SV in der Praxis gegen Messerangriffe nicht effektiv ? was meint ihr ?

[Jackie chun]

Was haltet ihr von diesem Video in dem gezeigt wird, wie SV in der Praxis gegen Messerattacken versagt.

Zitat aus der Videobeschreibung: "UNARMED KNIFE DEFENSE IS MYTH PERPETUADED IN MOVIES BOOKS AND BY MA INSTRUCTORS! This video will show you, why main martial arts myth doesn't work in real world. Doesn't matter if you practice krav maga, sambo, filipino martial arts or taekwon-do - it's the same story."
In Deutsch:
"Unbewaffnete Verteidigung gegen Messerattacken ist ein Mythos der in Filmen Büchern und von KK Meistern verbreitet wird ! Diese video zeigt euch, wieso die meisten Kampfkünste in der realen Welt nicht funktionieren. Egal ob man Krav Maga, Sambo, Phillipinische KKs oder Taekwon-Do trainiert, es ist das selbe."

Dailymotion - Watch, publish, share videos (http://www.dailymotion.com/video/xbrcd_knife-defense-in-martial-arts-is-my_news#.UdDP2jvjdqk)

was sollte man von sowas halten?

Meine Meinung ist KK/SV lässt sich, je nach dem was angewendet wird in vielen Situationen erfolgreich gebrauchen ( auch gegen Messer ). natürlich ist es aber auch keine Universalwaffe die einen vor allem schützen kann.

[Pyriander]

Das Video zeigt, dass schlechte Taktiken nicht funktionieren. Nicht mehr.
Das es bessere gibt, interessiert den Macher vielleicht nicht.

[PersSKdoFhr]

Jede KK/KS kann nur allerletztes Mittel gegen einen (erfahrenen) Messerangreifer sein, ansonsten empfiehlt sich ab und zu mal ein intensives Sprinttraining...

[amasbaal]

Was haltet ihr von diesem Video in dem gezeigt wird, wie SV in der Praxis gegen Messerattacken versagt.


nichts.
es wird nämlich weder eine anti-messer sv noch eine anti-messer-sv-übung gezeigt, sondern eine technik aus einem drill aus einem lehrvideo von bob breen. da geht zb. niemand von nur einem angriff aus, wie behauptet wird (ich hab das video auch).
über die problematik der "züchtung von illusionen" und über schwächen (oder evtl. auch stärken) bestimmter praktischer umsetzungen, was das thema sv gegen messer angeht, wird ja ständig diskutiert. da herrscht doch weitgehend einigkeit, was das problem angeht und reger austausch, was mögliche lösungen für eine größtmögliche verbesserung der chancen in einer sv-situation angeht.
aber zu sagen, es bringe gar nichts, auch nur ne sv zu versuchen, bedeutet, dass man empfiehlt, sich gleich widerstandslos abstechen zu lassen.

was für ne praktische erfahrung mit all den messer-spielchen all der verschiedenen kk/ks-systeme hat denn der herr kickboxer, der sich da äußert?
was würde er machen, wenn er mit nem messer angegriffen wird? nichts, weil es ja eh sinnlos ist? den massiv attackierenden messerheini einfach mit ner jab-cross-hook kombo ausboxen? ach nee, dann würde er ja etwas anwenden, was er trainiert hat und das klappt ja nicht... besser einfrieren und geschehen lassen.

irgendwie komisch ist, dass er als negativbeispiel das vid von bob breen nimmt und seine aussagen mit videos über mike inays reactive knife system und paul vunaks aufnahmen über filipino knife fighting stützt - alles fma. alle erwähnten kennen und trainieren den von bob breen am anfang gezeigten ablauf in ähnlicher form...

[PersSKdoFhr]

was für ne praktische erfahrung mit all den messer-spielchen all der verschiedenen kk/ks-systeme hat denn der herr kickboxer, der sich da äußert?


Da ich mal davon ausgehe dass ich damit gemeint bin: Ich habe zumindest genug Erfahrung, v.a. auch dienstlich, um zu wissen, dass viele Anwender einer (waffenführenden) KK denken, sie könnten gut mit bewaffneten Angriffen umgehen. Dem ist leider nicht so! Also empfiehlt sich wo immer möglich der geordnete Rückzug und eine zielgerichtete Verteidigung da, wo kein Ausweichen mehr möglich ist

[Terao]

Da ich mal davon ausgehe dass ich damit gemeint binOh, ist das Video von Dir?



: Ich habe zumindest genug Erfahrung, v.a. auch dienstlich, um zu wissen, dass viele Anwender einer (waffenführenden) KK denken, sie könnten gut mit bewaffneten Angriffen umgehen. Dem ist leider nicht so! Also empfiehlt sich wo immer möglich der geordnete Rückzug und eine zielgerichtete Verteidigung da, wo kein Ausweichen mehr möglich istDas sagen doch alle. Und warum nun ausgerechnet "viele Anwender einer (waffenführenden) KK" so viel schlechtere Chancen bei der "zielgerichteten Verteidigung" haben sollen als... (ja, als wer eigentlich? Als Untrainierte?), versteh ich auch nicht. Wirst Du uns aber vielleicht gleich erklären. Dann ginge es auch mal über sattsam Bekanntes hinaus.

Zum Video: Eulen nach Athen getragen und das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Prima Leistung.

[brandenburger]

Familienfilter. :mad:

Ansonsten sehe ich das wie amasball.

Besser duch versuchst/machst irgendetwas, als sich messern zu lassen.

Weglaufen ist immer so ne Option hier im Forum, die in der Realität wahrscheinlich schlecht um zu setzten ist.

brandenburger

[tempestas]

Familienfilter. :mad:

Ansonsten sehe ich das wie amasball.

Besser duch versuchst/machst irgendetwas, als sich messern zu lassen.

Weglaufen ist immer so ne Option hier im Forum, die in der Realität wahrscheinlich schlecht um zu setzten ist.

brandenburger

Für die allermeisten Gelegenheiten sind Kooperation oder Weglaufen eindeutig die beste Option; wie kommst du darauf, dass Kämpfen sinnvoller wäre? Der mit Abstand überwiegende Anteil der Fälle, bei denen Messer gezogen werden sind sicherlich solche, wo das Messer nur der Forderungen Nachdruck verleihen soll, ohne dass beim Angreifenden eine echte Tötungsabsicht besteht. Warum sich dann sinnfrei in Gefahr begeben? Für ein Handy, 50 EUR Bargeld?

Kämpfen sollte nur in Ausnahmefällen greifen (wofür man aber unzweifelhaft trainieren kann/sollte).

[amasbaal]

Da ich mal davon ausgehe dass ich damit gemeint bin:

nein, nein. du warst nicht gemeint. den tonfall würde ich gegenüber einem board-mitglied, das nicht in der gegend rumprollt wohl eher sehr selten anschlagen - falls überhaupt.
:)

ich hatte es vergessen, wegzueditieren. hatte damit zu tun, dass ich anfangs aus irgend nem grund dachte, der video-reinsteller wäre ein "herr kickboxer". ist er aber wahrscheinlich gar nicht. den satz einfach gedanklich streichen.
sonst kann aber alles so stehenbleiben... ;)

[PersSKdoFhr]

Ok mein Fehler. @Terao: Nein das Video ist nicht von mir.
Ich hab aber dienstlich relativ oft mit dem Thema Messerabwehr zu tun (also im Waffenlosen Kampf) und Fazit ist fast immer, keinen falschen Stolz zu zeigen, Distanz aufzubauen, aber wenn nicht anders möglich mit aller Härte vorzugehen...Natürlich ist es dann besser, so etwas mal intensiv trainiert zu haben.

[brandenburger]

Für die allermeisten Gelegenheiten sind Kooperation oder Weglaufen eindeutig die beste Option; wie kommst du darauf, dass Kämpfen sinnvoller wäre? Der mit Abstand überwiegende Anteil der Fälle, bei denen Messer gezogen werden sind sicherlich solche, wo das Messer nur der Forderungen Nachdruck verleihen soll, ohne dass beim Angreifenden eine echte Tötungsabsicht besteht. Warum sich dann sinnfrei in Gefahr begeben? Für ein Handy, 50 EUR Bargeld?

Kämpfen sollte nur in Ausnahmefällen greifen (wofür man aber unzweifelhaft trainieren kann/sollte).


Im Bereich Nothilfe halte ich Flucht für fast ausgeschlossen, oder dir sind die Leute egal mit denen du unterwegs bist.

Anderes Szenario: Erst ein bischen raufen und zack hat der Aggressor plötzlich was Scharfes oder Spitzes in der Hand.

Bei Auseinandersetzung in geschlossenen Räumlickeiten halte ich Flucht Rückzug ebeso für fast ausgeschlossen.

Aus meiner Sicht bestimmt der Aggressor die Eskalationsstufe.

brandenburger

[amasbaal]

Erst ein bischen raufen und zack hat der Aggressor plötzlich was Scharfes oder Spitzes in der Hand.

in allen 6 fällen von messerangriffen, die leute überlebt haben, die ich persönlich kenne, war es genauso oder ähnlich. entweder rauferei/keilerei und plötzlich nen stich gespürt (zt. den ersten gar nicht bemerkt) oder es war ebenso überraschend, da es zuvor keinerlei anzeichen einer feindseligkeit gab - zack war da zb. ein messer im bein.

was sagt uns das?

empty hands so trainieren, als sei eine waffe im spiel oder als würde eine waffe im verlauf der keilerei dazukommen.
deshalb liebe ich die empty hands geschichten aus den fma ja so (und die messergeschichten, denn wer mit der waffe engstens vertraut ist, wird sich gegen sie anders verhalten als ein "waffenfremder").

p.s.: was manche als spielerei bezeichnen (diverse koordinations- und flow-drills) ist tatsächlich ne "spielerei". es sind spiele, die genau diese vertrautheit mit der waffe (sie und ihre eigenschaften in bewegung füüüüüüühlen) hervorbringen. sinnlos snd sie m.e. deshalb ganz und gar nicht. sind nur keine "simulierten kämpfe mit einschränkungen" (also sparring oder szenario-kloppereien).

wenn man laufen kann, und das auch noch schnell und ausdauernd, dann ist das natürlich immer gut. geht halt nur nicht immer, wie ja schon mehrfach drauf hingewiesen wurde.

weil ich es bei diesen diskussionen immer sage, auch hier: außerdem gibt es für mich kaum etwas, was mehr spaß macht, als mit messern zu spielen (im training). das ist schon mal ein schöner grund fürs training. da es auch nicht schadet, vorausgesetzt man bekommt nicht allmachtsphantasien und unverwundbarkeitsillusionen eingeimpft - warum also nicht? gibt keinen grund, sv gegen messer komplett wegzulassen, außer man sagt halt: "wir konzentrieren uns auf dieses und jenes. messer gehört nicht dazu". völlig in ordnung. mir ist die wichtigkeit von bodenkampf auch völlig klar. wird aber bei uns nicht trainiert (dafür tun wir auch nicht so, als hätten wir ahnung und verkaufen dann ein spezielles anti-bodenprogramm marke "eigenbau").

[concrete jungle]

Das Distel Training schult die Aufmerksamkeit imho darauf mehr zu achten:

Situativ folgende Realbeispiele:

Was hat eine aggressive/ schräge Person in den Händen/ sehe ich die Hände denn?

Was kann eine eine Waffe ziehende oder ausholende Bewegung sein?

Ganz grosser Alarm bei einem Angriff unterhalb des Blickfelds!

Wie nah lasse ich jemanden, der unpassend was von mir will, zB Nachts an einem menschenleeren Ort nach dem Weg oder einer Zigarette fragt, überhaupt an mich heran?

Es zieht einem sehr effektiv den Zahn ,,Mann, isch kann echt was einstecken!" und ,,ich bin gross und stark!"

Generell macht das Training mit was kurzem wendigen in der Hand schneller, geschickter, eleganter, vorsichtiger, taktiler und alerter!

[Hau.drauf.wie.nix]

weil ich es bei diesen diskussionen immer sage, auch hier: außerdem gibt es für mich kaum etwas, was mehr spaß macht, als mit messern zu spielen (im training). das ist schon mal ein schöner grund fürs training. da es auch nicht schadet, vorausgesetzt man bekommt nicht allmachtsphantasien und unverwundbarkeitsillusionen eingeimpft - warum also nicht? gibt keinen grund, sv gegen messer komplett wegzulassen, außer man sagt halt: "wir konzentrieren uns auf dieses und jenes. messer gehört nicht dazu". völlig in ordnung. mir ist die wichtigkeit von bodenkampf auch völlig klar. wird aber bei uns nicht trainiert (dafür tun wir auch nicht so, als hätten wir ahnung und verkaufen dann ein spezielles anti-bodenprogramm marke "eigenbau").

Das "Spielen" mit dem Messer ist eins der Hauptprobleme - man verliert den Sinn für die Realität. Wenn man bei Spielereien die Oberhand behält (was einem Geübten durchaus möglich ist), begibt man sich sehr schnell in eine trügerische Sicherheit und überschätzt sich leicht selbst. Inwieweit das gesund ist, muss wie immer jeder für sich selbst entscheiden

[Exodus73]

Ob man die denn Sinn für die Realität verliert hängt doch nicht davon ab ob man mit hin und wieder mit/gegen das Messerchen Spielt (was genau ist denn eigentlich Spielen??? ;) )... so ein Kappes... es hängt davon ab o im Training verantwortungsvoll mit dem Thema umgegangen und drauf geachtet wird dass die Trainierenden (und die Trainer) keine falschen Schlüsse aus dem jeweils Trainierten U-Stoff ziehen...

Stichwort: Eigenverantwortung und Verantwortungsvoller Umgang mit dem Thema Messer ist hier das Stichwort.

Ich denke mal das PersSKdoFhr genau das Thema kritisch anspricht... das eben (möglicherweise besonders) in den Waffenführenden Stilen die Gefahr besteht sich eine falsche Selbstsicherheit in Punkto Messer "anzueignen". Die Gefahr besteht aber nicht nur da... wie viele Leute aus anderen Stilen meinen die ultimativen Kampfmaschinen zu sein oder die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben!?

Das ganze hat aber nicht zwangsläufig was mit dem "Spielen" mit und gegen Messerchen als Übungsform zu tun! Ich hab schon "Spielchen" gesehen da wurd einem ziemlich schnell klar das man ansonsten nur Blödsinn trainiert hatte - weil es eben schon dort im "Spiel" nicht mehr funzte!

[Bubatz]

Also die traditionellen Sachen, die wir im JJ und Aikido gegen Messerangriffe üben, sind (selbst aus der Bewegung heraus trainiert) meistens deshalb nicht verlässlich, weil ein einigermaßen geübter Angreifer praktisch nie isoliert eine singuläre Technik ausführen würde - das ist genau das, was man bei den freien "Messerspielchen" lernt, und das ist eine gute Erfahrung. "Meistens nicht" ist allerdings nicht dasselbe wie "nie" - manchmal klappt es eben doch. Wie brandenburger richtig schreibt, gibt es ja durchaus Situationen, in welchen man die Weglaufoption schlicht nicht hat - und wenn das Training dann die Überlebenschancen auch nur um 10% erhöht, dann hat es sich schon gelohnt.

[Hau.drauf.wie.nix]

...

Die Frage ist letztendlich ja, wie "gespielt" wird. Habe es schon sehr häufig gesehen, das total unrealistische Bewegungsmuster mit einer sehr unrealistischen Kraftanwendung geübt werden. Da sollte man speziell beim Messer schon etwas darauf achten...

[marq]

GKlO3vg08qk

[Bubatz]

Damit man weiß, was auf einen zukommen kann, sollte man auch mal ein paar gute knife fighting tutorials ansehen. Es gibt auch da viel Mist, aber der ist echt gut hier:

vGARg-Gb5xs
Q9S9pPtq53o
kHFAopwrdlk

[krav maga münster]

Ich habe die DVDs von Mike Kanarek und seinem Haganah....sind Schrott, nicht zu empfehlen.

Gruß Markus

[Deno]

Sorry, habe Code..-Code.. übersprungen, da WENN ICH (als Angreifer) WILL IMMER weg vom Fenster..
SEHR VIELE HIER ON BOARD sind MENSCHEN, die wie sie selbst von sich sagen, mit der Gewalt "im Training" spielen bzw. sich auch auch mal "Hardcore-Videos" in der Tube reinziehen, von daher..
-sorry, edit weil nicht alles gelesen und vor allem das Video nicht gesehen

Gruß,
Deno

[Bubatz]

Ich habe die DVDs von Mike Kanarek und seinem Haganah....sind Schrott, nicht zu empfehlen.

Gruß Markus

Aber was sagst du speziell zu dem geposteten knife fight tutorial? Wenn das auch Schrott ist ... warum?

Paul Vunak finde ich übrigens (insbesondere in puncto "disspelling of myths") auch nicht übel:

mk-EVLyIpts

[Nico S.]

Also ein Messerangriff abzuwehren finde
ich enorm Schwierig aber nicht unmöglich.
Mit Glück ist es möglich allerdings mit einem
hohen Risiko verbunden.

[krav maga münster]

Aber was sagst du speziell zu dem geposteten knife fight tutorial? Wenn das auch Schrott ist ... warum?
Was soll ich sagen....ein Messer ist keine schwere Keule.

Gruß Markus