Vollständige Version anzeigen : Chan, Kampfkunst und Tee
Richard22
26-06-2013, 12:45
Das ist gut.
Wiki:
"Die Chinesische Teekultur ist ein bedeutender Teil der chinesischen Kultur und die weltweit älteste ihrer Art. Die japanische Teekultur hat ihre Wurzeln in China, wurde aber im Laufe der Zeit unabhängig weiterentwickelt. Auch in China gibt es eine eigene Teezeremonie, die übersetzt Teekunst (chinesisch 茶藝 / 茶艺 cháyì) genannt wird. Nach der massiven Unterdrückung der öffentlichen Teekultur während der Kulturrevolution und der Schließung vieler Teehäuser war sie nur noch im Süden und Westen Chinas sowie auf Taiwan wirklich verbreitet. Das Teetrinken hat sich jedoch bis heute unverändert in den Familien erhalten, wobei die meisten Chinesen ausschließlich ungesüßten Grüntee trinken. Im Zuge des wirtschaftlichen Aufstiegs Chinas kommt auch die althergebrachte Teekultur wieder verstärkt zur Geltung."
Ist eben die Frage, was da an Teezeremonie überlebt hat - genauso wie mit der KK.
Fechtergruß
qigongskater84
26-06-2013, 20:38
Ich kann nicht sagen wies vor der Kulturrevolution war, ich kann nur sagen wie es heute ist und wie die Zeremonie im Shaolin Tempel und Teegeschäften in China praktiziert wird.
Die Prozedur is immer die selbe:
1. Aufguss um den Tee zu waschen, durch ein Sieb in eine zweite Kanne eingeschenkt und von dort auf die Teetassen verteilt um diese aufzuwäremen und zu reinigen. Der erste Aufguss wird immer im Anschluss weg geschüttet, nicht getrunken.
2. Aufguss, Tee zieht einige Sekunden, wird durch das Sieb gegossen und von der zweiten Kanne auf die Tassen verteilt und getrunken. Dabei wird auch immer kurz am Tee gerochen. Es gibt auch spezielle Tassen die eigens dafür gemacht sind um den Teegeruch besser wahrnehmen zu können.
Die nächsten Aufgüsse folgen dem selben Ablauf.
Das ganze ist eine recht feuchte Angelegenheit, da Wasser und Teereste immer direkt auf das Teebrett gekippt werden und von dort über einen Schlauch in einen Eimer abfließen. Im Vergleich zur japanischen Teezeremonie geht es in China auch wesentlich entspannter zur Sache, da die Zeremonie meist im Rahmen einer Gesrpächsrunde gemacht wird.
Alpensahne
26-06-2013, 21:19
ganz nebenbei zu chin. "Teezeremonie".
generell:
es gibt keine Zeremonie wie in Japan;
sondern für bestimmte Tees gibts eine eigene Zeremonie, für einen anderen Tee wieder eine andere.
im allg. gibts für grünen, weißen u. gelben Tee keine extra Zeremonie, da wird nur Tee in die Tasse gegeben, mit Wasser aufgegossen und oben weggetrunken.
- bei der oben vom Themenersteller beschriebenen "Zeremonie" wird nur eine ganz bestimmte Teesorte verwendet (meißt auch nur für bestimmte Anläße)- mit kleinen Teekannen und extra spez. Tassen.
für Oolongtee gibts wieder eine andere Zeremonie.
Richard22
28-06-2013, 15:39
Jo - nur was hat das mit Shaolin zu tun? Du machst ja explizit Werbung für eine Shaolin-Training-Kulturwoche.
Die Frage ist eben was man da trainieren und an Kultur kennen lernen darf?
In erster Line war Shaolin eine buddhistische Überlieferung, ein Kloster. Das ganze Hauen und Stechen sollte damit wenig bis gar nichts zu tun haben.
Stelle Dir folgendes hypothetisches Angebot vor:
Training- und Kulturwoche der Chinesischen Volksbefreiungsarmee
Militärisches Schußwaffentraining
Militärische Hindernisbahn
Militärischer Nahkampf
Meditation über ausgesuchte Texte des Vorsitzenden Mao
Flaggenzeremonien
Kasernenleben
Vorträge von Partemitgliedern
Würdest Du da eine buddhistische Tradition vermuten?
Fechtergruß
qigongskater84
28-06-2013, 19:25
Der Shaolin Tempel war zu Beginn ein einfacher buddhistischer Tempel, in dem Schriften übersetzt wurden und Meditiert wurde. Erst durch den indischen Mönch Bodhidharma änderte sich die Praxis der Mönche.
Bodhidharma ist der Begründer des Chan Buddhismus (Zen) und hat diese Lehre nach Shaolin gebracht. Weiters werden ihm die Qigong Techniken Yi jin jing (Gewebstransformation) und Xi sui jing (Knochenmarksreinigung) sowie andere Übungen, die als Grundlagen des Kung Fu gelten, zugeschrieben.
Er betonte die Wichtigkeit eines starken und gesunden Körpers für die Meditation, die bis dahin vernachlässigt wurde. Die Übungen waren also in erster Linie zur Unterstützung der sitzenden Meditationspraxis gedacht um den negativen Folgen des zu langen Sitzens entgegenzuwirken und die effektivität zu steigern.
Weiters dienten die Kampftechniken, die sich in den folgenden Jahren immer weiter entwickelten der Verteidigung des abgelegenen Klosters vor wilden Tieren, Banditen und Kriegsherren. Die Körperübungen sind einfach auch ein Teil der buddhistischen Praxis. Der Chan Buddhismus betont die Kultivierung des Geistes. Nach der Lehrer Bodhidharmas (auch Damo genannt) sollte der Geist zu jeder Zeit ruhig und entspannt, sowie frei von störenden Gedanken sein. Man konzentriert sich nur auf die derzeitige Tätigkeit beim gehen nur aufs gehen, beim liegen nur aufs liegen, beim essen nur aufs essen , ...
Dadurch wird jede Tätigkeit zur Meditation, sei es Kampfkunst Training, Kalligraphie oder auch das Tee trinken.
Richard22
29-06-2013, 08:50
Bodhidharma als Patron Shaolins ist eine Änderung des frühen 19. Jhds - zuvor war Jingang/ Jinnaluo der Patron Shaolins - dafür haben wir Belege. Jinnalou als Patron war schon ungewöhnlich - eigentlich ist Guan Gong als Kriegsgott der Schutzpatron der buddhistischen Klöster. Der wird auch in vielen Gong Fu Stilen verehrt - so wie norwegische Krieger Odin/ Wotan verehrt haben sollen.
Man muß sich eben fragen, wie buddhistisch ein Kriegsgott in einer Gewalt ablehnenden Lehre ist.
Auch hat Bodhidharma wahrscheinlich nicht mit Qigong zu tun - das sollte tatsächlich chinesischen Ursprungs sein und recht alt daherkommen. Auch Gymnastik/ Daoyin geht nicht auf ihn zurück - das sind Legenden des 19. Jhds.
Das Shaolin-Kloster war niemals abgelegen, es liegt an einem der wichtigsten Pässe Henans und hat dieses bewacht. Wilde Tiere würde man auch nicht mit Kriegswaffen bekämpfen. Auch eine Festung mit Mauern zu bauen spicht nicht für Abgelegenheit, sondern für Kontrolle von Reisenden und Handel.
Gewalt paßt eben schlecht zum Buddhismus und besser zur Volksbefreiungsarmee.
Eine Lehre, die Fixierung auf Sinnestätigkeiten ablehnt wird sich auch nicht mit dem Teetrinken beschäftigen, sondern mit der Erosion des Ichs.
Fechtergruß
qigongskater84
29-06-2013, 23:48
Shaolin hat aus meiner Sicht nichts mit Gewalt zu tun. Einerseits dient die Kampfkunst der Verteidigung, das heisst allerdings nicht das dem Gegner unbedingt Schaden zugefügt werden muss um ihn kampfunfähig zu machen.
Kung Fu bietet einfach ein effektives Herz-, Kreislauftraining, wobei der komplexe Bewegungsablauf auch ein hohes Maß an Konzentration fordert. Somit ist es einfach eine bewegte Form der Meditation, einfach schneller als Tai Chi oder Qi Gong.
Das regelmäßige Training soll die Gesundheit stärken und die spirituelle Entwicklung voran treiben. Und nur weil auch Waffenformen trainiert werden hat es doch nichts mit Gewalt oder Aggression zu tun. Genauso gibt es Tai Chi Waffenformen die genausowenig etwas mit Gewalt zu tun haben.
Auf den ersten Blick scheint es paradox, Buddhismus und Kampf, aber Chan Buddhismus ist paradox.
Und da Tee trinken einfach Teil der chinesischen Kultur ist, so ist es natürlich auch im Tempel Teil des Alltags.
Eigentlich ist das hier ja kein Diskussionsunterforum, sondern eines für Ankündigungen.
Aber Entschuldigung, wenn Kampfkunst, speziell Taijiquan und Shaolin Kampfkünste nichts mit Aggression zu tun haben, womit denn dann! Sicher gibt es andere Aspekte, das möchte ich nicht leugnen. Aber Kämpfen lernen ist auf jeden Fall Ziel Nummer eins, dazu kommen andere positive Resultate.
Einzelne Leute können für sich zwar einen anderen Aspekt in den Vordergrund stellen, steht ja jedem frei. Aber die Aussage, dass Shaolin, genauso wenig wie Taiji Waffenformen mit Gewalt nichts zu tun hätten, ist zu allgemein und in dieser allgemeinen Formulierung schlicht falsch!
Bodhidharma als Patron Shaolins ist eine Änderung des frühen 19. Jhds - zuvor war Jingang/ Jinnaluo der Patron Shaolins - dafür haben wir Belege. Jinnalou als Patron war schon ungewöhnlich - eigentlich ist Guan Gong als Kriegsgott der Schutzpatron der buddhistischen Klöster.
Falls ich endlich mal wieder Geld für Buchanschaffungen haben sollte - wo könnte man zu Jingang/ Jinnaluo und Guan Gong nachlesen?
Bodhidharma ist übrigens sprachlich sehr interessant. So mal rein vom Namen her. Vorname "Buddhas", Nachname "Lehren".
Dem Hörensagen nach war er wohl sowieso ein Tausendsassa, beinahe vergleichbar mit diesem legendären Russen namens Iwan, der ganz alleine Berlin erobert hat. (Manche behaupten auch, das hätte der Stalin gemacht, aber von dem haben wir Bilder. So ein Hänfling hätte nie alleine die ganze Wehrmacht besiegen können. Der Iwan war bestimmt 10m groß. Mindestens.)
Man muß sich eben fragen, wie buddhistisch ein Kriegsgott in einer Gewalt ablehnenden Lehre ist.
Der Buddhismus hat bei seiner Ausbreitung alles mögliche an vorhandenen Überlieferungen und Praktiken integriert. Die innere Arbeit der Sekten und Mönche ist im Gegensatz zur äußeren Religion der Laien kein religiöses Gesetz- und Sittenbuch sondern eine Sammlung von Best-Practices und Metaphern für Meditation und Körperarbeit. Buddha befielt nicht "Laß das oder fahr zur Hölle!"
Buddha meint nur: "Junge, Dir könnte es aber auch ein wenig besser gehen, oder? Hier sind ein paar Ideen, die schon mal funktioniert haben."
Da hat auch die Gewalt als Teil der menschlichen Natur ihren Platz. Wer sie nicht als normalen Teil der menschlichen Psyche akzeptiert, kann sie nicht überwinden. Ob man dann bei einer hinderlichen Sache wie Gewalt oder Begehren harte Abstinenz übt oder wie beim Essen und Trinken lieber nach Kultivierung und Zucht strebt, ist im Buddhismus seit je her umstritten und bei weitem nicht so klar, wie das der moderne pazifistische Zeitgeist gerne hätte.
Wenn ein Text nicht als die Gesellschaft regulierendes Gesetzbuch sondern als Ratgeber für die innere Arbeit mit ziemlich abgefahrenen und sehr tief in die Psyche eingreifenden Meditationsmethoden dient, ergeben sich unter Umständen auch etwas andere Deutungen für scheinbar so einfache Dinge wie Frieden und Liebe.
Auch hat Bodhidharma wahrscheinlich nicht mit Qigong zu tun - das sollte tatsächlich chinesischen Ursprungs sein und recht alt daherkommen. Auch Gymnastik/ Daoyin geht nicht auf ihn zurück - das sind Legenden des 19. Jhds.
Allerdings gab es zwischen buddhistischen (indischen und tibetischen) Praktiken und daoistisch-chinesischen Praktiken sicherlich hinreichend viele Überlappungen und Ähnlichkeiten, um die Mischung bzw. Integration der Lehren im Alltag zu fördern.
Was um die Jahrtausendwende von Südchina nach Japan kam und dort die große buddhistische Klosterkultur schuf, war bereits eine Mischung aus daoistischen und buddhistischen Lehren, die hauptsächlich nicht nach außen als gesetzgebende Ordnungsreligion sondern nach innen zur Verwirklichung der eigenen angeborenen Buddhanatur wirkte.
Dieser mönchische esoterische Buddhismus war durchaus wehrhaft und (para-)militärisch aktiv.
T. Stoeppler
30-06-2013, 20:57
Ich habe das hier vom Eventforum hinverlegt. Wenn die Diskussion nicht den effektiven Bogen zur Kernthematik dieses Forums findet, verschiebe ich weiter ins Philosophie Unterforum...
Gruss, Thomas
Richard22
01-07-2013, 08:41
Schauen wir uns einfach einen Kerninhalt des Buddhismus an:
Edler Achtfacher Pfad ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Edler_Achtfacher_Pfad)
Shaolin hat in all den Jahren seines Bestehens zweimal an militärischen Handlungen teilgenommen - als Ausbilder für Bauern, die dann an der Front verheizt wurden. Für das Gefecht waren die Mönche eher untauglich.
Da ging es vor allem um die Nähe und Linientreue des Klosters zu den Machthabern. Sie galten als verläßlich - weil das Kloster eben über Jahrzehnte den Paß bewachte.
Fechten mit Blankwaffen ist Gewalt - genauso wie die Volksbefreiungsarmee heute mit dem AK übt. Oder siehst Du die Volksbefreiungsarmee in einem anderen Lichte? Sicher wird die Volksbefreiungsarmee nicht nur kämpfen, sondern auch andere positive Resultate erzeugen. Man kann die Volksbefreiungsarmee auch als Bewegungskultur deuten, Tee werden sie auch trinken, Chinesen sich auch die meisten von ihnen. Nach eigenen Angaben hat die Volksbefreiungsarmee auch nichts mit Aggression zu tun, der Angriff 1979 auf Vietnam wurde als Präventivschlag zum Selbstschutz dargestellt.
Wenn die Mönche einen Mangel an Bewegung hatten - was extrem unwahrscheinlich ist - dann gab es das Mittel der Landarbeit, um dem vorzubeugen.
Peep: "Wiege des Taijiquan" von Ranne ist aufschlußreich.
Fechtergruß
Bodhidharma als Patron Shaolins ist eine Änderung des frühen 19. Jhds - zuvor war Jingang/ Jinnaluo der Patron Shaolins - dafür haben wir Belege.
Dann poste doch Mal den Beleg :)
Jinnalou als Patron war schon ungewöhnlich - eigentlich ist Guan Gong als Kriegsgott der Schutzpatron der buddhistischen Klöster. Der wird auch in vielen Gong Fu Stilen verehrt
Wurde Guangong nicht recht spät zur Gottheit ernannt ? Wenn ich mich recht entsinne ist er einer der wenigen die vom Kaiser zur Gottheit ernannt wurde.
Auch höre ich das zum ersten Mal das Lord Guan Schutzpatron Buddhistischer Klöster sein soll, er ist der Schutzpatron der Kampfkünstler ja, aber der Klöster ?
Wo kann man das finden ? Habe Wiki und eine Chinesische Seite zu dem Thema durchgeforstet, aber erfolglos..
Auch hat Bodhidharma wahrscheinlich nicht mit Qigong zu tun - das sollte tatsächlich chinesischen Ursprungs sein und recht alt daherkommen. Auch Gymnastik/ Daoyin geht nicht auf ihn zurück - das sind Legenden des 19. Jhds.
Beleg ?
Das Shaolin-Kloster war niemals abgelegen, es liegt an einem der wichtigsten Pässe Henans und hat dieses bewacht. Wilde Tiere würde man auch nicht mit Kriegswaffen bekämpfen. Auch eine Festung mit Mauern zu bauen spicht nicht für Abgelegenheit, sondern für Kontrolle von Reisenden und Handel.
Gewalt paßt eben schlecht zum Buddhismus und besser zur Volksbefreiungsarmee.
Wie ich dir schonmal versucht habe zu erklären wurde das ja durch den Umstand umgangen das man den Rang der Kampfmönche erfunden hat. Weniger Weihen,weniger Verpflichtungen, aber trotzdem das recht im Tempel zu verweilen.
Auch sehe ich die Kampfkunst als Kulturelle Eigenheit der Chinesen. In sehr vielen Tempeln war es üblich das du Kung Fu trainiert hast. Was damit zu tun hat das Räuber banden die durch die Gegend zogen Kung Fu konnten. Auch hatte man ja längst entdeckt welche Überlappungen es zwischen Kung Fu und dem Streben nach geistiger Perfektion gibt.
Und vor allem Buddhismus hin oder her. Irgendjemand muss Gewalt ausüben bzw. sich gegen Gewalt verteidigen können. Die Ablehnung von Gewalt schließt leider nich das nicht erleben dieser aus. Dann kann man entweder sich und seinen Tempel abmetzeln lassen.
Wo ich dir aber auch recht gebe, ist das der Fokus auf die Kampfkunst im Shaolin Tempel sehr sehr groß geworden ist und das schon seit Zhao Kuanyin in der Songdynastie. Und dann ab Yuan und Ming-Dynastie immer stärker. Ich denke vor Tang Dynastie war der Fokus noch nicht so stark darauf, sondern eben auf ihrer Buddhistischen Schule.
Liebe Grüße,
Shin
Schauen wir uns einfach einen Kerninhalt des Buddhismus an:
Edler Achtfacher Pfad ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Edler_Achtfacher_Pfad)
Shaolin hat in all den Jahren seines Bestehens zweimal an militärischen Handlungen teilgenommen - als Ausbilder für Bauern, die dann an der Front verheizt wurden. Für das Gefecht waren die Mönche eher untauglich.
Zu welcher Zeit ? Was ich bei solchen Disskusionnen fast immer vermisse ist das Bedenken der Chronologie. Shaolin wurde mindestens 3 mal fast völlig vernichtet, bis es dann wieder aufgebaut wurde dauerte das seine Zeit. Auch gegen wen waren die Mönche eher untauglich ?
Den ich kenne die Geschichte eher so normale Soldaten kämpften bis 20 Prozent Verwundungen und Shaolin Soldaten kämpften bis sie Tod waren. Was sie so begehrt machte. Ich mein die Zeit zwischen der Tang Dynastie wo die ersten Standartisierten Kampfkünste dort eingeführt wurden, der Song wo Zhao Kuanyin seine Millitärberater reinschickte bis über der Zeit wo Qi Jiguang lebte sind ein paar Jahrhunderte wo die aktiv waren.
Liebe Grüße,
Shin
Richard22
01-07-2013, 09:05
Shaolin soll um 400-600 errichtet worden sein - was aber sehr unwahrscheinlich ist.
Der Buddhismus kommt um das Jahr 0 nach China - was auf mit großer Vorsicht betrachtet werden muß. Es ist nicht klar wie alt der Buddhismus ist.
Laut Qi Jiguang kämpften die Mönche gar nícht - sie wurden zur Ausbildung benutzt. Über ihre KK wird allgemein eher gemeckert, das sie wenig tauge.
Es gibt nur zwei Erwähnungen ihrer Verwendung im Feld - Jahrhunderte voneinander getrennt.
Shaolin Mönchen waren nur in Romanen begehrte Fechter.
Shaolin ist mit David Carradine weltweit bekannt geworden - davor war es nur in chinesischen Romanen des 19. Jhds. in China bekannt.
Im China Militär wurden Armbrust/ Bogen, Musketen und Rüstungen eingesetzt, dazu Blankwaffen - jede Waffe davon macht alleine verwandt schon einen ungerüsteten Fechter mit einem Stock den Garaus.
Fechtergruß
carstenm
01-07-2013, 09:32
Auch hat Bodhidharma wahrscheinlich nicht mit Qigong zu tun - das sollte tatsächlich chinesischen Ursprungs sein und recht alt daherkommen. Auch Gymnastik/ Daoyin geht nicht auf ihn zurück - das sind Legenden des 19. Jhds.
Beleg ?
Sind nicht die ältesten Zeugnisse für dao yin (http://www.daoistcenter.org/daoyin.html)deutlich vor Bodhidharma zu datieren?
Ist der Begriff qi gong, wie wir ihn heute verwenden, nicht modernen Ursprungs?
Auf der englischsprachigen wikipedia Seite findet man die Quellen sowohl zu der Behauptung, daß das Yi jin jing fälschlischerweise Bodhidharma zugeschrieben wurde, wie auch zu der Behauptung, daß die Verbindung Bodhidharmas mit den Kampfkünsten auf einen 1904-1907 erschienenen Fortsetzungsroman gründet. Ist das denn nicht der Kenntnisstand, von dem gegenwärtig auszugehen ist?
Wie wäre es, wenn Du endlich mal Belege für Deine Behauptungen bringst. Für diese Behauptung zum Beispeil:
Laut Qi Jiguang kämpften die Mönche gar nícht - sie wurden zur Ausbildung benutzt. Über ihre KK wird allgemein eher gemeckert, das sie wenig tauge.
Das steht im Ji Xiao Xin Shu, Kapitel so und so in der Ausgabe von xxx aus dem Jahr xxx. Deine kruden Ansichten werden nicht besser, wenn Du sie einfach mantramässig immer wieder wiederholst.
Es ist zudem klar belegbar, wann der Buddhismus wo in China angelangt ist. Etwas anderes zu behaupten, verlangt klar nach Quellenangaben, die du bisher wie in seeehr vielen anderen Fällen schuldig geblieben bist.
carstenm
01-07-2013, 10:04
Es ist zudem klar belegbar, wann der Buddhismus wo in China angelangt ist.
Ich habe jetzt leider mein Bücherregal nicht hinter mir und kann mich auch zu diesem Aspekt nur auf die englischsprachige wikipedia Seite zum chinesischen Buddhismus (http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Buddhism)beziehen. Ich meine mich aber zu erinnern, daß sie insonfern mit der Literatur übereinstimmt, daß man die Ankunft des Buddhismus in China nicht so genau zeitlich und regional verorten kann, wie du es andeutest?
Ich habe jetzt leider mein Bücherregal nicht hinter mir und kann mich auch zu diesem Aspekt nur auf die englischsprachige wikipedia Seite zum chinesischen Buddhismus (http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Buddhism)beziehen. Ich meine mich aber zu erinnern, daß sie insonfern mit der Literatur übereinstimmt, daß man die Ankunft des Buddhismus in China nicht so genau zeitlich und regional verorten kann, wie du es andeutest?
Emperor Ming of Han - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Emperor_Ming_of_Han_China)
White Horse Temple - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/White_Horse_Temple)
carstenm
01-07-2013, 10:45
@ Heping: Das verstehe ich jetzt nicht?
Gerade in dem von dir verlinkten wikipedia Artikel zum Whitehorse Tempel (http://en.wikipedia.org/wiki/White_Horse_Temple) steht doch nun, daß es sich lediglich um eine nicht belegte Legende handelt, die nicht zu einer klaren Datierung geignet ist:
Now that there are many contradictory versions of this story that most modern scholars accept it only as a Buddhist fable, and not a valid historical event. The White Horse Temple is, in fact, not recorded in contemporary sources before 289. (http://en.wikipedia.org/wiki/White_Horse_Temple)
Und der von mir verlinkte Artikel zum chinesischen Buddhismus beschäftigt sich ebenfalls mit dieser Legende und sagt im Prinzip dasselbe aus, wie der von dir verlinkte Artikel. (http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Buddhism#Traditional_accounts).
Ich möchte sie ja nicht entkräften oder dergleichen.
Ich meine nur, daß es deutlich ist, daß man nicht strikt "einen Ort und ein Jahr" eindeutig benennen kann, mit dem dann alles gesagt und geklärt ist.
Eine solche Anschauung hielte ich für historisch nicht belegbar.
Ob jetzt das mit dem Tempel so passiert ist oder nicht, ist nicht das Thema sondern, dass der Buddhismus in der Regierungszeit des Kaisers Ming den Weg nach China gefunden hat (erster Link). Ob der Tempel selbst bereits im Jahr 68 ein buddhistischer Tempel war oder nicht spielt insofern im Zusammenhang keine Rolle, weil Rich behauptet, dass es um die Jahrtausendwende noch gar keinen Buddhismus in China gab. Es sind in dem Text nicht nur Legenden vorhanden, sondern auch konkrete Hinweise und Daten. Man muss sich halt die Mühe machen alles zu lesen. Meine Bücher habe ich übrigens zu Hause und nicht auf der Arbeit, auf der Arbeit gebe ich mich mit schnell gefunden Links zufrieden.
carstenm
01-07-2013, 11:15
Meine Bücher habe ich übrigens zu Hause und nicht auf der Arbeit, auf der Arbeit gebe ich mich mit schnell gefunden Links zufrieden.Na, dann geht's uns ja beiden so. :-)
Ich muß aber diesen Disput auch gar nicht fortsetzen: Ich wollte eigentlich nur gerne wissen, wie du die Ankunft des Buddhismus in China so präzise verortest. Und das hast du ja gut dargestellt.
Vielleicht hilft ja der Link hier noch:
The Buddha and Buddhism: Historical development: CENTRAL ASIA AND CHINA: China. (http://online.sfsu.edu/rone/Buddhism/Buddhism%20in%20China.htm)
carstenm
01-07-2013, 11:55
Auch in diesem Text lese ich zunächst: "Tradition has it that Buddhism was introduced after the Han emperor Ming Ti (reigned AD 57/58-75/76) had a dream ...".
Wovon ich annehme, daß du es als Beleg für deine These verstehst, ".. dass der Buddhismus in der Regierungszeit des Kaisers Ming den Weg nach China gefunden hat ...".
Gleich darauf dann die ausdrückliche Relativierung dieser Legende: "In actuality, Buddhism entered China gradually, first primarily through Central Asia and, later, by way of the trade routes around and through Southeast Asia."
Auch hier bietet also der Autor nach meinem Verständnis eine Gegenüberstellung von "Der Tradition nach ..." vs. "In Wahrheit aber / tatsächlich ...".
Zumal es doch auch inhaltlich deutlich sein müßte, daß die Darstellung, der Beginn des Buddhismus in China sei in einem Traum des Kaisers zu sehen, eher einem gründungsmythologischen Topos entspricht als dem, was wir heute unter einer historischen Tatsache verstehen?
Natürlich kann man jetzt spitzfindig auf den Formulierungen rumhacken, kein Problem. Man muss sich halt vergegenwärtigen, dass das Internet nicht eine Bibliothek ist. Ich verabschiede mich mal wieder zur Arbeit.
carstenm
01-07-2013, 12:37
Natürlich kann man jetzt spitzfindig auf den Formulierungen rumhacken, kein Problem. Man muss sich halt vergegenwärtigen, dass das Internet nicht eine Bibliothek ist. Ich verabschiede mich mal wieder zur Arbeit.
Was genau stünde denn in deiner Bibliothek anderes? Gibt es tatsächlich Autoren, die die Ansicht vertreten, es sei belegbar, daß der Buddhismus durch eine konkrete Person zu einer konkreten Zeit in China quasi "eingeführt" worden sei? Es würde mich freuen, wenn ich dazu etwas lernen könnte.
Ich fand mich eigentlich nicht besonders spitzfindig. Und das wollte ich auch gar nicht sein.
Sondern ich verstehe die Texte, die du zum Beleg deiner These angeführt hast, tatsächlich ganz anders, als du sie wohl liest. Und zwar nicht nicht in spitzfindigen, kleinkarierten Formulierungen, sondern ich meine ihre grundlegenden Aussagen zu diesem Thema.
Aber ich gebe zu, daß ich mich mit diesem Thema lediglich vor religionswissenschaftlichem Hintergrund beschäftigt habe. Ich bin weder Historiker, noch Sinologe. Und die chinesische Religionsgeschichte ist ohnehin gar nicht "mein Gebiet".
Jadetiger
01-07-2013, 13:03
Auch hat Bodhidharma wahrscheinlich nicht mit Qigong zu tun - das sollte tatsächlich chinesischen Ursprungs sein und recht alt daherkommen. Auch Gymnastik/ Daoyin geht nicht auf ihn zurück - das sind Legenden des 19. Jhds.Ich denke nicht dass man das so ganz sagen kann.
Der Buddhismus wurde aus Indien nach China importiert. Boddhidharma wird IMO als Sinnbild eben dafür verwendet.
Nicht umsonst gibt es im Qigong daoistische Richtungen, die vermutlich ursprünglich auf schamanistische Übungen zurückgehen (sich mit der Energie der Natur verbinden, Trance durch Sitz- und Stehmeditation etc.), und buddhistische Richtungen, die sowohl in Theorie als auch Praxis eine ganz erstaunliche Ähnlichkeit zu alten Yoga-Techniken aufweisen (Energiekreisläufe, Wirbelsäulenbewegungen, bewusstes Ansprechen einzelner Muskeln bzw. Muskelgruppen, Energieatmung/Pranayama, etc.).
Get the picture?
Mit Internetartikeln muss man eh immer vorsichtig sein. Ich meine aber gelesen zu haben, dass es durchaus kaiserliche Aufzeichnungen zum Shaolin-Tempel gibt, aus diversen Gründen. Wenn es um Steuern, Besitz, Privilegien und so weiter ging, dann wurden darüber mehrere Urkunden erstellt und verteilt.
Spätestens seit Qi Jiguang gibt es aber eine dokumentierte Kampfkunstgeschichte in Shaolin, und knapp 500 Jahre reichen für eine traditionelle Kunst sicher aus um sich bestens zu entwickeln. Vorher soll das nicht so der Burner gewesen sein, weil für die Zwecke einer Armee nicht ausreichend. Für das Vertreiben von Banditen und Dieben ist das ne andere Geschichte.
So rein gefühlsmässig formuliert gehe ich davon aus, dass ein Buddhist seine Kampfkunst darauf ausrichtet, einen Angreifer zu entmutigen und zu bekehren, und nicht ihn umzunieten und unter die Erde zu bringen. Das macht das für eine Armee die Gegner endgültig unfähig machen möchte weiterzukämpfen, und zwar so schnell wie möglich, nicht unbedingt "brauchbar". Als Anspruch an eine Kampfkunst ist das aber mehr als ausreichend, und hat diverse Vorteile was die Zivilgesellschaft angeht, und den individuellen Seelenfrieden. Der einzige Shaolin-Mönch von altem Schrot und Korn bei dem ich mir sicher bin dass er einer war, Han Lei, war der Hammer, von seinen individuellen Fähigkeiten im hohen Alter, seinem Wissen, und seiner Person. Die Fähigkeiten mit innerer Kraft umzugehen waren da auf höchstem Niveau. Von anderen Leuten die nur wenige Monate bis ca. 2 Jahre von den De's unterrichtet wurden habe ich die Speer-/Langstockaktionen gesehen, und die waren richtig gut. Kein Gefummel und krudes Zeug, sondern was wie Sportfechten mit einem Bambusrohr.
Sind nicht die ältesten Zeugnisse für dao yin (http://www.daoistcenter.org/daoyin.html)deutlich vor Bodhidharma zu datieren?
Ist der Begriff qi gong, wie wir ihn heute verwenden, nicht modernen Ursprungs?
Auf der englischsprachigen wikipedia Seite findet man die Quellen sowohl zu der Behauptung, daß das Yi jin jing fälschlischerweise Bodhidharma zugeschrieben wurde, wie auch zu der Behauptung, daß die Verbindung Bodhidharmas mit den Kampfkünsten auf einen 1904-1907 erschienenen Fortsetzungsroman gründet. Ist das denn nicht der Kenntnisstand, von dem gegenwärtig auszugehen ist?
Er wird sich weniger auf Daoyin allgemein bezogen haben, als auf Yiyingjing das auf Da Mo(Bodhidharma) zurückgehen soll.. Er ignoriert aber das das Luohan Quan was vom Yiyingjing getrennt worden sein soll schon seit der Ming Dynastie gibt.
In sofern wäre erstmal ein Quellenverweiß der das entkräften soll ganz nett. Vermisse ich aber bei vielen seiner Aussagen.
Hiermal was zum Luohan Quan aus einem alten Kung Fu Magazine Artikel:
Lohan Ch'uan - The 18 Routines of the Enlightened Ones (http://www.bgtent.com/naturalcma/CMAarticle29.htm)
Liebe Grüße,
Shin
Shaolin soll um 400-600 errichtet worden sein - was aber sehr unwahrscheinlich ist.
Der Buddhismus kommt um das Jahr 0 nach China - was auf mit großer Vorsicht betrachtet werden muß. Es ist nicht klar wie alt der Buddhismus ist.
Laut Qi Jiguang kämpften die Mönche gar nícht - sie wurden zur Ausbildung benutzt. Über ihre KK wird allgemein eher gemeckert, das sie wenig tauge.
Es gibt nur zwei Erwähnungen ihrer Verwendung im Feld - Jahrhunderte voneinander getrennt.
Shaolin Mönchen waren nur in Romanen begehrte Fechter.
Shaolin ist mit David Carradine weltweit bekannt geworden - davor war es nur in chinesischen Romanen des 19. Jhds. in China bekannt.
Im China Militär wurden Armbrust/ Bogen, Musketen und Rüstungen eingesetzt, dazu Blankwaffen - jede Waffe davon macht alleine verwandt schon einen ungerüsteten Fechter mit einem Stock den Garaus.
Fechtergruß
Ich finde das anstrengend mit dir. Was haben Zeitzeugen vor Qi Jiguang gesagt ? Wie war die Situation für Shaolin zu der Zeit ? Gibt es vielleicht auch Schriftwerk dazu das bisher nur in Chinesisch ist ? Ich kann dir zb. mehre 100 Seiten über das Thema Shaolin in Chinesisch vorlegen verfasst von Shi De Qian. Kann es aber leider nicht lesen und so gibt es das ein oder andere Buch was es nur in Chinesisch gibt.
Liebe Grüße,
Shin
Hallo Shin101,
wenn dich das Thema Geschichte der chin. Kampfkunst interessiert, solltest du es mal mit Filipiak, Kai, Die chin. Kampfkunst, Leipziger Universitätsbuchhandlung, 2001 probieren.
Eine Doktorarbeit von großer tiefe und vielen, vielen Quellen, die es bis dahin nicht auf Deutsch gab.
Hier wird auch auf die Geschichte und das Söldnertum der Shaolin-Mönsche eingegangen. Sie wurden ja auf bitten des Kaiser gegen entsprechende Entlohnung zum Kampf gegen die japanische Piraten an der Küste eingesetzt.
Aber auch schöne andere Texte finden sich hier. Man vergleiche zum Beispiel folgenden Text von Tang Shunzhi aus der Ming-Zeit mit dem Text der Jungfrau von Jue:
„Im Boxen gibt es die Stellungen, um zu wechseln. Alle Stellungen, ob schief, seitlich, aufrecht oder gebeugt, haben Mauer und Tor, können zur Verteidigung und zum Angriff genutzt werden. Deshalb heißen sie Stellungen. Im Boxen gibt es fixe Stellungen (dingshi), aber im Kampf gibt es keine fixen Stellungen, und dennoch muss man sie verwenden. Obwohl es im Wechsel [des Kampfes] keine fixe Stellung gibt, geht die Stellung in Wirklichkeit aber nicht verloren. Das nennt man die Stellung halten (bashi). Wenn man eine Stellung einnimmt, gibt es schwach (xu) und stark (shi).“ (Filipiak, S. 29)
http://taichi-ecke.blogspot.de/2013/06/text-die-jungfrau-von-yue.html
Auch einige Beiträge zu diesem Thema finden sich bei Nabil Ranne, Die Wiege des Taijiquan, Logos, 2011,
Der soziokulturelle Kontext der chinesischen Kampfkunsttheorie mitsamt einer Analyse der ältesten Bewegungsformen des Taijiquan.
Wieder eine wissenschaftliche Arbeit.
Viel Spaß beim Schmökern
Gruß
Martin
So rein gefühlsmässig formuliert gehe ich davon aus, dass ein Buddhist seine Kampfkunst darauf ausrichtet, einen Angreifer zu entmutigen und zu bekehren, und nicht ihn umzunieten und unter die Erde zu bringen.
Das wird für viele Konflikte im friedlichen Deutschland so sein (in der Praxis kommt der Entmutigte und Bekehrte aber manchmal mit dem Küchenmesser zurück und begeht einen Signalmord zur Wiederherstellung seiner angekratzten Ehre und Abschreckungsfähigkeit).
In der Rechts- und Kriegspraxis des alten Asiens ist es naive Romantik.
Rechtsbrecher und entmachtete politische Gegner wurden hingerichtet. Gerne auch mit spektakulären Foltermethoden zur Abschreckung.
Hat man den Rechtsbrecher nicht gekriegt, hat man die nächstgrößere juristische Person bestraft und vernichtet - die Familie, das Dorf, die Sippe, die Region, die Volksgruppe, ...
Mitleid, Sicherung bzw. Wiederherstellung des Friedens und Eindämmung von Gewalteskalationen sieht in einer solchen auf Familien und Sippen statt auf Individuen aufgebauten Rechts- und Sittenordnung anders aus als auf einer deutschen Kirmes.
Rechtsbrecher und Kriegsverlierer hatten ihr Leben i.d.R. komplett versaut. Sozialprognose eines bekehrten Räubers oder Feindsoldaten: Berufsmörder bis er mitsamt etlichen armen Schweinen, die es einfach mit erwischt, irgendwann umgebracht wird, verhungert oder an Krankheiten zugrunde geht.
Töte einen, rette ein Dorf.
Man kann sich dem Treiben in einer solchen Rechtsordnung nur entziehen, indem man sich als Zausel irgendwo versteckt: Wüste, Höhle, Einsiedelei, unzugängliches Gebirgskloster, ...
Hat man dagegen Ländereien, um ein Kloster zu versorgen, hat man automatisch auch Rechtsprechung und militärische Aufgaben an der Backe.
Wer ist "man" ? Wir reden hier nicht vom Training der Soldaten in der Verbotenen Stadt oder der kaiserlichen Leibgarde, sondern von Shaolin-Mönchen in einem buddhistischen Kloster, und ihren Wächtern. Die haben ganz sicher niemandem William-Wallace-style hingerichtet um den nächsten Tagedieb abzuschrecken.
Wer ist "man" ? Wir reden hier nicht vom Training der Soldaten in der Verbotenen Stadt oder der kaiserlichen Leibgarde, sondern von Shaolin-Mönchen in einem buddhistischen Kloster, und ihren Wächtern. Die haben ganz sicher niemandem William-Wallace-style hingerichtet um den nächsten Tagedieb abzuschrecken.
"Man" war in China jeweils derjenige, der im Auftrag des Kaisers für Ruhe sorgen sollte. Sofern das Kloster die Bekämpfung von Banditen auferlegt oder erlaubt bekam, gehörte dann ganz selbstverständlich auch das Hinrichten dazu. Buddhismus ist keine Schmusestunde und keine Flucht aus dem Rechtssystem des Landes, in dem man lebt.
Wer im alten China als Bandit gefasst wurde, hatte sowieso schon ein beschissenes Leben und sich das nach buddhistischer Auffassung auch in früheren Leben selbst eingebrockt. Diese Auffassung vom selber-schuld ist bis heute im Buddhismus quicklebendig und führt unter anderem dazu, daß in einigen Ländern Behinderte von den Laien massiv diskriminiert werden. Schließlich müssen das ja alles wiedergeborene Schwerverbrecher sein.
Dazu kommt, daß lebende Banditen in Null-Toleranz-Diktaturen nicht nur durch ihre eigenen Verbrechen sehr viel zusätzliches Leid und Elend verursachen. Wenn die kleine lokale Instanz an Ort und Stelle nicht den Kopf abschlägt, wird früher oder später die nächsthöhere Instanz aktiv. Und die kommt dann mit größerem Brimborium und größeren Hinrichtungszahlen. Wenn diese Instanz in den Augen der höheren Ränge versagt, kommt die nächsthöhere Instanz und so weiter bis zum Abriegeln und Ausrotten kompletter Regionen.
Dem Karma des Delinquenten wäre es da eher gedient, wenn er sich fein ordentlich mit angepaßtem Geständnis hinrichten läßt, damit der Frieden in der Region schneller wieder hergestellt wird.
Wir haben heute im Westen ein hoffnungslos naiv-romantisches Bild des Buddhismus, das tatsächlich kaum etwas mit Buddhismus aber viel mit den Träumen unserer Hippies zu tun hat. Man sollte sich auch vom Lächeln eines Dalai Lama nicht täuschen lassen. Der im Westen so romantisierte tibetische Klosterstaat war bis zum chinesischen Einmarsch eine buddhistische und dabei streng nach Schrifttum geführte Diktatur mit Sklaverei, Folter und bestialischen Todesstrafen.
Es ist genau diese buddhistische Richtung, die lange Zeit große Teile Chinas dominiert hat und zeitweise sogar Staatsreligion war.
Was ab Ende der Tangdynastie aus China nach Japan kam, wo es im Shingon bis heute ziemlich gut überliefert wurde, war ebenfalls kein protestantisches Friedensgebet. Die Klöster in Japan waren kaum gebaut, da zogen diese buddhistischen Mönche auch schon in den Krieg. Der militärische und strafrechtliche Einfluß dieser Mönche und Priester wurde erst gebrochen, als der Shogun Jahrhunderte später mit groß angelegten Militäroperationen die wichtigsten Klöster samt ihren kompletten Siedlungsstrukturen vernichtete.
Alles kein Problem im Buddhismus. Es gibt so ein paar Dinge wie Wiedergeburt, Karma und esoterische transzendentale Weltsicht, aus denen verblüffende Schlußfolgerungen entspringen. Dazu kommt eben, daß es im Buddhismus keine Verbote und Pflichten gibt. Nur Empfehlungen und Tips und eine Kultur des Pragmatismus. Es gibt überall auf der Welt weltliche Gesetze, die ein ordentlicher Buddhist auch möglichst befolgen sollte, damit das Blutvergießen in der Welt nicht zu groß wird. Aber buddhistische Gebote gibt es nicht.
Hast Du Dir das gerade selbst ausgedacht, oder kam das in einem Film vor ? Die blutrünstigen Buddhisten des Todes, die im Auftrag des Kaisers umherziehen und aus Barmherzigkeit Menschen die Gedärme rausreissen. Es ist nicht etwa so, dass heutzutage haufenweise Drecksäcke buddhistische Klöster und Laienkreise bevölkern, weil es da was umsonst gibt, man nicht arbeiten muss, und trotzdem versorgt wird, aber ohne dass man so lästige Dinge tun muss wie sich mit dem Inhalt des Buddhismus zu beschäftigen.
Dazu kommt eben, daß es im Buddhismus keine Verbote und Pflichten gibt.
Das Hauptregelwerk der buddhistischen Bettelmönche (http://www.palikanon.de/vinaya/patimokkha/)
Hast Du Dir das gerade selbst ausgedacht, oder kam das in einem Film vor ? Die blutrünstigen Buddhisten des Todes, die im Auftrag des Kaisers umherziehen und aus Barmherzigkeit Menschen die Gedärme rausreissen.
Deine Phantasien will ich nicht haben...
carstenm
02-07-2013, 07:50
Es gibt ein Heft der Zeitschrift für Religionswissenschaft, das sich sehr kundig und vor allem aber sehr entspannt mit dem Phänomen der Gewalt im Buddhismus beschäftigt. Es ist naturgemäß nur ein Einstieg und Aspekte, wie sie uns hier in Verbindung mit KK allgemein oder shaolin speziell beschäftigen, werden gar nicht berührt.
Aber man gewinnt einfach ein wenig ein Gefühl dafür, daß der Aspekt der Gewalt, auch der institutionalisierten Gewalt, auch dem Buddhismus nicht fremd ist.
Und in der Tat sind nach meiner Erfahrung viele Aspekte, die "wir" ganz selbstverständlich und intuitiv mit dem Phänomen Buddhismus verbinden und für konstitutiv halten, eher in unserer ganz spezifischen Rezeptionsgeschichte begründet, als in Lehre, Praxis und Geschichte des Buddhismus selber.
(Es ist vielleicht ein wenig so, als wenn man aus der Geschichte des Christentums nur von Mutter Theresa wüßte und den friedensbewegten Basisgemeinden der 80er Jahre oder der Gewaltverweigerung der Mennoniten oder der Amish. Wenn man aussschließlich solche Ausschnitte christlicher Lehre und Praxis kennen würde, dann wären Inquisition oder Kreuzzüge mit diesem Bild von Christentum nur schwerlich vereinbar.)
Richard22
02-07-2013, 08:54
Ich habe schon wiederholt Bücher zu Thema gepostet - man muß nur lesen.
Wie Hep es selber feststellte - Datierungen, besondern frühe, basieren auch bei uns auf Hörensagen und Legenden. je weiter man zurückgeht, desto mehr Nebel gibt es - genaue Jahresangaben sind völliger Unfug - man muß sich erst einmal fragen wie alt unsere heutige westliche Zeitrechnung ist.
Tatsache ist, daß Shaolin durch Hollywood berühmt wurde - und erst nach den Filmen mit Carradine Interesse daran bestand. Davor kamen Shaolin-Mönche in chinesischen Romanen vor.
Wir wissen noch nicht einmal wie alt der Buddhismus ist - wenn man populärwissenschaftliche Pauschalaussagen beiseite läßt - oder ob es einen oder mehrere Buddhas gab. Dazu gibt es erstaunlich Parallelen zwischen dem Buddhismus und dem Christentum. Beim Christentum haben wir mit seiner frühen Phase dieselben Probleme mit Datierungen - alleine schon, weil unser heutiger westlicher Kalender zu 100% auf theologischen Motiven gründet.
Generell ist der Buddhismus auf Gewaltlosigkeit ausgelegt - dennoch waren der oder die Buddhas pragmatisch und haben zuerst Frauen das Nonnentum veweigert und jungen Männern erst auferlegt ihren Wehrdienst zu leisten, bevor sie Mönche werden durften - noch im 17. Jhd benötigt eine junge Frau in China eine Erlaubnis ihrer Verwaltungsbehörde, um Nonne werden zu dürfen. Frauen bekommen eben Kinder - Nonnen eher weniger.
Der Buddhismus hat sich sehr geschickt mit der Macht/ Herrschaft angefreundet und spätestens mit dem Klosterwesen eine große wirtschaftliche Macht in seiner Hand gehabt. Bei uns war das anders, christliche Klöster wurden bei uns vom Adel mehr oder weniger ganz übernommen, und Kirchenämter und Kirchenmacht wurde unter die Kontrolle des Adels gestellt (Simonismus).
Das Klosterbrüder Militärdienst leisten sollte man als absolute staatliche Notlage ansehen - Klöster erwirtschaften normalerweise wertvolle Abgaben für den Staat oder übernehmen wichtige Positionen (Passkontrolle).
Anders liegt der Fall, wenn Wehrbrüder eines Ordens, der eben voll und ganz auf das Gefecht ausgelegt ist, an die Arbeit geht, wie bei uns im Westen im Falle der Templer und ihrer Nachfolgeorden - manche dieser Orden bestehen noch heute (Johanniter/ Malteser usw) und wurden nicht ausgelöscht.
Ein einfacher Vergleich zwischen Shaolin und Templern genügt, um die krassen Unterschiede zwischen Mönchsorden und Wehrorden darzulegen - vor allem was ihre militärische Struktur angeht.
Ergo war Shaolin niemals, zu keiner Zeit, ein Wehrorden, sondern ein Mönchsorden - was für buddhistische Orden völlig normal ist.
Fechtergruß
Und in der Tat sind nach meiner Erfahrung viele Aspekte, die "wir" ganz selbstverständlich und intuitiv mit dem Phänomen Buddhismus verbinden und für konstitutiv halten, eher in unserer ganz spezifischen Rezeptionsgeschichte begründet, als in Lehre, Praxis und Geschichte des Buddhismus selber.
Liebende Güte, Mitleiden und Mitfreuen sind wichtige Fähigkeiten innerhalb der Lehre Buddhas.
Mord und Totschlag nicht.
Bei uns war das anders, christliche Klöster wurden bei uns vom Adel mehr oder weniger ganz übernommen, und Kirchenämter und Kirchenmacht wurde unter die Kontrolle des Adels gestellt (Simonismus).???
Von wann, wo und was sprichst Du?
carstenm
02-07-2013, 13:53
Von wann, wo und was sprichst Du?
Ich vermute, Richard bezieht sich auf das Verhältnis von weltlicher und kirchlicher Macht vor dem Wormser Konkordat von 1122.
Ich vermute, Richard bezieht sich auf das Verhältnis von weltlicher und kirchlicher Macht vor dem Wormser Konkordat von 1122.
Echt, vorher hat der Adel die Klöster mehr oder weniger ganz übernommen gehabt?
War mir neu. Gut, man lernt nicht aus.
Und wie lange ging das da schon so?
Auch dass Orden wie Templer, Johanniter & co. "voll und ganz auf das Gefecht ausgelegt" waren, und nicht etwa auch in Krankenpflege, Politik und Verwaltung großer Güter, ja ganzer Inseln tätig waren, war mir jetzt neu. Dachte immer, die aktiv Kämpfenden hätten auch da immer nur einen (über die Orden und Jahrhunderte unterschiedlich großen) Teil der Mitglieder dargestellt.
Richard, bitte lies Filipiak oder auf Englisch Shahar bzgl. der Shaolinmönche. Steleninschriften. Die Meinung renommierter Sinologen sieht ein wenig anders aus als Deine, aber die haben auch gescheite Quellen und können sie im Original lesen...
Aber man gewinnt einfach ein wenig ein Gefühl dafür, daß der Aspekt der Gewalt, auch der institutionalisierten Gewalt, auch dem Buddhismus nicht fremd ist.
Und in der Tat sind nach meiner Erfahrung viele Aspekte, die "wir" ganz selbstverständlich und intuitiv mit dem Phänomen Buddhismus verbinden und für konstitutiv halten, eher in unserer ganz spezifischen Rezeptionsgeschichte begründet, als in Lehre, Praxis und Geschichte des Buddhismus selber.
(Es ist vielleicht ein wenig so, als wenn man aus der Geschichte des Christentums nur von Mutter Theresa wüßte und den friedensbewegten Basisgemeinden der 80er Jahre oder der Gewaltverweigerung der Mennoniten oder der Amish. Wenn man aussschließlich solche Ausschnitte christlicher Lehre und Praxis kennen würde, dann wären Inquisition oder Kreuzzüge mit diesem Bild von Christentum nur schwerlich vereinbar.)
Langes Zitat, weil ich den ganzen Tag schon überlegt habe, wie ich ungefähr dasselbe so formulieren könnte, daß es mir nicht gleich wieder im Mund umgedreht und in den Rachen gestopft wird. :)
Es gibt noch ein paar Sachen, die immer wieder durcheinanderwirbeln.
Im Budhismus geht es nicht darum, eine ideale Gesellschaft zu schaffen oder einem himmlischen Herrscher zu gehorchen.
Es geht darum, individuelle Probleme zu behandeln. Der Blick geht nicht nach oben zu einem Tempel mit Gesetzbuch sondern nach innen in die eigene Psyche.
Doppelbödige Dinge wie Karma sind da für unseren westlich-christlichen Common-Sense, der nach kindertauglichen Moralrezepten verlangt, erst einmal unverdaulich.
Wenn jemand einen anderen Menschen tötet, ist aus buddhistischer Sicht die Frage nach Recht, Unrecht, gut, böse, Angemessenheit und so weiter einfach unsinnig. Es ist die falsche Kategorie.
"Hat der das verdient?" - korrekte streng buddhistische Antwort: "Blöde Frage! Hätte er es nicht verdient, wäre es ihm nicht passiert!"
Es trifft niemals die Falschen, immer die Richtigen. Es kann durch das Karma im Weltmodell überhaupt keine unschuldigen Opfer geben.
Die buddhistische Frage wäre bei einem Totschlag also nicht nach dem Objekt sondern nach dem Subjekt. Was tut sich der Totschläger mit dem Totschlagen selber an? Und wie kommt er danach wieder mit sich ins Reine? Was kann er tun, um die im normalen Leben notwendigerweise angehäuften Karmaprobleme im Zaum zu halten?
Eine andere Sache abseits davon: Buddhisten sind - oh Wunder! - Menschen. Menschen bilden Gemeinschaften und Gemeinschaften brauchen Gesetze. Im einfachsten schön hypothetischen Falle kriegt ein Student, der in Askese an sich arbeiten will, ziemliche Probleme, sobald ihm sein Nachbar, sagen wir mal, eine Gastronomieschule für schwer erziehbare junge Damen vor die Nase setzt.
Also braucht man Vereine, Klöster, Staaten, etc. die das Zusammenleben der Menschen mit Gesetzen und Geboten organisieren.
Aber nur, weil Buddhisten einen Verein, ein Kloster oder einen Staat wie Burma gründen, werden deren Vereinssatzung, Klosterregeln oder Strafgesetze nicht zu buddhistischen Geboten.
Ein Buddhist wird vielleicht als 5-jähriger Junge in ein Kloster mit strengen Regeln gesteckt, kommt als Teenager wieder raus, heiratet, arbeitet, schließt sich zwischenzeitlich wieder einem anderen Kloster an, überquert ein paar Staatsgrenzen, und so weiter. Jedesmal haben sich die Gebote und Verbote für ihn geändert, aber er ist immer der selbe Mensch auf dem selben Weg geblieben. Es sind keine buddhistischen Gebote, die sich da ändern. Er kann das gültige Gesetzbuch problemlos wechseln, sofern es in seiner Macht steht. Da gibt es keinen Gott, der mit weltlichen Herrschern konkurriert und universelle Gebote vorgibt.
Noch etwas: "Töte einen, rette ein Dorf" ist das ethische Standarddilemma schlechthin. Eigentlich verwunderlich, daß das keinem aufzufallen scheint. Anders formuliert, erkennen es einige vielleicht wieder:
Man sieht von einer Brücke auf Gleise mit einer Y-Weiche. Auf dem einen Gleis nach der Weiche liegt ein Mann, auf dem anderen steht ein Güterzug. Ein wahrscheinlich vollbesetzter Personenzug nähert sich mit hohem Tempo der Weiche, und man hat die Entscheidung, auf welches der beiden abgehenden Gleise man diesen Zug lenkt.
Wer hier eine spontane Antwort aus der Hüfte schießt und auch noch fordert, diese habe für alle Menschen weltweit universelle moralische Geltung zu haben, sollte vielleicht noch mal ein paar ruhige Stunden mit sich selbst verbringen.
Die Varianten dieses Dilemmas durchziehen das ganze Leben. Was, wenn man den Zug stoppen könnte, indem man den Zugführer erschießt? Was, wenn dieser Zugführer vielleicht das Dilemma mutwillig herbeigeführt hätte?
Was, wenn man weiß, daß der auf dem Gleis liegende dort gelandet ist, weil er ein Verbrechen begangen hat?
Was, wenn es Wiedergeburt und Karma gibt?
Was, wenn der Mann auf dem Gleis ein aufgebrachter Atomkraftgegner ist, der den Fahrplan für den Castor falsch gelesen hat und stur darauf beharrt, den kommenden Zug stoppen zu müssen, indem er ihn per Sitzblockade in den Güterzug lenkt?
Buddhismus ist kein Ostermarsch und keine einheitlich geführte Kirche. Da gibt es Strömungen und Weiterentwicklungen und gewaltbesoffene Jahrhunderte mit schwierigen ethischen Debatten.
Das Shaolin hat keine einheitliche durchgängige Geschichte. Der historische (antike) chinesische Buddhismus ist nicht verlorengegangen, er wurde in Japan staatlich gezähmt und zwangsbefriedet. Vergleiche mit christlichen Machtstrukturen sind sehr, sehr riskant, weil man eine auf Tempel und Gesetzbücher aufbauende Staatsreligion nicht einfach mit einer stetig weiterentwickelten esoterischen Therapiemethodik gleichsetzen kann.
Es trifft niemals die Falschen, immer die Richtigen. Es kann durch das Karma im Weltmodell überhaupt keine unschuldigen Opfer geben.
Das ist eine gefährliche Aussage, da sie zu falschen, schädlichen Schlussfolgerungen führen kann.
Da wird schnell aus dem katholischen "Tötet Sie alle, Gott wird die Seinen schon erkennen" das pseudobuddhistische "Wen man töten kann, der hat es offensichtlich verdient".
Wie Du richtig bemerktest, sind Schuld und Sühne u.a. Konstrukte der Wüstenreligionen aus dem mittleren Osten. (Und selbst da wird das moralische unterscheiden in Gut und Böse als Sündenfall beschrieben.)
Dir wurde das wahrscheinlich von kleinauf eingetrichtert, daher hälst Du die eventuell für real.
Vor allem ist aber auch niemand der "gerechte" Vollstrecker eines deterministischen Karma, sondern schadet mit diesen Handlungen vor allem sich selbst.
Also braucht man Vereine, Klöster, Staaten, etc. die das Zusammenleben der Menschen mit Gesetzen und Geboten organisieren.
Aber nur, weil Buddhisten einen Verein, ein Kloster oder einen Staat wie Burma gründen, werden deren Vereinssatzung, Klosterregeln oder Strafgesetze nicht zu buddhistischen Geboten.
Wenn der Begründer der Lehre, also Buddha, einen Orden gründet und Regeln vorgibt, dann sind das wohl die Regeln für buddhistische Mönche.
Die haben, neben dem Regeln des Zusammenlebens, auch den Sinn, solche Missverständnisse, wie oben beschrieben, zu vermeiden und auf dem Pfad voranzukommen.
Buddha zeigt Konsequenzen von Handlungen auf, Jesus zeigt Konsequenzen von Handlungen auf, Strafgesetze zeigen Konsequenzen von Handlungen auf. Jeder ist in diesem Sinne frei, zu tun, was er will, er muss halt mit den Konsequenzen leben.
Allerdings sagte Buddha meines Wissens nicht: ‚Ein jeder [...] erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten" oder "tötet sie, wo immer ihr sie trefft"
sondern vielmehr:
"Jedwede Richtung mit dem Geist durchstreifend
Traf keinen ich, den mehr man liebte als sich selbst:
So ist den andern allen lieb ihr eignes Selbst.
Drum, allen Gutes wünschend, tu man keinem weh."
http://www.palikanon.com/visuddhi/vis09.html
Richard22
03-07-2013, 10:19
Naja - das Christentum wurde auch (zumindest Teilweise) als gewaltlos verkauft und die Praxis sah dann anders aus.
Buddhisten führen auch Kriege - die Frage ist nur, ob ein Kloster, daß nach monatischen Regel organisert ist, sich dem Heereswesen zuwendet.
Bei Templern/ Johannitern/ Hospitalern/ Maltesern/ Deutscher Orden liegt die Sachlage ganz anders, daß ist monatisch organisiertes Heeres- und Flottenwesen (Malteser).
Unsere Kampforden sind militärisch wirksam, haben auch, wenn man es so nennen mag, eine eigene KK und sind hochgradig organsiert. Nur wird niemanden ihnen Chi-Fähigheiten andichten, wohl aber Harnisch- und Roßfechten sowie Seegefechte nach den damals modernsten militärischen Technologien.
Dagegen nimmt sich der Shaolin-Mann eher mager aus - ohne Harnisch mit Stöcken kann man faktisch nicht im Kriege kämpfen - bei denen Fernwaffen wie Armbrüste, Bogen und Feuerwaffen sowie Brandmittel verwandt werden - jedem KK'ler müßte das völlig klar sein, wenn er selber mal mit Blankwaffen focht.
Die Karma Idee ist älter als der Buddhismus und nicht unbedingt Teil davon - der oder die Buddhas nehmen das Rad der Wiedergeburt an (Samsara), sprechen aber nicht von persönlicher Wiedergeburt. Wenn man so will ist dessen (Buddhas) Idee der Wiedergeburt der natürliche Kreislauf der Dinge - so wie in China der Himmel als rund betrachtet wird.
Spätere Erscheinungen, Reformationen im Buddhismus, nehmen die persönliche Wiedergeburt an und postiulieren "reine Länder", spirituelle Länder, aus denen, einmal dahineingeboren, es keinen Rückfall in unsere barbarsche Welt gibt und letztlich die Auslöschung/ das Nirwana folgt.
Das hat Ähnlichkeiten mit dem Ablaßhandel des Mittelalters und ist eine Zerfallserscheinung. Das geht es um eine Sicherheit der Erlösung, sei es nun durch den Einsatz von Geldmitteln (Ablaßhandel) oder die Sicherheit letztlich aus dem Wahnsinn hier zu entfliehen.
Der oder die Buddhas sprechen sich auch ausdrücklich gegen Selbstmord aus - was ja logischer Weise der schnellste Weg der Erlösung wäre - und nehmen das sogar in die Klosterregel auf. Man kann vermuten, daß dies auch der Einfluß weltlicher Mächte war.
Der oder die Buddhas bringen sich ja auch selber um und werden Tigerfutter - jede Religion ist vor allem ein soziales Phänomen und muß sich vor allem mit den jeweiligen Machthabern gutstellen.
Fechtergruß
carstenm
03-07-2013, 10:33
Langes Zitat, weil ich den ganzen Tag schon überlegt habe, ....
Vielen Dank für deine Mühe und deine sehr ausführliche Antwort. Ich hoffe sehr, daß du meine Erwiderung nicht als ein im-Munde-herumdrehen empfindest.
Ich möchte eigentlich nur anmerken, daß ich selber sehr vieles gelernt habe, das mir persönlich ganz neu war und mich einigermaßen überrascht hat, als ich begonnen habe, mich gezielt mit dem Themenkomplex Buddhismus und Gewalt auseinander zu setzen.
Und das, obwohl ich mich auch vorher schon lange nicht nur theoretisch mit dem Buddhismus beschäftigt hatte, und z.B. in der Schule entsprechend unterrichtet habe. Sondern auch ganz praktisch etwa zwei Jahre unter Anleitung eines Lehrers zen geübt habe .
Ein anderer, aber doch damit zusammenhängender, Aspekt ist das Verhältnis von Buddhismus und Staat. Hier war Brian Victorias Buch für mich nicht mehr so sehr ein Augenöffner, sondern eher eine Bestätigung dessen, was ich z.T. inzwischen dann selber schon in Grundzügen erarbeitet hatte.
Wie gesagt: Ich ganz persönlich meine Vieles gelernt zu haben an diesem Thema. Und für mich ganz persönlich hat der Buddhismus dadurch nichts von seinem Wert oder seiner Faszination verloren. Im Gegenteil!
Die Karma Idee ist älter als der Buddhismus und nicht unbedingt Teil davon -
Ohne Karma gäbe es nach dem buddhistischen Modell keine Existenz, damit kein Leid und daher auch keine Notwendigkeit, das Aufheben des Leides zu lehren oder zu erlernen.
paticcasamupp?da (http://www.palikanon.com/wtb/paticcasamuppada.html)
Der oder die Buddhas sprechen sich auch ausdrücklich gegen Selbstmord aus - was ja logischer Weise der schnellste Weg der Erlösung wäre - und nehmen das sogar in die Klosterregel auf. Man kann vermuten, daß dies auch der Einfluß weltlicher Mächte war.
Selbstmord ist nach der Lehre vor der Verwirklichung keine Lösung, weil das vorhandene Karma nur zu einer weiteren Wiedergeburt (keiner persönlichen) führt.
Buddhisten führen auch Kriege - die Frage ist nur, ob ein Kloster, daß nach monatischen Regel organisert ist, sich dem Heereswesen zuwendet.
Historisch wurde diese Frage bantwortet: Mal ja, mal nein. Und häufig weiß man es nicht mehr. Das ist das schöne an der Geschichte: Es ist irrelevant, was man gern hätte. Der Drops ist gelutscht.
Dagegen nimmt sich der Shaolin-Mann eher mager aus - ohne Harnisch mit Stöcken kann man faktisch nicht im Kriege kämpfen - bei denen Fernwaffen wie Armbrüste, Bogen und Feuerwaffen sowie Brandmittel verwandt werden - jedem KK'ler müßte das völlig klar sein, wenn er selber mal mit Blankwaffen focht.
Das ist schlicht Blödsinn. Denn diese militärischen Einsaätze haben nachweisbar stattgefunden, sowohl in China als auch in Japan.
Selbst in den napoleonischen Kriegen in Europa hatte der ungeschützte Infanterist, der in tief gestaffelter Kolonne mit dem Bayonett vorging, noch einen entscheidenden Vorteil gegenüber den Schützenlinien.
Du kannst Dir Ohren und Augen noch so fest zuhalten und Lalala schreien, es ändert die Fakten nicht. Leichte Infanterie mit Nahkampfwaffen muß man wie jede andere Truppengattung auch richtig einsetzen können.
Und bist Du Dir sicher, daß Du den Zusammenhang zwischen Harnisch und panzerbrechenden Fernwaffen wie Armbrüsten, Bogen, Feuerwaffen und Brandmitteln herstellen möchtest, den ich aus Deinem Kommentar herauslese?
Ein Harnisch in der Zeit vor Kevlar schützt im Nahkampf gegen Schnitte, Massenpreßdruck und schwach gestopfte Pistölchen. Gegen Langbögen, Armbrüste und Musketen ist er nutzlos und hinderlich.
Die Karma Idee ist älter als der Buddhismus und nicht unbedingt Teil davon - der oder die Buddhas nehmen das Rad der Wiedergeburt an (Samsara), sprechen aber nicht von persönlicher Wiedergeburt. Wenn man so will ist dessen (Buddhas) Idee der Wiedergeburt der natürliche Kreislauf der Dinge - so wie in China der Himmel als rund betrachtet wird.
Alles im indischen Kern-Buddhismus ist älter als der Buddhismus.
Das hat Ähnlichkeiten mit dem Ablaßhandel des Mittelalters und ist eine Zerfallserscheinung. Das geht es um eine Sicherheit der Erlösung, sei es nun durch den Einsatz von Geldmitteln (Ablaßhandel) oder die Sicherheit letztlich aus dem Wahnsinn hier zu entfliehen.
Das ist Dein Problem. Du suchst um jeden Preis das europäische Mittelalter in Asien. Und das geht schief.
Der oder die Buddhas sprechen sich auch ausdrücklich gegen Selbstmord aus - was ja logischer Weise der schnellste Weg der Erlösung wäre - und nehmen das sogar in die Klosterregel auf. Man kann vermuten, daß dies auch der Einfluß weltlicher Mächte war.
Man kann vermuten, daß Du das mit der Logik nochmal gründlich durchdenken solltest. Der Selbstmord dreht das Rad nur eine Runde weiter. Nix mit Erlösung, in Alltagssituationen keinerlei Nutzen erkennbar. Man muß in menschlicher Gestalt leben, um meditieren und lieben zu können.
Man verwechsle bitte nicht die konkreten Handlungen von Menschen irgendeiner Zeit mit den Doktrinen "ihrer" Religion. Beim ollen Jesus heisst es sicher nicht "Halte die andere Wange hin, und wenn er schlägt duck Dich drunter weg und ramme ihm ein Messer von hinten in den Kopf!". Die Kreuzzüge oder gesamten Verbrechen von Katholiken bedeuten nicht, dass das Christentum per se blutrünstig, gewalttätig, pädophil und durch und durch amoralisch ist, sondern dass sich die Christen nicht an ihre eigene Religion halten. Christliche Mörder sind in erster Linie Mörder, und definieren nicht das Christentum, und seine Dogmen oder Statuten.
Man verwechsle bitte nicht die konkreten Handlungen von Menschen irgendeiner Zeit mit den Doktrinen "ihrer" Religion. Beim ollen Jesus heisst es sicher nicht "Halte die andere Wange hin, und wenn er schlägt duck Dich drunter weg und ramme ihm ein Messer von hinten in den Kopf!". Die Kreuzzüge oder gesamten Verbrechen von Katholiken bedeuten nicht, dass das Christentum per se blutrünstig, gewalttätig, pädophil und durch und durch amoralisch ist, sondern dass sich die Christen nicht an ihre eigene Religion halten. Christliche Mörder sind in erster Linie Mörder, und definieren nicht das Christentum, und seine Dogmen oder Statuten.Da waren wir doch schonmal. Wer definiert denn "das Christentum"? Du? Die Leute, die es lebten/leben? Oder ein 2000 Jahre altes und, gelinde gesagt, sehr deutungsoffenes Buch?
Ich meine, erst durch das Spannungsfeld, das sich durch alle drei möglichen Perspektiven(!) ergibt, wird Religionsgeschichte überhaupt erst zum betracht- und diskutierbaren, interessanten und potenziell lehrreichen Thema.
PaiLoung
03-07-2013, 16:35
schade, hab gedacht da is mehr tee im spiel hier ..
Du möchtest also erzählen, dass "Christen" die andere Leute totschlagen, misshandeln, vergewaltigen etc. pp. das "Christentum" definieren, obwohl der Prediger Christus da irgendwie was ganz anderes gesagt hat ? Ok, bleib mir dann einfach vom Leib mit Christentum, dann passt es wieder.
Ja, ich bin mir ziemlich sicher dass das Christentum vom Jesus Christus und seinen eigenen Lehren aus etwa dem Jahr 0-30 definiert wird, und nicht von Leuten die ihre Messdiener vergewaltigen, oder auf Kreuzzügen muslimische Kinder schlachten und essen weil ihnen die Rinder ausgegangen sind. Wobei, da mögen andere Menschen ihre eigenen Definitionen und Ansichten haben. Ich weiss schon warum ich das damalige "Christentum" schon mit 5 Jahren abgelehnt hatte, und um entsprechende "religiöse" Menschen einen grossen Bogen mache.
Du möchtest also erzählen, dass [...]Nein.
Da waren wir doch schonmal. Wer definiert denn "das Christentum"? Du? Die Leute, die es lebten/leben? Oder ein 2000 Jahre altes und, gelinde gesagt, sehr deutungsoffenes Buch?
Da muss ich irgendwie eine Halluzination gehabt haben, dass jemand diesen Satz gepostet hat. Als Antwort auf einen Hinweis dass ein christlicher Kindermörder nicht definiert, dass für Christen Kindermord ok, oder Teil religiöser Gepflogenheiten ist.
Da muss ich irgendwie eine Halluzination gehabt haben, dass jemand diesen Satz gepostet hat.
Das sind Fragen. Der einzige, der darauf DIE ANTWORT weiß, bist scheinbar Du. Nicht ich.
Das war`s auch schon, was ich dazu sagen wollte. Bringt ja nix, mit Leuten zu diskutieren, die DIE ANTWORT kennen.
Und, Nachtrag auf Deinen Nachtrag, warum Du Dich so am Kindermord und anderen Deiner Gewaltfantasien hochziehst, ist mir ein großes Rätsel. Hier gings um Chan, Kampfkunst und Tee. Im Kontext mit den Shaolin, die fraglos zeitweise an bewaffneten Einsätzen gegen Piraten teilnahmen, fraglos Chan praktizierten und wohl auch Tee tranken.
Es geht hier um Deutungen dass gewaltlose Religionen die Gewaltlosigkeit predigen "eigentlich" gar nicht gewaltlos sein sollen, weil Leute die ihr zugeordnet werden oder waren sich nicht daran gehalten haben. Bei so "provokanten" Fragen muss man sich nicht wundern, wenn Leute die unterschwellig signalisierte Antwort auch tatsächlich so aufnehmen. Ansonsten kann man die "Fragen" alternativ auch als dämlich bezeichnen, das ist mir auch recht. Aber, ich denke ich höre hier auf. Viel Spass noch mit menschenmordenden Buddhisten, Christen und Taoisten, als Ausdruck wahrer Praxis.
P.S.: Man unterscheide "Fantasie" und anekdotisches Referenzieren. Die erwähnten Beispiele haben faktisch stattgefunden, und öfter als einmal.
Man unterscheide "Fantasie" und anekdotisches Referenzieren. Die erwähnten Beispiele haben faktisch stattgefunden, und öfter als einmal.Weiß nicht, wieviele Kinder unter den jap. und chin. Piraten des 17. Jh. waren. Hast Du da Quellen? Und würdest Du einen entsprechenden Abwehrkampf, um Dörfer und Städte zu verteidigen, als "Mord" bezeichnen?
DANN wäre das hier zutreffendes anekdotisches Referenzieren. Sonst ist es in dem Kontext hier Fantasie.
T. Stoeppler
03-07-2013, 18:28
Letzte Chance, auf den Themen-Bus aufzuspringen...
(nein, Diskussionen über Religionsethik sind nicht dort zu finden)
Gruss, Thomas
Wir waren bei Christen, aber ich sehe schon, "es geht um's Prinzip". Weiter mit Chan-Buddhismus und Tee, bitte Peter Nidetzki.
Weiter mit Chan-Buddhismus und Tee
Laut einer Sage habe Bodhidharma die Teepflanze erschaffen. Während er in einer Höhle meditierte, seien ihm die Augen schwer geworden. Um nicht einzuschlafen, habe er sich die Augenlider abgerissen und weggeworfen. An der Stelle, wo diese landeten, sei nun der erste Teestrauch gewachsen, was auch die Form der Blätter erkläre.
Bodhidharma ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Bodhidharma#Bodhidharma_und_der_Tee)
Die ursprüngliche Frage war doch, was von der chin. Tee-Zeremonie noch existiert.
Hier z.B. ein Clip:
H_7JLC-EoAg
So oder so ähnlich habe ich sie auch in Shanghai kennengelernt.
Gruß
Martin
Alpensahne
03-07-2013, 21:36
Hallo Martin,
bei obiger Tee Zeremonie handelt es sich um
eine Tee Zeremonie für Oolong Tee. (wovon es ein paar Varianten gibt).
da wird die fermentierung unterbrochen, so daß die Teeblätter teilw. äußerlich schon braun/bzw fast schwarz sind.
- solche Oolongs nennt man dann auch Amberoolong (wegen der Farbe)
es gibt auch viele Oolongs die sind noch vom Blatt her noch grün.
also nur leicht anfermentiert - wodurch bei vielen der Eindruck entsteht - es gäbe eine chin. Teezeremonie für grünen Tee.
(siehe auch meinen vorigen Beitrag).
Hey Alpensahne,
danke für die Info.
Gruß
Martin
Richard22
05-07-2013, 15:57
Naja - Teezeremonie - oder Kochrezept?
Die Frage nach Shaolin und Fakten kann fast nicht beantwortet werden - weil wir eben fast keine Aufzeichnungen haben.
Wir haben zwei Erwähnungen von Shaolinleuten im Einsatz in China als Ausbilder - Jahrhunderte voneinander getrennt. In Japan waren keine Shaolinausbilder, meines Wissens. Ich weiß auch nicht von amphibischen Operationen der Shaolin.
Aufgrund dieser dürftigen Quellenlage die Shaolin zu einer KK-Überlieferung zu machen ist einfach ein Konstrukt.
Wer wirklich glaubt ungerüstete Mönche mit Stöcken könnten gegen Berufskämpfer im 16. und 17. Jhd. bestehen - was soll man da noch weiter diskutieren?
Die Sache mit dem Christentum - das sich faktisch als Religion versteht (ich teile da aber Klaus's Ansicht) - ist noch viel verworrener, weil sich erst mal die Frage stelle welches Christentum gemeint ist. Das katholische Christentum gibt es seit ungefähr 1780.
Davor gibt eine eine ganze Riege verschiedener Religionen, die sich auf das Christentum beziehen - und die Quellelage ist extrem verworren, Grenzen und Übergänge kaum zu erkennen.
Es ist im Kern aber daselbe Problem wir mit dem frühen Buddhusmus - wir wissen fast nichts darüber, die sogenannten Fakten lösen sich rasch in Legenden auf.
Wahrscheinlich ist der historisch denkende Mensch, also der Zwang alles in eine lineare Chronologie einzuordenen, recht neu und in Europa entstanden. Letztlich ist das aber ein theologisches Thema, weil der die Vergangenheit definiert den Glauben der Gegenwart festlegt.
Zum Thema KK in China - der Quellenlage nach ist in China das Fechten mit dem Jian verloren gegangen - was an sich schon recht erstaunlich ist - wurde doch das Jian im 19. Jhd. fast schon verehrt.
Auch die Bemühnungen von Qi Jiguang und anderen Generälen muß man letztlich als militärische Reformen verstehen - was nicht unbedingt für eine Überlieferung auf der Höhe der Zeit spricht.
Mit dem Eintreffen der Christen/ Jesuiten gibt es dann plötzlich einen massiven Schub in Sachen KK - das ist einfach ein Phänomen.
Fechtergruß
Schnitzelsekt
29-07-2013, 14:56
Man muß sich eben fragen, wie buddhistisch ein Kriegsgott in einer Gewalt ablehnenden Lehre ist.
Eine Lehre, die Fixierung auf Sinnestätigkeiten ablehnt wird sich auch nicht mit dem Teetrinken beschäftigen, sondern mit der Erosion des Ichs.
In der chinesischen Kultur & Gesellschaft können eben die krassesten Gegensätze oft problemlos nebeneinander existieren. Über diese Dinge aus westlicher Sicht und mit westlicher Logik zu argumentieren ist wenig zielführend.
Du vergisst auch, dass nicht nur der General, sondern auch Guan Yin verehrt wird. Buddhismus lehnt Gewalt ab, aber in besagtem speziellen Umfeld gibt es auch das Mindset, das auffordert Dinge und Leute, die viel Leiden und Schäden verursachen davon abzubringen viel Leiden und Schäden zu verursachen.
Nach Art des Generals wird dies durch kriegerische Art gelöst, nach Art von Guan Yin durch eine mitfühlende Art.
Gewalt paßt eben schlecht zum Buddhismus und besser zur Volksbefreiungsarmee.
Scheinbar Paradox, aber es gibt Beispiele, wo Widerstandsbewegungen von aus heutiger Sicht extrem gewalttätigen und gleichzeitig buddhistisch orientierten Leuten gebildet wurden.
Kann etwas auf geradem Weg um eine Ecke biegen?
Ja.
;)
Man sollte vielleicht nicht vergessen, dass Buddhismus und Volksglauben überall nebeneinander existierte und sich vermischte.
Richard22
30-07-2013, 15:14
Man muß vor allem betrachen, was Buddhismus sein soll.
Das selbst die buddhistischen Götter von chinesischen Buddhisten vertaucht wurden mag vor allem an mangelnder Schriftkunde gelegen haben.
Fechtergruß
opendoor
31-07-2013, 15:49
Wer wirklich glaubt ungerüstete Mönche mit Stöcken könnten gegen Berufskämpfer im 16. und 17. Jhd. bestehen
Ich denke, das bezweifelt auch niemand. Defacto gab es für viele Stände aber ein Waffenverbot, was schließlich zu dem Sortiment landwirtschaftlicher Quasi-Waffen führte.
Ob die bestehen können hängt von der Diskrepanz im Ausbildungsgrad ab. Ein wirklich gut mit einem langen Stab umgehender Mönch kann einen nur rudimentär ausgebildeten Berufssoldaten mit Lanze durchaus umhauen, wenn der den zuerst im Gesicht trifft. Vollrüstung hatten die nämlich nicht, so ein Treffer im Gesicht setzt einen dann auf den Hintern. Man sollte aber auch nicht die Folklore überstrapazieren, und jedem Wunderfähigkeiten zugestehen der mal in Shaolin auf dem Hof gestanden hat.
Richard22
01-08-2013, 10:40
China war vor allem für seine Armbrüste berühmt - die gab es in allen Varianten.
Bogenschießen war Grundbestandteil der Offiziersprüfung im China des 16. und 17. Jhd..
Wir erleben auch heute noch Aufstände von buddhistischen Mönchen - politische Gründe lassen wir hier außen vor - diese werden von einer Handvoll Soldaten mit Feuerschußwaffen brutal und rasch beendet. Armbrust und Bogen wäre da genauso gut.
Es gibt eine Ming-Zeit Illustration, in der China-Musketenschützen Stammeskrieger mit Speeren niederschießen.
Feuerschußwaffen nennt schon Qi Jiguang im 17. Jhd.
Auch im amerikanischen Bürgerkrieg wurde, aus Mangel an Feuerschußwaffen, der Speer wieder benutzt, als ein Holzstock mit einem Bayonett dran - das war nicht sonderlich erfolgreich.
Man muß einfach sehen, daß die gesamten Annahmen und Märchen zum Thema Shaolin einfach völlig an der Historie vorbeigehen.
Fechtergruß
Da immer wieder die Rede davon ist vielleicht Mal als eine Art Bildung.
??????? ???? ?? ????Shi Yongwen Stick Sets Complete plus Panlong Gun - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=WBYYkoLPYck)
Das Video dreht sich im wesentlichen um Shaolin Panlong Gun(Shaolin Coling Dragon Stick) es werden aber vorher ein ganzer Haufen von Shaolin Stockformen die man sonst nirgendwo sehen kann einmal kurz gezeigt und einmal in langsam durchgegangen.
Denke das sollte interessant sein für die jenigen die nur Yin Shou Gun oder Feng Mo Gun von Shaolin kennen.
Das Video ist nicht gelistet. Ich bin nicht so scharf drauf das es großartig verbreitet wird, werde es auch spätestens morgen wieder auf privat setzen.
PS: Der Meister der demonstriert ist Shi Yongwen, der heute noch mit um die 70 Jahre in Kaifeng Shaolin Quan unterrichtet. Er hat schon lange bevor der Shaolin Tempel durch den Jet Li Film berühmt wurde dort von der alten Garde Shaolin Quan gelernt.
Liebe Grüße,
Shin
Komisch dass alles mit einem Wanderstock ist. Fabien Sena der Mitte der 90er da war hat mir hinterher Sachen gezeigt mit einem deutlich längeren Bambusstock, das konnte er richtig gut.
Komisch dass alles mit einem Wanderstock ist. Fabien Sena der Mitte der 90er da war hat mir hinterher Sachen gezeigt mit einem deutlich längeren Bambusstock, das konnte er richtig gut.
Du meinst alla "Big Spear" ?Habe ich auch schonmal gesehen. Das meißte hat aber entweder die Länge eines normalen Speers, Augenbrauen Höhe oder vergleichsweise wie ein Bo.
Ich meine in diesem Video ab der Mitte sieht man auch noch einige Stockformen im kurzen Ausschnitt unter anderem auch eine mit einem sehr langen Stock:
xnbJBAnRkfQ
Hat er den Stock denn an einem Ende geführt oder in der Mitte ? Ich denke ab einer gewissen Länge kann er denn nur noch so geführt haben.
Ich finde allein an dem Video sieht man sehr eindrucksvoll das Shaolin eigentlich nicht nur ein System ist, sondern ein Sammlung von verschiedenen Systemen. Und wenn man noch genauer hinschaut eine Sammlung von Systemen unterschiedlicher Perioden. Und wenn man noch noch genauer hinschaut sieht man das auch manche Formen Mixturen aus verschiedenen Systemen aus verschiedenen Epochen darstellen.
Liebe Grüße,
Shin
Hallo,
über Shaolin wurde schon so viel geschrieben, das manchmal nicht mehr klar ist was stimmt und was falsch ist. In Büchern und in Foren.
Das hier das Thema Tee nicht mehr diskustiert wird finde ich auch ganz schade, da wir hier beobachtetes, erlerntes, ... uns mal genauer anschauen könnten.
Richard22
02-08-2013, 08:47
Alles im dem Shaolin Video findet sich bei Cheng Zong You 1616 (Yang Birnenblütenspeer), und bei Yu Da-You - das sind ein paar Turnübungen mit einem Stück Holz.
Was fehlt sind die Partnerformen - die meisten Formen waren wahrscheinlich Partnerformen.
Schon der Name "Coiling Spear" deutet ja direkt auf Cheng Zong You und den Yang-Birnenblütenspeer. Dragon ist ein Hinweise auf die Fechtweise (Speer) und die Art der bevorzugten Bindung (kleine Tür oder innerer Kreis).
Die gesamte Fechtspache Chinas im 17. Jhd ist nicht schwer zu entschlüsseln und genauso wie bei uns mit Westen einfach eine Fachsprache für Fechter.
Fechtergruß
Den hat er meiner Erinnerung nach als Speer geführt, also an einem Ende. Mir haben einige Bewegungen gefehlt die man auch auf diesem Video hier sehen kann, deshalb habe ich ihn gefragt warum die nicht dabei sind. Also den Speer am Ende um sich selbst drehen, und lange Schläge mit grossem Radius, die die Rumpfmuskulatur trainieren und teils der Entwaffnung dienen.
Richard22
03-08-2013, 08:33
Man muß da nur Übungen von Anwendungen trennen.
Im E`mei Speerfechbuch ist die Rede von einer Speermaschine, also einem Übungsgeräte, um die Speergrundlagen zu üben.
Wir haben uns schon viele Gedanken darüber gemacht, wie eine solche Maschine zu bauen wäre.
Speere werden überdies, je nach Reichweite und auch Schule, recht unterschiedlich geführt - im Birnenblüten Yang-Stil ist die Griffweise eher kurz, Yu Da-You kritisiert dies vor 1580 und greif recht lang und fechtet mit dem Speer gerne in einer kurzen Reichweite.
Dao - Shaolin ist einfach eine Touristenattraktion - so wie das Reservat der Apachen in Arizona. So wie die Apachen keine Skalpe nahmen (eine Legende der Westler), genausowenig haben Shaolin-Mönche Gong-Fu im südlichen Kloster unterrichtet (eine Legende der Chinesen).
Fechtergruß
Schnitzelsekt
03-08-2013, 11:11
Shaolin ist einfach eine Touristenattraktion - so wie das Reservat der Apachen in Arizona. So wie die Apachen keine Skalpe nahmen (eine Legende der Westler), genausowenig haben Shaolin-Mönche Gong-Fu im südlichen Kloster unterrichtet (eine Legende der Chinesen).
Fechtergruß
Einen Aspekt von Shaolin - nämlich das "schmelztiegeln" von verschiedenen Sachen - hat Shin oben schon genannt.
Es stimmt, Shaolin ist heute eine Touristenattraktion, aber das war nicht immer so. Und es gibt genügend Stile heute, die die Inhalte von Shaolin weiterführen.
Es stimmt auch, dass Apachen keine Skalpe nahmen.
Dass es Naam Siulam nicht gab, ist jedoch falsch. Es fehlt noch ein klitzekleines Stückchen, bis es offiziell bewiesen wird, inoffiziell weiss man, dass Mönche wie Chi Sim Kung Fu im Süden Chinas unterrichtet haben.
Es gibt zu viele Stile, die auf solche Dinge zurückgehen, das kann man unmöglich negieren.
Richard22
05-08-2013, 15:02
Es gibt auch Stile in China, die Romanhelden als Gründer haben.
Viele Stilgründer sind politischen Inhalten geschuldet (Anti-Manshu) gewesen - heute ist das nicht mehr aktuell.
Halte Dir einfach vor Augen, das die Schriftkunde in China nicht allzu lange in der Breite der Gesellschaft bekannt ist. Ob Romanheld oder Held - hauptsache der Stilgründer ist ein Held - viele Stilgründer sollen auch sehr groß und stark gewesen sein - Riesen sozusagen.
Für ein südliches Shaolin-Kloster gibt es keinen mir bekannten Beleg - auch wenn viele Stile sich auf eine solche Linien zurückführen.
Die meisten Stile sind recht jung und da würde es passen sich eben das zu suchen und zu formulieren, was für die eigen "jahrtausende" alte Linie paßt.
In China wird ein solches Vorgehen nicht als Fälschung angesehen, sondern eher als ein Zeichen des Respekts vor den Vorgängern.
Fechtergruß
Schnitzelsekt
05-08-2013, 17:40
Ob Romanheld oder Held - hauptsache der Stilgründer ist ein Held - viele Stilgründer sollen auch sehr groß und stark gewesen sein - Riesen sozusagen.
Wenn jemand in der Lage ist professionell Knochen zu brechen und diese auch wieder zu heilen und ausserdem nicht gerade ein Bandit, dann ist er halt in den Augen von einem Haufen armer Teufel ein Held.
Im Sinn von: ein Brecher mit einem minimum an Gewissen und ein bisschen Charisma avancierte im China von damals leicht zum "Folk Hero".
Für ein südliches Shaolin-Kloster gibt es keinen mir bekannten Beleg - auch wenn viele Stile sich auf eine solche Linien zurückführen.
In Putian (Fujan) hat man Ruinen entdeckt, von denen man stark annimmt, dass es das Red Flower Pavillon war.
"Temple of Protection for Civilians", in etwa übersetzt. Man kann "Civilian" im einem Fujan-Dialekt auch als "Ming" verstehen.
Ich sage ja, es ist nicht bewiesen, aber sehr wahrscheinlich.
Die meisten Stile sind recht jung und da würde es passen sich eben das zu suchen und zu formulieren, was für die eigen "jahrtausende" alte Linie paßt.
Wenn ich dich richtig verstehe: also haben Systeme wie Choy Lee Fut, Bak Mei, Weng Chun, Hung Kuen, nachdem man ihr Repertoire zusammengezimmert hat, nur einen Bezug zu Shaolin, weil sich paar Leute überlegt haben, worauf sie ihre Linie beziehen sollen und da schien es ihnen halt ergiebig den Namen von Shaolin anzuführen?
Da bin ich mir ziemlich sicher, dass das nicht auf dem Mist dieses einen sagenumwobenen Mönchs mit dem weissen Bart (der 3. von links) gewachsen ist, sondern irgendwann irgendwo im Volk teils aus älteren Vorlagen entstanden ist, und dann vielleicht auch mal den Weg zu irgendeinem Kloster gefunden hat. Wenn überhaupt. Qi Jiguang hat sein Zeug auch nicht erfunden, sondern von ein paar wenigen Kundigen die das vorher schon bei irgendwem anders gelernt haben zusammentragen lassen. Selbst die Shaolin-Mönche aus Dengfeng selbst hatten wohl eine orale Tradierung, dass sie das von versprengten Offizieren (ich interpretiere das mal so) gelernt haben, die an den Ort gekommen sind und die Einheimischen vor Banditen geschützt haben. Das verkauft sich nur nicht so gut wie der geniale Ordensmann, der einen noch nie dagewesenen Stil von einer Zikade im Käfig abschaut, und unbesiegbar geworden ist. Mag sein, dass einzelne Mönche dann mal was weiterentwickelt, und vielleicht einzelne Komponenten von Grund auf neu dazu entwickelt haben, insbesondere was im Umgang mit Innerer Kraft, und Qigong.
http://www.zentao.com/Shaolin/history.html (geschrieben von einem echten Mönch der 1928 den Tempel verlassen hat und in die USA geflohen ist)
Richard22
07-08-2013, 14:41
Ich gebe Klaus recht.
Nur schreibt Qi Jiguang ja nicht, daß der den Kram erfand, sondern er gibt sogar einen Haufen Familien und Einzelpersonen als Quellen an - im waffenlosen Nahkampf ist Shaolin nicht bekannt - die älteste schriftliche Quelle zum Waffenlosen der Shaolin ist im 18. Jhd (wenn ich mich recht erinnere, habe es schon öfters eingestellt). Also über hundert Jahre nach Qi Jiguang. Auch im Waffenkampf gelten sie als eher schlecht, was Zeitgenossen im 17. Jhd. angeht. Die Legenden über Shaolin scheinen alle im 19. Jhd. zu entstehen, davon ist Shaolin durchaus historisch, aber keinesfalls etwas Besonderes.
Die interessante Shaolin-Saga aus Klaus`s Beitrag weist sehr starke schamanistische Züge auf. Diese sind so stark, daß es mir schwer fällt dort auch nur einen Bruchteil von buddhistischen Gedanken zu finden. Man kann die Geschichte aber auch als Geschichte der Waffenentwicklung in China im 17. Jhd. lesen, mit der Vorherrschaft von Speer und Dao (Drache und Tiger).
Alle China Stile, die ich bisher sah, kann man ohne Probleme auf Fechtbücher des 17. Jhds. zurückführen - viele entstehen ja erst da (Quanfa/Taijiquan, Bagua, Xingyi, Ing Un).
Ich kann nur immer wieder an den Verstand der hier Lesenden appellieren:
Menschen ohne Harnisch mit Stöcken werden von Professionellen mit Harnischen und Blank- sowie Feuerwaffen rasch ausgelöscht werden.
Wie schon getippt gibt es einen Brief von Cheng Wangting aus dem 17. Jhd. (Zitiert von Ranne), indem er angibt das sein Freund, ein Banditenanführer, die gesamte Mönchschaft Shaolins umbringt (Männer in Harnischen und Blankwaffen . . .).
Ich habe das alles schon so oft wiederholen müssen, daß ich es mehr als leid bin - aber diese Dinge scheinen durch all das Werbegedöns der heutigen Kommerz-China-KK völlig unterzugehen.
Fechtergruß
Schnitzelsekt
07-08-2013, 15:19
Dass es CMA schon vor Ta Mo gab, ist wohl irgendwie klar.
Es ist auch klar, dass Shaolin nicht irgendwann plötzlich vom Himmel gefallen ist. Immer wieder aber gab es Erneuerungen/Weiterentwicklungen der Methoden, und versch.Leute, die ihren Anteil beigetragen haben.
Ich sage es noch einmal: Das ganze in westlich-wissenschaftlicher Sichtweise und unter Anführung von schriftlichen Quellen zu betrachten, führt einfach nicht weit, wenn es um chinesische KK geht.
Wenn es eine Information gibt, für wen ist diese Information?
Stil/Familieninterne Infos sind einfach andere als öffentliche Infos.
Wie schon getippt gibt es einen Brief von Cheng Wangting aus dem 17. Jhd. (Zitiert von Ranne), indem er angibt das sein Freund, ein Banditenanführer, die gesamte Mönchschaft Shaolins umbringt (Männer in Harnischen und Blankwaffen . . .).
Ich habe das alles schon so oft wiederholen müssen, daß ich es mehr als leid bin - aber diese Dinge scheinen durch all das Werbegedöns der heutigen Kommerz-China-KK völlig unterzugehen.
Fechtergruß
Wenn du die Story mit dem Banditenführer Lijiyu kennnst solltest du aber Wissen das schon damals Mönche geflohen sind und vor allem solltest du Wissen das dieser Banditenführer Shaolin Boxen gelernt hat bevor er das Masaker angerichtet und zwar hat er Shaolin Chang Hu Xin Yi Men gelernt. Seine Nachfolger in dem Dorf wo er begraben wurde haben sogar ihre Kampfkunstsekte so benannt.
Changhuxinyimen (Songshan sect) - Kung Fu Magazine Forums (http://ezine.kungfumagazine.com/forum/showthread.php?t=65564) Zum Nachlesen. Falls du dem Chinesisch mächtiger bist als ich es bin kannst du die Jungs auch nach den Chinesischen Quellen dafür fragen...
Liebe Grüße,
Shin
Ach und zu Süd Shaolin. Wo es gestanden hat ist Zweifelhaft, dass es in der Region aber einen Tempel gegeben hat nicht. Ob er jetzt unbedingt Süd Shaolin geheißen haben muss.. Naja.. Es gab aufjedenfall schon früh einige Ableger des Shaolin Tempels, in China und bis nach Korea reichend...
Auch heute ist es zb. nicht unüblich das Mönche aus dem und dem Orden, in einem anderen in einen anderem Tempel wechseln und in den dortigen Orden wieder ordniert werden.
Auch ist ganz über China nicht unüblich gewesen das in Tempeln Kampfkunst geübt wurde, sei es im Süden oder im Norden.Hier das ist zb. aus dem Kaiyuan Tempel und ich schaus mir während meines essen an :)
sfFqOxGgIto&list=FLmR0ShS4iz7OW4XVdZr5abQ
Liebe Grüße,
Shin
Außerdem lassen sich solche Verweiße wie Chen Wangtings Brief immer wieder finden in verschieden Stilen oder verschiedenen Zusammenhängen. Da haben wir von Liyu und Baiyuefeng noch gar nicht geredet, die du zb. entweder gar nicht kennst oder einfach ignorierst. Aber beide historisch anerkannte Personen sind die Shaolin Boxen beeinflußt haben.
Oder noch älteren Zusammenhängen über Zhao Kuanyins Zeit in der Song Dynastie als er kurzzeitig Gast im Shaolin Tempel war. Das war bevor er Kaiser wurde und mit den Mönchen sich austauschte.
Liebe Grüße,
Shin
Richard22
08-08-2013, 07:55
Obergeile Dreizack-Form, Shin. Findet sich alles bei Yu Da-You. Yu Da-You nimmt um 1580 die Dreizack als Grundlage für alle schweren Schwungwaffen. Man sieht ja auch starke Da-Dao Elemente in dieser Form.
Die westlich-wissenschaftliche Sichtweise - die ist nicht sehr ergiebig und postuliert genauso wie Religionen Glaubensinhalte - das ist nichts anderes als Theologie. Daher kommt ja auch das Wort Theorie.
Schnitz - was Du meiner Meinung nach übersiehst ist der Umstand, daß die Quellen im 16. und 17. Jhd. ganz klar von Chinesen für Chinesen geschrieben wurden.
Was Du von Shaolin berichtest ist meistens das Produkt des 19. Jhds.
Die Chinesen bemühen sich ganz klar im 16. und 17. Jhd. ihre KKs schriftlich zu überliefern. Viele schreiben von einem Verlust der KK - und wundern sich wie Speerfechten oder langes Schwert (Chang Jian) als Kunst verloren gehen konnte. Auch die Stahlherstellung scheint in China des 17. Jhd. stark zurückzugehen.
Auch bei uns im Westen entstehen zu dieser Zeit (17. Jhd) sehr viele Fechtbücher.
Historisch ist das sehr schwer einzuordnen. Es kann mit einer Änderung der Fechtweise im Zusammenhang stehen - was dem Einfluß von Feuerschußwaffen in Faustform geschuldet sein mag.
Auf alle Fälle ist diese Zeit des 17. Jhd. eine Transition in der Fechtweise und natürlich die Zeit des Zusammenpralls von Europa und China.
Das ist eine Riesenbaustelle und sehr schwer zu überschauen.
Fechtergruß
Bewaffnete kriegerische Auseinandersetzungen um Städte und Siedlungen werden nicht mit Boxstilen gewonnen, sondern mit numerischer Überzahl (die "Räuberbanden" waren grosse Heere), besserer Bewaffnung, günstigem Zeitpunkt, Terror, und besseren Gruppenaktionen. Boxen ist was für Leibwächter gegen einzelne Räuber in Städten, oder bei leichten zivilen Streitigkeiten, und zum fit sein.
Schnitzelsekt
09-08-2013, 07:29
- was Du meiner Meinung nach übersiehst ist der Umstand, daß die Quellen im 16. und 17. Jhd. ganz klar von Chinesen für Chinesen geschrieben wurden.
Ok, aber worauf ich hinauswollte: von welchen Chinesen für welche Chinesen?
Viele ernsthafte Schriften, die es so gibt, scheinen mir etwas ähnliches zu sein wie etwa die (mus.) Neumen-Notation im Mittelalter. Wenn man das nicht direkt überliefert bekommen hat, versteht man Banane, oder man glaubt was zu verstehen, während in Wirklichkeit Details kreuz und quer verdreht sind.
Mit Infos wurden Gesichter gewahrt, Gesichter verloren (klingt irgendwie komisch auf Deutsch...), gewissen Tongs u.Ä. wurde geschadet...
Ist halt immer alles relativ, von wem kommts, an wen gehts, wer solls nicht verstehen, It's the Chinese, Dude :)
Das ist tatsächlich immer ein Problem, zu wissen wer das für wen geschrieben hat, und teils aus welchem Grund. Das mag bei Manualen für Offiziere relativ klar sein, bei alten Schriften aus dem 1. Jahrtausend vor Christus in Reimform müsste man schon mal genauer überlegen und sich bei Deutungen der Ungenauigkeit bewusst bleiben.
Richard22
12-08-2013, 17:59
Jojo - volle Zustimmung.
Die Fechtbüchern Chinas 1580 bis 1620, die ich kenne sind ganz klar von Militärs für Militärs geschrieben worden. Es ist immer die Ausbildung vom Massen im Vordergrund - und die Ausbildung der Offiziere, die eben die Massen ausbilden müssen.
Quan Fa - wir würden es Ringen nennen - es wurde um 19. Jhds als "Boxen" übersetzet - ist als Stilbezeichnung völlig irreführend, weil der Schwerpunkt der Formen ganz klar auf dem Waffenkampf liegt. Die historische Trennung ist Ringen/Fechten/Kampfringen. Ringen ist waffenlos, Fechten ist Kämpfen mit Waffen, Kampfringen ist Kämpfen im Harnisch.
Ringen/Schlagen/Boxen ist schön und gut, aber wenn Blankwaffen gezogen werden, dann muß man ebenfalls welche zur Hand haben, oder aber es wird sehr unangenehm.
Deswegen ist "Fechten" (Kämpfen/Fight) als Begriff für Quan-Fa viel passender und entspricht mehr den Tatsachen.
Fechtergruß
Schnitzelsekt
18-08-2013, 14:39
Bezüglich dem Fechten hast Du meine Zustimmung, das war ja aber kein Thema des Threads hier.
Halten wir mal fest:
Da Mo hat weder die CMA erfunden, noch ist Shaolin die "Geburtsstätte" davon - ganz richtig; hingegen hat Da Mo Chan-Buddhismus nach china gebracht und damit eine Art neue Methode (eine unter vielen).
Der Ruf von Shaolin war zeitweise wirklich nicht gerade hochgeschrieben, aber wie Shin weiter vorne sagte, es gab immer wieder Leute wie Bai Yufeng zB., die neu systematisiert haben und das Wissen von berühmten KK'lern zusammengeführt haben. Dass Shaolin somit einer der Schmelztiegel der CMA war, ist unbestritten.
Und was den Tee und seine "Handhabung" angeht, kommt der auch nicht von Da Mo, sondern gab es in China schon mindestens ab dem 2.Jh.v.Chr.
Richard22
22-08-2013, 10:18
Ich wäre mit Datierungen - vor allem über Jahrtausende - vorsichtig.
Fechtergruß
Tee kam mit Sicherheit auch nicht über einen Da Mo oder irgendeine andere Einzelperson nach China, sondern ist wenn ich das richtig gelesen habe eine eingeborene Pflanze. In Indien wurden Teepflanzen erst sehr viel später entdeckt.
Richard22
23-08-2013, 16:08
Auch wer den Chan oder den Buddhismus nach China brachte - da ist mehr Mutmaßung als Fakt vorhanden. Selbst der Daoismus scheint ein Import zu sein.
Fechtergruß
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