Vollständige Version anzeigen : Krav Maga Stand
Hallo Leute,
bezüglich des Buch Themas (Krav Maga Survival) habe ich eine Frage.
Welche Gundstände habt ihr bei Euch im Training?
Bei mir ist es
-Neutral (also ganz normal - Hände unten wie man eben steht wenn man mit nichts rechnet)
-Verdeckt vorbereitet (mehrere Positionen welche ein gewissen Schutz bieten aber nicht als Kampfsportstand wahr genommen werden könnten)
-Vorbereitet (Boxerstand - offene Hände - natürlich stehend - sieht für einen Laien auch nicht direkt nach einem Kampfsportstand aus)
Speziell interessiert mich auch noch ob ihr Stände wie diese unterrichtet und was ihr darüber bezüglich Krav Maga Training denkt, bzw. wo die Vorteile für die Selbstverteidigung liegen wenn man diese Positionen im Stand trainiert.
Zenkutsu-Dachi https://www.google.de/search?q=Zenkutsu-Dachi&client=firefox&hs=FRz&rls=de.web:de:official&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=LPPZUf_NMcuLOeLogPgM&ved=0CDoQsAQ&biw=1920&bih=882
Kokutsu-Dachi https://www.google.de/search?q=Zenkutsu-Dachi&client=firefox&hs=FRz&rls=de.web:de:official&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=LPPZUf_NMcuLOeLogPgM&ved=0CDoQsAQ&biw=1920&bih=882#client=firefox&hs=nRz&rls=de.web:de%3Aofficial&tbm=isch&sa=1&q=Kokutsu-Dachi&oq=Kokutsu-Dachi&gs_l=img.3...18119.18119.0.18565.1.1.0.0.0.0.115.1 15.0j1.1.0....0...1c.1.19.img.dpNlZzSKKVM&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.48705608,d.ZWU&fp=5ada9559cea5aaca&biw=1920&bih=882
Und dem Stand - hab ich leider keinen Namen dazu - Boxerstellung aber beide Knie zusammen - ähnlich wie im VT
DANKE Euch
Viele Grüße
Heiko
F-factory
08-07-2013, 08:41
Im IKMF Krav Maga (http://www.ikmf-kravmaga.de) haben drei Stände:
- Passiv: Arme unten, Füsse wie man gerade steht. Man kann beim Passiv-Stand nicht von "Stand" sprechen sollte, da dieser nie gewollt eingenommen wird da man unvorbereitet ist. Aus dieser Position wird jedoch auch trainiert um zu lernen aus dem Überraschungsmoment heraus zu agieren, oft mit geschlossenen Augen.
- Semi-Passiv/Half-Ready: Arme sind vor dem Öberkörper, man ist mental vorbereitet falls etwas passieren sollte, die Hände sind offen und man nimmt eher eine beschwichtigende Haltung ein.
- Ready/Fighting stance: Boxerstellung aber mit offenen Händen. Vorderer Fuss ganz leicht nach innen gedreht. Zehen zeigen zum Gegner.
Alle anderen Stände aus denen trainiert wird, sind spezielle Stände, die für bestimmte Berufsgruppen in bestimmten Situationen relevant sein können (Türsteher, Polizei, etc). Meíst sind dies nur Variationen bei denen die Hände nicht so offensichtlich in einer Bereitschaftstellung sind.
Stände aus dem traditionellen Kampfkünsten, wie von Panther beschrieben, benutzen wir garnicht und sind für das Gesamtkonzept hinter dem Krav Maga der IKMF meist sogar hinderlich.
Gruß
John
Da es hier besser rein passt - vom Thema http://www.kampfkunst-board.info/forum/f136/kundenrezensionen-buch-krav-maga-survival-158042/
Herzlich gerne.
Völlig richtig, das richtige Stehen ist das Fundament ohne welches alles andere keinen Sinn ergeben kann. Die Aussage, dass es kaum ein anderer macht lässt meinem Erachten nach die argumentative Basis vermissen, da man sich nicht in seinem Tun an dem Lehrplan der Mehrzahl orientieren muss.
Offen gesagt packt mich bei vielem was als "KM" heute angeboten wird das nackte Grauen, doch das steht auf einem anderen Blatt.
So wie ich das Buch verstehe geht es nicht um Stände wie in den klassischen Kampfkünsten, sondern um Standprinzipien (Muskelspannung, Vorwärtsdruck, etc.) Das ist eine sehr sinnvolle Sache, denn viele Details lassen sich so besser erfassen und ich erlebe das selbst im Lehrbetrieb, dass man über vieles reden kann, doch manche Dinge lassen sich nur sehr schwer verbalisieren und sind besser am eigenen Körper erlebbar.
Der Rückschluss, aus Unverständnis/Ablehnung der Stände alles andere auch zwingend Mist sein muss ist meiner Meinung nach verfrüht und entbehrt jeglicher Grundlage.
Stay safe!
Das Argument alle machen es so ist natürlich keines - aber ich habe im Eingangsbeitrag geschrieben warum ich der Meinung bin.
1. Unnatürlich
2. Unbeweglich
3. Leicht angreifbar (steht ja sogar so im Buch)
Was sind nun die Vorteile?
Stände aus dem traditionellen Kampfkünsten, wie von Panther beschrieben, benutzen wir garnicht und sind für das Gesamtkonzept hinter dem Krav Maga der IKMF meist sogar hinderlich.
Ich kenne eigentlich keine Schule die mehr als die 3 Stände macht.
Darin sind sich wohl die meisten Krav Maga Systeme gleich - da es einfach nicht passt.
Die traditionellen Stände der Kampfkünste lehren einfach eine vollständig andere Motorik als diese zum Krav Maga passen würde - da Krav Maga einfach auf Natürlichkeit / Beweglichkeit / usw. setzt.
wobei der Boxerstand mit Natürlichkeit wenig zu tun hat, sonst müsste nicht gerade am Anfang immer darauf geschaut werden.
Natürlicher Stand beim Angriff hat zB OMC (OPEN MIND COMBAT), da sind die Beine zwar versetzt, aber die Füße sind beide komplett am Boden. Dadurch keine stärkere Belastung der Wade oder das eindrillen eines Standes. Krav Maga hat vieles das schnell anwendbar ist, die Natürlichkeit ist jedoch ein überstrapaziertes Wort. Erinnert mich an die alte WT Propaganda, alles natürliche Reaktionen und dann den IRAS üben....
F-factory
09-07-2013, 09:01
wobei der Boxerstand mit Natürlichkeit wenig zu tun hat, sonst müsste nicht gerade am Anfang immer darauf geschaut werden.
... Krav Maga hat vieles das schnell anwendbar ist, die Natürlichkeit ist jedoch ein überstrapaziertes Wort. Erinnert mich an die alte WT Propaganda, alles natürliche Reaktionen und dann den IRAS üben....
Es kommt darauf an wie trainiert wird. Ich unterrichte sehr viel aus "Half-Ready/Semi-Passiv" und Passiv, da dies dem natürlichen Stehen am nächsten kommt und auch der Stellung in welcher man sich am ehesten befinden wird, wenn etwas passiert.
Mein Standardspruch im Training, wenn Leute sich in die "Fighting Stance" begeben um jedmögliche Techniken zu üben, ist "Ich habe noch nie jemanden in Kampfstellung durch die Strassen laufen sehen...".
Auch sind viele Techniken und Übungen gerade darauf ausgerichtet NICHT aus der Kampfstellung zu agieren. Z.T. funktionieren sie auch nur bedingt aus der Kampfstellung.
Dies ist Krav Maga wie ich es als Schüler seit 1997 und auch im Instructorkurs gelernt habe. Drei meiner Schüler haben dieses Jahr den Instructorkurs absolviert und alle drei waren etwas "verwundert", dass fast alle Schlag-und Trittabwehrtechniken aus Passiv oder Semi-Passiv gemacht wurden und das dies vor allem ein Schwerpunkt war, gerade für das Unterrichten von Anfängern. Der Boxerstand wird erst mit zunehmender Erfahrung immer wichtiger beim Training auch weil man immer mehr die Eskalationsstufen bearbeitet wo der offene Schlagabtausch hervorgehoben wird.
Was andere als Krav Maga verkaufen ist mir mittlerweile ziemlich schnuppe, da gibt es genug Schrott mit dem ich mich nicht mehr befassen möchte, aber was wir machen basiert auf natürlichen Bewegungen und nicht irgendwelchen Fantasiemoves mit zusammengedrückten Knien und "taktlien Reflexen" oder Rangeln...
Gruß
John
Und dem Stand - hab ich leider keinen Namen dazu - Boxerstellung aber beide Knie zusammen - ähnlich wie im VT
Sanchin Dashi (https://www.google.com/search?q=sanchindashi&hl=de&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=zcTbUd2iHYnDswbz8oHIDQ&biw=1152&bih=679&sei=z8TbUfeaIIvEtAaD1oH4Dw#um=1&safe=off&hl=de&tbm=isch&q=sanchin+dachi&spell=1&sa=X&ei=z8TbUd_JK4GAtAazhIDwDw&ved=0CE4QBSgA&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&bvm=bv.48705608,d.Yms&fp=63ceb955a3ded5fd&biw=1152&bih=679)?
Sanchin Dashi (https://www.google.com/search?q=sanchindashi&hl=de&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=zcTbUd2iHYnDswbz8oHIDQ&biw=1152&bih=679&sei=z8TbUfeaIIvEtAaD1oH4Dw#um=1&safe=off&hl=de&tbm=isch&q=sanchin+dachi&spell=1&sa=X&ei=z8TbUd_JK4GAtAazhIDwDw&ved=0CE4QBSgA&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&bvm=bv.48705608,d.Yms&fp=63ceb955a3ded5fd&biw=1152&bih=679)?
100 Punkte - also auch ne Karate Stellung - nichts gegen Karate aber Karate ist Karate und Krav Maga eben Krav Maga! Für das Krav Maga die gleichen Basic zu verwenden wir für das Karate passt einfach nicht ich spiele ja auch nicht mit einem Tennisschläger Fußball!
100 Punkte - also auch ne Karate Stellung - nichts gegen Karate aber Karate ist Karate und Krav Maga eben Krav Maga! Für das Krav Maga die gleichen Basic zu verwenden wir für das Karate passt einfach nicht ich spiele ja auch nicht mit einem Tennisschläger Fußball!
Ja und nein. Entsprechend trainiert ist ja beides reine SV. Und für die SV gibt es einfach Bewegungen, die zielführend sind und welche, die es nicht sind.
Ein Sanchindashi ist stabil, erlaubt Körperdynamik und schützt gegen Tritte in den Genitalbereich. Wie man das nennt, ist ja latte. Es funktioniert.
Zum Kokutsudashi kann ich nicht viel sagen. Aber der Zenkutsudashi ist nichts weiter als ein Ausfallschritt. Den kann man immer mal gebrauchen.
Ob man das jetzt isoliert trainiert, wie man das im Karate macht, oder von Anfang an anwendungsbezogen und fließend trainiert, ist nur eine Frage der Didaktik, finde ich.
Ja und nein. Entsprechend trainiert ist ja beides reine SV. Und für die SV gibt es einfach Bewegungen, die zielführend sind und welche, die es nicht sind.
Ein Sanchindashi ist stabil, erlaubt Körperdynamik und schützt gegen Tritte in den Genitalbereich. Wie man das nennt, ist ja latte. Es funktioniert.
Zum Kokutsudashi kann ich nicht viel sagen. Aber der Zenkutsudashi ist nichts weiter als ein Ausfallschritt. Den kann man immer mal gebrauchen.
Ob man das jetzt isoliert trainiert, wie man das im Karate macht, oder von Anfang an anwendungsbezogen und fließend trainiert, ist nur eine Frage der Didaktik, finde ich.
Soweit für mich auch ok - aber Karate ist nicht Krav Maga - darum passen die Karate Stellungen auch nicht dazu.
Das man sich mit Karate in der SV auch gut behaupten kann glaube ich gerne!
krav maga münster
09-07-2013, 23:48
Kampfstellungen sind doch nur Momentaufnahmen !
Zenkutsu Dachi ist so Oldschool Krav Maga typisch, da es ein Ausfallschritt ist, grad gegen Waffen, um den Winkel zu verkürzen.
Gruß Markus
Kampfstellungen sind doch nur Momentaufnahmen !
Zenkutsu Dachi ist so Oldschool Krav Maga typisch, da es ein Ausfallschritt ist, grad gegen Waffen, um den Winkel zu verkürzen.
Gruß Markus
Sorry - ein Ausfallschritt ist ein Ausfallschritt und Zenkutsu-Dachi ist ein Stellung - ich dachte Du hast auch schon mal Karate gemacht? Da sollte Dir der Unterschied eigentlich klar sein.
Und ein Ausfallschritt sieht auch nie wie ein Zenkutsu-Dachi aus - sonst machst Du da was grundlegendes falsch!
Entweder weißt Du nicht was Zenkutsu-Dachi ist oder Du kannst keinen Ausfallschritt oder beides...
Kampfstellungen sind doch nur Momentaufnahmen !
Nur Momentaufnahmen passt zwar - aber trifft nicht zu. Natürlich sind Positionen immer eine Momentaufnahme eines aktiv verlaufenden Prozesses - aber dennoch ist es wichtig sich richtig zu positionieren - das ist eines der wichtigsten Dinge in der SV / Kampf.
Bei dem extremen Umfang den Du scheinbar Sparring und Szenariotraining machst - sollte Dir das eigentlich klar sein?
Also sorry, Panther, sonst geb ich dir eigentlich immer Recht, aber hier liegst du ganz einfach mal falsch.
Ein Ausfallschritt kann verschieden aussehen. Mal wie im Fechten (http://www.vorschau-rueckblick.de/wp-content/uploads/2011/01/Fechten-in-der-Elbsporthalle-Foto-K.-Funke.jpg), mal wie beim Aerobic (http://www.personal-trainer-training.de/Bilder/%FCbungen/pilates/ausfallschritt-lang-hand-hoch-big.jpg), mal etwas angewinkelter (http://s.ndimg.de/image_gallery/new_netdoktor/77/id_70678_98177.jpg) oder eben wie im Karate als Zenkutsu Dashi.
Oder eben auch wie im - was hab ich da jetzt bei Google-Bildersuche unter "Imi Lichtenfeld" gefunden? - im Krav Maga:
http://www.kravmaga-ikmf.it/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/imi-lichtenfeld-idf.jpeg
https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc1/p480x480/581099_333003716801549_377870887_n.jpg
http://www.cmonsite.fr/uploaded/78348/imi.jpg
Und wenn du jetzt sagst, das sei alles kein Zenkutsu Dashi, wie man ihn im Karate macht, kannst du mir meinen 2. Dan auch gleich aberkennen^^
Also sorry, Panther, sonst geb ich dir eigentlich immer Recht, aber hier liegst du ganz einfach mal falsch.
Damit könnte ich gut leben :) Jeder macht mal Fehler und ich lerne gerne daraus.
Aber überzeugt hast Du mich noch nicht.
Zenkutsu Dachi ist ein Stand? Oder?
Ein Ausfallschritt ist aber nun einfach mal ein Schritt und auch wenn dieser kurz aussieht wie ein Zenkutsu Dachi ist das dennoch nur der Bruchteil einer Sekunde so.
Weil ein Schritt einfach nur eine Bewegung zwischen zwei Positionen ist und der Zenkutsu Dashi ist eben eine Position.
Das man irrtümlich davon ausgehen kann das ein Ausfallschritt ein Zenkutsu Dachi ist weil es auf Bildern oder Videos so dargestellt wird (wo scheinbar einige Ihr umfangreiches Wissen her haben - nicht auf Dich bezogen Sojobo) liegt einfach daran das man einen Schritt der weniger als 1 Sekunde dauert einfach langsam in einzelnen Teilen zeigen und erklären muss.
Aber dennoch wird ein Schritt nie ein Stand / eine Position sein - aber ich lass mich gerne vom Gegenteil überzeugen.
Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Karatestellungen
Zenkutsu dachi 前屈立ち – Vorwärtsstellung: In dieser Stellung stehen die Füße etwa eine Schulterbreite neben- und eineinhalb Schulterbreiten voreinander (s. Grafik). Der vordere Fuß ist leicht nach innen gedreht, so dass seine Außenkante etwa nach vorne zeigt; der hintere Fuß ist dazu parallel. Das hintere Bein ist gestreckt, das Knie des vorderen Beines ist gebeugt und befindet sich über Ferse oder Mittelfuß. Durch diese Position lasten etwa 70 % des Körpergewichts auf dem vorderen Fuß. Zenkutsu dachi ist die prominenteste Stellung im Shōtōkan-Karate, in der bis auf wenige Ausnahmen alle Grundschultechniken (https://de.wikipedia.org/wiki/Karate#Kihon) (Kihon) ausgeführt werden. Die Hüftposition ist je nach Anwendung unterschiedlich: Bei den meisten Angriffstechniken sowie beidseitigen Blocks zeigt die Hüfte gerade zum Gegner, in Kamae (https://de.wikipedia.org/wiki/Karate-Ausdr%C3%BCcke#Kamae_.E6.A7.8B.E3.81.88_-_Bereitschaft) und bei einseitigen Blocks ist die Hüftseite, auf der der Block ausgeführt wird, näher am Gegner.
Wer sieht den Fehler zum Ausfallschritt? "Vorwärtsstellung: In dieser Stellung stehen die Füße" bei einem Ausfallschritt stehen die Füße nicht sie sind in der Bewegung zur nächsten Position.
Schon alleine die Namen sprechen den Unterschied.
Vorwärtsstellung - Ausfallschritt
Schnueffler
10-07-2013, 14:55
Du hast mMn ein falsches Verständnis von dem Begriff "Stand". Man soll in diesem Stand nicht verharren, sondern einfach in dem Augenblick wo die Aktion (Angriff/Abwehr) stattfindet so stehen, um stabil zu sein für die Aktion. Danach bewegt man sich wieder, somit ist es wirklich nur die Momentaufnahme.
Schnueffler
10-07-2013, 14:59
Wer sieht den Fehler zum Ausfallschritt? "Vorwärtsstellung: In dieser Stellung stehen die Füße" bei einem Ausfallschritt stehen die Füße nicht sie sind in der Bewegung zur nächsten Position.
Schon alleine die Namen sprechen den Unterschied.
Vorwärtsstellung - Ausfallschritt
Auch bei einem Ausfallschritt sollten die Füße bei der Aktion selbst gerade stehen, einfach um die Stabilität zu haben.
Hier liegt das Missverständnis:
Der Zenkutsu Dashi wird als Stand bzw. dauerhafte Position im Karate-Kihon (in der Grundschule) trainiert, in Bezug auf den Kampf (Kumite) ist er aber auch im Karate nur ein Schritt. Das heißt, der Begriff "Stand" ist hier das Problem. Kein Karateka kämpft aus dem Zenkutsu Dashi heraus (außer auf weite Distanz in einer Art Duellsituation, oder wenn er keine Ahnung hat). Das war auch mit "Momentaufnahme" gemeint. Es ist doch hirnrissig, länger als einen Schritt lang so lang zu "stehen".
Was du also sagst, ist natürlich vollkommen richtig, gilt aber halt auch für das Karate. Ergo ist es dasselbe, bloß die Didaktik ist im Karate eine andere, weil man da speziell und vielleicht zu sehr auf die Perfektion des Schrittes eingeht.
Übereinstimmung? :)
Edit: Schnueffler war schneller :)
Du hast mMn ein falsches Verständnis von dem Begriff "Stand". Man soll in diesem Stand nicht verharren, sondern einfach in dem Augenblick wo die Aktion (Angriff/Abwehr) stattfindet so stehen, um stabil zu sein für die Aktion. Danach bewegt man sich wieder, somit ist es wirklich nur die Momentaufnahme.
Auch wenn das echt selten von mir kommt - aber ich glaube in dem Fall wird man sich über das Web echt nicht richtig verstehen können.
Aber ich versuche es - Du hast recht - genau das meine ich auch mit einer Position. Und natürlich ist es eine Momentaufnahme - aber nicht unwichtig wie es der Beitrag von Krav Maga Münster scheinen lässt.
Aber in einem Ausfallschritt steht man überhaupt nicht - sonst wäre es ja kein Schritt.
Aber vielleicht liege ich ja falsch und gehen und stehen ist doch das gleiche :ironie: - dann würden alle Leute an der Bushaltestelle gehen und die Läufer würden eigentlich immer nur rumstehen.
F-factory
10-07-2013, 15:11
Ihr habt mich mit der Argumentation vollkommen überzeugt, dass der Zenkutsu Dashi im Krav Maga absolut fehl am Platz ist und deshalb auch in einem Buch über Krav Maga nichts zu suchen hat.
Gruß
John
Hier liegt das Missverständnis:
Der Zenkutsu Dashi wird als Stand bzw. dauerhafte Position im Karate-Kihon (in der Grundschule) trainiert, in Bezug auf den Kampf (Kumite) ist er aber auch im Karate nur ein Schritt. Das heißt, der Begriff "Stand" ist hier das Problem. Kein Karateka kämpft aus dem Zenkutsu Dashi heraus (außer auf weite Distanz in einer Art Duellsituation, oder wenn er keine Ahnung hat). Das war auch mit "Momentaufnahme" gemeint. Es ist doch hirnrissig, länger als einen Schritt lang so lang zu "stehen".
Was du also sagst, ist natürlich vollkommen richtig, gilt aber halt auch für das Karate. Ergo ist es dasselbe, bloß die Didaktik ist im Karate eine andere, weil man da speziell und vielleicht zu sehr auf die Perfektion des Schrittes eingeht.
Übereinstimmung? :)
Edit: Schnueffler war schneller :)
Das überzeugt mich!
Wenn man den Zenkutsu Dachi nicht als Position ansieht sonder als Schritt - haben wir volle Übereinstimmung.
Aber ehrlich - von 100 Karatekas - wie viele machen das so? Wie viele kämpfen überhaupt? Ich würde jetzt frech behaupten das es für 98% einfach ein Stand ist.
Ihr habt mich mit der Argumentation vollkommen überzeugt, dass der Zenkutsu Dashi im Krav Maga absolut fehl am Platz ist und deshalb auch in einem Buch über Krav Maga nichts zu suchen hat.
Gruß
John
DANKE das wäre jetzt mein 2. Teil
Es macht meiner Meinung nach 0 Sinn im Krav Maga einen Schritt zuerst als Stand zu trainieren um diesen dann später als Schritt zu machen.
Schnueffler
10-07-2013, 15:15
Auch wenn das echt selten von mir kommt - aber ich glaube in dem Fall wird man sich über das Web echt nicht richtig verstehen können.
Aber ich versuche es - Du hast recht - genau das meine ich auch mit einer Position. Und natürlich ist es eine Momentaufnahme - aber nicht unwichtig wie es der Beitrag von Krav Maga Münster scheinen lässt.
Aber in einem Ausfallschritt steht man überhaupt nicht - sonst wäre es ja kein Schritt.
Aber vielleicht liege ich ja falsch und gehen und stehen ist doch das gleiche :ironie: - dann würden alle Leute an der Bushaltestelle gehen und die Läufer würden eigentlich immer nur rumstehen.
Was passiert denn bei einem Ausfallschritt?
Ich hebe mein Bein, nehmen wir mal das linke und setze es nach vorn außen. Solange wie ich in der Luft bin, ist es noch der AusfallSCHRITT. Stimmen wir da noch überein?
Aber wenn ich abwehre oder angreife, will ich ja nicht auf einem Bein rumhüpfen, sondern stabil sein. Dementsprechend setze ich ja auch irgendwann mal meine Fuß ab. Und was habe ich da?
Den Zenkutsu Dashi. Idealerweise passiert meine Aktion gerade dann, wenn ich durch das Aufsetzen die meiste Kraft generieren kann.
Oder siehst du das anders?
Was passiert denn bei einem Ausfallschritt?
Ich hebe mein Bein, nehmen wir mal das linke und setze es nach vorn außen. Solange wie ich in der Luft bin, ist es noch der AusfallSCHRITT. Stimmen wir da noch überein?
Aber wenn ich abwehre oder angreife, will ich ja nicht auf einem Bein rumhüpfen, sondern stabil sein. Dementsprechend setze ich ja auch irgendwann mal meine Fuß ab. Und was habe ich da?
Den Zenkutsu Dashi. Idealerweise passiert meine Aktion gerade dann, wenn ich durch das Aufsetzen die meiste Kraft generieren kann.
Oder siehst du das anders?
Sorry - nein wir sind da bei zwei ähnlichen aber doch anderen Bewegungen.
Ausfallschritt wie ich ihn meine ist eine Bewegung - darum ist das üben des Zenkutsu Dashi als Stand auch vollständig falsch fürs Krav Maga mMn - da genau das passiert was Du beschreibst.
Schnueffler
10-07-2013, 15:27
Der Stand ist für mich die Endposition des Schrittes!
Der Stand ist für mich die Endposition des Schrittes!
Genau da liegt der Fehler - wobei Fehler vielleicht etwas hart ist - der Unterschied.
Es findet nie ein stehen in dieser Position statt und auch alle Aktionen die dazu im Ausfallschritt gemacht werden - werden dynamisch in der Bewegung gemacht.
Sobald das linke Bein den Boden berührt folgt entweder direkt eine Rückzugbewegung oder das andere Bein folgt dem ersten (also in Deinem Beispiel das rechte Bein).
Aber ob man den Unterschied jetzt so versteht ist mir nicht klar.
Die Endposition des Schrittes ist wieder eine normale "Krav Maga Stellung" zu haben.
Und bevor jetzt jemand kommt das ein Kampfverlauf dynamisch ist und man das eh nie sicher erreichen kann - ist klar - aber wir trainieren ja auch den geraden Faustschlag technisch richtig - obwohl der in der Dynamik auch oft anders aussieht - darum macht man ja Sparring. Und Sparring ist ein gutes Beispiel - da habe ich noch nie jemand in der Endposition (Zenkutsu Dashi) so stehen sehen - bzw. doch nur war das nie sinnvoll für den.
Schnueffler
10-07-2013, 15:42
Und wo ist da der Unterschied zu dem, was ich gesagt habe?
Wenn ich Schritt eins beendet habe, folgt direkt Schritt zwei.
Ausfallschritt und beim Aufsetzen erfolgt der Block und sofort ziehe ich das andere Bein nach um meinetwegen mit den Knie zu kontern.
Ich habe NIE gesagt, das man im Stand verharren soll, sondern das es die Endposition von Schritt eins und die Startposition für Schritt zwei ist.
ich weiß ja nicht, was du für Erfahrungen im Karate gemacht hast, aber ich kenne dieses Bahnenlaufen und im tiefen Stand verharren nicht wirklich.
Und wo ist da der Unterschied zu dem, was ich gesagt habe?
Wenn ich Schritt eins beendet habe, folgt direkt Schritt zwei.
Ausfallschritt und beim Aufsetzen erfolgt der Block und sofort ziehe ich das andere Bein nach um meinetwegen mit den Knie zu kontern.
Ich habe NIE gesagt, das man im Stand verharren soll, sondern das es die Endposition von Schritt eins und die Startposition für Schritt zwei ist.
ich weiß ja nicht, was du für Erfahrungen im Karate gemacht hast, aber ich kenne dieses Bahnenlaufen und im tiefen Stand verharren nicht wirklich.
OK wenn wir einer Meinung sind - aber für was brauche ich dann den Zenkutsu Dashi? Vor allem warum soll ich den als Stand im Krav Maga trainieren?
ich weiß ja nicht, was du für Erfahrungen im Karate gemacht hast, aber ich kenne dieses Bahnenlaufen und im tiefen Stand verharren nicht wirklich.
Meine Erfahrungen sind schon einige Zeit alt - vielleicht ist ja Karate heute wirklich ein dynamisches Boxsystem mit Beintechniken usw...
Aber wenn ich irgendwo schau - wird der Zenkutsu Dashi immer als Stand bezeichnet - so kann ich wohl doch davon ausgehen dass das auch so noch in einem Großteil der Karate Dojos so trainiert wird.
Schnueffler
10-07-2013, 16:00
So wie ich es kenne, werden die Stände trainiert, um möglichst stabil zu stehen, wenn die Aktion erfolgt, jedoch nicht statisch, sondern immer nur für den Bruchteil der Sekunde der Aktion, zumindest dann, wenn es um Kampf oder SV geht.
So wie ich es kenne, werden die Stände trainiert, um möglichst stabil zu stehen, wenn die Aktion erfolgt, jedoch nicht statisch, sondern immer nur für den Bruchteil der Sekunde der Aktion, zumindest dann, wenn es um Kampf oder SV geht.
Ich glaube wir kommen da nicht weiter - die Aussage von Dir ist für mich schon ein Widerspruch in sich - man kann nicht stabil stehen und dabei nicht für den Bruchteil dieser Sekunde statisch sein.
Vor allem ist das Problem dass wenn man die Bewegung zuerst als Stellung trainiert - diese dann als Bewegung meist deutlich zu lange gehalten wird - auch wenn wir gerade wirklich im Bereich von Sekunden sprechen - will man das im Krav Maga (zumindest in meinem Training) nicht.
Aber nochmals zur Ursprungsfrage - meinst Du wirklich das ein Zenkutsu Dachi wirklich als Stand ins Krav Maga Training gehört?
Das überzeugt mich!
Wenn man den Zenkutsu Dachi nicht als Position ansieht sonder als Schritt - haben wir volle Übereinstimmung.
Aber ehrlich - von 100 Karatekas - wie viele machen das so? Wie viele kämpfen überhaupt? Ich würde jetzt frech behaupten das es für 98% einfach ein Stand ist.
Da bin ich auch bei dir. Aber nur, weil meiner Meinung nach 98% aller mir bekannten Karateka halt einfach mal keine große Ahnung von SV haben :D
Aber nochmals zur Ursprungsfrage - meinst Du wirklich das ein Zenkutsu Dachi wirklich als Stand ins Krav Maga Training gehört?
Ziel im KM ist schnelle (!) SV-Bereitschaft. Die Art, wie man im Karate kämpfen lernt, wenn man es denn lernt, ist auf viele Jahre angelegt. Man baut dort erst ein breites, stabiles Fundament auf, bevor es dann richtig los geht.
Ergo ist die japanische Art, den Sekundenbruchteil eines Schrittes zu perfektionieren, im KM zunächst unangebracht. Im Fortgeschrittenenbereich könnte (!) es jedoch Sinn machen, weil es auch Kravisten ab einem bestimmten Niveau um Detail-Perfektion geht, oder?
Schnueffler
10-07-2013, 16:41
Ich glaube wir kommen da nicht weiter - die Aussage von Dir ist für mich schon ein Widerspruch in sich - man kann nicht stabil stehen und dabei nicht für den Bruchteil dieser Sekunde statisch sein.
Vor allem ist das Problem dass wenn man die Bewegung zuerst als Stellung trainiert - diese dann als Bewegung meist deutlich zu lange gehalten wird - auch wenn wir gerade wirklich im Bereich von Sekunden sprechen - will man das im Krav Maga (zumindest in meinem Training) nicht.
Aber nochmals zur Ursprungsfrage - meinst Du wirklich das ein Zenkutsu Dachi wirklich als Stand ins Krav Maga Training gehört?
Ich sagte nur für den Bruchteil der Aktion!
Und ich kenne einige KM Trainer, die auch mit dem Namen Zenkutsu Dachi gearbeitet haben, wenn sie dem 360 erklärt haben, bzw. das in den Gegner rein gehen.
Da bin ich auch bei dir. Aber nur, weil meiner Meinung nach 98% aller mir bekannten Karateka halt einfach mal keine große Ahnung von SV haben :D
Ziel im KM ist schnelle (!) SV-Bereitschaft. Die Art, wie man im Karate kämpfen lernt, wenn man es denn lernt, ist auf viele Jahre angelegt. Man baut dort erst ein breites, stabiles Fundament auf, bevor es dann richtig los geht.
Ergo ist die japanische Art, den Sekundenbruchteil eines Schrittes zu perfektionieren, im KM zunächst unangebracht. Im Fortgeschrittenenbereich könnte (!) es jedoch Sinn machen, weil es auch Kravisten ab einem bestimmten Niveau um Detail-Perfektion geht, oder?
Da haben wir doch zum Schluss 100% Übereinstimmung und ich hab noch was dazu gelernt - DANKE! Ich kenne leider nur die 98% Karate - die 2% kenne ich nur von der Theorie (z.B. hier im Forum) her.
Zenkutsu Dachi passt auf keinen Fall ins Krav Maga Grundprogramm!
Nach vielen Jahren ist viel möglich.
F-factory
10-07-2013, 17:13
Und ich kenne einige KM Trainer, die auch mit dem Namen Zenkutsu Dachi gearbeitet haben, wenn sie dem 360 erklärt haben, bzw. das in den Gegner rein gehen.
Das ist nicht Dein Ernst. Wenn dies bei einem IKMF Instructor passiert sein sollte, bitte PN mit Namen an mich...
Nicht wegen dem Namen, sondern weil es im Zusammenhang mit der 360 Defence Blödsinn ist.
Gruß
John
Und ich kenne einige KM Trainer, die auch mit dem Namen Zenkutsu Dachi gearbeitet haben, wenn sie dem 360 erklärt haben, bzw. das in den Gegner rein gehen.
Autsch! Wo warst Du den im Krav Maga Training?
Aber nochmals zur Ursprungsfrage - meinst Du wirklich das ein Zenkutsu Dachi wirklich als Stand ins Krav Maga Training gehört?
Schnueffler
10-07-2013, 18:06
Waren internationale Trainer, teilweise auch nicht hier in Deutschland und im zivilen Bereich. Keine Ahnung, welcher Verband.
Dabei ging es dann um die Anwendung und viele der Teilnehmer kamen aus "klassischen" Systemen.
Waren internationale Trainer, teilweise auch nicht hier in Deutschland und im zivilen Bereich. Keine Ahnung, welcher Verband.
Dabei ging es dann um die Anwendung und viele der Teilnehmer kamen aus "klassischen" Systemen.
Also bist Du der Meinung das Zenkutsu Dachi ins Grundprogramm vom Krav Maga sollte?
Schnueffler
11-07-2013, 07:19
Wenn ich es als Hilfsmittel nehme um jemandem die Aktionsposition zu erklären, der aus nem klassischen System kommt, kann es ein Hilfsmittel sein.
Ansonsten den Stand an sich trainieren nicht.
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