Vollständige Version anzeigen : Day of the Masters
Hey,
ich würde gerne wissen was ihr von dem DingsBums im Video, sowie von der Darbietung allgemein haltet.
pTVPJT6OScw
Könnt euch ja meinetwegen noch die anderen Teile anschauen.
Day of the Masters December 2009 Groß - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=yiDXYuczwYw)
Wing Tsjun Day of the Masters Part 3 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Bj7HQfVTB6I)
MfG
Steffen Piper
die Chisau
06-07-2013, 12:38
Zuerst dachte ich reines Armgewedel, dann hat der Luke ein paar Sachen gemacht, die ich gut finde.
Was komplett fehlt ist Schrittarbeit und Eigenschutz - ok. es ist Chisao - mit Kampf hat das recht wenig zu tun.
Im zweiten verlinkten Video , versucht er einen Boxer zu simulieren. Grausam.
Gut dran ist, dass er versucht den Schüler zu fordern und zu treffen.
Nerviges Rumgehampel!
Mir gefällt der zweite Radschlag ;p
Mir gefällt der zweite Radschlag ;p
Das man sich aber in einer Meisterprüfung so präsentiert...
Trifft halt auf viele ing ung Sachen zu, nach oben buckeln, nach unten treten.
Hey,
ich würde gerne wissen was ihr von dem DingsBums im Video, sowie von der Darbietung allgemein haltet.
Davon halte ich gar nichts! Das sage ich jetzt nicht pauschal, weil hier im Forum grundsätzlich jeder gegen alles und jeden ist, sondern weil ich hier eklatante Mängel sehe ... wenn es schon um sowas wie "Meisterprüfungen" bzw. "Prüfung im allgemeinen" gehen soll.
1. Ausführung: Mir ist das alles komplett zu schlaff / schlapp / kraftlos. Würde mir da deutlich mehr Power wünschen. So etwas kann doch kaum einer Kampfkunst bzw. Kampfsportart gerecht werden. Das ganze Chi Sao ist so dermaßen "entschärft", dass das keinen Hinweis mehr darauf enthält, was eigentlich Sinn des ganzen ist. Mangelhaft!
2. Sinnhaftigkeit: Ich frage mich immer, was das mit Prüfung zu tun hat? Prüfung heißt doch, der Prüfling soll zeigen, dass er das Zeug beherrscht. Das bedeutet aber auch, dass man ihn "zeigen lässt". Meistens checken das die abgehobeneren Lehrer leider auch nicht und nutzen die Gelegenheit, um sich erstmal selbst ein "Ei auf ihrem eigenen Gehampel zu braten" - am besten noch vor der ganzen Gruppe, damit klar ist, wer hier eigentlich der Chef vom Ganzen ist. Viele Lehrer checken offensichtlich nicht, dass es ihre Aufgabe ist, den Schüler soweit zu bringen, dass er in der Lage ist, ihn - den Lehrer - zu überkommen und sich von ihm frei zu machen und dann den eigenen Weg zu gehen. In diesem Clip ergreift Tommy immer mehr die Initiative und zerstört alles, was der Prüfling entfalten will - also ist er wieder der Held, der Prüfling der Depp, der aus Respekt / Demut nicht anständig attackiert und die Bezeichnung "Prüfung" ist somit irgendwie absurd. In meinen Augen offensichtlich, was hier schief geht - bzw. nicht stattfindet aber stattfinden sollte ...
3. Atmosphäre: Die Atmosphäre ist sicherlich nett, es ist auch lustig, das Radschlagen - Ok, wenn's sein muss - ist eine nette Showeinlage. Da würde man wohl gerne trainieren, wenn's so nett ist. Aber Wasser ist Wasser und Schnaps ist Schnaps. Heißt: Prüfung bedeutet Prüfung - und die sollte knallhart sein. Der Prüfling sollte raushauen, raushauen dürfen, unter Stress kommen und sich dennoch behaupten können und am Ende platt sein und wissen, was er geleistet hat. Durchfallen gehört auch dazu - aber sowas gibt's im *ing *un wohl nicht. Der Kern der Sache, um den es hier geht: "PRÜFUNG" - ist in meinen Augen daher weitestgehend verfehlt. Dennoch, nette Stimmung - leider zur falschen Zeit.
Ich würde mir knackigere Techniken von beiden wünschen. Tommy sollte zeigen, was ein sogenannter "Meister" in seinem Verband können sollte und wohin man sich noch entwickeln könnte und sein Schüler sollte ebenfalls zeigen dürfen, dass er auch Techniken präzise, hart und schnell ins Ziel bringt, dass sein Training der letzten Jahre ihn in die Lage versetzt, auf "Augenhöhe" mit seinem Lehrer zu agieren. Im nachfolgenden Bild sozusagen "Walk with the Master" ...
http://www.wingchun-elsner.de/KKB/Der-Lehrweg.jpg
Heißt aber auch, dass der Lehrer einen Schritt zurücktritt und den Schüler machen lässt. Der Lehrer - wohlwissend, was er selber kann bzw. wozu er in er Lage ist - sollte die Größe haben, dem Prüfling den Raum zu geben, volle Pulle zu zeigen, was er kann. Das bedeutet aber auch, dass man "sich dem Prüfling als Demonstrationspartner" zur Verfügung stellt und der wiederum zeigt was er kann. Der Lehrer hatte ja selbst jahrelang Zeit zu zeigen, dass der sein Zeug beherrscht.
Leider fehlt diese Grundidee (in meinen Augen) bei etlichen so genannten Lehrern - sie sind eigentlich immer noch selber Schüler (im Geiste) und haben die entsprechende Stufe zum Lehrer nicht erklommen. Die Beherrschung reiner physischer Techniken ist schon ok, aber wenn der Geist nicht mitgereift ist, ist man auch nicht sehr weit gekommen.
Das alles fehlt mir hier komplett.
Stattdessen sehe ich nur das übliche Chi Sao Rumgeeiere mit wenig Druck, kaum erkennbares Sektionen-wischi-waschi, wenig bis gar keine Schrittarbeit und schließlich nur noch die Dominanz des Lehrers, der es an Respekt seinem Schüler und der Prüfung gegenüber fehlen lässt.
Fazit auf die Schnelle: Enttäuschend! :( So sollte das nicht laufen ... )
Das ist auch mit einer der Gründe, warum ich *ing *un Leute, die sich "Meister" schimpfen, grundsätzlich nicht ernst nehme. Wenn das die Prüfungen sind, über die diese Bezeichnung vergeben werden, ist jede Kickbox-Blaugurt-Prüfung härter und respektabler ...
openmind
06-07-2013, 14:00
Das Ganze wirkt irgendwie sehr nett und freundschaftlich - ok.
Aber das übergeordnete Thema ist doch eigentlich Kampf, oder?
Kampf ist, wenn Leute sich auf die Fresse hauen. Die Schei$e aus sich rausprügeln.
Das erwarte ich natürlich nun nicht in so einer Prüfung, aber was hat das hier
noch mit einer in der Realität vorkommenden Situation zu tun?
Klar - jetzt kommen WTler wieder an und erzählen, dass das hier nur eine Übung
für Sensivität und Reflexe ist. WT beansprucht für sich immer die Vorbereitung
auf den REALEN Kampf.
Warum kreiert man dann in so einer Prüfung nicht mal ein Szenario, läßt ein paar
Leute Schutzausrüstung anziehen und der Prüfling muß sich dagegen behaupten...?
Dann würde man mal unterstreichen, dass man versucht, möglichst nah an solche
realen Situationen heranzukommen.
Hier ist davon nichts zu sehen.
Was man hier sieht, ist ein völliges Abstraktum.
_
VlesSchaf
06-07-2013, 14:35
Warum kreiert man dann in so einer Prüfung nicht mal ein Szenario, läßt ein paar
Leute Schutzausrüstung anziehen und der Prüfling muß sich dagegen behaupten...?
So etwas gab es auch mal, nannte sich in unterschiedlichen Zeiten jeweils Prüfung auf 6. oder 12. Schülergrad. Alles dazwischen auch.
Bei der Kritik an diesem Video bin ich voll bei Cord.
Haben Yip Man, Bruce Lee oder Emin (und wie sie nicht alle heissen) so trainiert? Wohl kaum. In wessen Tradition ist das dann, wenn es hier ums Kämpfen oder mindestens das Erlernen und Zeigen einer Kampfkunst geht?
Wo bleibt denn da der Schüler, der sich 1 Jahr (?) auf eine Prüfung vorbereitet hat, wenn es am Ende doch nur um Wischi-Waschi-Schy-Sau geht?
Ist das, was ich da sehe, das Ergebnis von jahrelanger Trainingserfahrung? Dass ich mir einen gerade Fauststoß abgewöhne?
openmind
06-07-2013, 14:50
So etwas gab es auch mal, nannte sich in unterschiedlichen Zeiten jeweils Prüfung auf 6. oder 12. Schülergrad. Alles dazwischen auch.
Bei der Kritik an diesem Video bin ich voll bei Cord.
Haben Yip Man, Bruce Lee oder Emin (und wie sie nicht alle heissen) so trainiert? Wohl kaum. In wessen Tradition ist das dann, wenn es hier ums Kämpfen oder mindestens das Erlernen und Zeigen einer Kampfkunst geht?
Wo bleibt denn da der Schüler, der sich 1 Jahr (?) auf eine Prüfung vorbereitet hat, wenn es am Ende doch nur um Wischi-Waschi-Schy-Sau geht?
Ist das, was ich da sehe, das Ergebnis von jahrelanger Trainingserfahrung? Dass ich mir einen gerade Fauststoß abgewöhne?
Ich verstehe.
_
Ist halt ziemliches Gewurschtel. Aber Hauptsache sie haben Spass.
Ist halt ziemliches Gewurschtel. Aber Hauptsache sie haben Spass.
Und immer den Meister schoen loben, wie bei kleinkindern die Bilder von dne Eltern malen. ;)
Ich muß hier ausnahmsweise Cord zustimmen.
Diese Alpha-Tier-Gehabe und das sich Produzieren auf Kosten des Schülers finde ich ziemlich zum Ko.... .
Anstatt den Meisteranwärter ordentlich zu prüfen kann es der Chef sich nicht verkneifen schnell noch allen zu zeigen wie toll er selber ist.
Nun gut, Tommy hat ja auch nix anderes und findet offenbar nur so in seinem Job die Bestätigung.
Das habe ich übrigens ziemlich oft in diesem Gewerbe bebachten können:
Der Hang zur Selbstdarstellung und das Erhöhen der eigenen Person scheint das auszugleichen, was man im Zivilleben wohl nicht erreicht hat.
Technisch gesehen ist das ganze ziemlich mau. Man sieht, daß der arme Prüfling sich nicht wirklich traut dem großem Zampano Paroli zu bieten.
Gruß,
Yum Cha
Man sieht, daß der arme Prüfling sich nicht wirklich traut dem großem Zampano Paroli zu bieten.
Gruß,
Yum Cha
Warum ist das so, fällt man sonst bei der Prüfung durch?
Warum ist das so, fällt man sonst bei der Prüfung durch?
Wahrscheinlich :D
Warum ist das so, fällt man sonst bei der Prüfung durch?
Nein, aber der Zampano wird ziemlich sauer wenn man ihm den Alpha-Rang streitig macht, und dann kann das ganze ziemlich garstig werden... :D
Gruß,
Yum Cha
PersSKdoFhr
08-07-2013, 07:41
Das kommt dabei heraus, wenn jemand, der sich selbst zum Meister ernannt hat, plötzlich andere auf diesem Level prüfen soll...
Das kommt dabei heraus, wenn jemand, der sich selbst zum Meister ernannt hat ...
Hat der Krk doch auch ... ;)
PersSKdoFhr
08-07-2013, 08:41
Hat der Krk doch auch ...
Der hatte einen Lehrer, der ihn ernannt hat...
Frag mal den Herb .... :D
PersSKdoFhr
08-07-2013, 08:55
Das brauchen wir ja jetzt nicht zu diskutieren. Fakt ist, Thommy L. Böhlig war ein guter 4. TG und ist trägt inzwischen Gelb, ist aber auf seinem damaligen Stand stehen geblieben (ja ich weiß, er hatte viele Privatstunden bei einem ominösen Meister, der ihm all die verborgenen und geheimen Techniken gelehrt hat...;))
Odysseus
08-07-2013, 09:03
schaut mal 1:04 - 1:05. Kein Kontakt, rumgepatsche in die Luft um die Haende zu fangen, keiner schlaegt nach vorne. Nur ein Augenblick ausserhalb der Choerographie zeigt die Wahrheit - den Untergang in der Realitaet.
Das brauchen wir ja jetzt nicht zu diskutieren.
Na, dann fang doch nicht damit an ...
Fakt ist, Thommy L. Böhlig war ein guter 4. TG und ist trägt inzwischen Gelb
Was solls ... als Lt sich den Schlafanzug nähen ließ, war er ebenso schlecht ... der Hang zu den gelben Streifen ist zwar schräg, aber Leung Ting war halt ein richtiger Trendsetter, quasi der Lagerfeld des Wing Tsun
Ma Shao-De
08-07-2013, 09:53
1. Ausführung: Mir ist das alles komplett zu schlaff / schlapp / kraftlos. Würde mir da deutlich mehr Power wünschen. So etwas kann doch kaum einer Kampfkunst bzw. Kampfsportart gerecht werden. Das ganze Chi Sao ist so dermaßen "entschärft", dass das keinen Hinweis mehr darauf enthält, was eigentlich Sinn des ganzen ist. Mangelhaft!
2. Sinnhaftigkeit: Ich frage mich immer, was das mit Prüfung zu tun hat? Prüfung heißt doch, der Prüfling soll zeigen, dass er das Zeug beherrscht. Das bedeutet aber auch, dass man ihn "zeigen lässt". Meistens checken das die abgehobeneren Lehrer leider auch nicht und nutzen die Gelegenheit, um sich erstmal selbst ein "Ei auf ihrem eigenen Gehampel zu braten" - am besten noch vor der ganzen Gruppe, damit klar ist, wer hier eigentlich der Chef vom Ganzen ist. Viele Lehrer checken offensichtlich nicht, dass es ihre Aufgabe ist, den Schüler soweit zu bringen, dass er in der Lage ist, ihn - den Lehrer - zu überkommen und sich von ihm frei zu machen und dann den eigenen Weg zu gehen. In diesem Clip ergreift Tommy immer mehr die Initiative und zerstört alles, was der Prüfling entfalten will - also ist er wieder der Held, der Prüfling der Depp, der aus Respekt / Demut nicht anständig attackiert und die Bezeichnung "Prüfung" ist somit irgendwie absurd. In meinen Augen offensichtlich, was hier schief geht - bzw. nicht stattfindet aber stattfinden sollte ...
3. Atmosphäre: Die Atmosphäre ist sicherlich nett, es ist auch lustig, das Radschlagen - Ok, wenn's sein muss - ist eine nette Showeinlage. Da würde man wohl gerne trainieren, wenn's so nett ist. Aber Wasser ist Wasser und Schnaps ist Schnaps. Heißt: Prüfung bedeutet Prüfung - und die sollte knallhart sein. Der Prüfling sollte raushauen, raushauen dürfen, unter Stress kommen und sich dennoch behaupten können und am Ende platt sein und wissen, was er geleistet hat. Durchfallen gehört auch dazu - aber sowas gibt's im *ing *un wohl nicht. Der Kern der Sache, um den es hier geht: "PRÜFUNG" - ist in meinen Augen daher weitestgehend verfehlt. Dennoch, nette Stimmung - leider zur falschen Zeit.
Ich würde mir knackigere Techniken von beiden wünschen. Tommy sollte zeigen, was ein sogenannter "Meister" in seinem Verband können sollte und wohin man sich noch entwickeln könnte und sein Schüler sollte ebenfalls zeigen dürfen, dass er auch Techniken präzise, hart und schnell ins Ziel bringt, dass sein Training der letzten Jahre ihn in die Lage versetzt, auf "Augenhöhe" mit seinem Lehrer zu agieren. Im nachfolgenden Bild sozusagen "Walk with the Master" ...
Heißt aber auch, dass der Lehrer einen Schritt zurücktritt und den Schüler machen lässt. Der Lehrer - wohlwissend, was er selber kann bzw. wozu er in er Lage ist - sollte die Größe haben, dem Prüfling den Raum zu geben, volle Pulle zu zeigen, was er kann. Das bedeutet aber auch, dass man "sich dem Prüfling als Demonstrationspartner" zur Verfügung stellt und der wiederum zeigt was er kann. Der Lehrer hatte ja selbst jahrelang Zeit zu zeigen, dass der sein Zeug beherrscht.
Leider fehlt diese Grundidee (in meinen Augen) bei etlichen so genannten Lehrern - sie sind eigentlich immer noch selber Schüler (im Geiste) und haben die entsprechende Stufe zum Lehrer nicht erklommen. Die Beherrschung reiner physischer Techniken ist schon ok, aber wenn der Geist nicht mitgereift ist, ist man auch nicht sehr weit gekommen.
Das alles fehlt mir hier komplett.
Stattdessen sehe ich nur das übliche Chi Sao Rumgeeiere mit wenig Druck, kaum erkennbares Sektionen-wischi-waschi, wenig bis gar keine Schrittarbeit und schließlich nur noch die Dominanz des Lehrers, der es an Respekt seinem Schüler und der Prüfung gegenüber fehlen lässt.
Fazit auf die Schnelle: Enttäuschend! :( So sollte das nicht laufen ... )
Das ist auch mit einer der Gründe, warum ich *ing *un Leute, die sich "Meister" schimpfen, grundsätzlich nicht ernst nehme. Wenn das die Prüfungen sind, über die diese Bezeichnung vergeben werden, ist jede Kickbox-Blaugurt-Prüfung härter und respektabler ...
Schön geschrieben! Sehe ich genauso. Bestechend eine solch lockere Athmosphäre aber das zeigt deutlich dass niemand konzentriert dabei ist.
Cord, ich muss es mal loswerden, Dein Bild gefällt mir sehr, sehr gut. So und nicht anders ist der Lernprozess in den KKs gedacht! Nur so ist es ja überhaupt möglich, dass die Generationen überdauern. Und Deine Kritik trifft die Sache auch im Kern. Und ich frage mich wirklich, ob und warum das von so vielen Leuten in verschiedenen KKs, Schülern wie Lehrern, offenbar einfach nicht verstanden wird.
Greenarrow1337
08-07-2013, 12:11
Cord hat es glaube ich auf den Punkt getroffen. Das einzige was so eine lasche pruefung die mehr unterhaltungscharakter als pruefcharakter hat zumindest zu einem kleinen Teil entschuldigen weurde weare, wenn der pruefer seinen schuetzling die gesamte Zeit zuvor einem sehr harten Training unterzogen heatte und weiß was er drauf hat und die Sache quasi von vorn herein schon klar ist, you Know what i mean ;-)?
Bei mir laufen pruefungen allerdings auch anders ab: eine gewisse Angst durchzufallen gehoert dazu und auch nachpruefungen sind bei uns keine Seltenheit.
Mit dem Handy gesendet
(ja ich weiß, er hatte viele Privatstunden bei einem ominösen Meister, der ihm all die verborgenen und geheimen Techniken gelehrt hat...;))
Tja, manche Geschichten wiederholen sich halt... :p
PersSKdoFhr
08-07-2013, 13:32
Nur die Umstände ändern sich;)
Tja, manche Geschichten wiederholen sich halt... :pwas einmal klappt...klappt auch 2x!
PersSKdoFhr
08-07-2013, 13:36
Das blöde ist halt, bei so jungen "Groß"meistern lässt sich die Geschichte leichter nachvollziehen.
Kaum einer von uns wird je nachvollziehen, wie KRK oder PhB oder WSL oder William Cheung usw. gelernt haben...Nur die könnens oder konnten es hervorragend.
Das blöde ist halt, bei so jungen "Groß"meistern lässt sich die Geschichte leichter nachvollziehen.
Kaum einer von uns wird je nachvollziehen, wie KRK oder PhB oder WSL oder William Cheung usw. gelernt haben...Nur die könnens oder konnten es hervorragend.
Quatsch. Philipp erklärt es doch. Wie soll man das nicht nachvollziehen können??? Hä?
PersSKdoFhr
08-07-2013, 14:48
Quatsch. Philipp erklärt es doch. Wie soll man das nicht nachvollziehen können??? Hä?
Ja er erklärt, aber kein neutraler Außenstehender...
Ja er erklärt, aber kein neutraler Außenstehender...
Ich könnts Dir ja als neutraler Außenstehender erklären, aber das würde Dir wohl auch wieder nicht passen wegen fehlendem Insiderwissen...
Cord, ich muss es mal loswerden, Dein Bild gefällt mir sehr, sehr gut. So und nicht anders ist der Lernprozess in den KKs gedacht! Nur so ist es ja überhaupt möglich, dass die Generationen überdauern. Und Deine Kritik trifft die Sache auch im Kern. Und ich frage mich wirklich, ob und warum das von so vielen Leuten in verschiedenen KKs, Schülern wie Lehrern, offenbar einfach nicht verstanden wird.
Besten Dank! :)
Tja, gute Frage - warum wird das von so vielen Leuten in verschiedenen KKs, Schülern wie Lehrern nicht verstanden bzw. warum gehen so viele einen Weg, der vielen von uns nach allem anderen als nach echter "Kampfkunst" bzw. dem, was wir uns darunter vorstellen, erscheint?
Ich persönlich erkläre mir das (auf die Schnelle) so:
1. Der Begriff "Meister":
Schaut man in die Entwicklungsgeschichte der Kampfkünste - und da gibt es ja nun wirklich tonnenweise Literatur - fällt eines auf:
die großen Kämpfer der vergangenen Jahrhunderte "strebten" nach Vollkommenheit - nach innerer Vollkommenheit, der Einheit mit sich und der sie umgebenden Welt. Dieser "Weg (Dao bzw. Do)" ist u.a. Inhalt des Taoismus bzw. Daoismus und nicht umsonst waren / sind viele Chinesen, Japaner bzw. generell Asiaten Anhänger des Daoismus.
Diese Suche bzw. dieses Streben nach innerer Vollkommenheit quasi nach Erleuchtung praktizieren Menschen allgemeinbekannt auf unterschiedlichste Art und Weise: die einen Meditieren, andere üben Yoga, beschäftigen sich mit Religionen mit Philosophien oder ... wählen den Weg der Kampfkunst!
Nicht umsonst hängten die Japaner die Endung "Do" (Do, von Tao bzw. Dao = der Weg) an jede Ihrer Kampfkünste (Ju-Do, Karate-Do, Aiki-Do, Iai-Do, Hapki-Do, Ken-Do - allgemein: Bu-Do), um die tiefe Verbundenheit mit dem Taoismus/Daoismus und dem Streben nach innerer Vollkommenheit zu verdeutlichen.
Durch den "Weg" der Kampfkunst strebt der Kampfkünstler nach innerer Vollkommenheit und seine Schule ist zunächst die einfache Technik, die Übung, der endlose Drill ... die nie endenden Bemühungen!
Während dieser nie endenden Bemühungen begegnet der Kämpfer seinem wahren Gegner: sich selbst!
Die Auseinandersetzung mit sich selbst, mit den eigenen Ängsten, dem eigenen Frust, den eigenen Schwächen etc. lässt ihn reifen, wachsen. Er muss sich zwangsweise von sich selbst befreien, von seinen Wünschen (z.B. der Beste zu sein), seinen Begierden (z.B. jeden zu besiegen), etc. und schließlich zu sich selbst finden (zufrieden sein, mit dem, was man ist, was man hat ...).
Der Weg, über den der Kämpfer sich also schult / schleift bzw. über den er nach Vollkommenheit sucht, ist anfangs stark von physischen Übungen (Techniken, Übungen, etc.) geprägt und geht mit der Zeit - meiner Meinung nach - mit zunehmendem Alter, Erfahrung und geistiger Reife - auf die Psyche über. Das, was man in den Übungen erfahren hat, schlägt sich auf die eigene mentale Situation nieder.
Man hat begriffen, wo die eigenen Schwächen liegen, hat Frust erfahren, das eigene beschränkte Talent erfasst, weiß dass man nicht unbesiegbar ist und wird ruhiger und gelassener. Man betreibt seine Kunst im eigenen Geiste weiter ... und strebt permanent weiter und weiter!
Es kann daher so etwas wie "Meisterschaft" (meiner Meinung nach) nicht geben. Und ich schätze mal, ich liege damit voll auf der Linie der ganzen großen Kämpfer und Kampfkunstphilosophen, die man so lesen kann und lesen sollte. Es gibt lediglich - heute wie damals vor hunderten von Jahren - das "Streben nach Meisterschaft".
Das kann man sich ja auch ganz einfach an dem Video, um das es in diesem Thread geht, so überlegen:
Angenommen Tommy Luke Böhlig steht heute körperlich voll im Saft und seine Kraft und seine Reflexe reichen aus, um dem jungen Mann da im Video das Gas einzustellen. Dann ist Tommy also besser und entscheidet, dass der Typ jetzt Meister ist. Die Bezeichnung "Meister" ist nach dem oben Geschriebenen zwar sinnlos - aber Ok, nehmen wir mal an, dass man so heute "Meister" wird.
Aber was ist in 30 Jahren, wenn Tommy mit Arthrose, Bandscheibenvorfall und Kurzsichtigkeit nochmal so eine Prüfung abnehmen will? Da haut ihn körperlich jeder 20-jährige um. Was also soll jetzt das Kritierium für Meisterschaft sein? Dass man mit einem WT-Opa Schlitten fahren kann?
Nein, es muss die körperliche UND die geistige Reife sein, an der gemessen wird, ob jemand fortgeschritten ist. Tommy wäre in 30 Jahren mehrere Jahrzehnte länger im *ing *un unterwegs als sein Schüler, kennt die Höhen und Tiefen des *ing *un-Weges und ist "geistig" weiter (hoffentlich). Selbst wenn er physisch altersbedingt seinem Schüler nicht mehr das Wasser reichen kann, wird der Schüler erkennen, dass er was Erfahrung, innere Reife, etc. anbelangt, es nicht mit seinem Lehrer aufnehmen kann. Es fehlt ihm die gesamte Wegstrecke, die sein Lehrer bereits gegangen ist. Er kann ihm lediglich folgen und muss aber den Weg selbst gehen ...
Nebenbei: Ein gutes Buch aus dem Karate ist z.B. "Moving Zen: One Man's Journey to the Heart of Karate". Hier beschreibt ein Amerikaner, wie er den 1. Schwarzgurt in Japan erlangt. Der 1. Schwarzgurt - in der westlichen Welt als "1. Meistergrad" übersetzt - wird in Japan als "Tür zum Karate" verstanden. Erst wenn man diesen erlangt hat, "ist man wirklich bereit, Karate zu lernen". Also von wegen Meister! Der erste Schwarzgurt bedeutet dort vielmehr: "jetzt geht's gerade erst los ..." und man hat sich als "würdig" erwiesen, wirklich in Karate unterrichtet zu werden. Tja ...
2. Was läuft heute manchmal falsch bzw. ist in heutigen KKs vermutlich abhanden gekommen?
Ich persönlich verstehe meine eigenen Kampfkunstbemühungen als "ganzheitlichen Weg" - als "Verbindung" zwischen Körper (Technik, Übungen, Drills, Sparring, etc.) und Geist. Und mit dem Wunsch, diesen Weg zu beschreiten, habe ich 1990 mit Kampfsport/Kampfkunst begonnen und mittlerweile Wing Chun als meinen eigenen Weg gewählt.
In den letzten 23 Jahren bin ich von vielen Kampfsportarten, Kampfkünstlern, so genannten Lehrern was den Wunsch nach "ordentlichem Unterricht" reichlich enttäuscht worden - die größten Frechheiten habe ich dabei allerdings im Wing Tsun und seinen Derivaten erlebt (ist ja für viele auch kein Geheimnis bzw. etwas neues).
Einige Lehrer versuchen sich an Ihren Schülern zu bereichern, die anderen Lehrer verstehen ihre eigene Schule, ihren eigenen Unterricht lediglich dazu, sich selbst zu profilieren und polieren ihr (im normalen Berufsleben vermutlich angeschlagenes) Ego. Sinnentleerte Graduierungen werden vergeben, die eine Halbwertszeit von maximal einer Woche haben ...
Graduierungen sind im Endeffekt nichts anderes als eine "Momentaufnahme", des Schülers. Was ist schon ein Schwarzgurtträger, der 5 Jahre nicht mehr trainiert? Garantiert kein Schwarzgurt mehr ... gut, man konnte es irgendwann mal auf einem gewissen Niveau. Aber mehr bedeuten Graduierungen auch nicht. Denn übt man nicht permanent, haben Graduierungen eh keinen Sinn - sie verfallen. Und dabei lässt man noch das "Alter" komplett außer acht. Denn alles, was man sich physisch irgendwann mal angeeignet hat, verfällt mit dem Alter.
Ich möchte den Tae Kwon Do-Kämpfer sehen, der mit 80 noch auf Kopfhöhe tritt, ohne dass es ihm die Hüftpfanne zerlegt - den Judoka, der noch einen 90 kg schweren Gegner per Schulterrad wirft. Selbst die Aikido-Größe Ueshiba hat seine Gegner kaum noch angefasst und die sind mehr aus Rücksicht bzw. Respekt gefallen, als dass der alte Aikido-Opa wirklich noch anpacken musste.
Unser "late Grandmaster" Yip Man ist ja selbst das beste Beispiel: die im Internet kursierenden Filmaufnahmen eine Woche vor seinem Tod zeigen ja, was wirklich noch ging - so gut wie gar nichts mehr! Für sein Alter natürlich top und respektabel (ich hoffe, dass ich sowas auch noch kann), aber verglichen mit einem kraftvollen und geschmeidig sich bewegenden 25-Jährigen sieht Yip Man eben schon reichlich zittrig und klapprig aus.
Aber: er macht es immer noch, er bemüht sich immer noch, übt und das ist, was zählt! Der Körper vergeht und es bleibt - wenn überhaupt - nur noch das übrig, was man im Geiste hat - quasi: die Technik im Kopf.
NIcht umsonst sagt man: "Erst trainiert der Schwertkämpfer mit dem Schwert - dann wird er das Schwert." - Das Schwert wandert quasi von der Hand in den Kopf!
Was heute fehlt? Es fehlt meines Erachtens die korrekte Einstellung! Der Respekt! Der würdevolle Umgang miteinander! Generell die korrekte Einstellung in den Kampfkünsten.
Sei es *ing *un oder andere KKs ...
Überall dieser Kommerzgedanke, das laute Gedröhne, wer wen wann wo und wie "weggehauen" hat oder weghauen kann ... die ganzen farbigen Klamotten, Logos, Uniformen usw. ... im Endeffekt: Geld, Geld, Geld.
Vieles erscheint pervertiert .... und der Grundgedanke "streben nach innerer Vollkommenheit, Zufriedenheit, Eins sein mit sich und seiner Umwelt" ist passé, verschwunden oder wird nicht vermittelt ...
Viele sind von dem einstmals ursprünglichen Weg in einer Kampfkunst doch sehr weit entfernt. Sicherlich: das gilt hier nicht pauschal für alle. Ich habe genug Leute getroffen, die die richtige Einstellung haben.
Erstaunlicherweise findet man diese leider selten bei den Lehrern, Schulbesitzern, die finanziell über die Runden kommen wollen / müssen. Vor allem viele *ing *un Derivate sind hier besonders abgedreht. Aber das muss ich hier sicherlich nicht erläutern ...
Ich schätze mal, wir alle ahnen irgendwie, dass einiges nicht so läuft, wie es laufen sollte, selbst wenn wir den Finger nicht darauf zeigen können.
Wer will schon betrogen, ausgenommen oder nicht für vollgenommen werden? Wer will bei Lehrern trainieren, deren Ego wichtiger ist, als das Vorwärtskommen der eigenen Schüler? Wer will dazu beitragen, das kleine Ego des Lehrers aufzupolieren? Sicherlich Keiner!
Meiner Meinung nach sind diese sogenannten "Lehrer" alles andere als Lehrer bzw. qualifiziert, wirklich zu unterrichten. Sicherlich, sie können rein physisch ihre Techniken abspulen, aber auf geistiger Ebene haben sie sich nicht entwickelt und man fragt sich, was sie ihren Schülern dort weitergeben wollen bzw. was man da von ihnen lernen kann? Technisch hochentwickelt, aber geistig noch ein Art "Kampfkunst-Kind" ... das sind in meinen Augen viele Lehrer, vor allem im *ing *un.
Man bekommt somit nur eine Seite von der Medaille vermittelt. Hat man solche Lehrer als Vorbilder, zockt man im schlimmsten Fall später seine eigenen Schüler genau so ab, poliert mit ihnen sein eigenes Ego auf und ist im Endeffekt doch einfach nur eine armselige selbsternannte "Lehrer- Meister- oder gar Großmeisterwurst" (im schlimmsten Fall sogar noch von eigenen Gnaden ernannt). Ob Titel, gelbe oder rote Schuhe - armselige Wurst bleibt armselige Wurst ... das trifft vermutlich vor allem auf die *ing *un Szene zu. Dort laufen noch die meisten titeltragenden und uniformierten Würstchen rum, deren Lehrergehabe mental unfundiert zu sein scheint und meistens schier unerträglich ist.
Ich bin vor allem in Kampfkünste / Kampfsportarten eingestiegen, um etwas "für mich" zu tun, mich selbst vorwärts zu treiben, meine Grenzen zu erkennen und sie auszuweiten, etwas zu lernen und nicht, um den Geldbeutel von selbsternannten Großmeistern oder Meistern zu füllen, die sich später als alles andere als "meisterlich / großmeisterlich" entpuppen, wenn sie dann in ihren dicken Sportwagen steigen und grinsend mit Goldkettchen davon brausen ...
*ing *un ist generell nicht schlecht. Es ist zwar ein System mit Beschränkungen (wie so viele andere KKs auch), aber ansonsten recht gut. Was mir fehlt, sind wirklich qualifizierte "Lehrer" ... "echte Lehrer, gute Pädagogen", die das Ganze wegen des *ing *un an sich tun und mal etwas mehr nachdenken, worum es eigentlich wirklich in KKs geht!
:D
Jesper Lundqvist
08-07-2013, 19:30
Hi Cord,
was genau der Daoismus für die Wing Chun Leute (und auch einige Bak Mei und CLF Sifus) - zumindest die, die ich in Fatshan und Guangzhou kenne - muss ich Dich doch ein wenig enttäuschen. Das sind alles Leute, die 40+ Jahre ihre Kunst machen, aber besonders philosophisch sind die nicht...
Da spricht keiner vom "inneren" Gegner usw., die sind ganz konkret, worum es geht. Nämlich den Gegner, der vor einem steht zu zerstören...
Nehmen wir mal Cheung Lai Chuen (BM) als Beispiel. Er war in Guangzhou/Foshan und auch in HK einer der ganz grossen Kampfkunst Meister und hat, um seinen Stil bekannt zu machen im ganz grossen Stil "Tek Goon" betrieben und so sehr, sehr viele Schüler bekommen. Da es nicht so lange her ist, können sich Leute noch dran erinnern und es ist auch sehr ausführlich in öffentlichen Medien aus der Zeit dokumentiert. Er war sein ganzes Leben ein Kämpfer und hat sich nie für Philosophie interessiert, ausser der ganz gewöhnlichen Gedanken, die sich in der "Background" Kultur manifestieren.
Wie gesagt, entsprechendes gilt für die "modernen" Meister, die Ich kenne.
Ich habe irgendwann mal gelesen, dass diese ganzen philosophischen Gedanken entstanden Sinn, wenn das Kämpfen aufgehört hat. In den japanischen Kampfkünsten sieht man dieses sehr gut in den Bezeichnungen "Do" und "Jitsu".
Ersteres ist ein neuer Begriff, den es so in der Antike nicht gab - sprich in der Zeit, wo wirklich gekämpft wurde. So machte Jigoro Kano aus "Jujitsu" "Judo", wo es in erster Linie um den "Weg" ging, nicht das Kämpfen.
Entsprechendes trifft für Aikido und Karatedo zu.
Uyeshiba war sehr religiös und spirituell, sein Lehrer Takeda eher nicht, um es gelinde zu sagen. Es ist also ganz klar, was der Schwerpunkt der beiden war und warum der eine seine Kunst AikiDO nannte, und der andere die seine AikiJUTSU...
Wann genau würde Musashi "erleuchtet"? Als er noch kämpfte oder nachdem er sich für unüberwindbar erklärte und jegliche weitere Duelle ablehnte?
;)
Wie dem auch sei - Philosophie, hin und her...
Ich stimme Dir voll und ganz zu: Meisterschaft gibt es nicht wirklich und kann so nie erreicht werden.
Das einzige, was wirklich möglich ist, ist das ständige arbeiten daran sich zu verbessern.
Wo wir eben von den japanischen Künsten sprachen, muss ich an Shu Ha Ri denken (gibt auch entsprechendes in den chinesischen).
Das reicht auch für die meisten von uns...
:)
Der Meister-Titel ist ein "Problem" gewisser Graduierungssysteme, wo man den Titel an ein gewisses Curriculum haftet - hat man dieses und jenes gelernt, darf man sich dann "Meister" nennen.
Die Logik in solchen Systemen ist dann, dass wenn ein "Meister" einen "Meister" ausgebildet hat, muss er sich "Grossmeister" nennen. Hat dann nichts mit weder Graduierungspensum oder Fähigkeiten zu tun, sondern ist rein organisatorisch.
Genau so wie die Bezeichnung "Dai Sifu", die in der EWTO eingeführt wurde - vermutlich weil es auf einmal so viele Sifus gab, dass man sich einen neuen Titel für die "alten" Sifus auszudenken, damit sie erkennbar einen höheren Status haben als die neuen...
In Asien ist ein Sifu ein Sifu, egal wie viele seiner Schüler auch Sifus sind. Das "Dai"-Präfix wird manchmal dazu den ältesten Sifu oder Sihing in der jeweiligen Runde zu bezeichnen, hat aber überhaupt keine Bedeutung darüber hinaus. Wer also der "Dai" etwas ist, hängt also damit zusammen, wer sonst noch da ist.
Aber ich sage da bestimmt nichts Neues...
:)
Ich persönlich halte nichts von Graduierungssystemen und Titeln, denke aber dass es als Ausdruck einer Strukturierung eines Lehrplans und als Motivation für diejenigen, die es brauchen, ganz nützlich ist.
Das gezeigte ist auch nicht gerade was ich unter "Prüfung" verstehe, aber wer weiss, könnte ja sein, dass nur ein Teil der Prüfung gezeigt wurde und dass es in andere Teilen wesentlich anders zuging...
Keine Ahnung, bloss ein Gedanke.
:)
MfG
FanzerPaust
08-07-2013, 19:38
...
Ich habe irgendwann mal gelesen, dass diese ganzen philosophischen Gedanken entstanden Sinn, wenn das Kämpfen aufgehört hat. In den japanischen Kampfkünsten sieht man dieses sehr gut in den Bezeichnungen "Do" und "Jitsu".
Ersteres ist ein neuer Begriff, den es so in der Antike nicht gab - sprich in der Zeit, wo wirklich gekämpft wurde. So machte Jigoro Kano aus "Jujitsu" "Judo", wo es in erster Linie um den "Weg" ging, nicht das Kämpfen.
Entsprechendes trifft für Aikido und Karatedo zu.
Uyeshiba war sehr religiös und spirituell, sein Lehrer Takeda eher nicht, um es gelinde zu sagen. Es ist also ganz klar, was der Schwerpunkt der beiden war und warum der eine seine Kunst AikiDO nannte, und der andere die seine AikiJUTSU...
Wann genau würde Musashi "erleuchtet"? Als er noch kämpfte oder nachdem er sich für unüberwindbar erklärte und jegliche weitere Duelle ablehnte?Kurze Antwort: Nein. Wir stellen uns frühere Zeiten oft viel zu zweckrational vor. Und mit den Bezeichnungen "Do" und "Jutsu" hats auch nix zu tun.
Wo wir eben von den japanischen Künsten sprachen, muss ich an Shu Ha Ri denken (gibt auch entsprechendes in den chinesischen).
Das reicht auch für die meisten von uns...Kurze Antwort: Ja. So hab ich auch Cords Bild verstanden. Um mehr gehts auch gar nicht. "Erleuchtung" ist doch bloß ne Schale Reis...
Jesper Lundqvist
08-07-2013, 20:07
Terao,
Du meinst also dass es falsch ist, den Unterschied zwischen "Jutsu" und "Do" so darzustellen wie ich es tat?
Quellen, die was ich schrieb, belegen, gibt es unzählige...
Nur ein Beispiel:
Aikido "versus" Aiki-Jitsu (or Aiki-jujitsu) (http://hockscombatforum.com/index.php?topic=6733.0)
Besonders das Zitat von Donn F. Draeger:
Don Draeger said, “Uyeshiba's aikido is a highly weakened form of hand-to-hand combat. Aikido is essentially noncombative in nature. Further, the omission of atemi (strikes) from its techniques removes aikido from the category of practical hand-to-hand combat styles.” Uyeshiba thought aikido should not be used as a system of combat but rather as a path for self- and world improvements. “Aikido is not to defeat the enemy,” he said, “but to make no enemy.”
Würde gerne hören, warum genau Du meinst, es wäre anders...
MfG
Eigentlich ists ja hier offtopic. Können wir gerne im Japanforum näher ausführen. Daher nur ganz kurz:
Die Bezeichnungen "-jutsu" und "-do" sind gleichermaßen viele Jahrhunderte alt und wurden offenbar bis mindestens ins 19. Jh. hinein ziemlich arbiträr verwendet. Mythologische/philosophische/religiöse Muster, Bilder, Handlungen und Gedanken mit KKs zu verbinden, ist in Japan so alt wie diese selbst, wenn es auch mal mehr, mal weniger im Vordergrund stand. Umgekehrt wird Dir so mancher Kano-Fan aufs Dach steigen, wenn Du ihm was von Judo als harmloserer, vergeistigterer Form des Kämpfens erzählst.
Jesper Lundqvist
08-07-2013, 20:50
Wir brauchen dass nicht weiter zu Diskutieren...
Interessiert mich nicht wirklich. Nur soweit das was Ich schrieb von so ziemlich allen Experten (nicht nur D.F. Draeger) bestätigt wird - und sich es eben genau mit meiner Erfahrung vor Ort in China deckt.
Die Pointe war, dass mit den Kampfkünsten per se keine tiefgründigen Philosophien verknüpft sind. Die Philosophie wird typisch durch den Lehrer, wie in Uyeshibas Fall hineingebracht.
Wo kommt die Verknüpfung der Philosophie mit den (chinesischen) Kampfkünsten her?
Nun von der Story, das Gong Fu in einem Kloster entstanden sein soll und von Mönchen konzipiert wurde...
Und von diversen Gong Fu-Flix und typischen Klischeen, die damit einhergehen.
In Wirklichkeit könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass es so definitiv nicht zusammenhängt.
:)
Und es ist wohl klar, warum sich Judoka vehement gegen eine Aussage, wie Du sie nennst, wehren - die wenigsten würden eine derartige Kritik ohne weiteres akzeptieren. Wer will schon eingestehen, dass er/sie eine inferieure Kampfkunst betreibt?
Man brauche nur mal an die Reaktionen von uns Wing Chun Leuten zu denken, wenn jemand behauptet unser Stil würde nicht funktionieren...
;)
Fakt ist und bleibt aber, dass Judo - und auch Karate - versportlich wurden, welches grossen Einfluss auf den Inhalt und die Art des Trainings hatte.
Da kann man sich sträuben, oder empören wie man will...
Aber gut ist es.
:)
MfG
Naja, wie auch immer ... jede Sichtweise hat ja auch seine Berechtigung und das ist nur gut so. Jeder soll nach seiner Façon glücklich werden.
Wenn der im Video geprüfte Typ meint, dass er nun "Meister" in seinem *ing *un Stil ist, weil der die Kriterien von Herrn Böhlig erfüllt und glücklich und zufrieden ist, bin ich der letzte, der ihm sein Wohlgefühl absprechen will, nur weil er meine Kriterien an eine Prüfung oder meine Vorstellung vom "Meisterbegriff" nicht erfüllt.
Eigentlich sollte jeder Gurke aufhören, eine Tomate davon zu überzeugen, dass es besser wäre, eine Gurke zu sein ... würde uns allen gut tun.
Hätte die *ing *un-Gurke eine MMA-Tomate werden wollen, hätte sie ja ins Tomatentraining gehen können. Aber nein, sie wollte unbedingt eine Gurke bleiben. So ist das dann ... also ist sie jetzt eine schlapp geprüfte Meistergurke mit Böhlig-Radschlag und Hurra! Gratulation!
:D
Jesper Lundqvist
08-07-2013, 21:09
Genau so meinte ich es...
;)
MfG
genau so meinte ich es...
;)
mfg
:)
@ Cord
Der Begriff "Meister" hat bei uns eine andere Bedeutung ( Handwerksmeister .. ),
etwas was man lernen ( bezahlen ) kann.
Meisterschaft im KS/KK ist eine endlose Sammlung von Erfahrungen im endlosen ( vergeblichen ) Bemühen um Vollendung.
Leider sehen wir täglich so viele Nicht-Meister und Möchtegern-Meister die
ihre begrenzte Überlegenheit in ihrem eigenen Stil gegen "schlechtere"
Stil-Mitglieder egowirksam vorzeigen ( und sich für einen ernsthaften
Betrachter lächerlich machen ). = TOPIC !
Vor über 20 Jahren dachte ich tatsächlich ich wüßte was vom
( Heinrich Pfaff - ) EWTO-WT - - - heute arbeite ich am 1. Schritt
( 180 Grad entgegengesetzt zu dem was Yip Man in den alten Videos
zeigt ).
Es gefällt mit sehr gut dass sich Cord und Andere vom Mainstream
weit entfernt um den ursprünglichen Sinn der KS/KK bemühen:):):)
Grüße
BUJUN
openmind
09-07-2013, 08:41
Vor über 20 Jahren dachte ich tatsächlich ich wüßte was vom
( Heinrich Pfaff - ) EWTO-WT - - - heute arbeite ich am 1. Schritt
( 180 Grad entgegengesetzt zu dem was Yip Man in den alten Videos
zeigt ).
An welchem ersten Schritt?
_
An welchem ersten Schritt?
_
Bitte PN - DANKE !:)
@ Cord
Es gefällt mit sehr gut dass sich Cord und Andere vom Mainstream
weit entfernt um den ursprünglichen Sinn der KS/KK bemühen:):):)
Grüße
BUJUN
Gracias, ;)
Das brauchen wir ja jetzt nicht zu diskutieren. Fakt ist, Thommy L. Böhlig war ein guter 4. TG und ist trägt inzwischen Gelb, ist aber auf seinem damaligen Stand stehen geblieben
Zunächst ließ er sich ein rotes Shirt verleihen (5.PG), und dann mutierte das ganze blitzschnell zu gelb, und zwar so schnell, daß niemand in dieser Zeit auch nur den 1.TG erreichen könnte.
Das zeugt schon von Größenwahn und einem außerordentlichen Selbstdarstellungstrieb. Ich finde diese Vorstellung einfach nur peinlich.
(ja ich weiß, er hatte viele Privatstunden bei einem ominösen Meister, der ihm all die verborgenen und geheimen Techniken gelehrt hat...;))
Genau, und mit der entsprechenden Anzahl von Dollars gelingt so mancher Aufstieg in atemberaubender Geschwindigkeit. :D
Ganz ehrlich: Wenn ich mir seine Ausführung der Waffentechniken ansehe, dann kann ich nur den Kopf schütteln.
Es wirkt so, als habe man die DMs und den LS an einem Wochenende im Schnelldurchlauf durchgehechelt, damit man ja damit posieren kann.
Gruß,
Yum Cha
VlesSchaf
09-07-2013, 12:30
Zunächst ließ er sich ein rotes Shirt verleihen (5.PG), und dann mutierte das ganze blitzschnell zu gelb, und zwar so schnell, daß niemand in dieser Zeit auch nur den 1.TG erreichen könnte.
Das zeugt schon von Größenwahn und einem außerordentlichen Selbstdarstellungstrieb. Ich finde diese Vorstellung einfach nur peinlich.
Ich denke, man darf der Farbe eines T-Shirts nicht zu viel Bedeutung beimessen. Damit möchte ich jetzt nicht die Leistungen des betreffenden Lehrers in Abrede stellen.
Natürlich dürfen sich Leiter von Schulen und Verbänden kleiden, wie sie wollen und sich auch 10. Großmeister nennen, wenn sie das mögen. Ist ja alles auch nicht standardisiert.
Also für eine Prüfung finde ich es auch zu lasch :-( Nur mal so am Rande: Sifu Salih Avci hat immer so geprüft - 9 Minuten im Ring/3 Runden - erste Chi-Sao, zweite Sparring, dritte Boden ;-) ...Das sah dann auch mal nicht so elegant und weich aus :)
Kampfsport-Bochum
09-07-2013, 22:07
Also für eine Prüfung finde ich es auch zu lasch :-( Nur mal so am Rande: Sifu Salih Avci hat immer so geprüft - 9 Minuten im Ring/3 Runden - erste Chi-Sao, zweite Sparring, dritte Boden ;-) ...Das sah dann auch mal nicht so elegant und weich aus :)
Ich könnte mir vorstellen dass man dann auch keine Lust mehr auf Grinsen und Radschlagen hat....
Ich denke, man darf der Farbe eines T-Shirts nicht zu viel Bedeutung beimessen. Damit möchte ich jetzt nicht die Leistungen des betreffenden Lehrers in Abrede stellen.
Es geht ja nicht um das T-Shirt oder die Farbe an sich, sondern wofür das steht.
Wenn ich an meinen Sifu denke, der sich einfach beim Vornamen anreden ließ und kein Aufheben darum machte, dann wirkt das nochmal ganz anders. Und wenn ich dann noch darüber nachdenke um wieviel besser er als viele Möchtegern-Großmeister war, dann beschämen mich solche Auswüchse.
Ich finde, daß der Ruf einer ansonsten großartigen KK von solchen Auswüchsen nachhaltig geschädigt wird.
Natürlich dürfen sich Leiter von Schulen und Verbänden kleiden, wie sie wollen und sich auch 10. Großmeister nennen, wenn sie das mögen. Ist ja alles auch nicht standardisiert.
Das stimmt, aber es leidet die Glaubwürdigkeit...
Gruß,
Yum Cha
Auch wenn ich vll. etwas spät bin:
@ Cord:
Nur mal so:
da kennen sich andere wirklich gut aus:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/seit-gibt-do-jap-kk-156135/
Bin da nur drauf gestoßen und fands sehr interessant, kenne mich da auch nicht aus...! Einiges hat Jesper aber auch schon gesagt... Kannst Dir ja mal angucken.
Das brauchen wir ja jetzt nicht zu diskutieren. Fakt ist, Thommy L. Böhlig war ein guter 4. TG und ist trägt inzwischen Gelb, ist aber auf seinem damaligen Stand stehen geblieben (ja ich weiß, er hatte viele Privatstunden bei einem ominösen Meister, der ihm all die verborgenen und geheimen Techniken gelehrt hat...;))
Nein war er nciht, er wurde gerade noch zum 4 TG ernannt und dann ist er auch schon geflogen, danach kam direct Allan Fong und er wurde zum Meister ernannt.
Allan Fong hat ein paar Hebel auf dem Seminar gezeigt und das war es schon. DANACH war er nie wieder gesehen!
Fakt!!
PersSKdoFhr
04-09-2013, 13:01
Umso schlimmer... Hat Allan Fong ihn zum Meister ernannt? Der hat doch auch Verbindung zum Sergio Iadarola oder irre ich mich da jetzt?
Umso schlimmer... Hat Allan Fong ihn zum Meister ernannt? Der hat doch auch Verbindung zum Sergio Iadarola oder irre ich mich da jetzt?
Richtig, der hat Ihn zum Meister ernannt, relative zügig war das ganze.
Gerade 4 TG der EWTO, dann raus und dann durch Allan Fong graduiert der wiederum dann direct gelb getragen hat. Hat uns 0% Wing Chun gezeigt, nur chi na techniken. War aber ganz net, weil er sehr freundlich ist.
Daher auch die Verbindung zu Iardarola.
Deswegen nennt er sein Wing Tsjun auch sö ähnlich wie SI Wing Tjun... die Verbindung zu Allan Fong.
Sunrayshadow
06-09-2013, 15:51
Besten Dank! :)
Tja, gute Frage - warum wird das von so vielen Leuten in verschiedenen KKs, Schülern wie Lehrern nicht verstanden bzw. warum gehen so viele einen Weg, der vielen von uns nach allem anderen als nach echter "Kampfkunst" bzw. dem, was wir uns darunter vorstellen, erscheint?
Ich persönlich erkläre mir das (auf die Schnelle) so:
1. Der Begriff "Meister":
Schaut man in die Entwicklungsgeschichte der Kampfkünste - und da gibt es ja nun wirklich tonnenweise Literatur - fällt eines auf:
die großen Kämpfer der vergangenen Jahrhunderte "strebten" nach Vollkommenheit - nach innerer Vollkommenheit, der Einheit mit sich und der sie umgebenden Welt. Dieser "Weg (Dao bzw. Do)" ist u.a. Inhalt des Taoismus bzw. Daoismus und nicht umsonst waren / sind viele Chinesen, Japaner bzw. generell Asiaten Anhänger des Daoismus.
Diese Suche bzw. dieses Streben nach innerer Vollkommenheit quasi nach Erleuchtung praktizieren Menschen allgemeinbekannt auf unterschiedlichste Art und Weise: die einen Meditieren, andere üben Yoga, beschäftigen sich mit Religionen mit Philosophien oder ... wählen den Weg der Kampfkunst!
Nicht umsonst hängten die Japaner die Endung "Do" (Do, von Tao bzw. Dao = der Weg) an jede Ihrer Kampfkünste (Ju-Do, Karate-Do, Aiki-Do, Iai-Do, Hapki-Do, Ken-Do - allgemein: Bu-Do), um die tiefe Verbundenheit mit dem Taoismus/Daoismus und dem Streben nach innerer Vollkommenheit zu verdeutlichen.
Durch den "Weg" der Kampfkunst strebt der Kampfkünstler nach innerer Vollkommenheit und seine Schule ist zunächst die einfache Technik, die Übung, der endlose Drill ... die nie endenden Bemühungen!
Während dieser nie endenden Bemühungen begegnet der Kämpfer seinem wahren Gegner: sich selbst!
Die Auseinandersetzung mit sich selbst, mit den eigenen Ängsten, dem eigenen Frust, den eigenen Schwächen etc. lässt ihn reifen, wachsen. Er muss sich zwangsweise von sich selbst befreien, von seinen Wünschen (z.B. der Beste zu sein), seinen Begierden (z.B. jeden zu besiegen), etc. und schließlich zu sich selbst finden (zufrieden sein, mit dem, was man ist, was man hat ...).
Der Weg, über den der Kämpfer sich also schult / schleift bzw. über den er nach Vollkommenheit sucht, ist anfangs stark von physischen Übungen (Techniken, Übungen, etc.) geprägt und geht mit der Zeit - meiner Meinung nach - mit zunehmendem Alter, Erfahrung und geistiger Reife - auf die Psyche über. Das, was man in den Übungen erfahren hat, schlägt sich auf die eigene mentale Situation nieder.
Man hat begriffen, wo die eigenen Schwächen liegen, hat Frust erfahren, das eigene beschränkte Talent erfasst, weiß dass man nicht unbesiegbar ist und wird ruhiger und gelassener. Man betreibt seine Kunst im eigenen Geiste weiter ... und strebt permanent weiter und weiter!
Es kann daher so etwas wie "Meisterschaft" (meiner Meinung nach) nicht geben. Und ich schätze mal, ich liege damit voll auf der Linie der ganzen großen Kämpfer und Kampfkunstphilosophen, die man so lesen kann und lesen sollte. Es gibt lediglich - heute wie damals vor hunderten von Jahren - das "Streben nach Meisterschaft".
Das kann man sich ja auch ganz einfach an dem Video, um das es in diesem Thread geht, so überlegen:
Angenommen Tommy Luke Böhlig steht heute körperlich voll im Saft und seine Kraft und seine Reflexe reichen aus, um dem jungen Mann da im Video das Gas einzustellen. Dann ist Tommy also besser und entscheidet, dass der Typ jetzt Meister ist. Die Bezeichnung "Meister" ist nach dem oben Geschriebenen zwar sinnlos - aber Ok, nehmen wir mal an, dass man so heute "Meister" wird.
Aber was ist in 30 Jahren, wenn Tommy mit Arthrose, Bandscheibenvorfall und Kurzsichtigkeit nochmal so eine Prüfung abnehmen will? Da haut ihn körperlich jeder 20-jährige um. Was also soll jetzt das Kritierium für Meisterschaft sein? Dass man mit einem WT-Opa Schlitten fahren kann?
Nein, es muss die körperliche UND die geistige Reife sein, an der gemessen wird, ob jemand fortgeschritten ist. Tommy wäre in 30 Jahren mehrere Jahrzehnte länger im *ing *un unterwegs als sein Schüler, kennt die Höhen und Tiefen des *ing *un-Weges und ist "geistig" weiter (hoffentlich). Selbst wenn er physisch altersbedingt seinem Schüler nicht mehr das Wasser reichen kann, wird der Schüler erkennen, dass er was Erfahrung, innere Reife, etc. anbelangt, es nicht mit seinem Lehrer aufnehmen kann. Es fehlt ihm die gesamte Wegstrecke, die sein Lehrer bereits gegangen ist. Er kann ihm lediglich folgen und muss aber den Weg selbst gehen ...
Nebenbei: Ein gutes Buch aus dem Karate ist z.B. "Moving Zen: One Man's Journey to the Heart of Karate". Hier beschreibt ein Amerikaner, wie er den 1. Schwarzgurt in Japan erlangt. Der 1. Schwarzgurt - in der westlichen Welt als "1. Meistergrad" übersetzt - wird in Japan als "Tür zum Karate" verstanden. Erst wenn man diesen erlangt hat, "ist man wirklich bereit, Karate zu lernen". Also von wegen Meister! Der erste Schwarzgurt bedeutet dort vielmehr: "jetzt geht's gerade erst los ..." und man hat sich als "würdig" erwiesen, wirklich in Karate unterrichtet zu werden. Tja ...
2. Was läuft heute manchmal falsch bzw. ist in heutigen KKs vermutlich abhanden gekommen?
Ich persönlich verstehe meine eigenen Kampfkunstbemühungen als "ganzheitlichen Weg" - als "Verbindung" zwischen Körper (Technik, Übungen, Drills, Sparring, etc.) und Geist. Und mit dem Wunsch, diesen Weg zu beschreiten, habe ich 1990 mit Kampfsport/Kampfkunst begonnen und mittlerweile Wing Chun als meinen eigenen Weg gewählt.
In den letzten 23 Jahren bin ich von vielen Kampfsportarten, Kampfkünstlern, so genannten Lehrern was den Wunsch nach "ordentlichem Unterricht" reichlich enttäuscht worden - die größten Frechheiten habe ich dabei allerdings im Wing Tsun und seinen Derivaten erlebt (ist ja für viele auch kein Geheimnis bzw. etwas neues).
Einige Lehrer versuchen sich an Ihren Schülern zu bereichern, die anderen Lehrer verstehen ihre eigene Schule, ihren eigenen Unterricht lediglich dazu, sich selbst zu profilieren und polieren ihr (im normalen Berufsleben vermutlich angeschlagenes) Ego. Sinnentleerte Graduierungen werden vergeben, die eine Halbwertszeit von maximal einer Woche haben ...
Graduierungen sind im Endeffekt nichts anderes als eine "Momentaufnahme", des Schülers. Was ist schon ein Schwarzgurtträger, der 5 Jahre nicht mehr trainiert? Garantiert kein Schwarzgurt mehr ... gut, man konnte es irgendwann mal auf einem gewissen Niveau. Aber mehr bedeuten Graduierungen auch nicht. Denn übt man nicht permanent, haben Graduierungen eh keinen Sinn - sie verfallen. Und dabei lässt man noch das "Alter" komplett außer acht. Denn alles, was man sich physisch irgendwann mal angeeignet hat, verfällt mit dem Alter.
Ich möchte den Tae Kwon Do-Kämpfer sehen, der mit 80 noch auf Kopfhöhe tritt, ohne dass es ihm die Hüftpfanne zerlegt - den Judoka, der noch einen 90 kg schweren Gegner per Schulterrad wirft. Selbst die Aikido-Größe Ueshiba hat seine Gegner kaum noch angefasst und die sind mehr aus Rücksicht bzw. Respekt gefallen, als dass der alte Aikido-Opa wirklich noch anpacken musste.
Unser "late Grandmaster" Yip Man ist ja selbst das beste Beispiel: die im Internet kursierenden Filmaufnahmen eine Woche vor seinem Tod zeigen ja, was wirklich noch ging - so gut wie gar nichts mehr! Für sein Alter natürlich top und respektabel (ich hoffe, dass ich sowas auch noch kann), aber verglichen mit einem kraftvollen und geschmeidig sich bewegenden 25-Jährigen sieht Yip Man eben schon reichlich zittrig und klapprig aus.
Aber: er macht es immer noch, er bemüht sich immer noch, übt und das ist, was zählt! Der Körper vergeht und es bleibt - wenn überhaupt - nur noch das übrig, was man im Geiste hat - quasi: die Technik im Kopf.
NIcht umsonst sagt man: "Erst trainiert der Schwertkämpfer mit dem Schwert - dann wird er das Schwert." - Das Schwert wandert quasi von der Hand in den Kopf!
Was heute fehlt? Es fehlt meines Erachtens die korrekte Einstellung! Der Respekt! Der würdevolle Umgang miteinander! Generell die korrekte Einstellung in den Kampfkünsten.
Sei es *ing *un oder andere KKs ...
Überall dieser Kommerzgedanke, das laute Gedröhne, wer wen wann wo und wie "weggehauen" hat oder weghauen kann ... die ganzen farbigen Klamotten, Logos, Uniformen usw. ... im Endeffekt: Geld, Geld, Geld.
Vieles erscheint pervertiert .... und der Grundgedanke "streben nach innerer Vollkommenheit, Zufriedenheit, Eins sein mit sich und seiner Umwelt" ist passé, verschwunden oder wird nicht vermittelt ...
Viele sind von dem einstmals ursprünglichen Weg in einer Kampfkunst doch sehr weit entfernt. Sicherlich: das gilt hier nicht pauschal für alle. Ich habe genug Leute getroffen, die die richtige Einstellung haben.
Erstaunlicherweise findet man diese leider selten bei den Lehrern, Schulbesitzern, die finanziell über die Runden kommen wollen / müssen. Vor allem viele *ing *un Derivate sind hier besonders abgedreht. Aber das muss ich hier sicherlich nicht erläutern ...
Ich schätze mal, wir alle ahnen irgendwie, dass einiges nicht so läuft, wie es laufen sollte, selbst wenn wir den Finger nicht darauf zeigen können.
Wer will schon betrogen, ausgenommen oder nicht für vollgenommen werden? Wer will bei Lehrern trainieren, deren Ego wichtiger ist, als das Vorwärtskommen der eigenen Schüler? Wer will dazu beitragen, das kleine Ego des Lehrers aufzupolieren? Sicherlich Keiner!
Meiner Meinung nach sind diese sogenannten "Lehrer" alles andere als Lehrer bzw. qualifiziert, wirklich zu unterrichten. Sicherlich, sie können rein physisch ihre Techniken abspulen, aber auf geistiger Ebene haben sie sich nicht entwickelt und man fragt sich, was sie ihren Schülern dort weitergeben wollen bzw. was man da von ihnen lernen kann? Technisch hochentwickelt, aber geistig noch ein Art "Kampfkunst-Kind" ... das sind in meinen Augen viele Lehrer, vor allem im *ing *un.
Man bekommt somit nur eine Seite von der Medaille vermittelt. Hat man solche Lehrer als Vorbilder, zockt man im schlimmsten Fall später seine eigenen Schüler genau so ab, poliert mit ihnen sein eigenes Ego auf und ist im Endeffekt doch einfach nur eine armselige selbsternannte "Lehrer- Meister- oder gar Großmeisterwurst" (im schlimmsten Fall sogar noch von eigenen Gnaden ernannt). Ob Titel, gelbe oder rote Schuhe - armselige Wurst bleibt armselige Wurst ... das trifft vermutlich vor allem auf die *ing *un Szene zu. Dort laufen noch die meisten titeltragenden und uniformierten Würstchen rum, deren Lehrergehabe mental unfundiert zu sein scheint und meistens schier unerträglich ist.
Ich bin vor allem in Kampfkünste / Kampfsportarten eingestiegen, um etwas "für mich" zu tun, mich selbst vorwärts zu treiben, meine Grenzen zu erkennen und sie auszuweiten, etwas zu lernen und nicht, um den Geldbeutel von selbsternannten Großmeistern oder Meistern zu füllen, die sich später als alles andere als "meisterlich / großmeisterlich" entpuppen, wenn sie dann in ihren dicken Sportwagen steigen und grinsend mit Goldkettchen davon brausen ...
*ing *un ist generell nicht schlecht. Es ist zwar ein System mit Beschränkungen (wie so viele andere KKs auch), aber ansonsten recht gut. Was mir fehlt, sind wirklich qualifizierte "Lehrer" ... "echte Lehrer, gute Pädagogen", die das Ganze wegen des *ing *un an sich tun und mal etwas mehr nachdenken, worum es eigentlich wirklich in KKs geht!
:D
Vielen Dank für diesen tollen Beitrag, ein Genuß so etwas zu lesen:halbyeaha:halbyeaha
Gruß,
Sunny
Hi. Wilkommen im Forum. Bitte in Zukunft solche langen Beiträge nicht komplett zitieren. Ein Auszug reicht. Zumal dein eigener Beitrag dazu nur aus einem Satz besteht. Aber da du neu bist, kannst du das ja nicht wissen. :)
Trainierst du mit dem user DerGroßer zusammen? Wegen deiner KK-Angabe und deines Wohnortes komme ich darauf.
Gruß, Kai
Sunrayshadow
08-09-2013, 08:21
Hallo Kai,
sorry erstmal für das viel zu lange Zitat von mir, habe ich total vermurkst.
Ich kann dir nicht genau sagen, ob ich mit dem User derGroßer zusammen trainiere, da ich nicht weiß wie der richtige Name zu dem Nick ist.
Anhand des Avatarbildes würde ich aber ganz klar ja sagen, denn das kommt mir sehr bekannt vor;).
Dir und auch den anderen ein schönen Sonntag noch.
Gruß, Sunny
Es geht ja nicht um das T-Shirt oder die Farbe an sich, sondern wofür das steht.
[...]
Wobei ich immer noch der Überzeugung bin (ich schrieb es schon mal in einem anderen Thread), dass das Promotionsssystem seines Gymnasiums (so nannte er es ursprünglich) von Leung Ting anders gedacht war, als es heute in Deutschland verbreitet wird und Leung Ting seinerzeit zu Recht gleich den 10.Level MOC genutzt hat.
Großmeister nannte er sich damals noch nicht und als philosophischen Grad bezeichnete er erst den 11.Level .
Erst durch die Kontakte zur westlichen Welt und die Übernahme von Ideen Kernspechts (Schülergrade, Lehrergrade, Meistergrade) degenerierte das Promotionssystem und es gab eine "Beförderungsschwemme".
Nirgendwo außerhalb der EWTO gab und gibt es so viele 5.Grade und höher.
Nicht einmal in den USA wo Leung Ting schon früh (vor seinem Europabesuch in 1976) eine Zweigstelle hatte - und insbesondere nicht in Hongkong. Wo nur seine "alten" Leung Sheung Mitschüler (Seine Brüder und Cheng Chuen Fun) direkt mit höheren Graden eingestiegen sind.
Jetzt entfernt sich die EWTO noch einmal ein Stück vom Ursprungsgedanken.
Mit der Einführung der "Höheren Grade" und (wieder einmal) "Meistergrade".
Wen wundert es dann, dass es zu einer Meister und Großmeister Inflation in Deutschland kommt. Zumal fast jeder gleich eine "Organisation" gründet und hauptberuflich unterrichten will.
Mich jedenfalls nicht. Was evtl. daran liegt, dass ich mich nicht auf erlebtes stütze, sondern nur auf Infos aus Büchern und dem Netz.
Ich muss mir alles erst anlesen (und verstehen) und habe keine vorgefertigten Meinungen.
Gruß
Yen Li
Nirgendwo außerhalb der EWTO gab und gibt es so viele 5.Grade und höher.
Sicherlich gibt es absolut gemessen nirgends mehr 5.Grade und höher als in der EWTO. Das hat aber auch damit zu tun, dass dies der einzige Verband sein dürfte, der seit über 30 Jahren so erfolgreich agiert, was Mitgliederzahlen anbetrifft. Aber wie ist das relativ gesehen?
Sicherlich gibt es absolut gemessen nirgends mehr 5.Grade und höher als in der EWTO. Das hat aber auch damit zu tun, dass dies der einzige Verband sein dürfte, der seit über 30 Jahren so erfolgreich agiert, was Mitgliederzahlen anbetrifft. Aber wie ist das relativ gesehen?
Leung Ting agiert seit über 40 Jahren erfolgreich. Und lange Zeit waren es auch "seine" Mitglieder.
Dennoch hat er offensichtlich nicht so viele "Meister" produziert.
Umso verwunderlicher, da es doch früher einfacher war ein "Primary Level Technician" der IWTA zu werden, als ein "1.Grad Assistenzlehrer" der EWTO.
So wie es sich im Netz darstellt, wurden/werden nirgendwo anders so viele hohe Graduierungen vergeben. Die EWTO stellt weltweit den größten Anteil an "5.HG +". Ich stelle jetzt mal die gewagte Behauptung auf, dass es auch nirgendwo so viele hauptberufliche WingTsun Lehrer gibt und ein direkter Zusammenhang zwischen "hoher Graduierung" und "Berufstätigkeit" besteht. Wobei ich weder kommerzielle Interessen, noch bessere Trainingsmöglichkeiten (höheres Können) unterstelle.
Für mich scheint es in der EWTO - auch im Vergleich zu anderen Kampfkünsten - eine "Meister"-Schwemme zu geben.
Irgendwie wie ein "Jeder möchte König sein." (Erika Behm) . Dass daraus ein "Ich will jetzt gleich König sein" (König der Löwen) wird, evtl. sogar ein "Ich will Kalif sein anstelle des Kalifen" (René Goscinny), war doch eigentlich abzusehen.
Aber, ich möchte es noch mal wiederholen, ich glaube nicht, dass Leung Ting sich sein Promotionssystem so gedacht hat.
Innerhalb der EWTO (bzw. ihrer Vorgängerorganisationen) wurde der höchste Schülergrad (ganz bescheiden versteht sich) mit einem Braungurt in den Budo-Künsten gleichgesetzt. Somit war, auch wenn es niemals erwähnt wurde, der 1.Grad (Assistenzlehrer) gleich einem 1.Dan.
Heute werden in einigen außereuropäischen Ländern bereits die "Student grades 9-12" einem "Black Belt" gleichgestellt.
Bei Leung Ting war der Primary Level jemand, der die Grundstufe absolviert und Anfangs nur 1 Jahr (später wurden es 2 Jahre, aufgrund veränderter Anforderungen) trainiert hat.
Also lediglich ein fortgeschrittener Anfänger.
Gruß
Yen Li
Aber, ich möchte es noch mal wiederholen, ich glaube nicht, dass Leung Ting sich sein Promotionssystem so gedacht hat.
Innerhalb der EWTO (bzw. ihrer Vorgängerorganisationen) wurde der höchste Schülergrad (ganz bescheiden versteht sich) mit einem Braungurt in den Budo-Künsten gleichgesetzt. Somit war, auch wenn es niemals erwähnt wurde, der 1.Grad (Assistenzlehrer) gleich einem 1.Dan.
Heute werden in einigen außereuropäischen Ländern bereits die "Student grades 9-12" einem "Black Belt" gleichgestellt.
Obwohl ich das nicht so eng sehen würde, ein 1.Dan bedeutet eigentlich nur, dass man die Grundlagen des jeweiligen Systems verstanden hat und dass das lernen jetzt richtig beginnen kann.
Sollte die beim 1.Grad im WT der Fall sein, währe dieser Vergleich ja durchaus angemessen.
Leung Ting agiert seit über 40 Jahren erfolgreich. Und lange Zeit waren es auch "seine" Mitglieder.
Dennoch hat er offensichtlich nicht so viele "Meister" produziert.
Umso verwunderlicher, da es doch früher einfacher war ein "Primary Level Technician" der IWTA zu werden, als ein "1.Grad Assistenzlehrer" der EWTO.
Yen Li
Dazu: In der EWTO wird man gewöhnlich erst Meister wenn man >20 Jahre praktisch tägliches Training hinter sich hat. Wenn man beobachtet, wie viele in der EWTO so lange so intensiv dabei waren, und das mit LT's Schülern vergleicht, müsste die EWTO noch mehr oder LT noch weniger Meister haben.
Betrachte mal LT's Meisterschüler in den 80er Jahren. Die waren alle keine 20 Jahre bei ihm. Wer wirklich sehr lange bei ihm war, wurde eher mal Großmeister. Auch da wieder ein Vergleich: Die EWTO hat nur einen ernannt, obwohl sie zehnmal soviele Schüler unterrichtet hat.
Vergleiche mal, wann man in Ungarn PG wird (wie lange waren die dabei) mit der Lernzeit der EWTO-PG's.
M.
Dazu: In der EWTO wird man gewöhnlich erst Meister wenn man >20 Jahre praktisch tägliches Training hinter sich hat. Wenn man beobachtet, wie viele in der EWTO so lange so intensiv dabei waren, und das mit LT's Schülern vergleicht, müsste die EWTO noch mehr oder LT noch weniger Meister haben.
Betrachte mal LT's Meisterschüler in den 80er Jahren. Die waren alle keine 20 Jahre bei ihm. Wer wirklich sehr lange bei ihm war, wurde eher mal Großmeister. Auch da wieder ein Vergleich: Die EWTO hat nur einen ernannt, obwohl sie zehnmal soviele Schüler unterrichtet hat.
Vergleiche mal, wann man in Ungarn PG wird (wie lange waren die dabei) mit der Lernzeit der EWTO-PG's.
M.
Hallo,
ich glaube, du hast mich missverstanden.
Deine Antwort deutet an, dass ich die Zeit, die man in der EWTO benötigt um Meister zu werden, kritisiere.
Das ist aber nicht der Fall.
Lies bitte noch mal meinen ganzen Post und den davor und wie es dazu kam.
Versuche bitte dabei keine negativen Gedanken zu haben.
Ich habe auch keine wenn ich über die EWTO, KRK, LT usw... schreibe.
Danke
Gruß
Yen Li
PS:
Betrachte mal LT's Meisterschüler in den 80er Jahren.
Wer waren LT's Meisterschüler in den 80er Jahren?
Welchen Teil der 80'er Jahre meinst du?
Den Anfang, die Mitte, das Ende?
Obwohl ich das nicht so eng sehen würde, ein 1.Dan bedeutet eigentlich nur, dass man die Grundlagen des jeweiligen Systems verstanden hat und dass das lernen jetzt richtig beginnen kann.
Sollte die beim 1.Grad im WT der Fall sein, währe dieser Vergleich ja durchaus angemessen.
Hallo,
meinen Absatz noch mal ganz und 2 Sätze diesmal FETT.
Aber, ich möchte es noch mal wiederholen, ich glaube nicht, dass Leung Ting sich sein Promotionssystem so gedacht hat.
Innerhalb der EWTO (bzw. ihrer Vorgängerorganisationen) wurde der höchste Schülergrad (ganz bescheiden versteht sich) mit einem Braungurt in den Budo-Künsten gleichgesetzt. Somit war, auch wenn es niemals erwähnt wurde, der 1.Grad (Assistenzlehrer) gleich einem 1.Dan.
Heute werden in einigen außereuropäischen Ländern bereits die "Student grades 9-12" einem "Black Belt" gleichgestellt.
Bei Leung Ting war der Primary Level jemand, der die Grundstufe absolviert und Anfangs nur 1 Jahr (später wurden es 2 Jahre, aufgrund veränderter Anforderungen) trainiert hat.
Also lediglich ein fortgeschrittener Anfänger.
Ich kritisiere die Änderungen - die Anpassungen nicht.
Graduierungssysteme anzupassen macht ja auch einen gewissen Sinn.
Aber ich bin der Ansicht, dass es sich Leung Ting ursprünglich anders gedacht hat.
Mehr nicht.
Gruß
Yen Li
Dazu: In der EWTO wird man gewöhnlich erst Meister wenn man >20 Jahre praktisch tägliches Training hinter sich hat. Wenn man beobachtet, wie viele in der EWTO so lange so intensiv dabei waren, und das mit LT's Schülern vergleicht, müsste die EWTO noch mehr oder LT noch weniger Meister haben.
Betrachte mal LT's Meisterschüler in den 80er Jahren. Die waren alle keine 20 Jahre bei ihm. Wer wirklich sehr lange bei ihm war, wurde eher mal Großmeister. Auch da wieder ein Vergleich: Die EWTO hat nur einen ernannt, obwohl sie zehnmal soviele Schüler unterrichtet hat.
Vergleiche mal, wann man in Ungarn PG wird (wie lange waren die dabei) mit der Lernzeit der EWTO-PG's.
M.
Also war Kernspechts schneller Aufstieg eine Lücke im Qualitätssicherungssystem? Und was sagt das dann über seine Schüler aus? :p
Also war Kernspechts schneller Aufstieg eine Lücke im Qualitätssicherungssystem? Und was sagt das dann über seine Schüler aus? :pIch persönlich denke ja, dass die Lücke noch früher lag...
Leung Ting agiert seit über 40 Jahren erfolgreich. Und lange Zeit waren es auch "seine" Mitglieder.
Dennoch hat er offensichtlich nicht so viele "Meister" produziert.
Umso verwunderlicher, da es doch früher einfacher war ein "Primary Level Technician" der IWTA zu werden, als ein "1.Grad Assistenzlehrer" der EWTO.
So wie es sich im Netz darstellt, wurden/werden nirgendwo anders so viele hohe Graduierungen vergeben. Die EWTO stellt weltweit den größten Anteil an "5.HG +". Ich stelle jetzt mal die gewagte Behauptung auf, dass es auch nirgendwo so viele hauptberufliche WingTsun Lehrer gibt und ein direkter Zusammenhang zwischen "hoher Graduierung" und "Berufstätigkeit" besteht. Wobei ich weder kommerzielle Interessen, noch bessere Trainingsmöglichkeiten (höheres Können) unterstelle.
Für mich scheint es in der EWTO - auch im Vergleich zu anderen Kampfkünsten - eine "Meister"-Schwemme zu geben.
Irgendwie wie ein "Jeder möchte König sein." (Erika Behm) . Dass daraus ein "Ich will jetzt gleich König sein" (König der Löwen) wird, evtl. sogar ein "Ich will Kalif sein anstelle des Kalifen" (René Goscinny), war doch eigentlich abzusehen.
Aber, ich möchte es noch mal wiederholen, ich glaube nicht, dass Leung Ting sich sein Promotionssystem so gedacht hat.
Innerhalb der EWTO (bzw. ihrer Vorgängerorganisationen) wurde der höchste Schülergrad (ganz bescheiden versteht sich) mit einem Braungurt in den Budo-Künsten gleichgesetzt. Somit war, auch wenn es niemals erwähnt wurde, der 1.Grad (Assistenzlehrer) gleich einem 1.Dan.
Heute werden in einigen außereuropäischen Ländern bereits die "Student grades 9-12" einem "Black Belt" gleichgestellt.
Bei Leung Ting war der Primary Level jemand, der die Grundstufe absolviert und Anfangs nur 1 Jahr (später wurden es 2 Jahre, aufgrund veränderter Anforderungen) trainiert hat.
Also lediglich ein fortgeschrittener Anfänger.
Gruß
Yen Li
In meinem alten Verband wird der 12 SG nun black belt genannt und kostet extra Asche, danach kommt dann der 1 TG oder 1 LG.
Davon halte ich gar nichts! Das sage ich jetzt nicht pauschal, weil hier im Forum grundsätzlich jeder gegen alles und jeden ist, sondern weil ich hier eklatante Mängel sehe ... wenn es schon um sowas wie "Meisterprüfungen" bzw. "Prüfung im allgemeinen" gehen soll.
1. Ausführung: Mir ist das alles komplett zu schlaff / schlapp / kraftlos. Würde mir da deutlich mehr Power wünschen. So etwas kann doch kaum einer Kampfkunst bzw. Kampfsportart gerecht werden. Das ganze Chi Sao ist so dermaßen "entschärft", dass das keinen Hinweis mehr darauf enthält, was eigentlich Sinn des ganzen ist. Mangelhaft!
2. Sinnhaftigkeit: Ich frage mich immer, was das mit Prüfung zu tun hat? Prüfung heißt doch, der Prüfling soll zeigen, dass er das Zeug beherrscht. Das bedeutet aber auch, dass man ihn "zeigen lässt". Meistens checken das die abgehobeneren Lehrer leider auch nicht und nutzen die Gelegenheit, um sich erstmal selbst ein "Ei auf ihrem eigenen Gehampel zu braten" - am besten noch vor der ganzen Gruppe, damit klar ist, wer hier eigentlich der Chef vom Ganzen ist. Viele Lehrer checken offensichtlich nicht, dass es ihre Aufgabe ist, den Schüler soweit zu bringen, dass er in der Lage ist, ihn - den Lehrer - zu überkommen und sich von ihm frei zu machen und dann den eigenen Weg zu gehen. In diesem Clip ergreift Tommy immer mehr die Initiative und zerstört alles, was der Prüfling entfalten will - also ist er wieder der Held, der Prüfling der Depp, der aus Respekt / Demut nicht anständig attackiert und die Bezeichnung "Prüfung" ist somit irgendwie absurd. In meinen Augen offensichtlich, was hier schief geht - bzw. nicht stattfindet aber stattfinden sollte ...
3. Atmosphäre: Die Atmosphäre ist sicherlich nett, es ist auch lustig, das Radschlagen - Ok, wenn's sein muss - ist eine nette Showeinlage. Da würde man wohl gerne trainieren, wenn's so nett ist. Aber Wasser ist Wasser und Schnaps ist Schnaps. Heißt: Prüfung bedeutet Prüfung - und die sollte knallhart sein. Der Prüfling sollte raushauen, raushauen dürfen, unter Stress kommen und sich dennoch behaupten können und am Ende platt sein und wissen, was er geleistet hat. Durchfallen gehört auch dazu - aber sowas gibt's im *ing *un wohl nicht. Der Kern der Sache, um den es hier geht: "PRÜFUNG" - ist in meinen Augen daher weitestgehend verfehlt. Dennoch, nette Stimmung - leider zur falschen Zeit.
Ich würde mir knackigere Techniken von beiden wünschen. Tommy sollte zeigen, was ein sogenannter "Meister" in seinem Verband können sollte und wohin man sich noch entwickeln könnte und sein Schüler sollte ebenfalls zeigen dürfen, dass er auch Techniken präzise, hart und schnell ins Ziel bringt, dass sein Training der letzten Jahre ihn in die Lage versetzt, auf "Augenhöhe" mit seinem Lehrer zu agieren. Im nachfolgenden Bild sozusagen "Walk with the Master" ...
http://www.wingchun-elsner.de/KKB/Der-Lehrweg.jpg
Heißt aber auch, dass der Lehrer einen Schritt zurücktritt und den Schüler machen lässt. Der Lehrer - wohlwissend, was er selber kann bzw. wozu er in er Lage ist - sollte die Größe haben, dem Prüfling den Raum zu geben, volle Pulle zu zeigen, was er kann. Das bedeutet aber auch, dass man "sich dem Prüfling als Demonstrationspartner" zur Verfügung stellt und der wiederum zeigt was er kann. Der Lehrer hatte ja selbst jahrelang Zeit zu zeigen, dass der sein Zeug beherrscht.
Leider fehlt diese Grundidee (in meinen Augen) bei etlichen so genannten Lehrern - sie sind eigentlich immer noch selber Schüler (im Geiste) und haben die entsprechende Stufe zum Lehrer nicht erklommen. Die Beherrschung reiner physischer Techniken ist schon ok, aber wenn der Geist nicht mitgereift ist, ist man auch nicht sehr weit gekommen.
Das alles fehlt mir hier komplett.
Stattdessen sehe ich nur das übliche Chi Sao Rumgeeiere mit wenig Druck, kaum erkennbares Sektionen-wischi-waschi, wenig bis gar keine Schrittarbeit und schließlich nur noch die Dominanz des Lehrers, der es an Respekt seinem Schüler und der Prüfung gegenüber fehlen lässt.
Fazit auf die Schnelle: Enttäuschend! :( So sollte das nicht laufen ... )
Das ist auch mit einer der Gründe, warum ich *ing *un Leute, die sich "Meister" schimpfen, grundsätzlich nicht ernst nehme. Wenn das die Prüfungen sind, über die diese Bezeichnung vergeben werden, ist jede Kickbox-Blaugurt-Prüfung härter und respektabler ...
Hola
Da stimme ich dir in weiten Teilen absolut überein.
Heutzutage ist vieles oftmals einfach äußeres Geplänkel. Zumal eben, wie du sagst, die Lehrer da oft den Raum nutzen, um ihr eigenes Ego zu füttern.
Raum für Entfaltung bleibt dann tatsächlich nicht.
Luftaffe
06-01-2014, 11:53
Leung Ting agiert seit über 40 Jahren erfolgreich. Und lange Zeit waren es auch "seine" Mitglieder.
Dennoch hat er offensichtlich nicht so viele "Meister" produziert.
Umso verwunderlicher, da es doch früher einfacher war ein "Primary Level Technician" der IWTA zu werden, als ein "1.Grad Assistenzlehrer" der EWTO.
So wie es sich im Netz darstellt, wurden/werden nirgendwo anders so viele hohe Graduierungen vergeben. Die EWTO stellt weltweit den größten Anteil an "5.HG +". Ich stelle jetzt mal die gewagte Behauptung auf, dass es auch nirgendwo so viele hauptberufliche WingTsun Lehrer gibt und ein direkter Zusammenhang zwischen "hoher Graduierung" und "Berufstätigkeit" besteht. Wobei ich weder kommerzielle Interessen, noch bessere Trainingsmöglichkeiten (höheres Können) unterstelle.
Für mich scheint es in der EWTO - auch im Vergleich zu anderen Kampfkünsten - eine "Meister"-Schwemme zu geben.
Irgendwie wie ein "Jeder möchte König sein." (Erika Behm) . Dass daraus ein "Ich will jetzt gleich König sein" (König der Löwen) wird, evtl. sogar ein "Ich will Kalif sein anstelle des Kalifen" (René Goscinny), war doch eigentlich abzusehen.
Aber, ich möchte es noch mal wiederholen, ich glaube nicht, dass Leung Ting sich sein Promotionssystem so gedacht hat.
Innerhalb der EWTO (bzw. ihrer Vorgängerorganisationen) wurde der höchste Schülergrad (ganz bescheiden versteht sich) mit einem Braungurt in den Budo-Künsten gleichgesetzt. Somit war, auch wenn es niemals erwähnt wurde, der 1.Grad (Assistenzlehrer) gleich einem 1.Dan.
Heute werden in einigen außereuropäischen Ländern bereits die "Student grades 9-12" einem "Black Belt" gleichgestellt.
Bei Leung Ting war der Primary Level jemand, der die Grundstufe absolviert und Anfangs nur 1 Jahr (später wurden es 2 Jahre, aufgrund veränderter Anforderungen) trainiert hat.
Also lediglich ein fortgeschrittener Anfänger.
Gruß
Yen Li
danke für die sachliche und kurze darstellung...ergibt für mich sinn...
das system produziert, das wie es aufgebaut ist.
die schülergrade empfinde ich angesichts der zeitdauer, die man braucht um das hinzubekommen, als ziemlich lang.
bei meinem ex-sifu hätte es etwa 6 jahre gedauert...
der zusammenhang zwischen beruf und ewto ist mir auch aufgefallen...
habe ich bis jetzt nicht so in tkd, judo, usw. erlebt...
wingchunmachtfreude
06-01-2014, 12:09
das einzig interessante an diesem video ist ist die dame mit brille, welche photographiert...:D
und - zustimmung, cord ;)
"meister" ist eine lebensaufgabe und wird nicht dadurch erreicht, daß man in irgendeinem verband alle monetären stufen (prüfungen) durchläuft und am schluss nochmal richtig abdrückt für einen "sifu" oder "meister" titel oder gar "großmeister" (welche hybris)
dieses system ist genauso blöde wie traurig
ich betreibe wing chun jetzt schon sehr, sehr lange und würde mich als einen fortgeschrittenen bezeichnen - nicht mehr
aber der mensch ist eitel - er will "schülergrade" und "meistergrade" erreichen, die eher zur pflege des jeweiligen eigenen egos und zur füllung der börse des "prüfenden" dienen, als der wirklichen beurteilung des fortschritts im wing chun
dazu kommt, dass ich schon "hochrangige" *ing *unler erlebt habe, deren können umgekehrt proportional zu ihrem "erreichten grad" stand
allzo leutz - trainiert, und vergesst den prüfungs-quatsch - das ist sinnvoller....
Luftaffe
06-01-2014, 12:28
das einzig interessante an diesem video ist ist die dame mit brille, welche photographiert...:D
und - zustimmung, cord ;)
"meister" ist eine lebensaufgabe und wird nicht dadurch erreicht, daß man in irgendeinem verband alle monetären stufen (prüfungen) durchläuft und am schluss nochmal richtig abdrückt für einen "sifu" oder "meister" titel oder gar "großmeister" (welche hybris)
dieses system ist genauso blöde wie traurig
ich betreibe wing chun jetzt seit 30 jahren und würde mich als einen fortgeschrittenen bezeichnen - nicht mehr
aber der mensch ist eitel - er will "schülergrade" und "meistergrade" erreichen, die eher zur pflege des jeweiligen egos und zur füllung der börse des "prüfenden" dienen, als der wirklichen beurteilung des fortschritts im wing chun
dazu kommt, dass ich schon "hochrangige" *ing *unler erlebt habe, deren können umgekehrt proportional zu ihrem "erreichten grad" stand
allzo leutz - trainiert, und vergesst den prüfungs-quatsch - das ist sinnvoller....
ich trainiere,
sehr hart und mit vollem körpereinsatz :baeehh:
ich bin der schrecken der die nacht durchflattert,
ich bin der gelbe bademantel, der von den heiligen 3 königen für den stern von bethlehem gehalten wird.
Incognibro
06-01-2014, 13:14
Die handvoll 5.PGs die ich bis jetzt erlebt habe sind mehr 20 Jahre lang dabei und tragen erst seit kurzem den Titel "Meister".
Wie sagte mein Sifu mal: "Lieber n guter 4.TG als n schlampiger 5.PG"
IamTooOld
01-04-2017, 22:48
Ein Meister muss sich seine Auszeichnung von seinen Schülern verdienen. Der Respekt fließt immer in beide Richtungen.
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