Wing Tsun: responses to a takedown [Archiv]

dirtrider4life

04-07-2013, 10:05

Glaube das hatten wir schon mal diskutiert mit genau dem Vid!
Mit dem Ergebnis dass die Mehrheit der Leute die Takedowns praktizieren zum Schluss gekommen ist dass das was im ersten Vid gezeigt wird ein wenig am Leben vorbei geht.
Aber vielleicht hab ich ja auch bloß die Ironie dahinter nicht bemerkt.

Wenn es so einfach wäre den Takedown abzuwehren würde man das nicht als anerkannte Technik bezeichnen und so regelmäßig in einschlägigen Sportarten trainieren.
Die Technik wäre sonst schon in Rente geschickt worden.
Wenn die Distanz, die Vorbereitung und das Timing zum Takedown stimmen kann es sein das man damit ordentlich Stress bereitet bekommt.
So wie die das da praktizieren hab ich das nicht beigebracht bekommen. :)
Sowas kommt dann dabei raus wenn man einen Stuntman oder den Hausmeister als Dummy zweckentfremdet!

Gabber4Life

04-07-2013, 10:09

Ja das Video hab ich vor langer Zeit auch mal gesehen.Der eine Kommentar zu dem Video war gut."That is a takedown?Looked like a blowjob attempt" :D

Gesendet von meinem LG-E460 mit Tapatalk 2

dirtrider4life

04-07-2013, 10:15

Ja das Video hab ich vor langer Zeit auch mal gesehen.Der eine Kommentar zu dem Video war gut."That is a takedown?Looked like a blowjob attempt" :D

Gesendet von meinem LG-E460 mit Tapatalk 2

:ups::D:D:D:halbyeaha

Schellenbaum

04-07-2013, 10:17

https://www.youtube.com/watch?v=6c8SAHJ7C6U
Wing Tsun: 5 responses to a Brazilian Jiu Jitsu takedown

Das sieht doch ganz einfach aus. Einfach stehenbleiben und den Bodenfetischisten hauen. :D
Habt ihr die Combatant-DVD gesehen, von der der Clip stammt? WT-, Krav-Maga, Kali- und ein SV-Experte zeigen ihre unterschiedlichen Ansätze. In jedem Stil war grauenhafter Blödsinn enthalten. Da hat sich keiner durch die Bank gut verkauft. Ich glaube der SV-Typ machte insgesamt noch den halbwegs besten Eindruck. Ist schon lange her, weiß nicht mehr genau. Und der Kali-Kerl war einfach nur :biglaugh:, sorry.
Die Dynamik von den WT-Sachen fand ich damals gar nicht mal so schlecht, das weiß ich noch.

Pyriander

04-07-2013, 10:44

Habt ihr die Combatant-DVD gesehen, von der der Clip stammt? WT-, Krav-Maga, Kali- und ein SV-Experte zeigen ihre unterschiedlichen Ansätze. In jedem Stil war grauenhafter Blödsinn enthalten. Da hat sich keiner durch die Bank gut verkauft. Ich glaube der SV-Typ machte insgesamt noch den halbwegs besten Eindruck. Ist schon lange her, weiß nicht mehr genau. Und der Kali-Kerl war einfach nur :biglaugh:, sorry.
Die Dynamik von den WT-Sachen fand ich damals gar nicht mal so schlecht, das weiß ich noch.

Der SV-Mann war Bill Kipp und der ist wirklich mit abstand der einzige auf der DVD, der auch Ahnung von dem Thema hat - nicht umsonst ist der Mann recht anerkannt - im Gegensatz zu den anderen Teilnehmern.

Schellenbaum

04-07-2013, 11:18

Der SV-Mann war Bill Kipp und der ist wirklich mit abstand der einzige auf der DVD, der auch Ahnung von dem Thema hat - nicht umsonst ist der Mann recht anerkannt - im Gegensatz zu den anderen Teilnehmern.
Danke.
So weit ich mich erinnere, hat er allgemein einiges über SV erzählt und ich bin nickend vorm Fernseher gesessen. Hat einen super Eindruck hinterlassen, ABER: Das Angriffsverhalten des Wasserkopfs hat den Gesamteindruck deutlich geschmälert. Fand ich nicht gut. Muss ich mir noch mal reinziehen. Vielleicht war/bin ich überkritisch.

Aning

04-07-2013, 12:14

Komisch. Beim Lat Sao habe ich den Takedown immer geschafft ohne auch nur einen Kettenfauststoß abzubekommen. Aber meine Trainingspartner waren vielleicht auch noch nicht weit genug :)

PersSKdoFhr

05-07-2013, 09:33

Pyriander

05-07-2013, 09:54

Natürlich kann ein Takedown klappen, sonst hätte ihn nicht irgendjemand erfunden und er würde nicht so oft erfolgreich angewandt werden, allerdings funktioniert er in einer "unsportlichen" Umgebung wesentlich schlechter. Denn Schläge ins Genick oder auf die Wirbelsäule oder einen Kopfdrehhebel verkraften die wenigsten ungerührt...

Wie schon oft von vielen geagt: das ist eine Phantasie; befördert von zu netten Partnern, die vielleicht auch keine Ahnung haben, wie ein Takedown aussieht.

Wenn entweder

-jemand mit tauglicher Technik den Takedown ansetzt, kommt man

1. weder an Rücken noch Wirbelsäule ran, weil der Oberkörper des anderen
Aufrecht ist und

2. hat keine Chance, Energie in den Ellenbogen nach unten zu bringen, weil
der Takedown den Schwerpunkt zu schnell nach hinten bewegt. (Man
stelle sich mit nach hinten gebeugtem Oberkörper, die Arme um Balance
rudern hin und versuche, von dort eine Technik nach unten zu machen -
da kommt nichts und man landet eher auf dem Boden.)

ODER

-jemand groß, schwer und/oder sehr aggressiv ist

1. selbst wenn der Ellenbogen das Genick perfekt trifft und Energie hat (was nicht der Fall sein wird, siehe oben, aber selbst wenn) - und der Angreifer sofort querschnittsgelähmt oder tot ist, im gleichen Sekundenbruchteil, hat der Körper immer noch Trägheit und kann einen umreißen - er ist ja sehr aggressiv nach vorne gestürmt - etwas, was nette Trainingspartner (wie alle im Video) gerne weglassen

Es funktioniert einfach nicht sicher genug für die SV (im Wettkampf natürlich sowieso nicht, übrigens auch nicht in alten Vale Tudo Kämpfen in Brasilien, wo der Ellenbogen auf Kopf / Rücken nicht verboten war. War auch nicht nötig zu verbieten, weil es eben nicht so funktioniert.

PersSKdoFhr

05-07-2013, 10:00

Es funktioniert einfach nicht.

Ich darf hierzu auf Antwort #2 verweisen. Und nicht jeder Angreifer ist ein Mitglied des Gracie-Clans und vollzieht jederzeit perfekte und unabwehrbare Takedowns.

Pyriander

05-07-2013, 10:14

Ich darf hierzu auf Antwort #2 verweisen. Und nicht jeder Angreifer ist ein Mitglied des Gracie-Clans und vollzieht jederzeit perfekte und unabwehrbare Takedowns.

Ich seh da keine Ellenbögen. Ich sehe einen 120 KG Mann, der einem mittelmäßigen Takedown-Versuch eines 80KG Mannes mit Muskelkraft gegenhält und einige Sekunden mit wuchtigen Schlägen auf den anderen einschlägt (zum Oberen Kopf, natürlich mit Handschuhen.)

Sieht so die Definition einer guten SV-Technik aus?
Dann stimme ich zu, für 120 KG Leute ist es eine probate Technik, da die meisten Leute keine Gracies sind.

Aber man überlege nur kurz, wie es umgekehrt wäre - wenn der 120 KG versucht, den 80 KG Mann umzurennen.

wfn.j

05-07-2013, 10:34

Ich darf hierzu auf Antwort #2 verweisen. Und nicht jeder Angreifer ist ein Mitglied des Gracie-Clans und vollzieht jederzeit perfekte und unabwehrbare Takedowns.
Ja, gegen Laien funktionieren oft sogar Techniken, die konzeptionell eher unsinnig sind(*), aber ist das ein Grund, Unsinn zu trainieren?

(*) Vor ein paar Jahren wurde ein Schüler von mir (trainierte seit ein paar Monaten) in der Disko angegriffen - mit einem Takedown. Keine Ahnung, wer so blöd ist, als Laie einen Takedown zu probieren, der hatte wohl zu viel UFC geguckt. Mein Schüler hat darauf reagiert, indem er den Angreifer in die Guillotine nahm... naja, nicht mal wirklich das, er verwendete dafür nur einen Arm; den anderen nutzte er dann, um den Angreifer zu schlagen. Das ist eigentlich eher unsinnig, denn wenn einem jemand zu Boden bringen will, wäre es taktisch klüger, sich von demjenigen zu trennen, statt ihn noch festzuhalten und sich so noch enger zu verbinden - und die Schläge haben da nicht so viel Wirkung, da man den Körper kaum einsetzen kann. Funktioniert hat's trotzdem. Was noch lange kein Grund wäre, das auf einer Lehr-DVD zu zeigen.

Und was den Verweis auf Antwort #2 betrifft: Man sollte wohl besser nicht davon ausgehen, dass man dem Angreifer körperlich weit überlegen ist. Wobei selbst der große Herr hier sich durchaus kurzzeitig einigermaßen vernünftig positionieren musste, um der Krafteinwirkung zu entgehen. Danach hing der Kleine nur noch an seinem Bein, ohne nennenswerte Krafteinwirkung. Erst dann wurden Schläge überhaupt möglich.

Bei den Notwehr-Exzessen im ersten Video hier kann man eigentlich nur hoffen, dass da aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken gehandelt wurde. :cool:

Aning

05-07-2013, 10:35

Ich darf hierzu auf Antwort #2 verweisen. Und nicht jeder Angreifer ist ein Mitglied des Gracie-Clans und vollzieht jederzeit perfekte und unabwehrbare Takedowns.

Das mit dem Genickdrehebel haben die uns früher beim WT auch erzählt. Hat bloß leider schon nicht mehr funktioniert wenn man einfach nur mal richtig fest die Beine des Partners gehalten hat, vorrausgesetzt man hat nicht einfach eine total schwache Nackenmuskulatur. Und da konnte ich noch keinen Takedown.

Und im Lat Sao hat der Double Leg als ich zum AVCI WT gegangen bin auch immer geklappt. Selbst bei Leuten jenseits des 10. Schülergrads. Und dabei war da der Partner schon permanent dabei Schläge zum Kopf auszuführen.

PersSKdoFhr

05-07-2013, 10:36

Ich seh da keine Ellenbögen. Ich sehe einen 120 KG Mann, der einem mittelmäßigen Takedown-Versuch eines 80KG Mannes mit Muskelkraft gegenhält und einige Sekunden mit wuchtigen Schlägen auf den anderen einschlägt (zum Oberen Kopf, natürlich mit Handschuhen.)

Die Ellbogen sollten nur als Beispiel dienen, natürlich kann ich auch mit Fäusten oder Knie etc. reagieren. Natürlich hat ein 80kg Mann mehr Mühe mit einem schweren Gegner, aber das Leben ist manchmal unfair...Die perfekte SV-Situation gibts halt nicht bzw. ist die die nie stattfindet...

So eine Takedown-Abwehr lässt sich halt auch nur schwer darstellen bzw. üben weil der Abwehrende ja nie mit 100% reagieren kann sondern immer nur ansatzweise und einigermaßen partnerschonend. So muss man den Beweis ob eine gefährliche Abwehr funktioniert hätte, immer schuldig bleiben. Bis der Realfall eintritt...

dirtrider4life

05-07-2013, 10:43

Ich würde nicht behaupten dass ich den Takedown in Perfektion behersche aber ich weiß aus der Selbsterfahrung bzw. dem Trainingsalltag, dass das aus der normalen Zweikampfdistanz nur schwer vorhersehbar ist.
Um den Takedown zu sprawlen bleibt da nicht viel Reaktionszeit zumal der Gegner den Takedown in der Regel mit ner Kombination vorbereiten wird.
In der Zeit wo ich versuche mit den Schlägen zurecht zu kommen ist der schon an mir dran und dann hab ich eher den Reflex mich an dem festzuhalten um dem was danach kommt entgegen zu arbeiten. Also die Zeit um zu schlagen hab ich da nicht wirklich zumal ich mich dann wie gesagt eher auf die Landung vorbereite und den Übergang zum Boden hinzubekommen bzw. meine Ausgangsposition so zu gestallten dass ich nicht gleich am Boden überfahren werde.

So wie der Heini in dem Video auf den Verteidiger losgestürmt ist würde das kaum einer machen der nen Takedown trainiert.
Die Distanz haut nicht hin und vorbereitet wird da auch nichts.
Die Technik ist auch eher suboptimal würde ich behaupten.

Es gibt ja nicht nur den einen Takedown sondern einige Variationen die einen gehen schneller und für die anderen braucht man geringfügig länger. Manches passt in meinen Augen für schwere Gegner besser als für gleich schwere Gegner und umgekehrt.

Pyriander

05-07-2013, 10:49

So eine Takedown-Abwehr lässt sich halt auch nur schwer darstellen bzw. üben weil der Abwehrende ja nie mit 100% reagieren kann sondern immer nur ansatzweise und einigermaßen partnerschonend. So muss man den Beweis ob eine gefährliche Abwehr funktioniert hätte, immer schuldig bleiben. Bis der Realfall eintritt...

Einverstanden, und genau das ist einer der Gründe (die anderen in meinem oberen Posting: man kommt an den Rücken nicht ran bei korrekter Technik, es stoppt nicht das Momentum eines schweren Gegners, man steht immer noch imm Weg der heranrollenden Fleischlawine), weshalb ich diese Technik für die SV nicht als weniger geeignet.

Es kann mal klappen, klar. Aber 'es kann mal klapppen' ist ist für mich nicht SV ->

Will man trotzdem daran festhalten, dann ist es für mich ganz klar Kampfkunst.

Kampfkunst ist eine tolle Sache und eine schöne Kunst.

Ich möchte das dann aber gerne abgrenzen von SV, die als oberstes Ziel die effiziente Selbstverteidigung körperlich unterlegener im Sinn hat.

Und weil es eine SV-DVD war, von der dieser Clip kommt, kommt dann eben auch harsche Kritik.

Übrigens: auf der gleichen DVD ist auch ein Krav Maga 'Experte' (ich glaube es war Moni Aizik) - was der zeigt ist genau so schlecht!

PersSKdoFhr

05-07-2013, 11:08

Ich möchte das dann aber gerne abgrenzen von SV, die als oberstes Ziel die effiziente Selbstverteidigung körperlich unterlegener im Sinn hat.

Ok, da stimme ich dir in fast allem zu. Aber ich befürchte, dass auch reine SV-Systeme wie KM, Alpha, Systema usw. ihre Grenzen in jederzeitiger Durchführbarkeit von Techniken und zu großen Unterschieden bezüglich Kraft und Körpergewicht haben. Bin ich zu klein und dazu noch nicht in der Lage die entsprechende Technik kompromisslos anzuwenden, dann hilft mir nur noch der liebe Gott...

VlesSchaf

05-07-2013, 11:51

Aber ich befürchte, dass auch reine SV-Systeme wie KM, Alpha, Systema usw. ihre Grenzen in jederzeitiger Durchführbarkeit von Techniken und zu großen Unterschieden bezüglich Kraft und Körpergewicht haben. Bin ich zu klein und dazu noch nicht in der Lage die entsprechende Technik kompromisslos anzuwenden, dann hilft mir nur noch der liebe Gott...

Das gilt für alle Sachen, einschließlich unserem chinesischen Zirkus hier.

Aber oft hilft einem etwas, das einen flüchten lässt. Und darum geht es ja auch. Das bieten alle KK/KS an.

Kanopy

05-07-2013, 15:25

Die Ellbogen sollten nur als Beispiel dienen, natürlich kann ich auch mit Fäusten oder Knie etc. reagieren. Natürlich hat ein 80kg Mann mehr Mühe mit einem schweren Gegner, aber das Leben ist manchmal unfair...Die perfekte SV-Situation gibts halt nicht bzw. ist die die nie stattfindet...

So eine Takedown-Abwehr lässt sich halt auch nur schwer darstellen bzw. üben weil der Abwehrende ja nie mit 100% reagieren kann sondern immer nur ansatzweise und einigermaßen partnerschonend. So muss man den Beweis ob eine gefährliche Abwehr funktioniert hätte, immer schuldig bleiben. Bis der Realfall eintritt...

Naja ganz so eng würde ich das nicht sehen. Natürlich kann man niemandem den Hals umdrehen, aber jemanden gegen seinen Willen zu Boden zwingen geht allemal mit so einem Genickhebel. Wer das nicht glaubt, kann sich gern mal von sowas den Hals umdrehen lassen. *g* Keine erfreuliche Erfahrung.

Also von daher würde ich schon behaupten das diese "Technik" (nennen wir es mal Technik der Einfachheit halber, viele sind es ja nicht gewohnt rein prinzipiell zu denken oder zu handeln) durchaus bewiesen wurde.

angHell

05-07-2013, 19:39

Ich darf hierzu auf Antwort #2 verweisen. Und nicht jeder Angreifer ist ein Mitglied des Gracie-Clans und vollzieht jederzeit perfekte und unabwehrbare Takedowns.

Naja, daran merkt man dass Du keinen Plan von TDs hast. Wenn der Ringer an dir dran ist, und das geht schnell, bis Du sofort in der Luft und kannst nix mehr machen, abgesehen davon, dass Du auf der Strasse auf dem harten Asphalt aufkommst und daher der Kampf zu nahezu 100%iger Sicherheit eh gelaufen ist, aber auf der Matte halt wahrscheinlich auch! ;)

Du hast doch mal Judo gemacht, setze doch im Sparring mit Deinen WT Kollegen einfach mal konstequent würfe ein, frei und unabgesprochen (und vorsichtig! ;)) und dann guck mal wie oft sie die "abwehren"!

Aber man überlege nur kurz, wie es umgekehrt wäre - wenn der 120 KG versucht, den 80 KG Mann umzurennen.

Wobei das ja in dem thread sogar im gleichen Event der Fall ist, da wird der Typ von einem kleinen Gracie (nachgucken) direkt zu Boden gebracht und besiegt! ;) Im übrigens hat der WTler mit dem unassprechlichem Namen mit P? hier glaube ich die Ironie (bzw. Anspielung) des Beitrags nicht verstanden, trotz smiley. ;)

Ja, gegen Laien funktionieren oft sogar Techniken, die konzeptionell eher unsinnig sind(*), aber ist das ein Grund, Unsinn zu trainieren?

Das ist der Punkt! :)

Und was den Verweis auf Antwort #2 betrifft: Man sollte wohl besser nicht davon ausgehen, dass man dem Angreifer körperlich weit überlegen ist. Wobei selbst der große Herr hier sich durchaus kurzzeitig einigermaßen vernünftig positionieren musste, um der Krafteinwirkung zu entgehen. Danach hing der Kleine nur noch an seinem Bein, ohne nennenswerte Krafteinwirkung. Erst dann wurden Schläge überhaupt möglich.

So siehts halt aus...

So eine Takedown-Abwehr lässt sich halt auch nur schwer darstellen bzw. üben weil der Abwehrende ja nie mit 100% reagieren kann sondern immer nur ansatzweise und einigermaßen partnerschonend. So muss man den Beweis ob eine gefährliche Abwehr funktioniert hätte, immer schuldig bleiben. Bis der Realfall eintritt...

:megalach: Genau. Viel Glück!

Ansonsten vielleicht doch lieber das was funktioniert: Sprawl. Siehe Beitrag #3! ;)

Naja ganz so eng würde ich das nicht sehen. Natürlich kann man niemandem den Hals umdrehen, aber jemanden gegen seinen Willen zu Boden zwingen geht allemal mit so einem Genickhebel. Wer das nicht glaubt, kann sich gern mal von sowas den Hals umdrehen lassen. *g* Keine erfreuliche Erfahrung.

Bist Du sicher dass Du das mal mit jemanden mal probiert hast der einfach nicht mitspielt und voll auf Widerstand gepolt ist? Imo nahezu unmöglich selbst mit Augen fummeln und sowas, und oft dann auch noch riskant....

Kanopy

05-07-2013, 19:55

angHell

05-07-2013, 20:02

Klar, aber zwischen 'funktioniert nicht' und "lässt sich meist durchsetzen' besteht halt ein Unterschied! ;)

Kannix

05-07-2013, 20:51

die Chisau

05-07-2013, 20:51

@ anghell

Ja das funktioniert natürlich nicht mit reiner Gewalt. Das muss gut abgepasst und für den Gegner überraschend passieren. Wenn jemand seinen Nacken komplett versteift kann man da natürlich nicht ansetzen. Aber das ist ja der Punkt am Technikdenken: man setzt es (den Genickhebel in diesem Fall) nicht mit roher Gewalt durch sondern passt den Augenblick ab, der günstig ist. Und wenn der Hebl im Ansatz sitzt, gibts kein zurück mehr.
Mit Würfen verhält es sich meiner Meinung nach genauso.

Was glaubst du wieviele Augenblicke du Zeit hast um den Hebel anzusetzen?

Bei der blow job defence vielleicht, bei einem gekonnten takedown nein, die Jungs wissen schon wie sie ihren Kopf, Körper positionieren müssen, damit ein Genickheben/Guillotine nicht greift, sogar ich nicht Ringer bilde mir ein das halbwegs hinzukriegen.

Björn Friedrich

05-07-2013, 20:59

Über so ein Video lohnt es gar nicht zu diskutieren.....

Keine Körpermechanik, verkrampfte, hektische Bewegungen, hauptsache schnell, schnell und aggresiv wirken.....

Es gibt genügend sinnvolle und auch technisch anspruchsvolle und funktionelle Möglichkeiten einen Takedown abzuwehren, auf dem Video ist allerdings nix davon zu finden......

Eine Takedown Defense lebt von der Körpermechanik des Verteidigers und davon ist nix zu sein, nur ein steifer Rumpf mit hektischen, schnellen Schlägen.....

Tschüß
Björn Friedrich

Kannix

05-07-2013, 21:05

Was glaubst du wieviele Augenblicke du Zeit hast um den Hebel anzusetzen?

Bei der blow job defence vielleicht, bei einem gekonnten takedown nein, die Jungs wissen schon wie sie ihren Kopf, Körper positionieren müssen, damit ein Genickheben/Guillotine nicht greift, sogar ich nicht Ringer bilde mir ein das halbwegs hinzukriegen.

Naja bei den Kampfkünstlern ist es ja so dass sie allgemein ihren Gegener sehr gut durchschauen können und sehr gut in Strategie sind. Da die meisten Takedownler wie ein wilder Stier zu den Beinen gehen behält man einfach kühlen kopf und macht so einen Genickdrehhebel. Wie eben Kanopy, der wird das schon oft genug gemacht haben, kann mir kaum vorstellen dass er nur reiner Theoretiker ist. oder wie Pestofasegaxhlbrr einfach ein paar Ellbogen in den Nacken, das kann keinem gefallen. Geht aber alles nur wenn man nicht fair sein muss. Wann geht das endlich in die Köpfe rein das SV nix mit Regelwerk zu tun hat?:mad:

angHell

05-07-2013, 21:16

:biglaugh:

die Chisau

05-07-2013, 21:19

Wann geht das endlich in die Köpfe rein das SV nix mit Regelwerk zu tun hat?:mad:

Ich vergaß. Entschuldigung.

https://www.youtube.com/watch?v=JkWgIcERnvI :D

openmind

05-07-2013, 22:03

Ich möchte Euch hier nicht die Stimmung vermiesen, aber bei Vaterlehrer Och
funktioniert das mit der Takedownabwehr auch ganz gut!

_

Kannix

05-07-2013, 22:24

Eben

BumBumKiwi

06-07-2013, 16:30

och nöö, schon wieder der hansel mit der MC-Hammer gedächtnis-hose?
das gezeigte ist bullshido in reinkultur. ich verstehe beim besten willen nicht, wie man diese darbietung noch relativieren bzw. verteidigen kann.

openmind

06-07-2013, 17:20

BumBumKiwi

06-07-2013, 17:53

Wieso?
Du siehst doch, dass es funktioniert.

_

wie immer unterwerfe ich mich der weisheit meines mit-stil-begründers. vielleicht sollten wir sowohl die hose als auch die TD-defense in unser schülerprogramm zum 2.kyu (altjapanisch für zweites küken) aufnehmen?

openmind

06-07-2013, 18:05

wie immer unterwerfe ich mich der weisheit meines mit-stil-begründers. vielleicht sollten wir sowohl die hose als auch die TD-defense in unser schülerprogramm zum 2.kyu (altjapanisch für zweites küken) aufnehmen?

Die Prüfung erfolgt mit rasierten und eingeölten Beinen.

_

BumBumKiwi

06-07-2013, 18:10

Die Prüfung erfolgt mit rasierten und eingeölten Beinen.

_

stimmt ja, wir hatten uns fuers 2. küken ja auf szenariosparring im darkroom geeinigt. aber da könnte man ja die hose mit "sollbruchstellen" einführen, um den realismus zu steigern.

da wären wir auch wieder bei defense vs blowjob attempt

openmind

06-07-2013, 18:13

stimmt ja, wir hatten uns fuers 2. küken ja auf szenariosparring im darkroom geeinigt. aber da könnte man ja die hose mit "sollbruchstellen" einführen, um den realismus zu steigern.

da wären wir auch wieder bei defense vs blowjob attempt

Verstanden. Ende!

_

Phrachao-Suea

06-07-2013, 18:15

Doppelpost.
Sorry.

Phrachao-Suea

06-07-2013, 18:16

Eingangspost:
Meine erste Reaktion:
"Sowas ist doch einfach scheisse,altah!"

http://www.cartographersguild.com/attachments/regional-world-mapping/51472d1358812130-city-kingdoms-hareshk-table_flip_flipping_rage_face_meme_postcard-p239760614746238467envli_400.jpg

Ja,ich bleibe dabei.

icken

06-07-2013, 22:04

https://www.youtube.com/watch?v=6c8SAHJ7C6U
Wing Tsun: 5 responses to a Brazilian Jiu Jitsu takedown

Das sieht doch ganz einfach aus. Einfach stehenbleiben und den Bodenfetischisten hauen. :D

So wie ich das in dem Video erkenne, versucht der Mann keinen Takedown.
Der will ihm ganz klar in den Oberschenkel beißen und dagegen ist die Abwehr ganz ok., wenn man nichts anderes kann.:D

Cord

06-07-2013, 22:59

6c8SAHJ7C6U

Wing Tsun: 5 responses to a Brazilian Jiu Jitsu takedown

Das sieht doch ganz einfach aus. Einfach stehenbleiben und den Bodenfetischisten hauen. :D

Also das erste, was mir hier auffällt, sind die Klamotten. MIchael Casey sieht irgendwie aus, wie ein Müllmann - und beschäftigt sich lustigerweise auch noch mit etwas, was am Boden liegt ... :D

http://www.wingchun-elsner.de/KKB/Muellmann.jpg

Also wenn's schon nicht die schwarze Hose mit den roten Streifen sein soll, dann doch bitte nicht orange Seidenhose mit schwarzen Streifen. Geht ja gar nicht ... :D

PersSKdoFhr

08-07-2013, 08:46

Naja, daran merkt man dass Du keinen Plan von TDs hast. Wenn der Ringer an dir dran ist, und das geht schnell, bis Du sofort in der Luft und kannst nix mehr machen, abgesehen davon, dass Du auf der Strasse auf dem harten Asphalt aufkommst und daher der Kampf zu nahezu 100%iger Sicherheit eh gelaufen ist, aber auf der Matte halt wahrscheinlich auch!

Und was macht Dich zum TD-Experten? Weiß nicht, wo immer diese konsequente Überbewertung von Ringern, BJJ usw. herkommt??? Auch die empfinden Schmerz!

Soldier

08-07-2013, 09:13

Natürlich empfinden auch Grappler Schmerzen .... aaaber: In nem Kampf pumpt das Adrenalin so hart, da merkst du viel viel weniger als im Training. Wenn man selber schon ab und an mal gekämpft hat weiß man das auch. Techniken die ihre Wirkung einzig aus dem zufügen von Schmerzen ziehen, sind daher immer kritisch zu sehen - was dich im Training aufgrund von Schmerzen zum aufhören bringt, merkst du in nem echten Kampf womöglich garnicht, zumindest nicht, solange der Kampf läuft.

Dieses ganze 'Ellenbogen in Nacken / auf den Kopf, Kopfdrehhebel usw.' ist schlichtweg Mist. Um mit den Ellenbogen ne Wirkung zu erzielen, die über Schmerzen hinausgeht und zuverlässig den Angriff des Grapplers stoppt, müsste man innerhalb eines sehr geringen Zeitfensters ein ziemlich kleines Ziel ausreichend hart treffen. Das kann vllt. ab und an mal funktionieren, aber eben nicht oft genug, als das man sich auf so ne Technik verlassen sollte.
BTW, in den Vale Tudo Kämpfen früher war son Zeug noch erlaubt. Hat nicht unbedingt dafür gesorgt dass da weniger gegrappelt wurde als heute im MMA.
Zu dem Kopfdrehhebel sag ich mal besser nichts, das ist noch unrealistischer als die Ellenbogen in den Nacken.

Schau dir mal diese Video hier an:

9MZJHVccewo

Da sind nicht nur Double Legs, sonder auch andere Takedowns dabei, aber guck einfachmal bei den Double Legs wie schnell die gehen, wie die Körperhaltung dabei ist, wo der Kopf platziert ist etc.pp.
Dann überleg dir mal, ob du wenn du so einen abbekommst, während du um dein Gleichgewicht ringst noch ernsthaft in der Lage bist soviel Wucht in einen Ellenbogenstoß zu legen und so präzise zu treffen, das der Takedown verhindert wird.
Eher nicht. Maximal triffst du den Typ mit sehr viel Glück irgendwo am Kopf, was dann zur folge hat dass er dich trotzdem umreisst, nur dass er dann noch schlechtere Laune hat. Super Aussichten, was?

Gegen Double Legs hilft nur eins - SPRAWLEN! Alles andere wie hochgezogenes Knie, Ellenbogen etc.pp. KANN auch mal funktionieren, ist aber mMn viel zu unsicher, als dass man sich darauf verlassen sollte. Vorallem in den krass harten 'Schdriedfaits'.

Ganz ehrlich, wer Ellenbogen in den Nacken und Kopfdrehhebel für ne sinnvolle Verteidigung gegen Double- und Singlelegtakedowns hält, hat einfach keine Ahnung was ein ordentlicher Takedown ist. Sorry aber isso.

PersSKdoFhr

08-07-2013, 09:35

Soldier

08-07-2013, 09:45

1. Kann es sehr gefährlich sein den '08/15 Straßenrowdy' zu unterschätzen.
2. Wenn ich lernen will mit nem Takedown zurechtzukommen, warum dann nicht etwas lernen was erwiesenermaßen ziemlich oft funktioniert, auch gegen trainierte Profis (Sprawl!), sondern etwas was ne wesentlich geringere / kaum vorhandene Erfolgsaussicht hat (Ellenbogen, Kopfdrehhebel)? Grade wenn man die SV als erklärtes Ziel hat, sollte man doch Techniken verwenden die eine möglichst hohe Aussicht auf Erfolg haben, oder?

Pyriander

08-07-2013, 10:21

Also wenn ich mal gegen einen MMA/UFC-Athleten bestehen muss, geb ich dir recht. Aber der 08/15-Straßenrowdy kriegt nen TD so nicht oder nur in sehr seltenen Fällen hin...zumindest nicht so zielführend, dass nichts mehr hilft.

Aber warum nicht gleich etwas effektives lernen, das gegen beide Fälle hilft? Es muss kein UFC Athleth sein, 20, 30 KG schwerer oder viel Vorwärtsdruck und man hat die gleichen Probleme.

Also warum nicht gleich etwas effektives lernen, dass gegen beide hilft?

"Weil es nicht zu der Kampfkunst gehört, die ich mache" ist ein völlig legitimer Grund - hat eben nichts mit Selbstverteidigung zu tun dann, sondern mit Kampfkunst. Ist doch OK.

angHell

08-07-2013, 10:35

Und auch ist nicht überall Deutschland, in großen Teilen des ehemaligen Ostblocks und in den USA ist Ringen Schulsport und extrem verbreitet - Judo o.ä. ist auch nicht viel besser... Alles andere wurde ja schon gesagt... Sparr doch mal mit nem MMAler der alles ein bisschen kann, der muss noch nichtmal gut sein, und gucke wie oft Du bei den 20-30 mal bei denen Du dann auf dem Boden landest Du einen präzisen schlag hättest anbringen können, der dann mit viel Glück vielleicht geholfen hätte...

DeepPurple

08-07-2013, 10:43

Mal von dem ganzen Geschwurbel wegen Asphalt, Adrenalin (haben offenbar nur die anderen), MMA usw. abgesehen:

Trainieren sollte man es schon und zwar mit Leuten, die sich auskennen. Dann hat man Chancen, das zu beherrschen.

Soldier

08-07-2013, 10:51

Adrenalin (haben offenbar nur die anderen)

Dafuq? Wer hat denn sowas behauptet? Mal die Anti-WC-Kritiker-Brille ablegen, hm?

Fabian.

08-07-2013, 11:03

Wohl wahr. Da hilft es auch nichts, dem Trainingspartner zu sagen :" Mach mal den Ringer".
Wer meint Ellenbogen auf die Wirbelsäule oder in den Nacken seien effektive Verteidigungen gegen einen Takedown, dem wurde entweder ein Bär aufgebunden und sollte sich schnell einen anderen Verein suchen; der hat selber keinen Blick für realistisches Kämpfen oder er lebt in einer völligen Illusion.

PersSKdoFhr

08-07-2013, 11:06

Wer meint Ellenbogen auf die Wirbelsäule oder in den Nacken seien effektive Verteidigungen gegen einen Takedown, dem wurde entweder ein Bär aufgebunden

Da steht jetzt deine subjektive Meinung gegen meine...

Pyriander

08-07-2013, 11:15

Da steht jetzt deine subjektive Meinung gegen meine...

Also ob das nicht schon durchgesprochen wurde. Es geht dabei nicht um subjeltive Meinung, sondern um Empirie.

Wenn entweder

-jemand mit tauglicher Technik den Takedown ansetzt, kommt man
1. weder an Rücken noch Wirbelsäule ran, weil der Oberkörper des anderen
Aufrecht ist und
2. hat keine Chance, Energie in den Ellenbogen nach unten zu bringen, weil
der Takedown den Schwerpunkt zu schnell nach hinten bewegt. (Man
stelle sich mit nach hinten gebeugtem Oberkörper, die Arme um Balance
rudern hin und versuche, von dort eine Technik nach unten zu machen -
da kommt nichts und man landet eher auf dem Boden.)
ODER

-jemand groß, schwer und/oder sehr aggressiv ist
1. selbst wenn der Ellenbogen das Genick perfekt trifft und Energie hat (was nicht der Fall sein wird, siehe oben, aber selbst wenn) - und der Angreifer sofort querschnittsgelähmt oder tot ist, im gleichen Sekundenbruchteil, hat der Körper immer noch Trägheit und kann einen umreißen - er ist ja sehr aggressiv nach vorne gestürmt - etwas, was nette Trainingspartner (wie alle im Video) gerne weglassen
Es funktioniert einfach nicht sicher genug für die SV (im Wettkampf natürlich sowieso nicht, übrigens auch nicht in alten Vale Tudo Kämpfen in Brasilien, wo der Ellenbogen auf Kopf / Rücken nicht verboten war. War auch nicht nötig zu verbieten, weil es eben nicht so funktioniert.

Soldier

08-07-2013, 11:18

Subjektiv? :megalach:

Gib doch einfach mal auf Youtube 'takedown' und / oder 'sprawl' an. Oder 'takedown highlight' oder irgendwas in der Richtung. Vielleicht lernst du dadurch ja wie ein Vernünftiger Takedown aussieht (das in dem Eingangsvideo ist weder Vernünftig, noch ein Takedown). Zweitens siehst du dann auch dutzende Beispiele wie diese Takedowns durch Sprawls abgewehrt werden.
Dann kannst du ja auch mal nach 'Elbow against Takedown' oder sowas gucken, und mal zählen auf wieviele Erfolge in richtigen Kämpfen (keine Demos / Vorführungen) du kommst.
Wenn das noch nicht überzeugt, guckt dir noch Old School Vale Tudo Kämpfe aus den frühen Neunzigern an, da gibts einiges aus Brasilien, Russland usw. oder gib mal 'Rio Heroes' ein, und guck mal nach, wie oft da ein Takedown mit Ellenbogen abgewehrt, und wie oft gesprawlt wird.
Wäre der Ellebogen besser als der Sprawl, müsste man ihn ja, wenn die Regeln es zulassen, andauernd sehen, oder?
Wäre er auch nur annähernd so gut, müsste man ihn immer noch signifikant häufig sehen, oder?
Warum tut man das nur nicht? :gruebel:

P.S.: Ich habe im Training schon hunderte Takedowns gemacht und hunderte Sprawls. Und extrem viele andere Leute auch. Kann auch alles im nächsten BJJ / LL / MMA / Ringerclub / etc.pp. live & direkt bestaunt werden.
Wieviele ernstzunehmende Takedowns (!nicht so 'mach mal den Ringer' wie in dem Eingangsvideo o.ä.!) hast du den schon mit Ellenbogen bzw. Kopfdrehern abgewehrt?

Edit: Etwas zu langsam ^^

Greenarrow1337

08-07-2013, 11:39

Ich werfe auch mal etwas ein basierend auf meiner persönlichen erfahrung:

Wenn jemand erstmal an dir dran ist der dich wirklich zu Boden bringen will, machst du gar nichts mehr von dem gezeigten. So Techniken wie oben sind höchstens fuer ne Show zu gebrauchen. Klar kann man sowas verwenden, aber was die effektivität betrifft würde ich es vorziehen, den Angreifer zu bitten mit dem Angriff aufzuhören (imho grössere erfolgschancen um es etwas überspitzt darzustellen.)

PersSKdoFhr

08-07-2013, 12:16

Gib doch einfach mal auf Youtube 'takedown' und / oder 'sprawl' an. Oder 'takedown highlight' oder irgendwas in der Richtung. Vielleicht lernst du dadurch ja wie ein Vernünftiger Takedown aussieht

Hab ich jetzt gemacht:

1. So etwas wie den Sprawl machen wir auch in der Anti-Boden-Arbeit (hat bei uns nur keinen oder einen anderen Namen)

2. Hab keinen einzigen Single/Doubleleg gesehen, wo der Angreifer aufrecht war. Also entweder machen die das alle falsch oder ich erreich doch seinen Kopf/ Rücken!

Werd das heut abend im Training mal ausprobieren...

Loserchief

08-07-2013, 12:21

Aquilaheliaca

08-07-2013, 12:53

Hab ich jetzt gemacht:

... 2. Hab keinen einzigen Single/Doubleleg gesehen, wo der Angreifer aufrecht war. ...

Ich glaube, dass hast Du falsch verstanden. Nicht der Angreifer, sondern der Angegriffene steht aufrecht und kann deshalb nicht den Rücken oder Nacken effektiv erreichen, da der zuweit weg ist (einer steht aufrecht, der andere...ach mir doch egal.

Ich würde vorschlagen, dass jeder, der meint die im Video gezeigten Techniken würden funktionieren und ein ehrliches Interesse hat dies zu testen, kann sich davon zu überzeugen, indem er mal einen Ringer oder BJJler bittet, einen echten TD bei ihm durchzuführen.

Aquilaheliaca

08-07-2013, 13:03

Bei mir hat vor Jahren ein solcher Test ergeben, dass ich meine bis dahin ausgeführte "Kampfkunst / SV" nicht nur in Bezug auf die eine Technik (funzte nämlich überhaupt nicht) sondern komplett in Frage gestellt und dann auch komplett über Bord gekippt habe. Das waren drei und ein halbes Jahr verschenkte Zeit und Energie (okay hab trotzdem viel mitgenommen, Fallschule, etc., aber trotzdem...:flop:).

Terao

08-07-2013, 13:12

5lhvkVe3J8w
sauberer, schöner double leg. da kommst du an nix mehr bei dem shot

ich dachte auch mal man kommt bei nem takedown noch an irgendwas vom Angreifer aber die erste Einheit zum thema takedown war ein aha-erlebnis. Kann ich nur empfehlen das mal mit sich machen zu lassenGutes Beispiel. Zumal es sich ja offensichtlich nicht um die totalen Profis handelt, sondern "bloß" um Leute, die das Ding nicht zum ersten Mal machen.

Denke, das Basisproblem ist, dass
1. die Geschwindigkeit von Menschen (auch Ungeübten) unterschätzt wird (ein m.E.n. sehr, sehr häufiger Fehler in den KKs)
2. Unstimmigkeiten darüber bestehen, inwieweit ein Schlag in dem Moment, in dem das eigene Gleichgewicht bereits gestört wird, noch allzu wirksam sein kann
und 3. Unstimmigkeiten darüber bestehen, ob auf derart engem Raum (wie sie`s ja hier in dem Beispiel fast sofort nach Beginn der Technik sind), wo man vom gesamten Körper des Anderen in seinen Bewegungen blockiert und eingeschränkt wird, Schläge noch allzu wirksam sein können.

Hilft eigentlich nur Ausprobieren mit jemandem, der a) halbwegs weiß, was er tut, und b) kein eigenes Interesse daran hat, dass die Gegentechnik "funktioniert".

PersSKdoFhr

08-07-2013, 13:28

Ok, jetzt hab ich Blut geleckt. Werd das heut im Training mal mit einem, der vorher gerungen hat, austesten...

angHell

08-07-2013, 13:35

gib doch einfach mal auf youtube 'takedown' und / oder 'sprawl' an.

ansonsten auch aus dem thread:

art of slam - youtube (http://www.youtube.com/watch?v=1jboozvrz5i)

1jboozvrz5i

sprawl - youtube (http://www.youtube.com/watch?v=sim10eedwqa)

sim10eedwqa

:-§

;)

angHell

08-07-2013, 13:37

warum funktioniert das zitat nicht?

Art of Slam - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=1jBOOZvrZ5I)

:confused:

angHell

08-07-2013, 13:41

Muss es nochmal so probieren, vorne gehts doch...:

Ansonsten auch aus dem thread:

Art of Slam - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=1jBOOZvrZ5I)

1jBOOZvrZ5I

Sprawl - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=SiM10eedWQA)

SiM10eedWQA

Merkwürdig, jedenfalls aus post #3

PersSKdoFhr

08-07-2013, 13:46

:kaffeetri

PersSKdoFhr

08-07-2013, 14:10

wing chun training - how to deal with mma take down.Q26 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=HFVfhmKFVrw)

Master Wong hat die Antwort auf die Ausgangsfrage:D

Gabber4Life

08-07-2013, 14:33

wing chun training - how to deal with mma take down.Q26 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=HFVfhmKFVrw)

Master Wong hat die Antwort auf die Ausgangsfrage:D

Das ist echt der TDD König :D

Gesendet von meinem LG-E460 mit Tapatalk 2

Soldier

08-07-2013, 20:59

Master Wong ist nicht ganz so abseits der Realität wie das erste Video, aber auch nicht viel näher dran.
Direkt der erste ''Takedown'' den der Typ in Grau macht ist derartig grottig, dass man da eigentlich nicht von TD reden kann. Schau mal bei 0:38 geht er einfach nur mit dem Oberkörper nach unten und grabscht Master Wong unmotiviert an die Beine. Der Shwerpunkt bleibt genau da wo er ist, er geht kein bisschen mit seiner Hüfte nach unten, um seinen Schwerpunkt unter den des Gegners zu bekommen, damit das ganze auch funktioniert. Vergleich das mal mit den anderen Videos, da beugt sich keiner einfach nur mit dem Oberkörper nach unten, sonder man senkt den Schwerpunkt ab und geht mit verhältnissmäßig aufrechtem Oberkörper in den Gegner rein.
Danach, bei 1:20, senkt Wong wenigstens etwas seinen Schwerpunkt ab, was zumindest mal irgendwie in Richtung Sprawl geht. So 'unvollständig' wie er das aber macht, funktioniert das wirklich nur gegen Takedowns, die keine sind - also die von seinem Übungspartner.
Direkt danach, er bleibt an der Wand stehen und haut seinem Partner einfach so gegen den Rücken. Dass in der Realität derjenige ihm wohl eher nicht den Gefallen tun wird, ihn mit vorgebeugtem Oberkörper leicht gegen die Wand zu drücken und dann garnichts mehr zu unternehmen, ist das auch eher Kappes.
Die Stände dier er dann ab 2:00 zeigt sind auch eher suboptimal. Du willst bei einem Doubleleg deine Beine 'weg' vom Gegner bekommen, nicht ihm noch eins vorstrecken. So wie er da steht setzt er nem ordentlichen TD nicht wirklich viel entgegen.
Aber eigentlich krankt schon alles daran, dass sein Partner nicht einen vernünftigen Takedown macht.
Es gibt im Grappling seit Ewigkeiten bekannte, getestete Methoden sich gegen eine Takedown zu verteidigen.
Warum nicht einfach das nehmen, was es vermutlich seit den Tagen der ersten Olympischen Spiele gibt und seither funktioniert, sonder stattdessen sich selbst was zusammentheoretisieren?

Fabian.

09-07-2013, 11:04

Ok, jetzt hab ich Blut geleckt. Werd das heut im Training mal mit einem, der vorher gerungen hat, austesten...

Und?:p
Falls das geklappt haben sollte, bitte ein Video!

PersSKdoFhr

09-07-2013, 13:35

Und?:p
Falls das geklappt haben sollte, bitte ein Video!

Ich hab leider kein Video, aber hat ganz gut funktioniert. Musste aber feststellen, dass dabei meine alten Judo-Reflexe wieder aktiviert wurden;) Ich habs aber an anderer Stelle (u.a. im Grappling-Forum) geschrieben, es läuft bei der TD-Abwehr immer auf eine Art Sprawl heraus, also Beine außer Reichweite, Schwerpunkt nach unten und dann gib ihm...

Fabian.

09-07-2013, 16:01

Ein Sprawl in Verbindung mit Ellenbogen in den Nacken ist auch keine schlechte Idee.
Dass das alles allerdings ohne Sprawl klappen kann, wage ich stark zu bezweifeln ohne Videobeweis.
Sonst mach doch einfach beim nächsten Training eins.

Gruß Fabian.

Schellenbaum

09-07-2013, 21:23

Ein Sprawl in Verbindung mit Ellenbogen in den Nacken ist auch keine schlechte Idee.
Dachte ich auch. Hat bei den ersten Versuchen nicht ordentlich geklappt, also legte ich ein bisschen mehr Trainingsaufwand rein. Mein Ziel war, nach dem Sprawl möglichst nahtlos Schläge anzusetzen. Sprawlt bei uns im Avci WT einer den anderen, artet alles Folgende in Bodenturnen aus - nicht mein Stil.

Haben viel rumexperimentiert, mit dem Ergebnis, dass ich und meine Trainingspartner es für uns nicht etablieren konnten. Man gibt dadurch in der Hektik zu viel Kontrolle auf, weil man einen Arm über den shootenden Gegner heben muss. Außerdem hatte ich den Eindruck, nicht genügend Wumms in den Ellbogen zu kriegen und falls doch, mein Sprawl dadurch extrem verhunzt war.

Was für mich besser klappt: Möglichst noch in der Sprawlausführung den Gegner von vorne in den Schwitzkasten laufen lassen, sich sprawlüblich schön drauflegen und am Boden Kniestöße anbringen. Für vertikal geschlagene Ellbogenspitze hat man danach immer noch Zeit. Ich gehe da auch gefühlt ein klitzekleines Stückchen weiter nach hinten, um mehr "Anlauf" in die Knie zu kriegen. Ich habe die Vermutung, dadurch bei Takedown-Finten in einer schlechteren Position als beim "normalen" Sprawl zu sein, hat sich aber noch nicht bestätigt.

Fabian.

10-07-2013, 10:24

Ja, sowas in Richtung Guillotine Choke ist auch nicht ganz unüblich.
Mich würde halt immer noch gerne n Video von der Abwehr ohne Sprawl interessieren.

Gruß Fabian.

Pyriander

10-07-2013, 10:29

Ja, sowas in Richtung Guillotine Choke ist auch nicht ganz unüblich.
Mich würde halt immer noch gerne n Video von der Abwehr ohne Sprawl interessieren.

Gruß Fabian.

Wobei das HIER ja auch keiner mehr sagt. Siehe:

...Ich habs aber an anderer Stelle (u.a. im Grappling-Forum) geschrieben, es läuft bei der TD-Abwehr immer auf eine Art Sprawl heraus, also Beine außer Reichweite, Schwerpunkt nach unten und dann ...

Björn Friedrich

10-07-2013, 10:54

Das Sprawl ist ja kein Allheilmittel gegen Takedowns und gerade für Leute die im Stehen Kämpfen wollen, sollte zuerst einmal Schrittarbeit zur Vermeidung von Takedowns im Vordergrund stehen.

Distanzgefühl und Schrittarbeit in Kombination mit Schlägen ist wohl die erste Linie der Verteidigung.

Danach kommt der Körper? Wie gut ist euer Körper verbunden und Strukturiert? Je schlechter die Organisation des eigenen Körpers, desto leichter wird man geworfen, desto mehr Kraft braucht man für irgendwelche sekundären Verteidigungsmaßnahmen wie das Sprawl.......

Tschüß
Björn Friedrich