Zhan Zhuang Gong

[va+an]

Hi Leute!

Ich beschäftige mich derzeit mit der Geschichte dieser Übung.
Kennt ihr gute Links, dürfen auch englische sein, zu diesem Thema?

Informationen auch bzgl. der unterschiedlichen Handhaltungen wären interessant.

Danke und Grüße

[Jadetiger]

Hi Leute!

Ich beschäftige mich derzeit mit der Geschichte dieser Übung.
Kennt ihr gute Links, dürfen auch englische sein, zu diesem Thema?

Ich empfehle dazu zuerst einmal die Suchfunktion.

Das Thema Zhan Zhuang wurde hier schon sehr oft diskutiert, z.B. hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/zhan-zhuang-stehende-s-ule-129453/?highlight=Zhan+Zhuang


Informationen auch bzgl. der unterschiedlichen Handhaltungen wären interessant.

Danke und GrüßeWenn man die wichtigen Mechanismen der Übung verstanden hat, kann man IMHO Zhan Zhuang im Grunde in jeder Körperhaltung machen. Man sollte sogar ab und an die Haltung wechseln, um seine Struktur nicht zu stark zu spezialisieren.

[va+an]

Hi Jadetiger

Mir geht es primär um Historie,
und nicht ob jemand seine These hier erfolgreich darlegen konnte oder nicht.

Ich habe mir hier bereits n paar Sachen angeschaut.

Grüße

[Jadetiger]

Ok, dann schau mal hier:
Taiji-Netzwerk - Zhan Zhuang (http://www.taiji-netzwerk.de/zhan-zhuang-gmilbrat.html)
Da stehen zumindest ein paar Daten drin.

Und schau dir mal den Wikipedia-Artikel dazu an: http://de.wikipedia.org/wiki/Zhan_Zhuang
Ich fand vor allem die Weblinks ganz unten interessant.

[Talisker]

Was die unterschiedlichen Handhaltungen jeweils für Wirkungen haben, hat mich neulich auch interessiert. Ich hab deswegen auch im Internet danach gesucht. Zumindest im deutschsprachigen Bereich (inkl. KKB-Forum) scheint nicht viel darüber da zu sein.

Das Ergiebigste über die unterschiedlichen Handhaltungen, was ich gefunden habe, stand hier drin:
http://www.ulla-blum.de/download/Stehen_wie_ein_Baum.pdf

[Klaus]

Das wird schwierig, genaue historische Beschreibungen zu bekommen, es ist ja nun a) nicht wenig verbrannt, und b) muss eine Schriftrolle aus dem 6. Jahrhundert v. Chr. ja nicht nur existieren - man muss sie finden. :)
Sinologen können Dir möglicherweise sagen, wie der Stand bei der systematischen Erfassung der erhaltenen Bestände ist, und wie man an so ein Register kommt.

So gefühlt fürchte ich, dass das Annehmen von Haltungen über längere Zeit aus schamanistischer Zeit, weit vor Christus, überkommen ist. Die haben sich halt ziemlich früh schon in den Steppenwind gestellt, oder sind im Kreis gegangen, wie auch immer die auf die Idee kamen. Möglicherweise schlug hier wieder das Dao überraschend aus dem Hinterhalt mit unerhörter Gemeinheit zu. ;)

[T. Stoeppler]

Je nach Interpretation (Ich empfinde die von WKK ganz stimmig) stammt das Zhan Zhuang aus dem YiJinJing, bzw verwendet dessen Prinzipien.

Daher kommt u.a. auch, dass ZZ im Stand ausgeführt wird, während viele andere Übungen Daoismus/Schamanismus sowohl im Gehen als auch im Sitzen ausgeführt werden.

Gruss, Thomas

[Klaus]

Das hat aber jemand formuliert der das so wollte. Yi Jin Jing stellt für mich eine Form von Stretching und Gymnastik dar, Halteübungen sind eine Kombination aus der Wirkung von leicht gedrehten Gelenken und reinem Halten.

Ich kann jetzt nicht beweisen dass einfach nur dastehen im Wind (mit dessen physikalischer Wirkung über die Haut auf die Stimulation innerer Kraft und von "qigongartigen" Vorgängen) und den Horizont beobachten eine uralte Übung aus der Urzeit von Daoismus, "Magie" und Schamanismus ist. Aber ich bin mir reichlich sicher dass das nicht auf Onkel Shaolin (der Erfinder von Allem, Jedem, und noch viel mehr) zurückgeht.

[T. Stoeppler]

Das kann durchaus sein. Wenn man jetzt einige ZZ Übungen macht und mit dem Yijinjing vergleicht, besonders beim Stretching/Öffnen & Schliessen gibts da durchaus Parallelen. Beim YJJ werden Positionen langsam eingenommen und am Ende auch gehalten.

Ich denke einfach, dass ein Grossteil der physiologischen Übungsprinzipien absolut identisch sind. (Beim Reeling Silk auch, wieder anders spezialisiert) Die Ausführung ohne Bewegen oder mit Bewegen ist variabel, mit jeweils anderen Zielsetzungen.

Man kann da leider nichts belegen; allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass das Übungsprinzip (zumindest für die Praxis der Kampfkünste!) eher aus der Richtung kommt.

Gruss, Thomas

[Klaus]

Siehe: http://www.breu.com/energetic-arts/graphik/yijinjing.gif
Wenn das ursprünglich mal so ausgesehen hat, dann sehe ich hier Dehnübungen.

Daoyin-Übungen wurden schon gemacht, da gab es Shaolin, den Buddhismus in China, und Onkel-Shaolin-hat-alles-erfunden noch lange nicht.

Daoyin (http://www.daoistcenter.org/daoyin.html)

Meiner Meinung nach ist die "kampfkunsttechnische" Fortführung letzten Endes ein Schwertkampf ohne Schwert, oder auch mit, wenn man eins hat. Die Beherrschung von Drehmomenten, und der Einsatz von innerer Kraft harmonisch in weiten Bewegungen, wird wesentlich wichtiger wenn man dabei eine Waffe von einer gewissen Länge in der Hand hält, und die damaligen Schwerter waren breit und schwer. Genauso wie ein Speer gewisse Kräfte aufbot. Möglicherweise kommt auch irgendwann die Arbeit mit Extremitäten eines Angreifers dazu, z.B. mit Leuten die in einer Rüstung stecken und nicht so leicht zu hauen oder zu treten sind.

[va+an]

Hi Leute
Mir ist bewusst, dass aus dem alten China nicht alles so 100% überliefert ist, und wahrscheinlich auch noch je nach Fürst/Kaiser einiges verändert worden ist.

Jetziges Faktum reicht mir da völlig aus. Ob jetzt geheime palm Blätter existieren oder sonstiges ist mir primär erstmal egal.

@ Klaus
Ich bin überzeugt, dass viele der Übungen aus dem mystischem/schamanistischem stammt.
Gerade die einfachsten Übungen haben oftmals derartigen Ursprung.



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@mobile

[Richard22]

Es gibt meines Wissens keinen Quelltext zur Stehenden Säule - es ist völlig unklar wie alt die Übung ist. Tatsache scheint zu sein, daß sie erst in jüngerer zeit in das Taijiguan/ Changquan eingebaut wurde - mit jünger meine ich das Ende des 19. und 20. Jhd.

Klaus hat mit dem Schamanismus völlig recht. genauer gesagt sibierischer Schamanismus - wie alt der ist, daß ist Mutmaßung. Das können 2K Jahre sein, oder 30K - das ist extrem schwer abzuschätzen.

Alles vor dem 17. Jhd. unserer Zeitzählung aus China ist chronologisch Mutmaßung - und selbst die Texte auch dem 17. Jhd. muß man vorsichtig angehen.

Ich würde Tuna/ Daoyin in seinen Grundzügen nicht mit KK in Verbindung bringen, Chinawissenschaftler wollen Daoyin (ohne Belege) bis in die Bronzezeit (wann immer die gewesen sein soll) datieren. Es sollte eher mit Gesundsheitpflege und angewandter Heilkunst zu tun haben.

Die Suche nach Daten zum Thema entspricht unserem westlichen Kulturverständnis - in China wird das anders gehandhabt.

Fechtergruß

[va+an]

Ohne direkten Bezug auf ZZG..

In Bezug auf den Daoismus scheint es enge Bezüge zu der Bhön Tradition in Tibet zu geben. Die wiederum ja eine sehr alte Tradition ist.
Es wurden glaube ich erste schriftliche Erzeugnisse gefunden, die 2500-3500 Jahre alt sein sollen, die bestimmte einzelne Übungen beschreiben.

ZZG in Bezug auf KK.. Nun Wang Xianzhai ( richtig geschrieben?) war der erste Überhaupt, der es der breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht hat.
Bereits aus dem XinYi (Fei Yue) gibt es Überlieferungen, die darauf hindeuten, dass Stehen eines der Basisübungen waren.
Von Chen Fake "weiß" man auch, dass er Stand.

Wie bereits erwähnt, ich möchte nicht DIE Wahrheit,
sondern das was aktuell bekannt ist für mich nutzen.

[Richard22]

Stehen, auch mit Gewichten, gibt es schon lange in der China KK - die Frage ist nur, ist das auch die Stehende Säule?

Das Problem mit China-Überlieferungen ist, daß diesen gerne eine Menge beigetexted wird, oder es wird gleich in die Legenden-Schublade gegriffen - das ist eben eine andere Kultur.

Wahrheiten gibt es nur in der Kirche.

Was aktuell bekannt ist, daß ist oft überraschend jung - wenn auch desöfteren auf alt getrimmt.

Fechtergruß

[Kamenraida]

Stehen, auch mit Gewichten, gibt es schon lange in der China KK - die Frage ist nur, ist das auch die Stehende Säule?


Das ist eine gute Frage. Und hier ist die Antwort: Nein, das sind andere Übungen als ZZ. ;-)

[Ronny Wolf]

Das Stehen/Sitzen/Liegen in Ruhe, um aus der Umwelt Energie aufzunehmen und zur Ruhe zu kommen, um andere Dinge wahrnehmen zu können, als die wirren Gedanken des Egos, dürfte so alt sein, wie der Schamanismus. Da ist sicherlich die Wurzel der heutigen "Stehenden Säule" zu suchen.

[Richard22]

Stehen und zur Ruhe kommen ist eben nicht dasselbe wie Stehen mit Gewichten, was verdammt hart ist.

Der Schamanismus hatte mit Sicherheit andere Ziele als zur Ruhe kommen und westlichen Mankos entgegenzuwirken - eigentlich geht es im Schamanismus um den Weltentransfer, wozu auch Drogen benutzt wurden, Tanzen, Schwitzen.

Wie ich tippte, wie legen heute die Stehende Säule im Sinne des Rentnersports aus und haben eigentlich keine Ahnung davon, wie sie tatsächlich geübt wurde und wozu sie diente.

Fechtergruß

[martin3]

Hallo va+an,

schau doch mal hier - eine engl. Diskussion zu Zhanzhuang im Chen Taijiquan:

the rum soaked fist: internal martial arts forum • View topic - Zhanzhuang in Chen Taijiquan (http://rumsoakedfist.org/viewtopic.php?f=3&t=18206&st=0&sk=t&sd=a&start=30)

Gruß

Martin

[Wong F.]

@ va+an

Hast du eigentlich ein Ergebnis vorzulegen? :D


Stehen und zur Ruhe kommen ist eben nicht dasselbe wie Stehen mit Gewichten, was verdammt hart ist.

Fechtergruß

Ich meine dass Stehen und zur Ruhe kommen nur die eine Seite der Medaille ist. Bzw. "Zur Ruhe kommen" ist gleichzeitig Effekt und Voraussetzung für die Übung. Mich würde interessieren, wer welche Formen der Säule praktiziert, mit welchen Zielen, Schwerpunkten und erwarteten Wirkungen. Läßt sich eine Kraftsteigerung in den Beinen beobachten, die zweifelsfrei auf das Üben der Säule zurückzuführen ist?

[T. Stoeppler]

Geschlossen wegen Thread-Nekromantie.
Gruss, Thomas