreibst ist schon Panik.

Tja, leider ist es unter Stress mit der Genauigkeit auch nicht so einfach

Klar, das liegt auch ein bisschen dran dass es dazu einen Gegner gibt der nicht macht was er soll, sondern tatsächlich sein eigenes Ziel verfolgt.

in diesen Phasen, können daher auch "Hammerschläge" möglich sein.

Einen gezielten Hammerschlag anzuwenden und damit auch noch Erfolg zu haben spricht mal eher für einen niedrigen Stresslevel.

couchez

11-07-2013, 10:27

Ein bekannter hat sich bei einem Hammerschlag mal die Schulter ausgekugelt. Ich weiß nicht, ob der so zu empfehlen ist...

MikeG

11-07-2013, 10:38

Hallo Rene,

Jain

Also das was du beschreibst ist schon Panik.

In einem "echten Kampf", durchläuft der Mensch Phasen in welchen er selbständig handelt unabhängig dem Muskelgedächtnis, hat mit Panik nicht`s zutun :).

Ich möchte Dir versuchen zu erklären was ich meine und hoffe es gelingt mir :)

Es gibt in deinem Rückenmark entlang 2 Nervenbahnen, den Sympathikus (zuständig für Relaxen und Erholung) und den Parasympathikus (zuständig für Kampf oder Flucht). Egal ob Kampf oder Flucht, der Körper fährt bis zum Anschlag nach oben. Die Hände und Füsse, sind am wenigsten durchlutet, da der Körper zuerst die Lebenswichtigen Organe mit Blut versorgt. Adrenalin wird freigesetzt, die Muskeln erhärten sich , das Gehör lässt nach und der Mensch erhält ein eingeschränktes Sichtfeld (Tunnelblick). Diesen Tunnelblick, versucht der Körper selbständig wieder aus zugleichen, indem sich die Pupillen weiten und so mehr Licht aufgenommen wird.

Nun ist unser Gehirn unter Stress nicht in der Lage permanent unseren Körper zu kontrollieren und es entstehen Phasen, in welchen der Körper unabhängig dem Muskelgedächtnis handelt!

Ein einfaches Beispiel (es ist nur ein Beispiel, um es etwas zu Erklären!!!), um etwas ins Muskelgedächtnis zu Speichern, sind ca. 2000 Wiederholungen erforderlich. Nach diesen Wiederholungen, empfinden wir eine Handlung als natürlich.

Wenn man einen Menschen nun z.B. mit Softbällen antrainiert, die Deckung unten zu lassen ganz egal aus welcher Position man die Person mit Softbällen bewirft, wird dieser Mensch es nach einer Zeit auch machen (die Bälle schmerzen nicht) und am Ende erfolgt ein kleines Zucken allerdings keine direkte Deckung.

Eines Tages, bewirft man diesen Menschen wieder mit Softbällen und plötzlich mit einer z.B. Tasse, was glaubst du wie der Mensch reagiert? Richtig, er zieht die Deckung nach oben oder er duckt sich oder weicht zur Seite aus. Der Körper erkennt die Gefahr und reagiert eigenständig aus dem Unterbewusstsein unabhängig dem antrainierten. :)

So ähnlich, ist es mit den Mind Freeze Phasen unter Stress :). Ich möchte nun nicht zu sehr in die Materie gehen, hoffe allerdings du verstehst etwas, wie es gemeint ist.

Klar, das liegt auch ein bisschen dran dass es dazu einen Gegner gibt der nicht macht was er soll, sondern tatsächlich sein eigenes Ziel verfolgt.

Liegt auch etwas daran, hat aber auch noch andere Gründe :)

Einen gezielten Hammerschlag anzuwenden und damit auch noch Erfolg zu haben spricht mal eher für einen niedrigen Stresslevel.

Der Hammerschlag, war auch nur ein Beispiel, hätte auch ein anderer Schlag sein können.

kanken

12-07-2013, 08:16

Man kann Bewegungen gezielt lernen, so dass sie auch unter Stress abgerufen werden können, dafür müssen sie jedoch "abstrakt" im Striatum abgelegt werden und den natürlichen Bewegungen entsprechen. Man muss eben Prinzipien lernen und nicht Techniken.
Extrapyramidal-motorische Bewegungen können gelernt werden und bei Panik abgerufen werden und zwar instinktiv. Die instinktive Sprungrolle über den Fahrradlenker ist auch ein solches Beispiel.
Der Schlüssel ist eben "abstraktes" Lernen über Bilder, die eben nichts mit der "Technik" zu tun haben.

Grüße

Kanken

salurian

12-07-2013, 12:21

[QUOTE=adhi;3035486]guter Vorschlag, ich bin mal gespannt wie eine Gerade sein soll, wenn sie vertikal geschlagen wird, ich habe sowas nie gesehen, also gesehen schon, aber niemals in Volkontaktkampfsport wie Boxen, MT oder MMA, weder in irgendwelchen Clubs noch bei Wettkämpfen. QUOTE]

Dann schau dir mal Boxkämpfe von Jack Dempsey an (hab jetzt leider keinen Link parat, aber einfach auf der Tube eingeben).
Und in seinem Buch hat er es auch entsprechend ausgeführt.

Primo

12-07-2013, 12:36

Spar Dir die Suche adhi.

In Dempsey`s Kämpfen wirst du keine einzige Gerade mit vertikaler Faust und tiefen Ellenbogen sehen.

....dafür aber tonnenweise Haken.

Gruss

aplundnei

12-07-2013, 13:28

Bas Rutten ist z.B. ein sehr prominenter Kampfkünstler mit Vollkontakt-Hintergrund der auf seinen Big DVD's of Combat die vertikale Faust zeigt und erklärt.

loner

14-07-2013, 02:21

Die Ausführung der vertikalen Faust im JKD hat seine Gründe!

Wie will man denn mit horizontaler Faust / Ellenbogen draussen anständig schneiden (sliding leverage)???

Vertikale Faust lernt man doch eigentlich schon im Probetraining, oder?

MikeG

14-07-2013, 11:50

Hallo,

ich würde gerne erst einmal statt Vertikal und Horizontal die Begriffe Senkrecht und Waagerecht verwenden. Ist denke ich für den Ein- oder Anderen besser zu verstehen.

Wir haben (unabhängig unserer Kampfkunst eines gemeinsam), unser Unterarmknochen in Verbindung mit unserer Hand, ist weder Senkrecht noch Waagerecht sondern hat einen ca. 45° Winkel zur Körpermitte! Waagerechte Schläge, sind daher bei einem geraden Schlag natürlicher, da man mit dem Körper arbeitet und nicht gegen ihn.

Es gibt allerdings auch Positionen, in welchen die senkrechten Schläge als natürlich erscheinen als der Waagerechte z.B. bei einem Schwinger.

JKD, hat seine Eigenarten z.B. steht man als Rechtshänder in der Rechtsauslage (normal steht man in der Linksauslage) und jeder Boxer und/oder Kickboxer weiß wie schwer es ist, als Rechtshänder in der Rechtsauslage zu Boxen.

Wie man am Ende schlägt (senkrecht oder waagerecht), hängt denke ich zum Großteil damit zusammen, ob man sich in einem Training, Turnier oder Ernstfall befindet. Viele Schläge, die man in einem Training und /oder im Ring/auf der Matte anwendet funktionieren in der Realität (Selbstverteidigungsfall) nicht.

kanken

14-07-2013, 11:57

Es geht bei der Effektivität nicht nur um die Stellung der Handwurzelknochen zu den Unterarmknochen, sondern auch um die Stellung des Oberarms zur Elle und zum Schulterblatt.

Grüße

Kanken

MikeG

14-07-2013, 12:44

Hallo Kanken,

ich denke Du verstehst nicht ganz was ich meine. Was bringt dir eine technisch effektive Schlagtechnik, wenn Du diese im Ernstfall nicht anwendest, da Du gegen deine natürlichen Bewegungen arbeitest?

Ein Beispiel bitte, warum, sollte ich frontal (wie z.B. im WT) zum Gegner stehen, wenn mein natürlicher Stand Bladed oder Combat -T ist?

Ich muss doch die Bewegungen und Haltungen durchführen/einnehmen, die im Notfall abgerufen werden! Alles andere macht doch keinen Sinn :).

Wenn Du trainierst senkrecht zu Schlagen (da effektiv) und unter stress aber waagerecht schlägst, bringt dir die ganze Effektivität des senkrechten Schlages nicht`s oder?

kanken

14-07-2013, 14:28

Man kann sowohl waagerecht als auch senkrecht effektiv schlagen und beides kann natürlich sein.

MikeG

14-07-2013, 14:53

Man kann sowohl waagerecht als auch senkrecht effektiv schlagen und beides kann natürlich sein.

Wenn wir uns darauf einigen können "beides kann einem natürlich vorkommen", sind wir der gleichen Meinung :halbyeaha.

Bruce Lee hatte auch immer von der Natürlichkeit der Bewegungen im JKD gesprochen und wenn man sich etwas mit JKD beschäftigt, sieht man einige unnatürliche Elemente.

Ich denke die natürlichste SV, ist Rennen :D Es ist ein schweres Thema und ich denke, hier auf einen Nenner zu kommen ist unmöglich und ich denke gerade dies macht es so interessant :)

kanken

14-07-2013, 15:47

Wenn wir uns darauf einigen können "beides kann einem natürlich vorkommen", sind wir der gleichen Meinung :halbyeaha.

Jupp, dann sind wir einer Meinung! :D

DerGuido

15-07-2013, 09:40

Hallo Rene,

Ich möchte Dir versuchen zu erklären was ich meine und hoffe es gelingt mir :)

Es gibt in deinem Rückenmark entlang 2 Nervenbahnen, den Sympathikus (zuständig für Relaxen und Erholung) und den Parasympathikus (zuständig für Kampf oder Flucht). Egal ob Kampf oder Flucht, der Körper fährt bis zum Anschlag nach oben. Die Hände und Füsse, sind am wenigsten durchlutet, da der Körper zuerst die Lebenswichtigen Organe mit Blut versorgt. Adrenalin wird freigesetzt, die Muskeln erhärten sich , das Gehör lässt nach und der Mensch erhält ein eingeschränktes Sichtfeld (Tunnelblick).

Die Wirkungsweise und Zusammensetzung des Rückenmarks ist ein wahrlich interessantes und komplexes Thema. Besonders unter Kampfsportlern sollte man dem Thema aufgeschlossen ggü. sein, da eine Verletzung/Stauchung oder sonstiges weitreichende Folgen haben kann. Hier mal ein paar weitere Infos:

[..]Im menschlichen Körper befindet sich das Rückenmark (http://xn--rckenmark-q9a.net/) im Spinalkanal. Darin befinden sich sowohl Nervenfasern als auch die Perikaryen (=Zellkörper) der afferenten und efferenten Nervenzellen des ZNS. Beim ausgewachsenen Menschen reicht es vom Inneren des Schädels bis zur Höhe des ersten oder zweiten Lendenwirbelkörpers. Das Rückenmark ist kürzer als der ganze Wirbelkanal, da es langsamer wächst als der Kanal. Somit sieht die Anatomie des Marks im Kindesalter noch anders aus als im Erwachsenenalter. Aus dem Rückenmark entspringen die so genannte Rückenmarksnerven – auch Spinalnerven –, welche zum peripheren Nervensystem gehören. Daher gilt das Mark im Spinalkanal als Schaltstelle zwischen dem zentralen und dem peripheren Nervensystem. Insgesamt sind pro Person je 31 paarweise angeordnete Spinalnerven vorhanden. Außerdem leitet das Rückenmark Informationen an bzw. von Extremitäten und Haut vom bzw. zum Gehirn. Auch Organe wie das Herz, der Magen, der Darm, die Leber und die Bronchien werden durch das Rückenmark beeinflusst. Zudem liegen besondere Organisationsknoten im Mark, welche für die Darm-, Blasen- und die Sexualfunktion verantwortlich sind.[..]

Lg,
guido

mykatharsis

15-07-2013, 13:56

Ich muss doch die Bewegungen und Haltungen durchführen/einnehmen, die im Notfall abgerufen werden!
"Natürlich" ist das, was Du am besten eingetrichtert hast.

Man kann sowohl waagerecht als auch senkrecht effektiv schlagen und beides kann natürlich sein.
Richtig. Wie der Ellbogen geführt wird, bestimmt wie waage- oder senkrecht die Faust am Ende ist. Gut anfühlen tut es sich, wenn möglichst keine künstliche Verdrehung im Handgelenk gemacht wird.

Rene

17-07-2013, 15:34

Hallo Rene,

In einem "echten Kampf", durchläuft der Mensch Phasen in welchen er selbständig handelt unabhängig dem Muskelgedächtnis, hat mit Panik nicht`s zutun :).

Ich möchte Dir versuchen zu erklären was ich meine und hoffe es gelingt mir :)

Es gibt in deinem Rückenmark entlang 2 Nervenbahnen, den Sympathikus (zuständig für Relaxen und Erholung) und den Parasympathikus (zuständig für Kampf oder Flucht). Egal ob Kampf oder Flucht, der Körper fährt bis zum Anschlag nach oben. Die Hände und Füsse, sind am wenigsten durchlutet, da der Körper zuerst die Lebenswichtigen Organe mit Blut versorgt. Adrenalin wird freigesetzt, die Muskeln erhärten sich , das Gehör lässt nach und der Mensch erhält ein eingeschränktes Sichtfeld (Tunnelblick). Diesen Tunnelblick, versucht der Körper selbständig wieder aus zugleichen, indem sich die Pupillen weiten und so mehr Licht aufgenommen wird.

Nun ist unser Gehirn unter Stress nicht in der Lage permanent unseren Körper zu kontrollieren und es entstehen Phasen, in welchen der Körper unabhängig dem Muskelgedächtnis handelt!

Ein einfaches Beispiel (es ist nur ein Beispiel, um es etwas zu Erklären!!!), um etwas ins Muskelgedächtnis zu Speichern, sind ca. 2000 Wiederholungen erforderlich. Nach diesen Wiederholungen, empfinden wir eine Handlung als natürlich.

Wenn man einen Menschen nun z.B. mit Softbällen antrainiert, die Deckung unten zu lassen ganz egal aus welcher Position man die Person mit Softbällen bewirft, wird dieser Mensch es nach einer Zeit auch machen (die Bälle schmerzen nicht) und am Ende erfolgt ein kleines Zucken allerdings keine direkte Deckung.

Eines Tages, bewirft man diesen Menschen wieder mit Softbällen und plötzlich mit einer z.B. Tasse, was glaubst du wie der Mensch reagiert? Richtig, er zieht die Deckung nach oben oder er duckt sich oder weicht zur Seite aus. Der Körper erkennt die Gefahr und reagiert eigenständig aus dem Unterbewusstsein unabhängig dem antrainierten. :)

So ähnlich, ist es mit den Mind Freeze Phasen unter Stress :). Ich möchte nun nicht zu sehr in die Materie gehen, hoffe allerdings du verstehst etwas, wie es gemeint ist.

Danke für die Erläuterung. Dies ist mir in groben Zügen durchaus bekannt. Dies ist einer der Gründe warum ich nicht an die Sinnhaftigkeit von SV Kursen glaube.

Mehr aber daran das man Stress lernen kann, mein einstiger Feind, der mir in der Jugend den einen oder anderen Arschvoll schenkte. Dieser übernimmt das Kommando wenn man sich der Situation nicht gewachsen sieht, und genau dann setzt ein was du beschrieben hast. Panik war das falsche Wort, aber letztlich beschreibt es den Zustand dass man nicht mehr die Kontrolle über sich hat und der Körper automatisch reagiert.

Ein bekannter hat sich bei einem Hammerschlag mal die Schulter ausgekugelt. Ich weiß nicht, ob der so zu empfehlen ist...

Das ist wie alles was man macht. Macht mans falsch gehts in die Hose. Der Hammerschlag kann ein mächtiges Instrument sein, aber geübt muss er nun werden. ;-)

MichaelII

05-08-2013, 12:27

Kleiner Seitenhieb: das mit den "natürlichen" Bewegungen kontra "einstudierten künstlichen" Bewegungsabläufen ist doch ein alter Hut!
Daß hier über die richtige Stellung der Faust gerätselt wird, ist doch schon der Beweis, daß es keine automatische natürliche Stellung gibt.
Was in diesem Zusammenhang das Schlagwort "Muskelgedächtniss" bedeuten soll ist mir rätselhaft.

Nochmal zur Threatfrage: Vermute die bezieht sich auf auf die Fauststellung im JKD? Meine Frage: Kann ich mit meiner einstudierten und zwischenzeitlich "natürlichen":D waagrechten Fauststellung JKD-Techniken korekt ausfürhen, z. B. das Trapping?

Grüße