Messertraining in den FMA?

[zapzarap]

Hallo Leute,

das Messer/Daga spielt ja wahrscheinlich in so ziemlich allen AEK Stilen eine Rolle...
Meine Fragen:
1. Wie sieht nach eurer Meinung ein "anwendungsorientiertes" Messertraining aus (Drills, Sparring, etc...)?
2. Falls ihr Sparring betreibt, nach welchen Regeln (nach einem Treffer aus etc...) und in welcher Distanz?
3. Wie wichtig bzw. wie oft ca. trainiert ihr mit dem Messer im Vergleich zu den anderen Szenarien (Stock, Empty Hands, etc...)

freu mich schon auf eure Beiträge,

Gruß

Zap

[Willi von der Heide]

Da dürften die Meinungen sehr weit auseinandergehen ;)

Ich kenne nur das Messersystem von Frans Stroeven ( Doce Pares ) und das Programm der WTEO.
Ersteres hat mir besser gefallen, was die " Anwendbarkeit " angeht.
Wobei, daß nicht mein Schwerpunkt war und ist. Mir ging/geht es eher um Verteidigung gegen Messer.

Allerdings bin ich ( noch ) kein FMA´ler.

Grüße

[amasbaal]

1. Wie sieht nach eurer Meinung ein "anwendungsorientiertes" Messertraining aus (Drills, Sparring, etc...)?
2. Falls ihr Sparring betreibt, nach welchen Regeln (nach einem Treffer aus etc...) und in welcher Distanz?
3. Wie wichtig bzw. wie oft ca. trainiert ihr mit dem Messer im Vergleich zu den anderen Szenarien (Stock, Empty Hands, etc...)

1. drills, technisch anspruchsvolle partner-"choreographien", sparring, "an die wand genagelt werden" und da wieder raus kommen (in echt wohl meist als halbe oder ganze leiche...), mal mehr mal weniger freie angriffe mit druck und deren abwehr, und der ganze rest in verbindung miteinander :D
2. machen wir jeweils vorher aus. ist verschieden - je nach trainingsthema
3. etwa 1/5 bis 1/3 der monatlichen Trainingszeit - hängt davon ab, wer gerade unterrichtet oder wie der Trainingsplan gestaltet wurde.

bringt dir das was?
das ist übrigens wirklich sehr abhängig, wer das training gibt. einige wollen kein sparring, weil sie vertreter der theorie sind, das das messertraining schlicht technische attribute für die anderen teilbereiche fördern soll und das man "messerkampf" oder "messer-sv" nicht im programm haben sollte (dann wirds sehr drill-lastig), andere (u.a. ich) stehen da eher auf interaktives "abstechen" mit größtmöglichem technischen niveau, wiederum andere sind überzeugte "grobmotoriker". sparring-games (aufgabenorientiert und zt. auf das training einiger isolierter einzelaspekte ausgerichtet) mach ich besonders gerne, andere forcieren andere aspekte.

[zapzarap]

Ja das bringt mir schon was. Das Problem mit dem Messersparring ist doch das es sehr häufig mit Doppeltreffern endet oder beide tot wären... Bei waffenlos gegen Messer hat man ja eh kaum ne Chance. Drills können Spaß machen aber richtig Sinn finde ich hat das Messertraining durch die Übersetzung auf die Emptyhands. Vieles wird einem dann manchmal klarer. Aber ob ein Messer ein geeignetes Mittel zur SV ist da habe ich meine Zweifel. Zeigt ihr eure Techniken auch Anfängern oder nur Fortgeschrittenen, die ihr schon lange kennt?

Gruß

Zap

[Eskrima-Düsseldorf]

Aber ob ein Messer ein geeignetes Mittel zur SV ist da habe ich meine Zweifel. Zeigt ihr eure Techniken auch Anfängern oder nur Fortgeschrittenen, die ihr schon lange kennt?

Gruß

Zap

Ich halte ein Messer für die SV denkbar ungeeignet.

Messer zeige ich im Training nur Fortgeschrittenen dies aber hauptsächlich weil es dann besser in unsere Progression passt. Wir trainieren mittlerweile nur sehr wenig Messer/"Messerkampf".

Wenn es didaktisch passt, zeige ich bei manchen waffenlosen Sachen, wie es mit dem Messer aussehen könnte, aber das ist es dann meist schon. Für die Transitions ist Espada y Daga bei uns sehr wichtig.

Grüße
Christian

[Eskrima-Düsseldorf]

Ja das bringt mir schon was. Das Problem mit dem Messersparring ist doch das es sehr häufig mit Doppeltreffern endet oder beide tot wären...

Ja, und wenn die Schüler das begreifen, ist damit schon einmal viel gewonnen ^^

Grüße
Christian

[amasbaal]

Ja das bringt mir schon was. Das Problem mit dem Messersparring ist doch das es sehr häufig mit Doppeltreffern endet oder beide tot wären... Bei waffenlos gegen Messer hat man ja eh kaum ne Chance. Drills können Spaß machen aber richtig Sinn finde ich hat das Messertraining durch die Übersetzung auf die Emptyhands. Vieles wird einem dann manchmal klarer. Aber ob ein Messer ein geeignetes Mittel zur SV ist da habe ich meine Zweifel. Zeigt ihr eure Techniken auch Anfängern oder nur Fortgeschrittenen, die ihr schon lange kennt?

zu den doppeltreffern: ich sehe das exakt so, wie christian. es ist, gerade für anfänger, eine kleine praktische erleuchtung, die besser wirkt als 1000 worte über die "messergefahr".

den sinn von drills sehe ich vor allem in ihrer wirkung auf die körpermechanische "vertrautheit" mit dem messer. es sind spielerische übungen - natürlich. durch spielen lernt man ne menge. sv taugliche kombis und kämpferisches verhalten nicht so sehr, sicherheit in der handhabung einer waffe und ein "gefühl" für diese jedoch schon. auch in der verinnerlichung von bewegungsmustern und in der einübung von "abläufen" sehe ich da gewisse vorteile (gemeint ist nicht der ablauf einer bestimmten choreographierten kombination, sondern, gleichzeitigkeiten und "fluss"/verkettung von einzelnen bewegungen mit größtmöglicher präzision einzuüben. nicht technik x und y sind da wichtig, sondern eben das verketten an sich).

das messer als didaktisches werkzeug für anderes (v.a. waffenlos) zu benutzen, ist nach aussage unseres oberguros, auch dessen absicht. "offiziell" ist das also die "linie" im kali sikaran. was darüber hinaus geht, ist teil der den trainern gelassenen freiheiten.

und für die sv gegen einen unbewaffneten haben wir noch nie trainiert - wozu auch. sv gegen einen messerheini ist wiederum eigentlich nur knife vs knife, wie es halt trainiert wird. evtl. wird auch mal drauf eingegangen, wie man sich erst mal waffenlos abstand oder einen sonstigen vorteil verschaffen kann/könnte, um die eigene waffe überhaupt erst ziehen zu können. danach ist dann wieder "duell". das ist aber kein thema, das im "programm" vorkommt.

[salurian]

Messerdrills finde ich prinzipiell gut, wenn man Sie unter dem Aspekt der Präzision und der Sensitivität trainiert. Man muss ziemlich präzise arbeiten, denn die Klinge verzeiht keine Fehler.
Und das ist auch der Zweck zu welchem wir diese Drills einsetzen.
Messersparring kann sinnvoll für die Verbesserung der eigene Positionierung/Distanz gut sein.
Aber auch hier kommt es wieder drauf an wie man trainiert.
Und klar, aus Jux und Dolelrei kann man das natürlich auch machen.

[Jadetiger]

Gleich vorweg: Ich beziehe mich in diesem Post auf "anwendungsorientiertes Messertraining", also Training zum aktiven Gebrauch und nicht SV gegen Messer. Los gehts:


Ja das bringt mir schon was. Das Problem mit dem Messersparring ist doch das es sehr häufig mit Doppeltreffern endet oder beide tot wären... Hi Leute,
ich trainiere zwar nicht wirklich FMA (sondern italienisches Messerfechten), habe aber dank Christian, Dennis, etc. schon viel in der Richtung gesehen und tausche mich auch immer gern mit FMAlern aus.

Das Problem mit den Messer-Doppeltreffern entsteht aus meiner Sicht viel daraus, dass viele FMA-Trainer den Fehler machen zu viel Schutzausrüstung zu verwenden. Helm, Eishockeyhandschuhe, Körperpolster, etc. All das braucht man beim Messerparring nicht zwingend. Ein Kopfschutz kann sinnvoll sein, wenn man explizit Angriffe zum Gesicht trainieren will, aber in den meisten Fällen reicht eine Schutzbrille aus. Handschutz sollte man keinesfalls verwenden, weil die Leute dann automatisch keine Angst vor Schnitten gegen die Hand haben, die aber mit das häufigste im Messerkampf sind.

Fazit: Wenn Treffer wirklich weh tun, rennen die Leute auch weniger ins Messer und dann gibts auch viel weniger Doppeltreffer ;)

Drills können aus meiner Sicht durchaus Sinn machen, um Bewegungsabläufe zu automatisieren und Kraftwirkungsrichtungen zu verstehen. Man sollte aus meiner Sicht nur nicht den Fehler machen NUR Drills zu üben.

Direkt zu den Fragen:

Meine Fragen:
1. Wie sieht nach eurer Meinung ein "anwendungsorientiertes" Messertraining aus (Drills, Sparring, etc...)?
2. Falls ihr Sparring betreibt, nach welchen Regeln (nach einem Treffer aus etc...) und in welcher Distanz?
3. Wie wichtig bzw. wie oft ca. trainiert ihr mit dem Messer im Vergleich zu den anderen Szenarien (Stock, Empty Hands, etc...)

1. Messeranwendung lernt man durch Messeranwendung. Sprich: Vorbereitendes Techniktraining und dann viel Freikampf
2. Ich wechsle das in meinem Training ab, damit keine zu starke Spezialisierung auf ein Szenario entsteht... Ok, die meiste Zeit trainieren wir offenes Fechten, beginnend in weiter Distanz, Trefferzone alles unterhalb des Halses, keine Technikeinschränkungen.
3. Da schließe ich mich Willi an. Nach meiner Erfahrung hängt daqs extrem stark vom jeweiligen Trainer ab

[Eskrima-Düsseldorf]

Das Problem mit den Messer-Doppeltreffern entsteht aus meiner Sicht viel daraus, dass viele FMA-Trainer den Fehler machen zu viel Schutzausrüstung zu verwenden. Helm, Eishockeyhandschuhe, Körperpolster, etc. All das braucht man beim Messerparring nicht zwingend. Ein Kopfschutz kann sinnvoll sein, wenn man explizit Angriffe zum Gesicht trainieren will, aber in den meisten Fällen reicht eine Schutzbrille aus. Handschutz sollte man keinesfalls verwenden, weil die Leute dann automatisch keine Angst vor Schnitten gegen die Hand haben, die aber mit das häufigste im Messerkampf sind.

Fazit: Wenn Treffer wirklich weh tun, rennen die Leute auch weniger ins Messer und dann gibts auch viel weniger Doppeltreffer ;)


Stimme Dir da vollkommen zu. Ich kenne ja beide Seiten ein wenig ^^ wenn BEIDE sauber fechterisch arbeiten, minimiert das die Doppeltreffer ganz ausschließen kann man sie aber nie.

Ich persönlich bin halt am Thema Messer nicht mehr so interessiert und lege die Schwerpunkte mittlerweile anders. Mir ist es wichtig, dass meine Leute wissen: "MESSER GEFÄHRLICH!" Zum Messerspezialisten wird bei mir keiner.

Wie das bei fortgeschrittenen Schülern ab Schwarzgurt - mit dem entsprechenden Interesse - aussehen kann ist ein anderes Blatt.

Grüße
Christian

[zapzarap]

Danke für die Antworten! Also ich für meinen Teil trainiere sehr gerne Messer gegen Waffenlos. Am liebsten mit dem Karambit, nicht um ein Meuchelmörder zu werden, damit wir uns nicht falsch verstehen ;-) Die Bewegungen aus der 8, Hooks etc lassen sich damit prima üben und Spaß macht es auch.
dann manchmal waffenlos gegen Messer...
So Duellmäßiges Sparring mache ich eher selten, dann ist halt nach einem Treffer die Runde zu Ende, aber hier merkt man eben schon , je kleiner die Klinge desto mehr Doppeltreffer, je länger die Klinge um so mehr lässt sich damit fechten.
Wenn man allerdings mal mit jemandem auf engem raum sparrt, am besten mit jmd. der keine Ahngung hat und ihm sagst: "Renn einfach rein und steche wild auf mich ein"... Wie schauts wohl dann mit dem ausfechten aus?:rolleyes:

Gruß Zap

[gion toji]

1. Wie sieht nach eurer Meinung ein "anwendungsorientiertes" Messertraining aus (Drills, Sparring, etc...)?
Über welche Anwendung sprechen wir denn da?
Zwei Typen, die sich bei Sonnenaufgang am Strand treffen und ausfechten, wessen Ehre grösser ist? :cool:
Messer-SV? :rolleyes:
Krieg? :soldat:
Ich bin ja der Verfechter (;)) des Duell-Ansatzes, wobei meine Gruppe ziemlich jung ist und wir uns momentan auf Stöckchen konzentrieren
Da aber (idealerweise) sehr sparringorientiert. Wenn wir uns mit Messer beschäftigen, wird sich da nicht viel ändern


2. Falls ihr Sparring betreibt, nach welchen Regeln (nach einem Treffer aus etc...) und in welcher Distanz?Nach jedem Treffer abzubrechen wäre etwas schwierig umzusetzen, da man dann nen Schiedsrichter bräuchte, der auf die Treffer aufpasst. Sparring ist aber kein Wettkampf, deswegen müsste man da ehrlich genug sein und Treffer zugeben (naja, im WK natürlich auch).



3. Wie wichtig bzw. wie oft ca. trainiert ihr mit dem Messer im Vergleich zu den anderen Szenarien (Stock, Empty Hands, etc...)Ich hab letztens mit dem Messer angefangen, sonst eigentlich nie. Wir haben momentan ganz andere Baustellen.

[Eskrima-Düsseldorf]

Wir haben momentan ganz andere Baustellen.

So sehe ich das bei uns auch... meine Leute sollen erst mal lernen, mit Power zu schlagen, mit kräftigen Schlägen umgehen zu können, in Kombinationen zu schlagen, die Distanz kontrollieren, Timing bekommen etc.

Wenn Sie das über den Stock gelernt haben, wird das beim Messer nicht stören ^^ aber wie gesagt, Stock bzw. Espada y Daga und waffenlos kristallisieren sich immer mehr als Hauptschwerpunkte des ICS heraus.

Grüße
Christian

[itto_ryu]

Fazit: Wenn Treffer wirklich weh tun, rennen die Leute auch weniger ins Messer und dann gibts auch viel weniger Doppeltreffer ;)
Korrekt. Wobei man das auch mit leichten Handschützern + Fechtmaske + Tiefschutz und fein-wuchtigen Aluwaffen erreichen kann :) Ich kann nur von unserem schottischen Dirk sprechen, aber da rennt keiner freiwillig unbedacht rein. Und auch beim Sparring mit den FMA-Leuten ist mir das in dieser Konstellation nie aufgefallen.

Beim Sparring kann man sich ja auch Ziele setzen, also man machte es nicht wie Pointfighting, eine Berührung = fataler Treffer. Das wäre in bestimmten Körperzonen auch nicht realistisch (Stich ins Gesicht ist was anderes als ein Cut am Unterarm etc.). Man kann Sparring also durchaus auch so gestalten, dass man es als ein Kill-kill-kill-Szenario aufbaut. Man kann also durchaus beides trainieren, "Duellmodus" oder SV-Szenario. Ich sehe das beim Dirk immer so: Nehmen wir an zwei Highlander wollen sich herzhaft abstechen, was belegbar die häufigste Methode mit dem Dirk war, doch einer kann den Erstschlag abwehren und zieht seinen eigenen Dirk, schon haben wir eher einen "Duellmodus".

[Jadetiger]

Stock bzw. Espada y Daga und waffenlos kristallisieren sich immer mehr als Hauptschwerpunkte des ICS heraus.Das sind aber alles drei ziemlich große Themen, um sie als "Nur die Hauptschwerpunkte" zu bezeichnen ;)
Espada y daga ist für mich ganz klar die Königsklasse der FMA. Vor allem explizit STOCK + Messer.

[zapzarap]

Hört sich sehr spannend an alles! Was ist ein kill kill kill Szenario?
Es hört sich schon sinnig an, nicht gleich nach jedem Streifen zu unterbrechen.
So ein solider Hand- oder Unterarmtreffer ist mit einem Dirk wahrscheinlich aber nicht mehr zu ignorieren? Was wäre denn dann ein letaler Treffer? Ein Stich?

Gruß

Zap

[itto_ryu]

Wie immer ist es eine Simulation, d.h. man übt mit einem gewissen Ziel, das man ansatzweise erfüllen möchte. So ein Kill Kill Kill-Szenario (übrigens kein offizieller Begriff, sondern eine spontane Eingebung ;)) könnte ca. so aussehen, Vorwärtsdruck beibehalten, maximal eine Konteraktion mit vielen Folgeattacken, immer dran bleiben:

EoLGQvuq2hY

Im Gegensatz dazu ein eher auf Reaktionstraining ausgelegtes Sparring, eher fechterisch hin und her:

GkGjmo_RYuw

Zielsetzung ist es bei uns eher den Dirk in Kopf-Hals-Brust-Bereich zu rammen, Treffer an Hand und Arm kommen eher bei Verteidigungsaktionen zu Stande, die Waffenhand/-arm sind meistens relativ außer Gefahr was abzubekommen (wenn dann bietet sich natürlich ein Wechsel der Waffenhand an, um etwas realistischer zu bleiben). Natürlich ist ein Schnitt mit dem Dirk volle Wucht im Messergriff gehalten auf die Hand oder Unterarm wie ein Macheten-Cut zu werten, da können die Gliedmaßen ab sein. Aber der Dirk wird vermehrt im Eispickel-Griff genutzt wie ein mittelaltelicher Dolch und da wird viel gestochen und Schnitte dienen eher um Öffnungen zu kreieren.

[amasbaal]

Also ich für meinen Teil trainiere sehr gerne Messer gegen Waffenlos. Am liebsten mit dem Karambit, nicht um ein Meuchelmörder zu werden, damit wir uns nicht falsch verstehen ;-) Die Bewegungen aus der 8, Hooks etc lassen sich damit prima üben und Spaß macht es auch.

ok., wenn du das meintest: machen wir auch. gerade karambit ist für die von dir erwähnten sachen prima, um die ganzen drehungen im handgelenk und "checkereien" zu üben, die man im waffenlosen gut brauchen kann. ähnlich ist es mit 2 messern in dolchhaltung (hooks, scoops usw.) gegen waffenlose angriffe. nach ner weile lass ich die messer dann weglegen und die leute es mit der "leeren hand" probieren. aber sv mit messer? nein, nur didaktisches hilfsmittel in dieser konstellation.

[zapzarap]

Messer als SV Werkzeug ist echt ein schwieriges Thema, höchstens wenn's um leben und Tod geht! Kommt halt auch drauf an was man unter SV versteht.
Bei normalen Handgreiflichkeiten wäre das natürlich übertrieben.
Es gibt aber auch einige Leute, die für sich in Anspruch nehmen, das Messer passiv also non letal zu verwenden... wobei mir dann der Palmstick lieber wäre.

Gruß

Zap

[Eskrima-Düsseldorf]

Es gibt aber auch einige Leute, die für sich in Anspruch nehmen, das Messer passiv also non letal zu verwenden...

Ich wage zu behaupten, dass wer so überlegen ist, kein Messer braucht.

Grüße
Christian

[Eskrima-Düsseldorf]

Das sind aber alles drei ziemlich große Themen, um sie als "Nur die Hauptschwerpunkte" zu bezeichnen ;)
Espada y daga ist für mich ganz klar die Königsklasse der FMA. Vor allem explizit STOCK + Messer.

Wenn man den roten Faden sieht, sind sich gerade diese Sachen bei uns sehr ähnlich.

Grüße
Christian

[amasbaal]

und Schnitte dienen eher um Öffnungen zu kreieren.

:D in jeder hinsicht.

[Jadetiger]

Es hört sich schon sinnig an, nicht gleich nach jedem Streifen zu unterbrechen.Das kann man so nicht grundsätzlich sagen. Ob soetwas sinnig oder nicht sinnig ist, hängt von dem vereinbarten Szenario ab.
Wenn man z.B. von einem Ehrenduell "aufs erste Blut" ausgeht, kann man auch leichte Utnerarmtreffen selbstverständlich nicht in kauf nehmen.
Aber wie gesagt, ich halte es für sinnvoll, die verschiedene Szenarien durchzuwechseln.