Finten-wie geht ihr damit um und gibt es das im Wing Chun [Archiv]

WT-Herb

08-07-2013, 22:15

Hallo Paradiso,

Finten sind ein Problem der Wahrnehmung, vielmehr ein Problem der Interpretation eigener Wahrnehmungen. Visuelle Informationen, also Wahrnehmungen über den Blickkontakt, werden <immer> interpretiert, um auf ihrer Grundlage eine Reaktion auszulösen. Insofern steht die visuelle Wahrnehmung latent immer in der Gefahr, getäuscht zu werden oder sich schlicht zu irren. Der einer visuelle Wahrnehmung anhängende Interpretationsprozess bedarf zudem einer gewissen Zeit für die „hoffentlich richtigen“ Entscheidung , was zum Streß führen kann, der die Gefahr des Irrens oder der Täuschung noch einmal verstärkt. Ein wenig kann dies durch eine vergrößerte Distanz kompensiert werden, da dann zur eigentlichen Bewegung des Gegners noch eine Distanzüberbrückung notwendig ist, die etwas mehr Zeit verschafft, die eigene Entscheidung zu entlasten. Aber zugleich „kann“ gerade die größere Distanz auch die mögliche Angriffsvielfalt des Angreifers deutlich erhöhen, was sowohl die visuelle Wahrnehmung als auch den Reaktionsprozess belastet.

Um Finten zu vermeiden, sollte man sich zunächst vor Augen halten, dass jede Finte zunächst nichts weiter ist, als ein Scheinangriff, also ein Angriff, der keiner ist und somit selbst keine Gefahr darstellt. Die Gefahr entsteht erst im eigentlichen Angriff, der einer Finte folgt. Somit handelt es sich im Prozess, mit Finten zu arbeiten, um zwei (oder mehr) Angriffe, wobei der erste gar keiner ist. Er wird, auf die eine oder andere Weise abgebrochen oder umgeformt, um den eigentlichen Angriff zu setzen. Dies in der „Hoffnung“, dass die Reaktion auf den Scheinangriff eine Deckungslücke aufreißt, einen „freien Weg“ für den eigentlichen Angriff öffnet.

Verhält man sich gegenüber „allen“ Angriffen aber so, das durch die eigene Reaktion keine freien Wege entstehen, konterkariert das auch den auf eine Finte folgenden Angriff. Das eigene Verhalten sollte daher immer darauf bedacht sein, dass dem Angreifer zu keinem Zeitpunkt freie Angriffswege „geboten“ werden, erst recht nicht dann, wenn man mit der Beantwortung eines Angriffs beschäftigt ist. Eine Abwehrtechnik, die für den Angreifer einen für ihn nutzbaren Weg öffnet, ist keine gute Abwehr... grundsätzlich.

Eine zusätzlich gute Maßnahme, gegenüber Finten sich zu schützen besteht darin, im „richtigen Timing“ zu arbeiten. Das bedeutet in diesem Kontext, dass die Reaktion auf die Finte dazu führen sollte, daß „im richtigen Timing“ ein eigener Angriff erfolgt, der „vor“ oder zumindest „gleichzeitig“ mit einem möglichen Folgeangriff des Angreifers erfolgt. Damit befindet man sich zeitlich handelnd vor dem der Finte folgendem eigentlichen Angriff und nötigt damit den Angreifer, nun selbst auf Angriffe zu reagieren oder vor der Ausführung seines eigentlichen Angriffs getroffen zu werden.

Dies erfordert jedoch ein wirklich konsequentes Handeln. Jedes Zögern verdirbt das Timing und öffnet für weitere Finten und Angriffe Tür und Tor.

Als dritte erwähnenswerte Methode, Finten zu verhindern, verläßt man sich nicht auf die visuelle Wahrnehmung, sondern auf Wahrnehmungs-/Aktions-Prozesse, die keine „RE-Aktion“ erfordert, sondern, gekoppelt durch entstehenden Kontakt, die notwendige Bewegung durch die Angriffsbewegung selbst entstehen läßt. Bewegt man sich nicht selbst in einen vermeintlichen Angriff hinein, der abgebrochen, umgeformt erst in zweiter Instanz zum eigentlichen Angriff führt, sondern läßt sich durch die Bewegung des Angreifers selbst in die, seiner tatsächlichen Bewegung entsprechende, eigene Bewegung bringen, dann entsteht bei jeder Finte (wie bei jedem realen Angriff) eine vom Angreifer ausgelöste Bewegung, die für den Angreifer ein Angriff bedeutet. Die von jeder Bewegung des Angreifers, sei es Finte oder ein echter Angriff, durch Kopplung entstehende eigene Bewegung kommt somit einer Folgebewegung (Folgeangriff) zwangsläufig zuvor und verschlechtert somit des Angreifers Situation.

Gut, das letzte Beispiel erfordert sehr viel Erfahrung, wirklich konsequentes Vorgehen und zudem Vertrauen zum eigenen Verhalten. Aber es ist, aus meiner Sicht und Erfahrung, eine der zuverlässigsten Methoden, verspielte Angriffe (Finten) und deren in zweiter Instanz folgenden eigentlichen Angriffe Herr zu werden. Befolgt man zugleich auch die anderen Ratschläge, dann sollten Finten als Eigentore für den Fintenlegenden enden.

Doch auch darauf sei hingewiesen: Wer zögert, wer nicht konsequent ist, wer sich verunsichern läßt, wer sein eigenes Timing nicht beherrscht oder technisch unsauber arbeitet, wird immer wieder auf Probleme stoßen, nicht nur bei Finten. .... Wie Jesper L. schreibt: es richtig zu tun ist schwieriger, als darüber zu reden. Wer es allerdings einmal richtig „kapiert“ hat und konsequent zur Sache geht, wird Finten des Gegners „mögen“. :)

Gruß, WT-Herb

Kannix

08-07-2013, 22:27

Scheint eher ein Problem von versportlichten Wettkampfkünsten zu sein. Wo kein Angriff (kein tatsächlicher) da keine entsprechende Reaktion. Im Prinzip einfach abwarten und schauen was kommt.

Sehr lustig, eine Finte wird ganz bewußt gemacht um Reaktionen hervorzurufen. Wer sagt er wartet einfach ab hat keine Ahnung.
Beruhigend ist dass im nichtsportlichen Bereich kaum Finten vorkommen, die Abgebrühtheit haben nur wenige

Paradiso

08-07-2013, 22:50

@WT-Herb:
Benützt der WT-Kämpfer selbst auch Finten?

Nohands

09-07-2013, 01:13

Nein,
Kängurus benutzen auch keine.

Gruß Nohands
.

WT-Herb

09-07-2013, 01:22

Hallo Paradiso,

@WT-Herb:
Benützt der WT-Kämpfer selbst auch Finten?Das ist dann schon eher etwas für Fortgeschrittene und dann nicht im Sinne von Scheinangriffen (täuschender Angriffsbewegung), mehr im Sinn von Habitus, Blick oder "Einladung" zum Angreifen durch Signale der Körperhaltung, um hierdurch in "Kontakt" zu kommen. Damit "spielen" wir mitunter im Training. Im realen Kampf habe -zumindest ich- bisher darauf verzichtet und es ist auch nicht empfehlenswert, weil es a) nicht notwendig ist und b) Kampf unnötig verlängert und c) stets auch die Gefahr beinhaltet, "durchschaut" zu werden.

Gruß, WT-Herb

Jesper Lundqvist

09-07-2013, 04:07

Hallo, WT-Herb

sehr gute Beschreibung von den beiden Prinzipien (Beitrag nr. 6), die ich genannt hatte...

Gefällt mir sehr!
:halbyeaha

MfG

Florett

09-07-2013, 08:04

… Die von jeder Bewegung des Angreifers, sei es Finte oder ein echter Angriff, durch Kopplung entstehende eigene Bewegung kommt somit einer Folgebewegung (Folgeangriff) zwangsläufig zuvor und verschlechtert somit des Angreifers Situation …
Wobei, wenn die Kontrahenten beide über größtmöglichste Überdeckung (Information) in der Performance (Güte) unterhalb von Empfindungen verfügen, dann passiert, so rein……… gar nichts.

.

BUJUN

09-07-2013, 08:14

Im Ernstfall gibt es keinen Platz für Finten, Posing, Spielereien.

Paradiso

09-07-2013, 08:31

Eine gute Finte dauert nur den Bruchteil einer Sekunde.
Selbst wenn der Verteidiger nicht reagiert gibt es 2 Vorteile:
1. Dem Verteidiger wird eine Angriffslinie suggeriert, diesen Reiz kann niemand einfach so ignorieren.
2. Die Finte setzt den Körper in Bewegung und gut trainiert, findet der richtige Angriff auf einer ganz anderen oder sogar nur leicht veränderten Linie statt.
Der Körper bewegt sich in kleinen Kreisen, der die Fintenbewegung in den Angriff mitnimmt.

Es gibt natürlich auch Schlägerfinten, wie das Verkürzen der Distanz durch Gestik und Sprache um zb. eine Headbutt zu setzen, aber das meinte ich nicht.

fang_an

09-07-2013, 08:35

Im Ernstfall gibt es keinen Platz für Finten, Posing, Spielereien.

oh doch, das ist horror. jmd. der mit einem messer finten kann.

BUJUN

09-07-2013, 08:41

oh doch, das ist horror. jmd. der mit einem messer finten kann.

= Spielerei

mit nem Messer sollte man tunlichst schneiden und nicht herumfuchteln

WT-Herb

09-07-2013, 08:44

Wobei, wenn die Kontrahenten beide über größtmöglichste Überdeckung (Information) in der Performance (Güte) unterhalb von Empfindungen verfügen, dann passiert, so rein……… gar nichts.

.Das hat in diesem Fall mit Empfinden recht wenig bis gar nix zu tun. Die Bewegung entsteht über Kopplung.

Gruß, WT-Herb

fang_an

09-07-2013, 08:48

hier einen älterne beitrag zu finten:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/gegner-bewegt-schon-145532/

Paradiso

09-07-2013, 08:49

= Spielerei

mit nem Messer sollte man tunlichst schneiden und nicht herumfuchteln

Du definierst Finten mit "herumfuchteln", WT-Herb mit "verspielte Angriffe"...ich denke da ist Aufklärungsbedarf.:D

Paradiso

09-07-2013, 08:54

Das hat in diesem Fall mit Empfinden recht wenig bis gar nix zu tun. Die Bewegung entsteht über Kopplung.

Gruß, WT-Herb

Kopplung, koppel, kopulieren, welche Sprache sprichst du und hat sie in KK und KS Relevanz?

Natürlich gibt es wunderbare theoretische Konstrukte: Gegner spiegeln, antizipieren, Gates schließen, Timing, der Letzte wird der Erste sein (der auf die Fresse kriegt), Gegner begrüßen und heimführen...irgendwann ist die Birne von der ganzen Theorie so weich das man wieder Chi Sao mit nem Anfänger machen muß das alles aufrecht steht.

WT-Herb

09-07-2013, 09:00

Du definierst Finten mit "herumfuchteln", WT-Herb mit "verspielte Angriffe"...ich denke da ist Aufklärungsbedarf.:D Ich meine damit "vertanene Angriffe", nicht "mit Angriffen spielen".

Messer oder andere Waffen müssen in diesem Thema anders behandelt werden. Auf Grund ihrer völlig anderen Gefährdungslage ist das Verhalten gegenüber einer solchen Waffe ein völlig anderes.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

09-07-2013, 09:11

Kopplung...welche Sprache sprichst du und hat sie in KK und KS Relevanz?...
Mechanik! Und Mechanik hat DIE Relavanz im Kampf schlechthin.
(Deine sexistische Zynik ist höchst unangemessen)

...Natürlich gibt es wunderbare theoretische Konstrukte: Gegner spiegeln, antizipieren, Gates schließen, Timing, der Letzte wird der Erste sein (der auf die Fresse kriegt), Gegner begrüßen und heimführen...irgendwann ist die Birne von der ganzen Theorie so weich das man wieder Chi Sao mit nem Anfänger machen muß das alles aufrecht steht.

Und es geht hierbei nicht um eine theoretische Betrachtung, sondern um Praxis.

Die von Dir aus dem Zusammenhang gerissenen Fragmente längerer Ausführungen ergeben nicht den Sinn des Autors wieder, sondern entstellen diesen zur Unkenntlichkeit. "Der Letzte wird der Erste sein", findet gerade im Thema "Finte" seine Berechtigung, da der sich zuerst Bewegende Fintenleger hierbei in eine selbst gebaute Falle fällt. (Sie meine Ausführung hierzu in Post #6)

Wenn Dir die Birne weich wird, wenn Du KRKs Texte liest, hat vielleicht etwas mit Deiner Birne zu tun. Verständige Birnen profitieren. :rolleyes:

Gruß, WT-Herb

Florett

09-07-2013, 09:17

Das hat in diesem Fall mit Empfinden recht wenig bis gar nix zu tun. Die Bewegung entsteht über Kopplung. Gruß, WT-Herb
Lies mal # 12 richtig @WT-Herb... in #12, da steht: „unterhalb von Empfindungen“.
Denn genau dort entsteht Deine: „Bewegung über Kopplung“.
Die BewegungsSinne der Kontrahenten koppeln sich dort.
Daran „forscht“ doch KRK - lass's Dir mal erklären. :)

.

WT-Herb

09-07-2013, 09:28

Florett, nicht ich sollte mir etwas erklären lassen, sondern Du. Unterhalb von Empfindungen (Berührung) findet keine Kopplung statt. Ist doch nicht schwer zu verstehen. Kopplung ist eine mechanische Verbindung, die ohne Berühung nicht existiert. Und wenn Du KRK Ausführungen tatsächlich einmal lesen solltest, wirst Du wahrnehmen können, dass selbst Kontakt an Haaren zu Empfindungen führt (das kennt auch jeder, der mit Fliegen in "Berührung" kommt). Sogar nur "in der Nähe" befindliche Objekte mit einer anderen Oberflächentemperatur, als die der umgebenden Luft werden über entsprechende Rezeptoren wahrgenommen (Wärmestrahlung empfinden).

Es koppeln sich auch keine "BewegungsSinne" (wie Du schreibst), sondern mechanische Bewegung. Einen "BewegungsSinn" gibt es nicht. Es gibt die klassischen Sinnesorgane und die Faszien.

Gruß, WT-Herb

Paradiso

09-07-2013, 09:38

Unterhalb von Empfindungen (Berührung) findet keine Kopplung statt. Ist doch nicht schwer zu verstehen. Kopplung ist eine mechanische Verbindung, die ohne Berühung nicht existiert. Und wenn Du KRK Ausführungen tatsächlich einmal lesen solltest, wirst Du wahrnehmen können, dass selbst Kontakt an Haaren zu Empfindungen führt (das kennt auch jeder, der mit Fliegen in "Berührung" kommt). Sogar nur "in der Nähe" befindliche Objekte mit einer anderen Oberflächentemperatur, als die der umgebenden Luft werden über entsprechende Rezeptoren wahrgenommen (Wärmestrahlung empfinden).

...so nebenbei, haben die Unterrichtsräume in der bulgarischen Universität in der man WT studieren kann, auch gute Fliegengitter. Ich meine nicht das Fliegen reinkommen, sondern das sie flüchten könnten.

mykatharsis

09-07-2013, 10:04

Wer nicht fintiert, kämpft nicht. Zumindest nicht lange...und nicht erfolgreich.

WT-Herb

09-07-2013, 10:47

Wer seinen Kampfstil darauf auslegt, wird's halt auch verwenden wollen. Zum Gewinnen sind Finten nicht erforderlich. Die Vor- und Nachteile wurden genannt.

Gruß, WT-Herb

Paradiso

09-07-2013, 11:01

Zum Gewinnen sind Finten nicht erforderlich.

Aber förderlich, im Idealfall bewegt sich seine Deckung weg von der Trefferzone und sein Körper in deren Richtung.

Terao

09-07-2013, 11:07

Wer seinen Kampfstil darauf auslegt, wird's halt auch verwenden wollen. Zum Gewinnen sind Finten nicht erforderlich. Die Vor- und Nachteile wurden genannt.

Gruß, WT-HerbDieses "Anwendungsdenken" ist doch Blödsinn. Wer häufig mit fintierenden Gegnern trainiert, bekommt einen hervorragenden Blick dafür, ob, wann und was kommt. Der kann nicht nur sofort reagieren, sondern auch noch spontan umdisponieren. Und, das wird ja wohl keiner bezweifeln, diese Fähigkeit ist die halbe Miete. Auch und gerade in der SV.

Terao

09-07-2013, 11:33

dass selbst Kontakt an Haaren zu Empfindungen führt (das kennt auch jeder, der mit Fliegen in "Berührung" kommt). Sogar nur "in der Nähe" befindliche Objekte mit einer anderen Oberflächentemperatur, als die der umgebenden Luft werden über entsprechende Rezeptoren wahrgenommen (Wärmestrahlung empfinden).So ein Käse. Als würden die Leute in Deutschland ganzjährig mit T-Shirt durch die Gegend rennen. Als wäre Wärmewahrnehmung nicht so ziemlich die Trägste, Unspezifischste und am wenigsten genau zu lokalisierende aller Wahrnehmungsmodi. Und als hätten die meisten Frauen so wahnsinnig viele Armhaare.

Ehrlich, Herb. Sowas hältst Du doch nicht ernsthaft für SV-relevant.

Alephthau

09-07-2013, 12:43

Hi,

Im ingsbums gibt es keine Finten und man geht mit solchen Aktionen anders um als in anderen Systemen! ;)

Die Eigenart des ingsbums ist das es keine Deckungsarbeit gibt wie z.B. im Boxen, was nicht bedeutet das man im ingsbums offen wie ein Scheunentor steht.

Kommt es zu einem Angriff, schlägt man quasi in diesen hinein und stellt so seine Arme zwischen den Gegner und sich selbst. Das entspricht quasi auch einer Deckung, aber ist eher wie ein Schild was man nach vorne zum Gegner stößt, als es einzig zur Deckung vor den Körper zu halten.

Im ingsbums macht man sich nicht die Mühe unterscheiden zu müssen ob das was der Gegner da macht nun eine Finte ist, oder ein echter Angriff. Getreu dem Motto der Vereinfachung wird einfach alles als reeller Angriff gewertet und entsprechend mit einem eigenen Angriff gekontert.

Jetzt wird gleich jemand sagen "Jaaaa, aaaaaber....", es handelt sich hier aber nicht um eine Bewertung, sondern nur um eine Beschreibung! ;)

Gruß

Alef

DeepPurple

09-07-2013, 13:12

....

Jetzt wird gleich jemand sagen "Jaaaa, aaaaaber....", es handelt sich hier aber nicht um eine Bewertung, sondern nur um eine Beschreibung! ;)

Gruß

Alef

Und auch noch eine ausgezeichnete.

PersSKdoFhr

09-07-2013, 13:22

:halbyeaha

Paradiso

09-07-2013, 13:26

Die Eigenart des ingsbums ist das es keine Deckungsarbeit gibt wie z.B. im Boxen, was nicht bedeutet das man im ingsbums offen wie ein Scheunentor steht.

Klingt paradox, das mußt du näher erklären.

Kommt es zu einem Angriff, schlägt man quasi in diesen hinein und stellt so seine Arme zwischen den Gegner und sich selbst.

Wann beginnt denn für dich ein Angriff?
Beim Glanz in den Augen, verzerrtem Mundwinkel, Anspannung des Nackens, hochziehen und vorschieben der Schultern, Bewegung in den Ärmen/Beinen, Schritten zu dir?
...das würde alles noch keinen kompromisslosen Angriff legitimieren.

Aber sobald die Faust fliegt oder ein ansatzloser Tritt kommt, wie willst du das wissen, oder üben, das du schneller und besser positioniert bist.
Das ist doch Russisch Roulette, für diese Art von Strategie ist meiner Ansicht nach Wing Chun nicht gedacht.
Besser erst einmal raus aus der Trefferzone und danach, wenn der Gegner wieder sein Rooting einnehmen muß, selbst Initiative ergreifen mit Trapping und Schlägen aus kurzer Distanz.

WT-Herb

09-07-2013, 14:12

Hallo Paradiso,

nur ein bis vier Hinweise:
oder ein ansatzloser Tritt kommt,
1.Es gibt keine ansatzlosen Tritte, wenn beide Beine in Teilen mit der Schwerkraft des Körpers beschäftigt sind.

2. Ansatzlose Faustangriffe können nur dann erfolgen, wenn die Distanz dafür entsprechend ist. Besteht eine derartige Distanz, ist der WTler jedoch schon selbst aktiv mit dem Gegner beschäftigt. Zudem ist -in dieser Distanz- kein direkter Angriffsweg für einen ansatzlos geführten Fauststoß frei. Das wurde weiter in Post #6 zum Thema Finte schon in Ansätzen beschrieben.

3. Ein „Raus aus der Trefferzone“ ist eine Basisarbeit des IngUng. Allerdings anders, als Du es Dir vorstellst. Und ein „besser danach“ (erst aktiv werden), ist deswegen schon ungünstig, weil auch der Gegner diese Zeit besitzt. Und ob er darin überhaupt „wieder sein Rooting“ einnimmt oder erst noch weiter mit Angriffen um sich sprüht, ist nicht gesichert. Wie lange willst Du denn das „Raus“, ohne gleichzeitige „Beschäftigung“ des Gegners zu praktizieren, um „erst danach“ aktiv zu werden? Wenn er müde ist? Dann kannst’e doch auch gleich weglaufen (aus SV.-Sicht nicht zwingend falsch. Läufst halt, bis der Angreifer Seitenstiche bekommt.)

4. „Selbst Initiative übernehmen“ beginnt (im Wing Tsun) nicht erst „nach“ dem Handeln des Gegners, sondern immer „während“.

Gruß, WT-Herb

BUJUN

09-07-2013, 14:59

Paradiso

09-07-2013, 15:05

3. Ein „Raus aus der Trefferzone“ ist eine Basisarbeit des IngUng.

Aha, seit wann denn das ?:D

Allerdings anders, als Du es Dir vorstellst. Erklärs mir.

Und ein „besser danach“ (erst aktiv werden), ist deswegen schon ungünstig, weil auch der Gegner diese Zeit besitzt. Und ob er darin überhaupt „wieder sein Rooting“ einnimmt oder erst noch weiter mit Angriffen um sich sprüht, ist nicht gesichert. Wie lange willst Du denn das „Raus“, ohne gleichzeitige „Beschäftigung“ des Gegners zu praktizieren, um „erst danach“ aktiv zu werden? Wenn er müde ist?

Selbst der tödliche Rasenmäherman muß seine unheilbringende Maschine erst einmal ausrichten.

4. „Selbst Initiative übernehmen“ beginnt (im Wing Tsun) nicht erst „nach“ dem Handeln des Gegners, sondern immer „während“.

"während" welcher Handlung konkret, meinst du...... wenn er wild gestikulierend
und schimpfend in Schlagnähe kommt?
Dann spiegelst du ihn, redest selber mit den Händen um eine versteckte Verteidigung der Gates einzunehmen.....und du meinst das reicht???

big X

09-07-2013, 15:11

WT-herb schrieb:
jede Finte zunächst nichts weiter ist, als ein Scheinangriff, also ein Angriff, der keiner ist und somit selbst keine Gefahr darstellt. Die Gefahr entsteht erst im eigentlichen Angriff, der einer Finte folgt. Somit handelt es sich im Prozess, mit Finten zu arbeiten, um zwei (oder mehr) Angriffe, wobei der erste gar keiner ist. Er wird, auf die eine oder andere Weise abgebrochen oder umgeformt, um den eigentlichen Angriff zu setzen. Dies in der „Hoffnung“, dass die Reaktion auf den Scheinangriff eine Deckungslücke aufreißt, einen „freien Weg“ für den eigentlichen Angriff öffnet.

unterscheidest du zwischen finte und täuschung oder ist alles finte ?

weil meine finten können durchaus mehr sein, als ein zucken der hüfte, schulter, ...

manche finte ist ein angriff, dem du eigentlich ausweichen sollst, damit ich deine ausweichbewegung für mich nutzen kann. weichst du nicht aus, auch nicht schlimm, dann schlägt was ein ;).

mykatharsis

09-07-2013, 16:13

VlesSchaf

09-07-2013, 21:04

Sogar nur "in der Nähe" befindliche Objekte mit einer anderen Oberflächentemperatur, als die der umgebenden Luft werden über entsprechende Rezeptoren wahrgenommen (Wärmestrahlung empfinden).

@Yen_Li: Einer dieser lustigen Texte, über die ich kürzlich schrieb.

WT-Herb

10-07-2013, 00:17

@Yen_Li: Einer dieser lustigen Texte, über die ich kürzlich schrieb.Was ist an der Beschreibung von Fähigkeiten spezifischer kampfrelevanter Sinnesorgane so lustig? Viel lustiger ist es, die Vielfalt der Fähigkeiten zur Wahrnehmung pauschal zu ignorieren und sie auf ein einziges Standbein stellen zu wollen, der visuellen Wahrnehmung, um einzig mit ihr einen Kampf führen zu wollen. Nein, das ist nicht einmal lustig, das ist traurig. Es ist traurig, das größte Wahrnehmungsorgan des Körpers nicht sinnvoll nutzen zu wollen, es sogar ins Lächerliche zu ziehen. Das zeugt nicht nur von Unwissen, es zeugt von einer Arroganz gegenüber der eigenen Biologie. Es scheint, als müssen manche Leute auf tragische Weise zunächst bestimmte Sinne einbüßen, um ihre anderen Sinne zu entdecken, sich auf sie zu sensibilisieren und ihren großen Nutzen zu erkennen. Man kann seine Umgebung nicht nur sehen, man kann sie auch hören, riechen und fühlen.

Wenn es um Kampfrelevanz geht, dann dominieren jene Sinne, die am zuverlässigsten Informationen liefern. Und das ist nicht auf einen einzigen Sinn, dem des Sehens, zu reduzieren. Die Relevanz ergibt sich über die unterschiedlichen Fähigkeiten der verschiedenen Sinne. Das Sehen scheitert in bestimmten Konstellationen als Informationsquelle - zu langsam, zu eingeschränkt, zu sehr von kognitiven Verarbeitungsporzessen abhängig. Die Faszien reagieren auf jede Veränderung des Bindesgewebes, welches u.a. die gesamte Muskulatur umgibt. Zug, Druck, Bewegung, Veränderung der Körperstruktur u.s.w.. Die Rezeptoren der Haut registrieren Berührung (Druck), Temperatur, Luftsrömungen, Reizung der Haarwurzeln, sowie Verletzungen. Dem Hören obliegt die akustische Ortung von Wänden, Personen, größeren Gegenständen, Öffnungen in Wänden, bis hin zu Oberflächenstrukturen von Objekten. Und das Riechen detektiert Duftstoffe in der unmittelbaren Nähe. Deodorante wie Körpergerüche.

Nicht alles ist kampfrelevant. Aber weitaus mehr, als das Sehen. Zumal die Reaktionszeiten anhand der sehr unterschiedlichen Verarbeitungsprozesse sehr stark differieren, das Sehen den langsamen Quellen zuzurechnen ist.

Natürlich verändern äußere Bedingungen auch die Güte der Wahrnehmungen. Kleidung reduziert das Gespür für Temperaturwechsel in der unmittelbaren Umgebung. Eine Daunenkaputze reduziert die Wahrnehmung bestimmter Frequenzen und senkt den Schallpegel am Ohr. Blendendes Licht oder Dämmerung/Dunkelheit reduziert die visuelle Wahrnehmungsfähigkeit. Und selbst mentale Störungen oder zu Stress führende Überreizung einzelner Sinne (großer Lärm/einzelne laute Dauertöne, starke/schnelle Lichtwechsel, starke Belastung der Muskulatur, Schmerzen), reduzieren die Wahrnehmungsfähigkeit der Faszien und/oder anderer Sinnesorgane.

Es wäre aus vielen Gesichtspunkten, insbesondere in Bezug auf den Kampf, äußerst unklug, den menschlichen Organismus in seiner Fähigkeit zur Wahrnehmung gegnerischer Aktionen zum Wahrnehmungs-Torso zu machen.

Gruß, WT-Herb

Terao

10-07-2013, 00:28

Also, ich trag im Alltag häufiger nen Pulli oder ne Jacke als ne Augenbinde.

WT-Herb

10-07-2013, 01:01

Der Pulli reduziert weder Deinen Hörsinn, Deine Faszien, noch Deinen Geruchssinn. Und die "sprichwörtliche" Augenbinde ist im Kampf viel öfters anzutreffen, als ein nicht Wahrnehmen der impulsformigen Belastung eines Arms, worauf die Faszien „immer“ reagieren - mit oder ohne Pulli. Und genau damit sind wir im Thema Finten. Denn welches Wahrnehmungs-System am anfälligsten gegen Finten ist, ist jenes, welches am stärksten von kognitiven Prozessen und Interpretation abhängt, das Sehen. Dazu bedarf es nicht einmal einer Augenbinde. Zu langsam, leicht zu überfordern, leicht zu täuschen. Die Folge daraus ist, dass Systeme, die auf visuelle Wahrnehmungen zur Reaktion setzen in größerer Distanz arbeiten, um mehr Zeit zur Behandlung gegnerischer Angriffsbwegung zu haben und Finten integrieren, um das Mehr an Zeit dem Anderen wieder zu nehmen (vereinfacht dargestellt).

Gruß, WT-Herb

DeepPurple

10-07-2013, 06:26

...
Aber sobald die Faust fliegt oder ein ansatzloser Tritt kommt, wie willst du das wissen, oder üben, das du schneller und besser positioniert bist.

Und sobald ein Boxer oder MMAler oder ein BJJler.......:) Nur Spaß

Auf die Weise kann ich die Erklärung eines jeden madig machen. Antwort: Trainieren halt

Das ist doch Russisch Roulette, für diese Art von Strategie ist meiner Ansicht nach Wing Chun nicht gedacht.
Besser erst einmal raus aus der Trefferzone und danach, wenn der Gegner wieder sein Rooting einnehmen muß, selbst Initiative ergreifen mit Trapping und Schlägen aus kurzer Distanz.

Jeder Kampf ist Roulette (wenn auch nicht russisches). Raus aus der Trefferzone ist genauso ein probates Mittel wie rein. Es ging ja nur um den Umgang mit der Finte und da ist es unerheblich ob Finte oder nicht. Das war die Aussage.

@mykatharsis
Deine Meinung. Verschleiern usw. ist meiner Meinung nach wieder was anderes.

big X

10-07-2013, 07:25

Deine Faszien
um welchen sinn handelt es sich dabei ?

WT-Herb

10-07-2013, 09:09

(Kurze Erklärung zum Bindegewebe)

Hallo big X,

Faszien sind kein Sinnesorgan im klassischem Sinn. Sie bilden ein eigenes u.a. neuronales Netzwerk, welches direkt und körperweit Informationen über (u.a.) Druck, Wärme, Bewegung austauscht und die Fähigkeit zur unmittelbaren Kontraktion besitzt, wodurch es eigenständige (ohne Umwege kognitiver Prozesse) Reaktionen bewirkt.

Hier die verkürzten Erklärungen, die es. aus meiner Sicht, recht gut zusammenfassend beschreiben, aus...:

...Wikipedia.org

Dieses körperweite Netzwerk erhält die strukturelle Integrität. Das heißt, es sorgt dafür, dass die Teile des Körpers zu einem Ganzen zusammengefügt sind und bleiben. Es unterstützt den Körper, schützt ihn und wirkt wie ein elastischer Stoßdämpfer bei Bewegungen. Faszien spielen eine wesentliche Rolle bei hämodynamischen und biochemischen Prozessen und bilden eine Matrix für die interzelluläre Kommunikation.

...

Sie sind weniger durchblutet,[11] jedoch hoch innerviert mit sensorischen Rezeptoren, die Schmerz signalisieren (Nozizeptoren), Bewegungsänderungen (Propriozeptoren), Änderungen von Druck und Schwingungen (Mechanorezeptoren), Änderungen des chemischen Milieus (Chemorezeptoren) sowie Temperaturschwankungen (Thermorezeptoren).[12][13] Viele tiefe Faszien sind in der Lage, auf eine entsprechende mechanische oder chemische Stimulation mit Kontraktion oder Entspannung sowie durch eine allmähliche strukturelle Umorganisation ihrer inneren Bauelemente zu reagieren

Quellennachweis: Thomas W. Myers: Anatomy Trains. Churchill Livingstone, London 2002, Seite 15, ISBN 0-443-06351-6.

...64-schattenboxer.de

Faszien (Fascia) sind das Bindegewebe, das dem Körper die Form gibt. Die Faszien sind miteinander verwachsen und bilden eine Einheit durch den ganzen Körper, wobei sie Organe, Muskeln und Knochen umhüllen. Faszien halten und schützen das Gehirn ebenso wie Muskeln, Bänder und Sehnen im Fluß.: Faszie – beim freien Lexikon Wikipedia
- Faszien wirken als Stoßdämpfer bei Bewegungen oder Einwirkungen auf den Körper von außen
- Faszien übertragen mechanische Kräfte im Körper

Faszien helfen wesentlich mit, bei der Heilung von verletztdem Gewebe
- Faszien Unterstützen die Körperabwehr gegen die Erreger von Krankheiten
- Faszien speichern Wasser und Fett
- durch die Faszien verlaufen Lymphe, Nerven und Blutgefäße
- Faszien signalisieren dem Körper Schmerzen, Druck, Schwingungen, Änderungen in der Bewegung, der Temperatur oder des chemischen Milieus

Gruß, WT-Herb

Terao

10-07-2013, 09:21

Ging aber doch hier zunächst mal ums Armhaarefühlen und Wärmewahrnehmen. Und das fällt für mich klar unter "Nicht alles ist kampfrelevant". Begründungen hab ich bereits genannt, die wurden bislang mitnichten widerlegt. Stattdessen wurden bloß neue Fässer aufgemacht.

Also bitte keine Ablenkungsmanöver mit Faszien & co.!

Und auf Post #29 wäre auch ne Antwort nett. Das wär dann sogar direkt am Thema.

Paradiso

10-07-2013, 09:28

Ging aber doch hier zunächst mal ums Armhaarefühlen und Wärmewahrnehmen. Und das fällt für mich klar unter "Nicht alles ist kampfrelevant".

Also bitte keine Ablenkungsmanöver mit Faszien & co.!

Mir ging es mit dem Thread auch nicht um neurobiologischen Firlefanz, also wie verhindert ihr "praktisch" nicht einer Finte ins offene Messer zu laufen, und um auf Deep Purples Einwand einzugehen, ist eine Finte durch konsequentes Nach vorne Gehen wirkungslos? Mach ihr selber Finten mit zB. angedeutendem Fak, Chan, Biu..um danach mit Schritt, Pak, Chan den Wirkungstreffer zu landen ?

Lumo

10-07-2013, 09:34

Lumo

10-07-2013, 09:37

@WT-Herb:
Benützt der WT-Kämpfer selbst auch Finten?

Na klar WT ist unschlagbar , die Fangen Kugeln mit den Zähnen Fliegen über Dächer und werden nie getroffen . Wusstest du das nicht ?:rolleyes::rolleyes:

PersSKdoFhr

10-07-2013, 09:39

Jede kk oder ks art hat Probleme mit Finten das kannst nicht an Wing Chun ausmachen

Das stimmt, Finten wurden ja auch erfunden, um Probleme zu machen

Paradiso

10-07-2013, 09:50

Jede kk oder ks art hat Probleme mit Finten das kannst nicht an Wing Chun ausmachen

1. Wer selbst keine Finten nutzt, wird sich schwer in die Körpermechanik und Strategie reinversetzen können.
2. Wer kein Crosssparring mit Finten nutzenden Kämpfern macht wird wenig Praxis mit Finten haben.
3. Wer Finten als verspielte, verschwendete Angriffe oder Fuchteleien betitelt , oder Fliegen, Armhäärchen und Faszien in die Diskussion bringt, hat erstmal gar nix verstanden was mit Finten zu tun hat...meine Meinung.

Terao

10-07-2013, 09:56

1. Wer selbst keine Finten nutzt, wird sich schwer in die Körpermechanik und Strategie reinversetzen können.
2. Wer kein Crosssparring mit Finten nutzenden Kämpfern macht wird wenig Praxis mit Finten haben.
3. Wer Finten als verspielte, verschwendete Angriffe oder Fuchteleien betitelt , oder Fliegen, Armhäärchen und Faszien in die Diskussion bringt, hat erstmal gar nix verstanden was mit Finten zu tun hat...meine Meinung.Bingo.

Und ich setz noch einen drauf: Wer auf verschiedene Finten wie auf verschiedene Angriffe mit einer pauschalen Antwort reagiert, mag damit einmal Erfolg haben; danach ist er aber leicht ausrechen- und auskonterbar.
Man muss schon sehr, sehr überlegen sein, um mit etwas durchzukommen, von dem der andere genau weiß, dass es kommt. Deshalb gibts ja überhaupt Finten.

Klar, das ist erstmal systemimmanent. Wichtig ist aber doch, was man dabei lernt: Sich nicht überraschen lassen, frühzeitig erkennen, wann und wohin jemand angreifen will, und spontan umdisponieren. Frage mich, warum gerade diejenigen, die doch die "Prinzipien" immer im Munde führen, immer meinen, das müsse auch "angewendet werden", statt einfach bloß relevante Fertigkeiten zu schulen.

PersSKdoFhr

10-07-2013, 10:09

Bingo.

Und ich setz noch einen drauf: Wer auf verschiedene Finten wie auf verschiedene Angriffe mit einer pauschalen Antwort reagiert, mag damit einmal Erfolg haben; danach ist er aber leicht ausrechen- und auskonterbar.
Man muss schon sehr, sehr überlegen sein, um mit etwas durchzukommen, von dem der andere genau weiß, dass es kommt. Deshalb gibts ja überhaupt Finten.

Im Idealfall soll aber der einmalige Erfolg ausreichen. Hier gehts ja nicht um Punkte sondern um das schnelle Beenden. Wenn eine SV-Situation in einen rundengestützten Boxkampf ausartet, haben wir eh ein Problem denn mit jeder Sekunde schwinden unsere Chancen bzw. steigen die Chancen für einen einseitigen Glückstreffer

Sam V

10-07-2013, 10:13

Ich stimme Terao zu. Ist es nicht der Sinn einer Finte, einen bestimmten Angriff zu provozieren und den Angriff, von dem man weiß, dass er genauso kommen wird auszukontern?

Paradiso

10-07-2013, 10:16

Im Idealfall soll aber der einmalige Erfolg ausreichen. Hier gehts ja nicht um Punkte sondern um das schnelle Beenden. Wenn eine SV-Situation in einen rundengestützten Boxkampf ausartet, haben wir eh ein Problem denn mit jeder Sekunde schwinden unsere Chancen bzw. steigen die Chancen für einen einseitigen Glückstreffer

Du denkst in Sekunden, jemand der eine Finte macht in Bruchteilen davon. Eine Finte ist kein Posing und kein durchgezogener Angriff in zu weiter Distanz oder mit zuwenig Kraft, das ist eine in Bruchteilen von Sekunden ausgeführte Bewegung die die wirkliche Angriffslinie verschleiert und ihre Kraft verstärkt.
Das hat nichts mit rundengestütztem Boxkampf zu tun, es geht dem Finiterenden um das was du als optimal proklamierst... der einmalige Erfolg und schnelles Beenden des Kampfes.

VlesSchaf

10-07-2013, 10:18

Was ist an der Beschreibung von Fähigkeiten spezifischer kampfrelevanter Sinnesorgane so lustig? (...) Die Rezeptoren der Haut registrieren Berührung (Druck), Temperatur, Luftsrömungen, Reizung der Haarwurzeln, sowie Verletzungen.

Es geht doch hier darum, ob man Wärmestrahlung von einem fremden menschlichen Körper spüren kann, oder?

Die Annahme, es sei so, würde es unmöglich machen, jemanden zu erschrecken - sofern man unmittelbare Hautnähe (Gesicht -> Nacken beispielsweise) hat.

Bei der Wäremstrahlung strahlen sich, bleiben wir einmal beim Menschen, zwei Körper an, die eine sehr ähnliche Temperatur aufweisen. Selbst dann, wenn einer von beiden Fieber hat, ist die Hautoberflächentemperatur nur etwa 5 K unterschiedlich.

Wenn wir irgend einen Sinn für Wärmestrahlung hätten, die eine Relevanz in diesem Temperatur-Bereich hätte, dann gäbe es keine blinden Menschen, denn alle Menschen könnten ihre Umgebung leicht per Infrarotstrahlung visualisieren. Haben wir aber nicht.

Pech für uns Menschen. Insofern halte ich weiterhin eine Bedeutung der Wärmestrahlung für die Wahrnehmung innerhalb des menschlichen Temperaturintervalles für lustiges Gebrabbel. :D

Mit dem Punkt, dass man alle Sinne nutzen sollte, stimme ich dir zu.

Nicht alles ist kampfrelevant.

Volle Zustimmung.

Paradiso

10-07-2013, 10:19

Ich stimme Terao zu. Ist es nicht der Sinn einer Finte, einen bestimmten Angriff zu provozieren und den Angriff, von dem man weiß, dass er genauso kommen wird auszukontern?

Auch eine Art eine Finte zu nutzen, dazu brauchst du aber erst einmal Informationen über den Gegner, seinen Bewegungen zb.

Terao

10-07-2013, 10:24

Im Idealfall soll aber der einmalige Erfolg ausreichen. Hier gehts ja nicht um Punkte sondern um das schnelle Beenden. Wenn eine SV-Situation in einen rundengestützten Boxkampf ausartet, haben wir eh ein Problem denn mit jeder Sekunde schwinden unsere Chancen bzw. steigen die Chancen für einen einseitigen GlückstrefferWie ich gesagt habe: Anwendungsdenken. :rolleyes:

Leute, man lernt dabei schnelle Anpassung! Ist das wirklich völlig unverständlich?

Und übrigens, noch mal zu den anderen Sinnesmodalitäten (außer dem Sehen): Die sind ja bspw. in Ringer-KKs tatsächlich sehr relevant, dort sogar relevanter als das Sehen. Und, Überraschung, auch da gibt es selbstverständlich Finten! Es gibt keinen finten-unempfindlichen Sinn.

DeepPurple

10-07-2013, 10:30

Mir ging es mit dem Thread auch nicht um neurobiologischen Firlefanz,...

Gott sei Dank.

also wie verhindert ihr "praktisch" nicht einer Finte ins offene Messer zu laufen,

Wie alle anderen auch, ist Übungssache und kann auch daneben gehen.

und um auf Deep Purples Einwand einzugehen, ist eine Finte durch konsequentes Nach vorne Gehen wirkungslos?

Nein, es gibt kein Patentrezept. Eine Finte soll mich zu einer bestimmten Reaktion verleiten, wichtig wäre also diese Reaktion nicht zu machen.
Prinzipiell ist es mir egal, ob Finte oder nicht, ich mache das, was das Prinzip vorsieht bzw. antrainiert ist.

Mach ihr selber Finten mit zB. angedeutendem Fak, Chan, Biu..um danach mit Schritt, Pak, Chan den Wirkungstreffer zu landen ?

Wer ist ihr? :)

Ich selber mittlerweile ja, man könnt es Finten nennen.

mykatharsis

10-07-2013, 10:38

Herb riecht mit der Zunge und nimmt Angriffe per Grubenorgan wahr. :rolleyes:

@mykatharsis
Deine Meinung. Verschleiern usw. ist meiner Meinung nach wieder was anderes.
Sehe ich nicht so. Mein Körper ist ständig in Bewegung. Ziel ist unberechenbar und undeutlich zu sein. Je später der Gegner erfährt, was ich wirklich will, desto besser. Macht man das nicht so, ist man ein offenes Buch für jeden trainierten KK'ler.

Hab auch schon mehrmals erlebt, dass Leute ganz toll waren deutliche Angriffe zu verarbeiten. Sobald man aber angefangen hat undeutlich zu werden war alles vorbei. Ein Gegner, dessen Fähigkeiten man so leicht ausschalten kann, ist keiner, sondern nur Opfer.

WT-Herb

10-07-2013, 10:47

Hallo Terao,

welche Wahrnehmung kampfrelevant ist, ist doch zunächst situationsabhängig, aber dann auch im Wesentlichen abhängig von der Kampfmethode. Nehme ich ein Bewegen des Gegners über Reizung der Haarwurzeln war, weil der Gegner mir mit seinem Arm meinem entsprechend nahe kommt/ist, dann ist diese Wahrnehmung seiner Bewegung durchaus kampfrelevant. Und die Fazien sind alles Andere, als eine Ablenkung vom Thema, sie spielen eine wesentliche Rolle in der körpereigenen Wahrnehmung und der Wahrnehmung von Veränderungen auf Grund gegnerischer Bewegungen, die in Kopplung (Berührung) zu ihm erfolgt. Es gibt keine schneller erfolgende Wahrnehmung gegnerischer Bewegung. Dies „fühlt“ jeder, auch jeder, der kein IngUng macht, weil es einfach stattfindet. Es zu nutzen oder zu ignorieren unterliegt dann dem jeweiligen Kampfstil.

Und was der in Deinem Post #29 zitierte Textauszug mit Anwendungsdenken zu tun? „Einen Blick“ für Finten ist doch nix Anderes, als Finten visuell detektieren zu wollen und ihnen (im noch verfügbarem Zeitfenster) wirksam zu begegnen. Damit bist Du auf visuelle Informationsverarbeitung angewiesen, die -besonders in Nahkampfdistanz- nicht mehr funktioniert. Ein <„sofort“ reagieren> gibt es hier nicht, es findet über visuelle Wahnehmung „immer“ verzögert statt. In halbweiter Distanz (weswegen sie ja bei Stilen bevorzugt wird, die auf visuelle Informationen setzen) kann genügend Zeit zur Reaktion zu Verfügung stehen, aber diese Distanz vergrößert auch den Variabilitätsspielraum von Finten, eröffnet mehr Möglichkeiten, auch zur Veränderung während der Bewegung. Dies konterkariert eine fehlerfreie Fintenwahrnehmung immens. Kurz: Finten können auch in der Halbdistanz nicht wirklich eindeutig als Finte identifiziert werden, denn ein Unterschied zwischen Finte und ernstgemeintem Angriff findet erst im letzten Teil der Bewegung von Angriff/Finte statt und da befindet sich die Bewegung wieder in der Nahdistanz und ist schon auf hoher Geschwindigkeit unterwegs. Insofern ist die Hoffnung, Finten visuell fehlerfrei identifizieren könnten sowohl in der Nahkampfdistanz, wie auch in der Halbdistanz Poker mit gezinkten Karten in der Hand des Angreifers.

Die Methode, keinen Unterschied zwischen Finte und ernsthaften Angriff zu machen und jede Angriffsbewegung so zu behandeln, dass direkte Folgeangriffe nicht mehr erfolgen (können), ist eine weitaus sichere Methode und machen fintierte Angriffe zu i.a.R. Eigentoren.

@Paradiso
Was Du als „neurologischen Firlefanz“ bezeichnest, ist die neurologische Grundlage, ohne die niemand überhaupt irgendwie irgend etwas wahrnehmen könnte. Wie wir Finten praktisch und effizient behandeln, habe ich in Post #6 ausgeführt.

Gruß, WT-Herb

Terao

10-07-2013, 10:53

Insofern ist die Hoffnung, Finten visuell fehlerfrei identifizieren könnten sowohl in der Nahkampfdistanz, wie auch in der Halbdistanz Poker mit gezinkten Karten in der Hand des Angreifers. Tja, und es nicht zu versuchen (und somit zu üben), sie zu identifizieren, ist, sehenden Auges (oder fühlenden Haares?:p) in jede Falle zu tappen, die einem der andere stellt. Tolle Strategie.

Zur spontanen Anpassung, die man bei der Arbeit mit und gegen Finten lernt, hast Du jetzt wieder nichts gesagt. Verstehst Du eigentlich, was ich meine?
Aber vielleicht erwarte ich da auch wirklich zu viel. Dazu müsste man ja auch wissen, dass eine Kombination kein vorgefertigtes Muster ist, das stur und immergleich abgefahren wird... ;)

Und die Fazien sind alles Andere, als eine Ablenkung vom Thema, sie spielen eine wesentliche Rolle in der körpereigenen Wahrnehmung und der Wahrnehmung von Veränderungen auf Grund gegnerischer Bewegungen, die in Kopplung (Berührung) zu ihm erfolgt. Es gibt keine schneller erfolgende Wahrnehmung gegnerischer Bewegung. Dies „fühlt“ jeder, auch jeder, der kein IngUng macht, weil es einfach stattfindet. Es zu nutzen oder zu ignorieren unterliegt dann dem jeweiligen Kampfstil.Tja, wie gesagt, die Ringer machen das prima. Die kennen auch Finten. Alles also kein Argument, das hier stichhaltig wäre.

StefanB. aka Stefsen

10-07-2013, 11:00

@ Deep Purple

Ich lese von dir in letzter Zeit häufig: "Alles eine Frage der Übung!" (sinngemäß), nur ist das eben nur die halbe Wahrheit! Ja! Richtiges Trainieren, in Form von Drill, am Gerät (Boxsack, HP, etc.) und in Sparrings ist entscheidend, ABER, nicht weniger wichtig ist zudem die Tauglichkeit der Mittel an sich.
Ich kann ja genauso argumentieren, ein schneller Flick Falck sei ein ausgezeichnetes Mittel zur Verteidigung von verschiedenen Angriffen und Finten, oder mit dem Fuß kann man optimal Schläge blocken, weil das Bein ja viel kräftiger ist, usw.
Das kann auch gut trainiert werden, und sogar, bei nem angepassten Sparring (Stichwort: Szenariotraining) dort entsprechend angewandt werden, aber eine echte kampfrelevanz leitet sich daraus noch lange nicht ab und die Mittel sind bei entsprechender Prüfung klar untauglich und nur in choreographierten Kämpfen "anwendtbar".

@ Paradiso

100% Zustimmung!

Allgemein formuliert: Der Umgang mit kampftauglichen Mitteln (Techniken/ Taktiken) die nicht Bestandteil des eigenen Stils/Systems sind, muss von der Pike auf und möglichst konkret/ spezifisch antrainiert werden.
Was nun für ein hochspezialisiertes System wie Ving Tsun bedeutet muss jeder für sich selbst entscheiden.

WT-Herb

10-07-2013, 11:03

Hallo Terao,

Du hast es nicht verstanden: Gerade die Erkenntnis darüber, wie ein Finten funktioniert und was eine Finte ist, ergibt, dass es nicht notwendig ist, einen fintierten Angriff als einen solchen zu identifizieren (weil’s auch gar nicht eindeutig fehlerfrei und zeitgerecht möglich ist), wenn JEDE Agriffsbewegung so behandelt wird, dass ein direktes Weiterführen von Angriffen, direkte weitere Angriffe, nicht erfolgen.

Gruß, WT-Herb

StefanB. aka Stefsen

10-07-2013, 11:04

WT-Herb

10-07-2013, 11:11

Hallo StefanB, aka Stefsen,

Nein, praktizierte Realität. Probiers doch einfach mal nach unserer Methode aus - konsequent und ohne „Spiel“ eigener Finten.

Gruß, WT-Herb

Terao

10-07-2013, 11:11

Du hast es nicht verstandenNein, DU hast es nicht verstanden. Wirklich überhaupt gar nicht. Du verstehst offensichtlich nichtmal, dass Kämpfen keine Solonummer ist. Und auch nicht durch WT zu einer wird.
Echt traurig. Und das nach so vielen Jahren KK...

StefanB. aka Stefsen

10-07-2013, 11:15

Hallo StefanB, aka Stefsen,

Nein, praktizierte Realität. Probiers doch einfach mal nach unserer Methode aus - konsequent und ohne „Spiel“ eigener Finten.

Gruß, WT-Herb

Hab ich schon. Und im sicheren WT Ambiente klappte es tatsächlich. Ansonsten... naja, du weisst was jetzt käm, oder? :p

WT-Herb

10-07-2013, 11:19

Hallo Terao,

ich bin mit dem Thema Kampf seit Jahrzehnten aktiv befasstn. Gerade weil Kampf keine Solonummer ist, ergibt ja erst die Frage, wie man mit Finten umgeht. Und die Lösung ist (relativ) einfach und liegt geradezu auf der Hand. Wie kann man nur so ignorant sein, dies nicht zu erkennen. Die von mir beschriebene Methode wird erfolgreich angewendet. Also was laberst Du mich hier voll, von wegen nichts verstanden zu haben. Ich habe es nun auch ausreichend erklärt und jeder kann es nachvollziehen, wie-warum Scheinangriffe aus der Sicht der IngUng-Methode zu Eigentoren führen. In anderen Kampfmethoden mögen sie noch eine wichtige Rolle spielen, das ist aber nicht die Frage des TE.

Gruß, WT-Herb

StefanB. aka Stefsen

10-07-2013, 11:23

... Also was laberst Du mich hier voll, von wegen nichts verstanden zu haben....

Na Herb...nich so aggro, will dir doch keiner was!

WT-Herb

10-07-2013, 11:24

Hallo StefanB. aka Stefsen,

es kappt (fast) immer (war ja eines meiner ersten Anliegen, die Funktionalität des Systems gegenüber anderen Kampfmethoden zu überprüfen), wenn man sich strikt an das System hält und nicht sich auf die „Spielweise“ des Anderen einlässt.

Gruß, WT-Herb

StefanB. aka Stefsen

10-07-2013, 11:25

Terao

10-07-2013, 11:25

Also was laberst Du mich hier voll, von wegen nichts verstanden zu haben.Das hab ich nie geschrieben. Was fällt Dir eigentlich ein, mir sowas in den Mund zu legen?

Ich habe ausdrücklich "ES" geschrieben. "Es" sind hier "Finten". Wie solltest Du die auch verstehen, wenn die nach Deinem Bekunden gar nicht Teil Deiner KK sind?

Und da Du die Sache mit dem Gegner offensichtlich auch nicht verstanden hast, scheint das wohl auch nicht Teil Deiner KK zu sein. Klar, dann funktioniert natürlich alles prächtig, genauso, wie Du es beschreibst. Keine Frage.

Sind wir uns also doch einig, oder?

Kanopy

10-07-2013, 11:26

Mach dir nichts draus, WT-Herb. Manche sind so von ihrem Sportwissen gefangen, dass sie aus dieser Masche nicht mehr heraus kommen. Ich empfehle dazu mal einen Blick in MMA Forum, wo ein MMA'ler so dermaßen verkloppt wurde ... das ist nicht mehr feierlich.
Oder ich verweise auf Mr. Anderson, der sich Matrixlike bewegt (hat) und so ein derbes Ding abbekommen hat ... meine Güte. Soviel zum Thema Praxis und MMA und so. Aber nur nebenbei. Will nicht OT spammen. Bin raus.

StefanB. aka Stefsen

10-07-2013, 11:27

WT-Herb

10-07-2013, 11:28

Na Herb...nich so aggro, will dir doch keiner was!Doch doch, man will mir was, man will mir was unterstellen. :rolleyes:

Paradiso

10-07-2013, 11:32

...wenn man sich strikt an das System hält und nicht sich auf die „Spielweise“ des Anderen einlässt.

Diese Verharmlosung von hocheffizienten strategischen und taktischen Vorgehensweisen einer Finte......als "Spielweise" zu betiteln, träum weiter.

StefanB. aka Stefsen

10-07-2013, 11:41

Diese Verharmlosung von hocheffizienten strategischen und taktischen Vorgehensweisen einer Finte......als "Spielweise" zu betiteln, träum weiter.

Na...das ist ja jetzt die pure Unterstellung! :cussing::D

WT-Herb

10-07-2013, 11:42

Hallo Terao,

Also was laberst Du mich hier voll, von wegen nichts verstanden zu haben. Das hab ich nie geschrieben. Was fällt Dir eigentlich ein, mir sowas in den Mund zu legen?
...
Sind wir uns also doch einig, oder? Nein. Du hast folgendes geschrieben:

Nein, DU hast es nicht verstanden. Wirklich überhaupt gar nicht. Du verstehst offensichtlich nichtmal, dass Kämpfen keine Solonummer ist. Und auch nicht durch WT zu einer wird.
Echt traurig. Und das nach so vielen Jahren KK...
Wie Du nun selber sehen kannst, habe ich Dir nix, gar nix, in den Mund gelegt.

...

Ich habe ausdrücklich "ES" geschrieben. "Es" sind hier "Finten". Wie solltest Du die auch verstehen, wenn die nach Deinem Bekunden gar nicht Teil Deiner KK sind?

Und da Du die Sache mit dem Gegner offensichtlich auch nicht verstanden hast, scheint das wohl auch nicht Teil Deiner KK zu sein. Klar, dann funktioniert natürlich alles prächtig, genauso, wie Du es beschreibst. Keine Frage.

... EBEN!!! Fintierte Angriffe sind sehr gut begründet nicht Teil des eigenen System. Der Umgang mit fintierten Angriffen wird aber überaus zentral behandelt. Und ja, der Umgang mit fintierten Angriffen funktioniert genauso gut, wie mit nicht fintierten Angriffen. Wing Tsun ist kein Sportsystem, welches seinen Fokus nur auf die Behandlung eigen verwendeter Angriffsformen legt, sondern hat universell Kampf zum Thema, unabhängig irgend welcher Stile.

Gruß, WT-Herb

StefanB. aka Stefsen

10-07-2013, 11:46

EBEN!!! Fintierte Angriffe sind sehr gut begründet nicht Teil des eigenen System. Der Umgang mit fintierten Angriffen wird aber überaus zentral behandelt. Und ja, der Umgang mit fintierten Angriffen funktioniert genauso gut, wie mit nicht fintierten Angriffen. Wing Tsun ist kein Sportsystem, welches seinen Fokus nur auf die Behandlung eigen verwendeter Angriffsformen legt, sondern hat universell Kampf zum Thema, unabhängig irgend welcher Stile.

Gruß, WT-Herb

Wunschkonzert!

Paradiso

10-07-2013, 11:47

Na...das ist ja jetzt die pure Unterstellung! :cussing::D

Q.E.D. :D

..aber im Ernst, wer in der EWTO die Gymnastikübungen macht und dann wird in Zeitlupe der "verspielte" Finten-Boxer mit ReakTsun und Blitz-defense niedergekettenfaust, mit der Fliege und den Armhäärchen...da kommt Mitleid hoch.

Terao

10-07-2013, 11:50

Der Umgang mit fintierten Angriffen wird aber überaus zentral behandelt. Und ja, der Umgang mit fintierten Angriffen funktioniert genauso gut, wie mit nicht fintierten Angriffen.Herb, ich würde ja gerne was Netteres schreiben, aber da zeigst Du doch schon wieder, dass Du die Sache mit dem Gegner nicht verstanden hast. Man kann den "Umgang mit etwas" nicht "zentral behandeln", das gar nicht Teil des eigenen Spiels ist. Man versteht das nun mal nicht vom Draufgucken und Theoretisieren, oder irgendwelchem Partnergeplänkel. Geh mal in ne KK, in der gefintet wird. Die können Dir das zeigen.

WT-Herb

10-07-2013, 11:53

Q.E.D. :D

..aber im Ernst, wer in der EWTO die Gymnastikübungen macht und dann wird in Zeitlupe der "verspielte" Finten-Boxer mit ReakTsun und Blitz-defense niedergekettenfaust, mit der Fliege und den Armhäärchen...da kommt Mitleid hoch.Gegenüber solchen Post solltest Du lieber Selbstmitleid empfinden. Solche Ausführungen gegenüber sachlichen Beiträgen ist der Schrott, der zuweilen in Foren produziert wird.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

10-07-2013, 12:02

fang_an

10-07-2013, 12:08

finten finde ich ein interessantes thema und ich finde beide ansätze nicht falsch:
1. als einen ganz eigenen kapitel behandeln
2. als alles andere auch zu behandeln
klar, sind einige erklärungen idealisiert aber irgendwo ist steckt schon mehr oder weniger wahrheit drin; man soll nur das nehmen was für sich passt. denke einige von euch haben auch mal gefintet und wurden gekontert und haben selbst auch eine finte gekontert. finten sind nicht so ein übermächtiges werkzeug. eine finte mit schlechtes timing und distanz (z.B. zu nahe) ist trotzdem ein geschenk. eine finte kann den gegener verwirren aber kurzzeitig auch einem selbst (je nachdem wie gut austrainiert). d.h. man geht schon ähnlich wie sonst damit um: man versucht lücken und schwächen darin zu finden; wenn man falsch vorgegangen ist, muss man wieder ein weg zurückzufinden...

Terao

10-07-2013, 12:13

Hallo Terao,

Wie kommst Du zu der Annahme, man könne nicht etwas behandeln, was man selbst nicht bevorzugt zu tun oder gar ablehnt? Wir üben doch nicht Tittabwehr, weil wir treten, Schwingerabwehr weil wir Schwinger favorisieren, Hebel zu verhindern, weil wir Hebel anwenden... Das ist nun wirklich ein wenig albern. Hätten wir die Systematik des Finten nicht verstanden, dann würde unsere Methode gegenüber fintierten Angriffen nicht funktionieren. Hätten wir die Systematik von Hebeln nicht verstanden, dann würde unsere Methode, Hebel schon im Ansatz zu ruinieren nicht funktionieren. Und da unsere Methode, damit umzugehen sehr gut funktioniert, sind wir damit auf dem richtigen Weg.

Gruß, WT-HerbUm etwas in den KKs prinzipiell zu verstehen, muss man es selber von der Pike auf lernen und anwenden. Sagst Du doch selbst immer. Warum wohl sollte das ausgerechnet für das Prinzip Finte nicht gelten?
Wohlgemerkt, es handelt sich dabei eben nicht um eine "Technik", deshalb hinken Deine Vergleiche. Drum findet sich die Finte ja auch - in jeweils anderer Form, aber mit immer sehr ähnlichem Prinzip - in den unterschiedlichsten KKs wieder. Bloß bei Euch offensichtlich nicht.

Lumo

10-07-2013, 12:23

Die Frage ist doch wo wird gekämpft im realen Leben :
- Kneipe
- Straße
- evtl. U-Bahn oder Bus
Und ich glaube kaum das man da Großartig Finten vorbereiten kann , weil jeder kämpft anders und sich darauf Optimal vorzubereiten ist unmöglich.
Fakt ist wenn man den Überraschungsmoment nutzen kann , hat man die Größte Chance zu Gewinnen.
Und wenn ich von jemanden angegriffen werde , gibt's halt eine richtige Bombe und das wars.
Wie realitätsfremd hier einige sind die dann denken , man solle Finten Trainieren und vielleicht kommen ja dann genau diese im realen kampf vor. Aber dann wundern wenn diese Leute wenn es mal ernst wird die Hucke voll bekommen.
Und in fast jeder schlägerei bekommt jeder eine ab egal wer es ist.
Ich finde es besser Kombinationen zu lernen Chi sao , und Schlagkraft.

Terao

10-07-2013, 12:25

wenn man den Überraschungsmoment nutzen kann
Merksch was? :D

Lumo

10-07-2013, 12:26

immer diese Theoretiker die noch nie nen richtigen fight hatten.
Unfassbar

PersSKdoFhr

10-07-2013, 12:31

Lumo

10-07-2013, 12:33

Paradiso

10-07-2013, 12:38

Paradiso

10-07-2013, 12:43

Kannix

10-07-2013, 12:49

Kannix

10-07-2013, 12:53

Um mal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Ich lass die Sache auf mich zukommen und reagiere dann entsprechend...
Wer von euch trainiert denn gezielt darauf, Finten zu erkennen und abzuwehren? Also bitte!

Man trainiert darauf auf eine Finte nicht zu reagieren, bzw. wenn sich dadurch eine schlechte Position des Gegners ergibt dieses auszunutzen.
Guckt Euch mal die Systematen an da wir hauptsächlich mit Finten gearbeitet

Paradiso

10-07-2013, 13:03

Man trainiert darauf auf eine Finte nicht zu reagieren, bzw. wenn sich dadurch eine schlechte Position des Gegners ergibt dieses auszunutzen.

Wer auf eine Finte nicht reagiert, agiert auch nicht..und das ist tödlch. Eine gut trainierte Finte wird den Fintierenden niemals in eine schlechte Position bringen.
Deshalb, lieber mal einen kleinen (oder größeren) Schritt nach hinten(seitlich), Gegner lesen, Adrenalin nutzen, dann selbst mit Kombination agieren.

WT-Herb

10-07-2013, 13:25

Hallo Terao,

Um etwas in den KKs prinzipiell zu verstehen, muss man es selber von der Pike auf lernen und anwenden. Sagst Du doch selbst immer. Warum wohl sollte das ausgerechnet für das Prinzip Finte nicht gelten?
Wohlgemerkt, es handelt sich dabei eben nicht um eine "Technik", deshalb hinken Deine Vergleiche. Drum findet sich die Finte ja auch - in jeweils anderer Form, aber mit immer sehr ähnlichem Prinzip - in den unterschiedlichsten KKs wieder. Bloß bei Euch offensichtlich nicht.
Man muß kein Experte fürs Finten werden, um fintierte Angriffe zu ruinieren. Es ist sicherlich sinnvoll, das eigene Verhalten auch gegenüber Experten zu üben um sich seiner Arbeit sicher zu werden, sicher zu sein. Aber niemand muß einen Spagattritt lernen, um ihn abwehren zu können. Und Finten sind keine spezielle Bewegung, sie Scheinangriffe die jede Art von Angriff zugrunde liegen kann. Daher behandeln wir sie eben auch nicht anders - und -eben- erfolgteich.

@Kannix

Man trainiert darauf auf eine Finte nicht zu reagieren, bzw. wenn sich dadurch eine schlechte Position des Gegners ergibt dieses auszunutzen.
Guckt Euch mal die Systematen an da wir hauptsächlich mit Finten gearbeitetWer auf eine Finte nicht reagiert, dem schlägt sie ein. Eine gut gebrachte Finte wird zum realen Angriff, wenn nicht darauf reagiert wird. Wer glaubt denn ernsthaft, eine gute Finte von einem realen Angriff so unterscheiden zu können, dass ihm Zeit bliebe zu entscheiden darauf nicht zu reagieren? Das ist nun wirklich schlimmer Unsinn.

@Paradiso

...Eine gut trainierte Finte wird den Fintierenden niemals in eine schlechte Position bringen... So so.... Und deshalb schlägt’s bei ihnen ein?

...
Deshalb, lieber mal einen kleinen (oder größeren) Schritt nach hinten(seitlich), Gegner lesen, Adrenalin nutzen, dann selbst mit Kombination agieren.Ein Nicht-Reagieren ist immer der erste, meist auch der letzte Schritt zum Untergang. Das „Lesen des Gegners“ ist gegenüber Finten aber so eine Sache... Auf welcher Grundlage will man denn eine Finte als eine solche identifizieren um anders darauf zu reagieren, als wäre es keine Finte, sondern ein tatsächlich stattfindender Angriff. Insofern: Reagiert man halt wie auch sonst auf gegnerisches Verhalten, ihn mit allen verfügbaren „Sensoren“ zu lesen, und auf <seine konkreten Bewegungen> zu reagieren.

Gruß, WT-Herb

Kannix

10-07-2013, 13:42

Wer auf eine Finte nicht reagiert, agiert auch nicht..und das ist tödlch. Eine gut trainierte Finte wird den Fintierenden niemals in eine schlechte Position bringen.
Deshalb, lieber mal einen kleinen (oder größeren) Schritt nach hinten(seitlich), Gegner lesen, Adrenalin nutzen, dann selbst mit Kombination agieren.

Aha? Wieder was gelernt. Wenn ich einen Schritt nach hinten mache, dann dachte ich immer hat der Angreifer ungefähr das ausgelöst was er bezwegt hat.

@Kannix
Wer auf eine Finte nicht reagiert, dem schlägt sie ein. Eine gut gebrachte Finte wird zum realen Angriff, wenn nicht darauf reagiert wird. Wer glaubt denn ernsthaft, eine gute Finte von einem realen Angriff so unterscheiden zu können, dass ihm Zeit bliebe zu entscheiden darauf nicht zu reagieren? Das ist nun wirklich schlimmer Unsinn.

Dann haben wir eine andere Vorstellung von Finten.
Wiki sagt:

Kampfsportarten[Bearbeiten]

In die Sprache des Sportes ist die Finte wohl über das Fechten gekommen. Eine Finte ist hier eine Bedrohung (also etwa das Strecken des Arms), auf die jedoch kein Stoß folgt; stattdessen soll sie lediglich eine Verteidigungsaktion des Gegners provozieren, der der Angreifer dann zum Beispiel mit einer Umgehung der gegnerischen Klinge ausweicht. Dadurch öffnet sich beim Verteidiger auf der gegenüberliegenden Seite eine Blöße, auf die der eigentliche Angriff zielen kann. Der Angreifer kann auch mehrere Finten nacheinander ausführen, man spricht dann von Doppel- oder Mehrfachfinten.

Eine Finte bindet meine Aufmerksamkeit und meine Aktionen.
Tja also ich kann manche Finten erkennen genauso wie ich mir sicher bin mit Finten gewünschte REaktionen hervorzurufen. Wer da an eine Universallösung glaubt, bitteschön. Möglicherweise bin ich Almighty:ups:

Nite

10-07-2013, 13:56

Wer von euch trainiert denn gezielt darauf, Finten zu erkennen und abzuwehren? Also bitte!
Jeder der einen Stil trainiert der Finten nutzt und anständig Sparring betreibt

Terao

10-07-2013, 13:58

Wer glaubt denn ernsthaft, eine gute Finte von einem realen Angriff so unterscheiden zu können, dass ihm Zeit bliebe zu entscheiden darauf nicht zu reagieren? Das ist nun wirklich schlimmer Unsinn.Dass Du das nicht kannst, heißt aber nicht, dass es unmöglich ist, gell? Muss man natürlich üben, damit man`s kann. Bei mir und anderen klappt es immer besser.

Aber niemand muß einen Spagattritt lernen, um ihn abwehren zu können. Und Finten sind keine spezielle Bewegung, sie Scheinangriffe die jede Art von Angriff zugrunde liegen kann.Genau deshalb ist Dein Vergleich mit dem "Spagattritt" wieder vollkommen neben der Sache.

Schellenbaum

10-07-2013, 14:05

@Kannix
Wer auf eine Finte nicht reagiert, dem schlägt sie ein. Eine gut gebrachte Finte wird zum realen Angriff, wenn nicht darauf reagiert wird. Wer glaubt denn ernsthaft, eine gute Finte von einem realen Angriff so unterscheiden zu können, dass ihm Zeit bliebe zu entscheiden darauf nicht zu reagieren? Das ist nun wirklich schlimmer Unsinn.
Ich muss zugeben, dass Fintieren nichts ist, was ich trocken trainiere. Aber es fliest stark ins Sparring ein. Deswegen kann das auch jetzt schlimmer Unsinn von mir sein, aber:
Wer hat die Zeit zu entscheiden, ob er aus seiner Finte doch noch einen Angriff macht? Ist das überhaupt möglich mitten in der Fintenbewegung umzuschalten - kurz nachdem man sieht "Boah! Der reagiert gar nicht, was ein Tr*ttel!" - und einen Angriff daraus zu machen? Und wer schlägt eine Finte in die Richtung, über die er genauso gut mit potentiell kampfrelevanter Wirkung treffen könnte? Eine Finte, auf die nicht reagiert wird, bleibt erstmal eine Finte, auf die nicht reagiert wird - ohne, dass dadurch einer der Kontrahenten in einer nachteiligen Position sein muss.

WT-Herb

10-07-2013, 14:15

Hallo Terao,

Dass Du das nicht kannst, heißt aber nicht, dass es unmöglich ist, gell? Muss man natürlich üben, damit man`s kann. Bei mir und anderen klappt es immer besser.

Genau deshalb ist Dein Vergleich mit dem "Spagattritt" wieder vollkommen neben der Sache. Wenn man mit Finten arbeiten will, dann muss man es natürlich auch gut trainieren, wie auch alles andere gut trainiert werden muß, was man gut beherrschen will. Seien es Finten oder Spagattritte oder oder die Kontrolle des Gegners. Aber selbst die besten Spagattritte funktionieren nur innerhalb der für sie geltenden Bedingungen. Und fintierte Angriffe funktionieren auch nur unter den für sie geltenden Bedingungen. Die Methode des WTs kontakariert genau diese Bedingungen, weswegen sie hier nicht mehr gut funktionieren. Kennt man die Bedingungen für die Funktionalität einer Technik oder eines Verhaltens, kann man sie stören/ruinieren. Das gilt für Spagattritte ebenso, wie für fintierte Angriffe oder für gegnerische Kraft. Alles hat seine Grenzen und findet außerhalb dieser Grenzen nicht erfolgreich statt. Und je spezialisierte eine Technik, ein Verhalten, ein Attribut ist, desto enger sind dessen Grenzen gesteckt.

Gruß, WT-Herb

mykatharsis

10-07-2013, 14:16

Der "Trick" ist möglichst universell zu (re)agieren, also entweder weit genug weg, dass es eh egal ist was er hampelt oder halt nahe ran und ihn in Zugzwang bringen. Finten macht man i.d.R. nur zur Vorbereitung eines Angriffes. Ist man selbst in Bedrängnis, hat man anderes zu tun.

mykatharsis

10-07-2013, 14:24

Wer von euch trainiert denn gezielt darauf, Finten zu erkennen und abzuwehren? Also bitte!
Kommt automatisch mit dem Sparren.

WT-Herb

10-07-2013, 14:26

Hallo Schellenbaum,

I...
Wer hat die Zeit zu entscheiden, ob er aus seiner Finte doch noch einen Angriff macht? Ist das überhaupt möglich mitten in der Fintenbewegung umzuschalten - kurz nachdem man sieht "Boah! Der reagiert gar nicht, was ein Tr*ttel!" - und einen Angriff daraus zu machen? Und wer schlägt eine Finte in die Richtung, über die er genauso gut mit potentiell kampfrelevanter Wirkung treffen könnte? Eine Finte, auf die nicht reagiert wird, bleibt erstmal eine Finte, auf die nicht reagiert wird - ohne, dass dadurch einer der Kontrahenten in einer nachteiligen Position sein muss. Warum sollte man auf eine Bewegung des Gegners überhaupt reagieren? Geht eine Angriffsbewegung nicht auf ein kampfrelevantes Ziel, in welchem Augenblick der Bewegung wird das denn offensichtlich, um DANN noch darüber zu entscheiden? Das Eine ist doch nicht Anders, als das Andere. Die Reaktionzeit gegenüber einer angreifenden Bewegung oder die Reaktionszeit, eine angreifende Bewegung zu verändern, wenn nicht das Erwatete oder Unerwartetes (in diesem Sinne nicht das Gleiche) passiert? Natürlich ist eine Angriffsbewegung, die kein kampfrelevantes Ziel ansteuert zunächst eine verspielte Aktion, eine verspielte Chance irgendwas zu treffen. Aber ein Nichtreagieren ist eine verspielte Chance über eine Angriffsbewegung des Gegners, diese zu seinem Nachteil zu nutzen.

Gruß, WT-Herb

DeepPurple

10-07-2013, 14:27

Herb riecht mit der Zunge und nimmt Angriffe per Grubenorgan wahr. :rolleyes:

:rofl:

Sehe ich nicht so. Mein Körper ist ständig in Bewegung. Ziel ist unberechenbar und undeutlich zu sein. Je später der Gegner erfährt, was ich wirklich will, desto besser. Macht man das nicht so, ist man ein offenes Buch für jeden trainierten KK'ler.

In dem Sinn sind wir dann der gleichen Meinung. Da streit ich mich nicht um Namen und Bezeichnungen.

Hab auch schon mehrmals erlebt, dass Leute ganz toll waren deutliche Angriffe zu verarbeiten. Sobald man aber angefangen hat undeutlich zu werden war alles vorbei. Ein Gegner, dessen Fähigkeiten man so leicht ausschalten kann, ist keiner, sondern nur Opfer.

Ja kenn ich, ist aber trainings- und erfahrungssache.

@Stefan

Ich lese von dir in letzter Zeit häufig: "Alles eine Frage der Übung!" (sinngemäß), nur ist das eben nur die halbe Wahrheit! Ja! Richtiges Trainieren, in Form von Drill, am Gerät (Boxsack, HP, etc.) und in Sparrings ist entscheidend, ABER, nicht weniger wichtig ist zudem die Tauglichkeit der Mittel an sich.

Und du erwartest jetzt, dass ich mit dir über die Tauglichkeit der Mittel von ingung diskutiere? Mach ich aber nicht, weil ich deine Meinung kenne und du kennst meine. Ich lass dir deine, also lass mir meine.

Außerdem ist "Finte" ne klare Sache im Sparring zu trainieren. Abgesprochene Partnerübungen sind wohl eher suboptimal ("Hey mach mal ne Finte...")

Paradiso

10-07-2013, 14:32

Hallo Schellenbaum,
Warum sollte man auf eine Bewegung des Gegners überhaupt reagieren? Geht eine Angriffsbewegung nicht auf ein kampfrelevantes Ziel, in welchem Augenblick der Bewegung wird das denn offensichtlich, um DANN noch darüber zu entscheiden? Das Eine ist doch nicht Anders, als das Andere. Die Reaktionzeit gegenüber einer angreifenden Bewegung oder die Reaktionszeit, eine angreifende Bewegung zu verändern, wenn nicht das Erwatete oder Unerwartetes (in diesem Sinne nicht das Gleiche) passiert? Natürlich ist eine Angriffsbewegung, die kein kampfrelevantes Ziel ansteuert zunächst eine verspielte Aktion, eine verspielte Chance irgendwas zu treffen. Aber ein Nichtreagieren ist eine verspielte Chance über eine Angriffsbewegung des Gegners, diese zu seinem Nachteil zu nutzen.

Du kannst so lustig sein, das macht Spass zu lesen. Aber jeder der bei dir Kampfkunst lernt, sollte doch nochmal in andere Schulen schauen um deine Theorien abzugleichen.:)

Esse quam videri

10-07-2013, 14:40

StefanB. aka Stefsen

10-07-2013, 14:43

@Stefan

Und du erwartest jetzt, dass ich mit dir über die Tauglichkeit der Mittel von ingung diskutiere? Mach ich aber nicht, weil ich deine Meinung kenne und du kennst meine. Ich lass dir deine, also lass mir meine.

Außerdem ist "Finte" ne klare Sache im Sparring zu trainieren. Abgesprochene Partnerübungen sind wohl eher suboptimal ("Hey mach mal ne Finte...")

Nein, ich erwarte garnichts. Nur lasen sich deine Posts eben so, dass irgendwo "alles" ginge, wenn mans denn nur genug üben würde.

Nur kurz zur Tauglichkeit, weil das etwas schwammig ist: Was meinst denn wie "tauglich" nen softer Tan-Sao samt Wendung als Überdruckventil und gleichzeitigem Fauststoß ist, wenn der "Angriff" pillepalle ausgefürht wird?

DeepPurple

10-07-2013, 14:50

Nein, ich erwarte garnichts. Nur lasen sich deine Posts eben so, dass irgendwo "alles" ginge, wenn mans denn nur genug üben würde.
....

Ich meinte höchstens "Alles" im Sinne von grundsätzlich funktionalem, nicht "alles" im Sinne von "Jeder Quatsch".

Und sogar da kann man lange und fruchtlos drüber diskutieren.

StefanB. aka Stefsen

10-07-2013, 15:28

Und sogar da kann man lange und fruchtlos drüber diskutieren.

Das ist allerdings wahr!

Terao

10-07-2013, 15:36

also im Escrima bei uns ist eine Finte immer ein richtiger Angriff, der auch trifft, wenn der Gegner nicht drauf reagiert. Reagiert er zu früh, dann ändere ich meinen Angriff ab und erst dann habe ich meine Finte. Wenn mann natürlich meint beim ersten Anzeichen einer Bewegung des Gegners reagieren zu müssen, dann ist man auch für Finten empfänglich. Genauso mache ich es auch im Waffenlosen.

grussStimmt schon, Finten und Kombinationen gehen ein wenig ineinander über. Beides (und erst recht das spontane Umdisponieren zwischen beidem) dürfte aber Leuten, die Finten für Spielerei und Kombinatinen für starre, tote Formen halten, vollkommen verschlossen bleiben. Aber vielleicht haben sie ja Glück und es reicht hier und da auch so. :p

Und je spezialisierte eine Technik, ein Verhalten, ein Attribut ist, desto enger sind dessen Grenzen gesteckt.Wie zum Beispiel die Sache mit den Armhaaren...?

Lumo

10-07-2013, 15:42

Hallo Schellenbaum,
Warum sollte man auf eine Bewegung des Gegners überhaupt reagieren? Geht eine Angriffsbewegung nicht auf ein kampfrelevantes Ziel, in welchem Augenblick der Bewegung wird das denn offensichtlich, um DANN noch darüber zu entscheiden? Das Eine ist doch nicht Anders, als das Andere. Die Reaktionzeit gegenüber einer angreifenden Bewegung oder die Reaktionszeit, eine angreifende Bewegung zu verändern, wenn nicht das Erwatete oder Unerwartetes (in diesem Sinne nicht das Gleiche) passiert? Natürlich ist eine Angriffsbewegung, die kein kampfrelevantes Ziel ansteuert zunächst eine verspielte Aktion, eine verspielte Chance irgendwas zu treffen. Aber ein Nichtreagieren ist eine verspielte Chance über eine Angriffsbewegung des Gegners, diese zu seinem Nachteil zu nutzen.

Gruß, WT-Herb

Ich muß sagen das du der Meister der WT Theorien bist.
Solltest Theorie Unterricht geben. :rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Paradiso

10-07-2013, 15:48

Ich meinte höchstens "Alles" im Sinne von grundsätzlich funktionalem, nicht "alles" im Sinne von "Jeder Quatsch".

Und sogar da kann man lange und fruchtlos drüber diskutieren.

Nunja, ich habe durch die Diskussion zumindest erfahren, dass in WT-Kreisen eine Finte als verspielter, verschwendeter Angriff und Fuchtelei keine Gefahr darstellt, ebenso in WT-Sicht eine Finte Sekunden dauert und nur im rundenbasierten Kampfsport Sinn macht. In der EWTO ist man sogar soweit das man Finten wie Fliegen auf den Armhäärchen über Faszien wahrnimmt ( ich glaub ich lass mir nen Bart wachsen), und du scheinst die Reingehen Methode zu favorisieren.

Lumo

10-07-2013, 15:52

Alles was einschlägt und weh tut hat scheinbar funktioniert , also was solls.
Und das in der EWTO viele ( nicht alle ) gar keine Ahnung von Finten bzw. Kämpfen haben ist ja wohl kein Geheimnis.
:D:D:D:D

Terao

10-07-2013, 16:03

Nunja, ich habe durch die Diskussion zumindest erfahren, dass in WT-Kreisen eine Finte als verspielter, verschwendeter Angriff und Fuchtelei keine Gefahr darstellt, ebenso in WT-Sicht eine Finte Sekunden dauert und nur im rundenbasierten Kampfsport Sinn macht. In der EWTO ist man sogar soweit das man Finten wie Fliegen auf den Armhäärchen über Faszien wahrnimmt ( ich glaub ich lass mir nen Bart wachsen), und du scheinst die Reingehen Methode zu favorisieren.Ich hab auch gelernt, dass man ausgerechnet den Punkt, an dem Kämpfen komplex und psychologisch interessant wird (nämlich dem, was vor dem Treffer passiert, mit wechselseitiger Antizipation und Verschleierung der Antizipation) ausgerechnet im so durchdachten und wissenschaftlichen WT mit einem lapidaren "Ich hau einfach drauf" beiseite wischt. Und man das auch noch für eine raffinierte Lösung hält.

Geht eine Angriffsbewegung nicht auf ein kampfrelevantes Ziel, in welchem Augenblick der Bewegung wird das denn offensichtlich, um DANN noch darüber zu entscheiden? Das Eine ist doch nicht Anders, als das Andere. Die Reaktionzeit gegenüber einer angreifenden Bewegung oder die Reaktionszeit, eine angreifende Bewegung zu verändern, wenn nicht das Erwatete oder Unerwartetes (in diesem Sinne nicht das Gleiche) passiert? Natürlich ist eine Angriffsbewegung, die kein kampfrelevantes Ziel ansteuert zunächst eine verspielte Aktion, eine verspielte Chance irgendwas zu treffen. Aber ein Nichtreagieren ist eine verspielte Chance über eine Angriffsbewegung des Gegners, diese zu seinem Nachteil zu nutzen.Klingt für mich schwer nach rundenbasiertem Kämpfen. Meine, Kernspecht hätte auch mal sowas gesagt von wegen, man könne in naher Zukunft das ideale Kampfsystem mittels Computersimulation beweisen.:D

mykatharsis

10-07-2013, 16:09

Klingt für mich schwer nach rundenbasiertem Kämpfen. Meine, Kernspecht hätte auch mal sowas gesagt von wegen, man könne in naher Zukunft das ideale Kampfsystem mittels Computersimulation beweisen.:D
Sowas haben die bei Mercedes Benz auch mal geglaubt...das hat gehalten bis zum ersten Elch.

Terao

10-07-2013, 16:13

Sowas haben die bei Mercedes Benz auch mal geglaubt...das hat gehalten bis zum ersten Elch.Ja, komisch, gell? Zumal Herb uns ja immer wieder aufzählt, wie wahnsinnig viele Parameter es so bei ner SV-Situation gibt.:D

Lumo

10-07-2013, 16:15

Lumo

10-07-2013, 16:16

Ja, komisch, gell? Zumal Herb uns ja immer wieder aufzählt, wie wahnsinnig viele Parameter es so bei ner SV-Situation gibt.:D

Muahahahaha

WT-Herb

10-07-2013, 16:26

Du kannst so lustig sein, das macht Spass zu lesen. Aber jeder der bei dir Kampfkunst lernt, sollte doch nochmal in andere Schulen schauen um deine Theorien abzugleichen.:) Haben sie schon längst hinter sich oder bilden Personen anderer Stile inzwischen im WT aus, von denen sie zuvor "kontaktiert" wurden. Insoern: alles schon längst praktiziere Realität.

Nein, das alles ist kein Spass, Kampf ist ein viel zu ernstes Thema, damit leichtfertig umzugehen.

Gruß, WT-Herb

Kannix

10-07-2013, 16:29

also im Escrima bei uns ist eine Finte immer ein richtiger Angriff, der auch trifft, wenn der Gegner nicht drauf reagiert. Reagiert er zu früh, dann ändere ich meinen Angriff ab und erst dann habe ich meine Finte. Wenn mann natürlich meint beim ersten Anzeichen einer Bewegung des Gegners reagieren zu müssen, dann ist man auch für Finten empfänglich. Genauso mache ich es auch im Waffenlosen.

gruss

Ist bei mir anders. Eine Finte ist ein Scheinangriff ohne Trefferabsicht, also jedenfalls ohne Wirkung. Vielleicht eine Definitionsfrage?
Beispiel zum Körper antäuschen und zum Kopf ziehen. Da ist vorher schon geplant sein dass ich nicht zum Körper treffe. Sonst wäre es eine Körper-Kopf-Kombination und das macht einen Unterschied vor allem in der Geschwindigkeit

WT-Herb

10-07-2013, 16:32

Den schmarrn was der Kerni von sich gibt is schon krass.
Es gibt kein Perfektes oder bestes System , es kämpft immer der Mensch und nicht das System.
Und in naher Zukunft können Autos Fliegen na und wem juckt es.Lumo, unterstelle K.R. Kernspecht mal keine Dinge, die er nie von sich gegeben hat. Das ist Fantasie von Externen, die nix mit der EWTO und Kernspecht zu tun haben.

Gruß, WT-Herb

Terao

10-07-2013, 16:44

Lumo, unterstelle K.R. Kernspecht mal keine Dinge, die er nie von sich gegeben hat. Das ist Fantasie von Externen, die nix mit der EWTO und Kernspecht zu tun haben.

Gruß, WT-HerbWenn überhaupt, hab ich ihm was unterstellt. Hab das aber wirklich mal in irgendeinem seiner Editorials gelesen. Fand ich so witzig, dass ichs mir gemerkt habe. Leider sind die ja großenteils nicht mehr im Netz. Ich fand die immer sehr unterhaltsam. Und eigentlich nie so a la "Kampf ist ein ernstes Thema".

Zurück zum Thema. Nochwas zu Finten?

Lumo

10-07-2013, 19:51

[QUOTE=WT-Herb;3040763]Lumo, unterstelle K.R. Kernspecht mal keine Dinge, die er nie von sich gegeben hat. Das ist Fantasie von Externen, die nix mit der EWTO und Kernspecht zu tun haben.

Gruß, WT-Herb[/QU

ich war früher selbst in der EWTO und kann also da gut mitreden.
*Edit*Ich zweifel ja nicht seine Fähigkeit an aber einiges is schon unrealistisch was er von sich gibt.

Dogen

10-07-2013, 20:25

Jede kk oder ks art hat Probleme mit Finten das kannst nicht an Wing Chun ausmachen

Mache ich aber, und zwar aus dem Grund, dass es im "Wing Chun" kaum bis nicht trainiert wird. (Außerdem ist es immerhin ein *ing*ung Forum nicht? ;) Fechter hingegen lernen nicht nur verschiedene Finten (zB Fintantwortangriffe, Fintgegenangriffe, Fortsetzungsangriffe mit Finte, Angriffe zweiter Absicht, Finten ins Tempo usw usw usw..)
Fechter lernen also nicht nur, gegen welche Aktionen eine Finte das geeignete strategische Element ist, sondern auch entsprechende Gegenstrategien.
Die Fechtterminologie habe ich nur verwendet, um zu zeigen, dass wir uns erst einmal klar werden sollten, worüber wir reden wenn wir sagen "Finte".
Meine begründete Befürchtung ist, dass viele hier ihr Alltagsverständnis verwenden und "eh wissen was eine Finte ist". Damit könnte man aber, meiner bescheidenen Meinung nach, durchaus falsch liegen!

Esse quam videri

10-07-2013, 20:27

Ist bei mir anders. Eine Finte ist ein Scheinangriff ohne Trefferabsicht, also jedenfalls ohne Wirkung. Vielleicht eine Definitionsfrage?
Beispiel zum Körper antäuschen und zum Kopf ziehen. Da ist vorher schon geplant sein dass ich nicht zum Körper treffe. Sonst wäre es eine Körper-Kopf-Kombination und das macht einen Unterschied vor allem in der Geschwindigkeit

ok, ist eine Definitionfrage-ich denke Scheinangriff beschreibt es sehr gut. Deine Finte funktioniert aber auch nur wenn der Gegner früh reagiert, wenn er lange wartet, merkt er ja das es eine Finte ist. Ich merke es immer ganz extrem beim Schwert, da ist es oft besser sehr spät zu reagieren oder aggressiv in den Gegner rein.

gruss

DeepPurple

10-07-2013, 20:38

DeepPurple

10-07-2013, 20:40

WT-Herb

11-07-2013, 00:00

@Paradiso

Nunja, ich habe durch die Diskussion zumindest erfahren, dass in WT-Kreisen eine Finte als verspielter, verschwendeter Angriff und Fuchtelei keine Gefahr darstellt, ebenso in WT-Sicht eine Finte Sekunden dauert und nur im rundenbasierten Kampfsport Sinn macht. In der EWTO ist man sogar soweit das man Finten wie Fliegen auf den Armhäärchen über Faszien wahrnimmt ( ich glaub ich lass mir nen Bart wachsen), und du scheinst die Reingehen Methode zu favorisieren. Was fantasierst Du Dir da denn zusammen? Unterscheide, wann ich allgemein von Finte schreibe und wann von Scheinangriff. Von Fuchtelei hat keiner geschrieben, das hast Du Dir ausgedacht. Und dass Finten Sekunden dauert, hat auch niemand behauptet, auch das hast Du Dir ausgedacht. Und ebenso hast Du Dir ausgedacht, man würde Finten wie Fliegen auf dem Arm wahrnehmen. Du schwindelst in diesen Punkten. Vergeude also zukünftig nicht Deine Zeit damit, Texte zu lesen, die Du nicht verstehst und anschließend mit Deiner Fantasie anreicherst, um „irgendwas“ daraus zu basteln, damit’s in Deinem Muster passt.

Gruß, WT-Herb

angHell

11-07-2013, 01:26

Naja, wenn die Wärme der Faust und der Luftdruck der Finte der Deine Armhaare in Bewegung versetzt deinen Bong auslösen, kannst sogar Du fintiert werden.

WT-Herb

11-07-2013, 05:35

...vielmehr: gegenüber einem fintierten oder realen Angriff diesen noch rechtzeitig wahrnehmen... :ups:

Schellenbaum

11-07-2013, 08:47

@Esse quam videri: Scheinbar wirklich Definitionsfrage. So wie ich dich in Post #109 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/finten-geht-damit-um-gibt-wing-chun-158182/index8.html#post3040649) verstanden habe, arbeitet ihr nicht mit Finten. Was man als Außenstehender fälschlicherweise als Finte falsch interpretieren könnte, sind von euch abgebrochene Schläge (wenn ihr merkt, der Gegner kann abwehren), nach denen sofort neue Trefferziele gesucht werden. Diese Einstellung "ohne Finten" entspricht mir allein deswegen schon nicht, weil der Gegner mich dadurch ein wenig gängelt, statt dass ich ihm meinen Stil aufzwinge. Mit Finten und sonstigen Vertuschungsaktionen versuche ich ihn zu gängeln. Finten sind zumindest für mich eine bewusste Entscheidung - ich habe den/die nächsten Schritt(e) bereits im Kopf. Bei einem von mir abgebrochenen Schlag eher nicht.

Deine Finte funktioniert aber auch nur wenn der Gegner früh reagiert, wenn er lange wartet, merkt er ja das es eine Finte ist.
"zu früh reagiert" -- ich gehe davon aus, dass der Gegner angemessen schnell für die Abwehr eines vermeintlichen Schlages reagiert. Was du wohl eher meinst ist, ob er seine Abwehr telegraphiert. :)

Florett

11-07-2013, 08:56

… Unterhalb von Empfindungen (Berührung) findet keine Kopplung statt … (das kennt auch jeder, der mit Fliegen in "Berührung" kommt) …
Unterhalb von Empfindung herrscht Information, über Vibration als Träger, der das Nerven-System keinen Widerstand entgegen setzt. Und genau DAS IST KOPPLUNG (Gleichschaltung).

Beispiel: Inneres Sinnes-Organ, des äußeren Gehör-Sinnes, ist die Lunge.
Beide benötigen die Eigenschaften der Luft als Vibra-Tions-Träger (oder auch Vibra-Ton-Träger oder auch Vibra-Informations-Träger), damit sie funktionieren.
Wer Lust hat, kann die Vibrations-Träger ja mal für alle Sinne bzw. Organe durchspielen…

Über nichts anderes, als nur über diese Vibrations-Kopplung, lassen sich (auch WC-typische) Repertoires an Loko-Motoriken konditionieren.
Lokomotorik ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Lokomotorik)

Diesen nach vorne drängenden (durch Loko-Motive (Scripte) angefeuerten), auf vollen Touren laufenden Loko-Motoriken, sind dann auch s.g. Finten, so völlig scheiß-egal, wie auch Fliegen-Schisse hier und da, die von vorne auf den Kessel einer in voller Fahrt befindlichen Loko-Motive prallen.

Alle anderen Finten-Diskussionen, sind nur Zeichen eher schwacher Loko-Motive und/oder des fehlenden Zusammenhangs (Kopplung) der passenden Loko-Motoriken dazu, sprich: unscharfe Konditionierung.
Und genau deswegen man sich „überbrückungsweise“ noch „anders behelfen“ können muss, z.B. über Finten.

Ist doch auch o.k. – es dauert halt seine Zeit, bis man an das KUNG (KUNG: der große Ton) von KUNG-FU übergangslos ankoppeln kann. Finten können dieses Ankoppeln spielerisch überbrückend erleichtern, kurz:
"Man rückt‘s sich in die rechte Position passend…" :D

.

Nuada

11-07-2013, 09:42

Beispiel: Inneres Sinnes-Organ, des äußeren Gehör-Sinnes, ist die Lunge.

Aha. Ja klar, ergibt Sinn. Deswegen hören Raucher so schlecht.

Gehör-Sinn braucht also Luft... wieso hör ich dann unter Wasser auch was? Ach ja, weil auch Wasser Schall weitergeben kann... na, wenn das für das Gehör geht, dann geht das sicher auch für die Lunge (die als Sinnesorgan zu großer Bekanntheit kam). Dann kann ich sicher auch unter Wasser atmen!

Sehr gute Analogie insgesamt und das Prinzip "Finte" gut erklärt. Das las sich überhaupt nicht so, als hätte sich da jemand zusammenhanglos etwas zusammengereimt, damit es in sein Weltbild passt.

Terao

11-07-2013, 09:46

"Man rückt‘s sich in die rechte Position passend…" Ja, das ist auch mein Endruck.
Dann fahr mal schön weiter die Theorie-"Loko-Motive" vor die Wand. :rolleyes:

WT-Herb

11-07-2013, 10:16

Hallo Florett,

der von Dir zitierte (wohl von Dir gemeinte) Vorgang ist ein gänzlich anderer, als der, auf den Du Dich im Zitat meiner Ausführung beziehst.

Aber gut... betrachten wir’s anhand der Motorik. Information: Information entsteht nie aus Nichtinformation. Der Kopplung, die Du meinst, muß daher auch eine Information zugrunde liegen. Ohne Berührung „koppelt“ man anders, als über nervöse Reize. Dazu müssen real erlebte Erfahrungswerte vorliegen, welche die Bewegung des Anderen (über visuelle Wahrnehmung, mental/kognitiv) synchronisiert und der eigenen Bewegung (über eigene Initiative) hinzufügt. Solche Vorgänge funktionieren in bekannter Umgebung, bekanntem Informationsrahmen. Außerhalb bekannter Umgebungen scheitert dies i.a.R., es sei denn der Zufall kommt zu Hilfe. Deswegen funktioniert diese Art der Kopplung gut innerhalb eingener Betätigungsfelder, wie dem eigenen Sport. Sei es im Fußball, im Fechten und selbst erfahrene Jäger profitieren über diese Kopplung beim Beschuß sich bewegender Ziele. Innerhalb dieser Sphären funktioniert auch die Täuschung, die Finte, weil die vorauseilende Planung an das (hypothetische) Verhalten (nicht an die faktische Bewegung) gekoppelt ist.

Wer fremdartig sich bewegenden Gegner gegenüber steht, wird auf diese Weise der Kopplung ständig Fehler erzeugen, denn das Verhalten des Anderen ist fremd, nicht planbar, nicht auf der Basis hypothetischer Vorausplanug zu koppeln.

Eine Kopplung über Reize liefert keine Information über das Verhalten, sondern über die faktische Bewegung. Kopplung, die auf Basis nervöser Reizwahrnehmung sich an die faktische Bewegung des Anderen orientiert, umgeht die Notwendigkeit einer Erfahrungs-Auswertung zur Hypothese wahrscheinlicher gegnerischer Bewegung, sondern koppelt sich an die faktische Bewegung. Hierbei spielt das Verahltens<muster> des Gegners keine Rolle, denn die faktische Bewegung ist die natürliche Folge des Musters und an diese Bewegung wird sich angepasst, nicht an die Hypothese einer wahrscheinlichen Bewegung, auf Grund von „Signalen“ anderer Art, die auf ein (durch Erfahrung bekanntes) Muster hypothetisch rückschließen würden.

Anders: Die Kopplung über visuelle Wahrnehmung erfordert eine zuverlässige <Rückwärts>planung auf der Basis zuverlässiger realer Erfahrungswerte. Die Kopplung über nervöse, sensorische Reize folgt der gegnersichen Bewegung in „planloser“ Anpassung unter Vermeidung des Verlassens des durch das Systemtraining konditionierten Verhaltens. Fintierte Angriffe finden somit schon in des Gegners eigener Bewegung eine direkte Entsprechung in der Bewegung des Angegriffenen, durch „planfreie/hypothesenfreie“ Kopplung(Anpassung).

In der Praxis ist die erster Methode die einfachere, erfordert allerdings qualitativ hochwertige, zuverlässige Erfahrungswerte, weswegen Systeme, die darauf setzen, sich innerhalb ihres System-Verhaltensspektrum über Sparring viel Erfahrungswerte zulegen. Sie sind aber auch für Finten anfällig, da das Fintieren die Hypothese der Reaktion nutzt, sie zu umgehen.

Die zweite Methode ist wesentlich zuverlässiger, erfordert aber ein ganz anderes, sehr viel zeitaufwendigeres Training, welches keine Hypothesen über gegnerische Bewegung zur Planung benötigt, sondern über konditionierte Systembewegung die gegnerische Bewegung in die Ziele der eigene Arbeit einbezieht, um -letzten Endes- ein weiteres Bewegen des Angreifers auszuschalten. Fintierte Bewegung des Angreifers führen hier nicht zu einer Täuschung, weil sich ihr keine Hypothese anschließt, sondern nur die tatsächlich stattfindende Bewegung den Prozess bestimmt.

Gruß, WT-Herb

angHell

11-07-2013, 10:27

...vielmehr: gegenüber einem fintierten oder realen Angriff diesen noch rechtzeitig wahrnehmen... :ups:

Ach, Du nimmst anhand Deiner Armhaare und Deiner Wärmewahrnehmung auch noch wahr ob der schlag 10 cm vor Deinem Gesicht stoppt (oder nur leicht trifft) oder ob er hart trifft? Bist Du sicher dass Du das nicht eher an den Barthaaren spürst? :rolleyes:

WT-Herb

11-07-2013, 10:44

Hallo angHell,

was - wie - wann - wo?

Reduziere Deine Interpretation auf das Geschriebene, erweitere sie nicht durch negative eigene Fantasie.

Eine „Bewegung“ die über sensorische Reize wahrgenommen wird, wird zuverlässiger und zeitlos wahrgenommen, gegenüber einer Bewegung, die nur visuell aus gleicher Distanz heraus wahrgenommen wird.

Eine Bewegung, die in Distanz, nicht im Kontakt, stattfindet, aktiviert diese Reize nicht und wird (hoffentlich) visuell wahrgenommen. Die Reaktion darauf bedarf der Hypothese über den Verlauf der Bewegung, bis der Kontakt zustande kommt. Erst dann ist die Information über die Bewegung auf Grund der sensorischen Wahrnehmung konkret.

Gruß, WT-Herb

Schellenbaum

11-07-2013, 10:48

@Florett & WT-Herb: :confused:
Could you please dumb it down a little bit? Man versteht nur "Lokomotive" und folglich "Bahnhof".

Je hochgestochener es wird, desto höher die Wahrscheinlichkeit, voll aneinander vorbeizuschreiben. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ihr zwei noch auf der gleichen Leitung miteinander telefoniert.

Terao

11-07-2013, 10:51

Reduziere Deine Interpretation auf das Geschriebene, erweitere sie nicht durch negative eigene Fantasie. Was ist das eigentlich für ne arrogante Äußerung. Hörst Du Dir manchmal auch selbst zu?
Hier gehts um Finten, nicht bloß um Dein Geschriebenes. Nicht jeder, der eigene Gedanken hat und diese nicht nur auf Dein Geschriebenes reduziert, verliert sich in "Phantasien". Im Gegenteil, hier schreiben Leute, die Finten tatsächlich kennen, anwenden und umgekehrt frühzeitig zu erkennen lernen. Auch wenn Du das für unmöglich hältst.

Eine „Bewegung“ die über sensorische Reize wahrgenommen wird, wird zuverlässiger und zeitlos wahrgenommen, gegenüber einer Bewegung, die nur visuell aus gleicher Distanz heraus wahrgenommen wird.

Eine Bewegung, die in Distanz, nicht im Kontakt, stattfindet, aktiviert diese Reize nicht und wird (hoffentlich) visuell wahrgenommen. Die Reaktion darauf bedarf der Hypothese über den Verlauf der Bewegung, bis der Kontakt zustande kommt. Erst dann ist die Information über die Bewegung auf Grund der sensorischen Wahrnehmung konkret.Nein. Schließlich gibt es in ringenden KKs (wo es ebenfalls sehr viel um nicht-optische Wahrnehmung geht) ebenfalls Finten, die auch dort funktionieren.

angHell

11-07-2013, 10:53

Ok Herb, also doch ebenso fintenanfällig.

WT-Herb

11-07-2013, 10:56

Lese hierzu noch einmal Post #6.

Gruß, WT-Herb

angHell

11-07-2013, 11:00

Genau, also wie ich schrieb.

Terao

11-07-2013, 11:02

Lese hierzu noch einmal Post #6.

Gruß, WT-HerbDa kann ich Post#6 lesen, bis ich schwarz werde. Das ändert nix daran, dass auch "taktil" gefintet werden kann und natürlich auch überall da wird, wo gekämpft wird. Auch wenn Dir das nicht ins Theoriegebäude passt.

concrete jungle

11-07-2013, 11:04

Finten...

Schonmal mit einem Profiboxer gesparrt?

Oder einem Meister im Sportfechten Waffensparring gemacht ?

Denke das ist ähnlich wie mit ,,den Ringerangriffen" von Laien.

Thema Strasse: Schaut Euch Blitz, The Fence usw. nochmal an.

Terao

11-07-2013, 11:26

Lumo

11-07-2013, 11:31

WT-Herb

11-07-2013, 11:40

Schach ist ja nuch auch DER Kontaktsport schlechthin. Oh man... klar, auch in der Politik gibt es Finten und in Foren ohnehin jede Menge. Und über Neuerungen wurde zu allen Zeiten schon gelacht, seien es gegen über den Brüdern Wrigth oder gegenüber dem Automobil oder gegenüber der Erfindung des Rades.

WT-Herb

11-07-2013, 11:42

Schach ist ja nuch auch DER Kontaktsport schlechthin. Oh man...

Klar, auch in der Politik gibt es Finten und in Foren ohnehin jede Menge. Und über Neuerungen wurde zu allen Zeiten schon gelacht, sei es gegen über den Brüdern Wrigth oder gegenüber dem Automobil oder gegenüber der Erfindung des Rades.

Schellenbaum

11-07-2013, 11:59

Und über Neuerungen wurde zu allen Zeiten schon gelacht, seien es gegen über den Brüdern Wrigth oder gegenüber dem Automobil oder gegenüber der Erfindung des Rades.
Ich hab mal in den ältesten Ecken meiner Verwandtschaft rumtelefoniert. Also über die Erfindung des Rades hat keiner von ihnen gelacht. Da konnte man ja auch ziemlich bald ableiten, wo der Nutzen dieser Erfindung liegt. :)

Dann freu ich mich schon mal auf den Tag, an dem uns allen das Lachen im Hals stecken bleibt und WT das allgemeine Verständnis des Kämpfens revolutioniert. Ganz ehrlich, ich würd mich freuen und sofort wieder auf Lehrgänge gehen. Aber erleben wir das alle noch oder müssen wir zukünftige Enkel unserer Enkelkinder vorwarnen?

big X

11-07-2013, 12:00

WT-herb:
Eine „Bewegung“ die über sensorische Reize wahrgenommen wird, wird zuverlässiger und zeitlos wahrgenommen, gegenüber einer Bewegung, die nur visuell aus gleicher Distanz heraus wahrgenommen wird. (hervorhebung durch mich)
zeitlos ?
das ist quatsch.
jede reizweiterleitung benötigt zeit. nichts ist schneller als das licht ;).
und die reizleitung ist ja nur der schnelle teil der wahrnehmung. auch taktil erfolgt eine analyse und eine dementsprechende reaktion.

ich möchte die möglichkeit ergreifen und nochmals darauf hinweisen, dass es auch finten gibt, die, so nicht reagiert wird, AUA machen. da ist nix mit vorpreschen, denn da kassiert mensch.

vorwärtsdruck ist schon wichtig und oft ist vorpreschen auch eine vielversprechende taktik, aber sich nur darauf zu konzentrieren macht natürlich auch anfällig, weil mensch so leicht berechenbar wird ;).
ist ja ein dummer einwand, weil er wieder aus dem wettkampf kommt, aber im wettkampf prescht auch niemensch dauernd vor. das würde schnell erkannt und spätestens der näxte gegner würde dies konsequent ausnutzen.

Terao

11-07-2013, 12:24

Schach ist ja nuch auch DER Kontaktsport schlechthin.Die Äußerung versteh ich nicht. Gehts jetzt um Kontaktsport?

Und mit allgemeinen Prinzipien des Kämpfens scheinst Du`s auch nicht so zu haben. Komisch eigentlich, ich dachte, gerade Ihr wärt da etwas fundierter. Ihr führt ja das prinzipiengeleitete Denken immer gerne im Munde, und übertragt Prinzipien auch gerne auf "Kämpfen schlechthin" (auch gerne mal mit Schachbeispielen). Ist wohl auch alles nur Gewäsch ohne großartiges Verständnis dahinter. Zumindest mit einem sehr eng begrenzten. Ganz offensichtlich hast Du nicht mal verstanden, was ich überhaupt sagen wollte. Oder Du stellst Dich bewusst dumm, was ich eher glaube. Kommt aber aufs selbe raus.

Und über Neuerungen wurde zu allen Zeiten schon gelachtMeinst Du jetzt die bahnbrechende Neuerung, vorzupreschen, ob Finte oder nicht? Sorry, ist beileibe keine Neuerung. Funktioniert gelegentlich. Hat sich aber als alleinige Strategie (bereichsübergreifend) als wenig effektiv erwiesen.

Aber wem erzähl ich das. Offenbar hast Du`s ja nicht so mit Prinzipien. Da lohnt diese Diskussion eigentlich nicht.

WT-Herb

11-07-2013, 12:57

Hallo big X,

nein, das ist kein Quatsch, wenn wir die Wahrnehmung nicht kognitiv registrieren wollen, sondern dem nervösen System und Faszien überlassen. Natürlich ist damit nicht die physikalische Zeit gemein, die mit Lichtgeschwindigkeit gemessen noch immer eine Zeit darstellt, sondern ein Vergleich zu verarbeitungsintensiven Prozessen wie beispielsweise einem Entscheidungsprozesse, der einer visuellen Wahrnehmung gegenübersteht.

auch taktil erfolgt eine analyse und eine dementsprechende reaktion Nein, nicht wenn die gegnerische Bewegung selbst die gekoppelte Bewegung direkt bewirkt. Es findet dabei keine Reaktion im klassischem Sinne statt, die eine Entscheidung zur Reaktions-Bewegung erfordert.

(Veranschaulichung: )
Laufe mit vorgehaltenem Arm vorgehend gegen eine Wand. Bei Kontakt zur Wand wird der Arm nach hinten (auf dich zu) bewegt. Diese Bewegung wird durch den hindernden Kontakt erzeugt, nicht über eine Entscheidung zur Reaktion, nun den Arm selbst nach hinten zu nehmen. Über entsprechende Vorspannungen im Arm findet eine Reduktion der Körperbewegung(Geschwindigkeit) statt, ein erstes Abbremsen, auch hier noch ohne kognitiven Enscheidungsporzess. Es setzt dabei ein „programmiertes“ Bewegen ein. (geschlossene Augen werden noch mehr zugekniffen oder aufgerissen, Kopf wird nach hinten bewegt, Oberkörper richtet sich auf, beugt den Rumpf nach hinten, um die (offensichtlich zu kurze) Distanz zum Hindernis durch Rumpfbewegung zu vergrößern, während sich im unteren Körperbereich der Körper sogar noch vor bewegt, bis er zum Stillstand gekommen ist. Dies alles geschieht weitestgehend ohne Entscheidungsprozesse, alles ausgelöst durch den plötzlichen Kontakt.

Gruß, WT-Herb

Terao

11-07-2013, 13:13

mykatharsis

11-07-2013, 13:42

Komm hier nicht mit Physik und schon gar nicht mit Tatsachen! Das hat hier noch nie zu irgendwas geführt...außer Threads mit hohen zweistelligen Seitenzahlen.

openmind

11-07-2013, 14:01

PersSKdoFhr

11-07-2013, 14:07

http://a69.g.akamai.net/n/69/10688/v1/img5.allocine.fr/acmedia/medias/nmedia/18/84/44/84/19741129.jpg

_

Also du machst mich echt fertig :rotfltota

Terao

11-07-2013, 14:11

http://a69.g.akamai.net/n/69/10688/v1/img5.allocine.fr/acmedia/medias/nmedia/18/84/44/84/19741129.jpg

_
DAS wiederum evoziert ein sehr treffendes Bild vom Wissenschaftsverständnis des WT, wie es Herb hier darstellt. :p

Wie sagt man so schön: Da staunt der Laie, und der Fachmann wundert sich. ;)

Asahibier

11-07-2013, 14:16

Da kann man hinschauen, wo man will. Selbst im Schach werden Finten verwendet. Schon die ältesten chinesischen Klassiker beschreiben Täuschungen und Scheinangriffe, um den Gegner zu einer vorschnellen oder unbedachten Reaktion zu verlocken, in aller Ausführlichkeit als eines der wichtigen Kernprinzipien der Kriegskunst. All die Jahrhunderte wurden Schlachten verloren, weil jemand auf sowas hereinfiel. Und jetzt kommen hier die WT-Theoretiker, die sich angeblich ihr Leben lang mit "Kampf" in all seinen Facetten beschäftigt haben und meinen, die Lösung gefunden zu haben: Nämlich einfach vorzupreschen.
...

danke für diesen Beitrag :) !

Wann finte ich? Bei Gegnern bei denen ich mir unsicher bin, über die ich erst mehr erfahren will um nicht meinerseits aufs Eis geführt zu werden. Wenn ich von ner sicheren Kiste ausgehe finte ich nicht, warum auch.

Also: bei einer Finte gibt es 2 Möglichkeiten,
1. der Gegner verhält sich eher defensiv (weicht zurück, will blocken,...), so habe ich einen INformationsgewinn über ihn, im Zweifel gehe ich wenn ich kann hinterher und halte den Druck, wenn nicht habe ich nix verloren.

2. Der gegner stürmt vor (egal ob Kicks, Schläge, packender Angriff, etc), würde er mich damit kalt erwischen wäre es natürlich Kacke, also ist es genau das womit ich rechne, persönlich nutze ich so etwas gerne um den Gegner "in mich reinzuziehen".

Fazit: wer fintet und nicht damit rechnet das der andere durchprescht verdient es nicht besser.

Ach ja, und für alle die meinen bei einem Jab von Fall zu Fall entscheiden zu können ob es ne Finte oder ein Schlag ist ... trainiert mal mit anderen Leuten :)

Schellenbaum

11-07-2013, 14:43

Ach ja, und für alle die meinen bei einem Jab von Fall zu Fall entscheiden zu können ob es ne Finte oder ein Schlag ist ... trainiert mal mit anderen Leuten :)
Damit sie den Nimbus innerhalb ihrer kampfkünstlerischen Subkultur verlieren? Hör mir auf.

VlesSchaf

11-07-2013, 14:58

Natürlich ist damit nicht die physikalische Zeit gemein, die mit Lichtgeschwindigkeit gemessen noch immer eine Zeit darstellt, sondern .....

Lustig!
:D

Terao

11-07-2013, 15:05

Ach ja, und für alle die meinen bei einem Jab von Fall zu Fall entscheiden zu können ob es ne Finte oder ein Schlag ist ... trainiert mal mit anderen Leuten
Meister Yoda sagt dazu:
Wenn du dich und den Feind kennst, brauchst du den Ausgang von hundert Schlachten nicht zu fürchten. Wenn du dich selbst kennst, doch nicht den Feind, wirst du für jeden Sieg, den du erringst, eine Niederlage erleiden. Wenn du weder den Feind noch dich selbst kennst, wirst du in jeder Schlacht unterliegen.Glaube jedenfalls, dass es Yoda war. :D

WT-Herb

11-07-2013, 17:40

Was hast Du denn eigentlich immer mit "Entscheidungsprozessen"? Das evoziert hier ein völlig falsches Bild.
Man agiert auf der Basis einer komplexen Verrechnung einer Vielzahl von Informationen. Genau dafür sind wir gebaut, und wir machen solche Verrechnungen ständig nebenher und (bei entsprechender Expertise, die auf Erfahrung aufbaut) schneller, als sich jeder Körper bewegen kann. Jedes Tier macht das so. Funktioniert seit Jahrmillionen hervorragend. Zumal man damit schon anfangen kann, bevor die Hand die Wand überhaupt berührt hat. Bei einem menschlichen Gegner sogar, bevor seine Bewegung überhaupt sicht- oder sonst irgendwie wahrnehmbar wird (weil man seinen nächsten Zug vorausahnt, oder ihn sogar - jetzt kommts - selbst initiiert. Nein, davon läuft nicht die Zeit rückwärts. Rate mal, was dafür ein mögliches Mittel ist. ;)). Was Du da beschreibst, ist ein Passiv-Bewegtwerden. Ist was völlig Anderes, und damit lässt sich nicht kämpfen (oder überhaupt irgendwie handeln), sondern man kann sich damit allenfalls herumschubsen lassen. Qualle an Land statt Wirbeltier. Willst Du schneller als die Wand sein (ja, das geht. Siehe Achilles und Schildkröte), musst Du die Bewegung auf Dich zu antizipieren und die Hand aktiv zurückbewegen.

....sag ich doch, auf hypothetischer Basis, der entsprechende Erfahrungswerte innerhalb bekannter Muster vorliegen MÜSSEN. Und genau das funktioniert nicht mehr, wenn die Muster nicht bekannt sind das gegnerische Verhalten fremdartig ist. Einfach mal lesen, was ich schreibe, nicht spekulieren. Und für diesen Entscheidungsprozess (denn es ist einer) benötigt man Zeit. Und wenn Du der Meinung bist, daß Du diesbezüglich schneller, visuell detektiert, reagieren könntest, als der ansatzlos geführte Angriff an Bewegungszeit benötigt, dann träumst du, oder bist bisher nur Schnecken über den Weg gelaufen.

Wovon ich schreibe ist nur zu einem kleinen Teil, der allerersten Bewegung ein reines Bewegtwerden, denn damit werden schon jene Reize ausgelöst, welche u.a. in den Faszien zu entscheidungslosen Kontraktionen führt, in dessen Folge für die konditionierte Beweglichkeit der gegnerische Angriff zunehmend an Energie und Geschwindigkeit verliert. Eine aktives, bewußt initiierendes Kontrahieren der Muskulatur läge zu diesem Zeitpunkt noch nicht vor. Durch das Verlangsamen der gegnerischen Bewegung entstehen all die Prozesse, an dessen Ende die angreifende Bewegung ihr Ziel verloren hat.

Dass dies in der Sache komplex ist, ist die eine Seite. Die andere aber die hohe Funktionalität. Dazu muß man jedoch das gesamte Training darauf ausrichten.

Klar kannst Du auch mit offenen Augen gegen die Wand laufen, um damit darauf hinzuweisen, daß durch visuelle Wahrnehmung die Wand entsprechend früh wahrgenommen wird und der (unbewegliche inaktive) Widerstand in seiner räumlichen Näherung unterbewußt berechnet wird. Nur ist das nicht das, was ich in dieser Analogie verdeutlicht hatte. Denn mir ging’s darum aufzuzeigen, wie der Körper ohne (ohne visuelle Information und) ohne "Berechnungen" auf plötzlichen Widerstand reagiert, um die eigentlich stattfinden müssende Kollision, in der Phase der Berührung noch zu verhindern. Der Kontakt selbst löst die körperliche Bewegung aus, keine Berechnung, keine Entscheidung - (fast) zeitlos schnell, zuverlässig, immer.

In schnellen Prozessen eines Kampfablaufes, in der es nicht stillstehende Wände sind, die sich vernichtend auf dich zu bewegen, ist die visuelle Detektion unzureichen und hoch fehleranfällt, da sie auf die Hypothese der gegnerischen Bewegung setzt (Vorausplanung gegnerischen Verhaltens). Das funktioniert innerhalb gewohnter Bewegungswelten sehr gut, versagt aber gegenüber ungewohnten Bewegungsmustern, die -vielleicht- nicht einmal überhaupt einem Muster folgen.

Gruß, WT-Herb

Terao

11-07-2013, 18:16

Einfach mal lesen, was ich schreibe, nicht spekulieren.Bringt doch auch nix, wenn Du Deine Argumentation jedesmal änderst. Erst warst Du nicht fintenanfällig, weil andere Sinne angeblich weniger täuschbar seien als das Sehen (was Blödsinn ist, weil Ringer auch antäuschen). Dann kamst Du mit diesem passiven Wandbeispiel (was auch Blödsinn ist, weil Quallen nicht kämpfen können). Und nun ists der unbekannte Gegner. Sorry, aber auch dadurch wird Dein "Entscheidungsschritte"-Begriff nicht besser. Was meinst Du eigentlich, wieviele Wahrnehmungen verrechnet und die eigenen Bewegungen in der Folge kontinuierlich angepasst und nachjustiert werden müssen, wenn Du jetzt aufstehst und ne Tür öffnest? Stehst Du da jetzt völlig wie der Ochs vorm Berg und musst Dich erstmal "entscheiden", wenn der Raum größer ist, als Du`s gewohnt bist, die Tür breiter ist und somit weiter schwingt, oder der Griff Dir weniger Widerstand entgegensetzt, als gewohnt? Keineswegs, das läuft ganz flüssig und Du kannst dabei noch an 1000 andere Sachen denken. Wollte man diese Handlung mit allen Parametern, die dabei beachtet werden, und allen Nachjustierungen der eigenen Bewegungen, die dabei kontinuierlich und unbewusst ablaufen, in Form eines "Entscheidungsbaumes" aufzeichnen, würde man nach 5.000 Knotenpunkten wahnsinnig werden und wäre nichtmal bei der Tür angelangt. Deshalb kommt ja die KI-Forschung schon seit Ewigkeiten nicht so recht voran. Das Gehirn macht sowas ständig nebenher. Und man muss dafür nicht alle denkbaren Raumgrößen mal abgeschritten haben und alle denkbaren Türen geöffnet haben.

Auf den Rest (antizipieren, initiieren, überholen) bist Du erst gar nicht eingegangen.

WT-Herb

11-07-2013, 20:57

Hallo Terao,

Bringt doch auch nix, wenn Du Deine Argumentation jedesmal änderst. Ich ändere nicht meine Argumente. Nicht ein einziges habe ich geändert. Ich bringe weitere Argumente, um Dir und Anderen zu erklären, um was es geht.

Erst warst Du nicht fintenanfällig, weil andere Sinne angeblich weniger täuschbar seien als das Sehen (was Blödsinn ist, weil Ringer auch antäuschen). Ich rede/schreibe nicht von mir, sondern vom System. Und zur Info: WTler ringen nicht.

Dann kamst Du mit diesem passiven Wandbeispiel (was auch Blödsinn ist, weil Quallen nicht kämpfen können).Quallen.... wie Du von einer statischen Wand, als EINFACHSTES Beispiel eines Widerstandes gegenüber Bewegung, auf Qualle kommst, das erschließt sich nicht.

Und nun ists der unbekannte Gegner. Der Gegner in einer SV-Situation ist immer eine zunächst „unbekannte“ Größe. Eben ganz anders, als die bekannten Verhältnisse einer bekannten Umgebung, seien es Türen oder Wände oder das Aufstehen von einem Stuhl oder der Kampf gegenüber Personen aus dem eigenen Stil. Beobachte nur einmal das Lernen des Laufens eines Kleinkindes. Bevor es soooo sicher zur Tür läuft, wie Du von Deinem Stuhl hin zur Tür, vergeht viel Zeit, viel Üben. Und dann öffne mal die Tür, wenn der Öffnungsmechanismus unbekannt ist, vielleicht nicht einmal visuell sichtbar. Wie „selbstsicher“ verhältst Du Dich beim ersten Mal?

Deshalb kommt ja die KI-Forschung schon seit Ewigkeiten nicht so recht voran. Das Gehirn macht sowas ständig nebenher. Und man muss dafür nicht alle denkbaren Raumgrößen mal abgeschritten haben und alle denkbaren Türen geöffnet haben.Tja. trotz All dieser Argumente beträgt die minimale Zeit für eine (Eins) Entscheidung im Optimum eine sechzehntel Sekunde. Sie wird wachsen durch die Wirkung der Streßhormone, wird zunehmen durch zusätzliche Faktoren, welche die akute Situation komplexer macht, die Entscheidung aus zwei, drei Möglichkeiten, mehrere Gegner u.s.w.. Viel zu viel Zeit, einen ansatzlosen Fauststoß aus der Nahdistanz zu beantworten. Geht nicht - tut mir für Deine Argumentation ja leid, aber geht nicht.

Wie ich schon schrieb, wird genau aus diesem Grund in vielen Systemen eine andere, weitere Distanz bevorzugt, aus der heraus man dann allerdings mit einem begleitenden Schritt angreifen muß. Man erkauft sich das Mehr an Zeit zur Reaktion mit dem Einbüßen, selbst ansatzlos angreifen zu können. Einer der Gründe, warum im Kampf unter Verwendung solcher Methoden lange Kampfzeiten entstehen. Und auch ein Grund für die Verwendung von Finten, den Gegner derart zu täuschen, dass der Vorteil der größeren Distanz, des Mehr an Zeit zur Abwehr, durch Täuschung konterkariert wird.

Gruß, WT-Herb

Terao

11-07-2013, 21:25

Ich ändere nicht meine Argumente. Nicht ein einziges habe ich geändert. Ich bringe weitere Argumente, um Dir und Anderen zu erklären, um was es geht.Du änderst nicht Deine Argumente, Du änderst Deine Argumentation. Bitte richtig lesen. Auf Gegenargumente gehst Du nicht ein, sondern Du wirfst einfach die nächsten ins Feld. Das Spielchen können wir in 10 Jahren noch betreiben, ohne auch nur einen einzigen Schritt voranzukommen. Aber vielleicht ist das ja gewünscht.

Ich rede/schreibe nicht von mir, sondern vom System. Und zur Info: WTler ringen nicht.
Quallen.... wie Du von einer statischen Wand, als EINFACHSTES Beispiel eines Widerstandes gegenüber Bewegung, auf Qualle kommst, das erschließt sich nicht.Toller Trick, wirklich. Nicht auf die Argumente eingehen, wenn sie genannt werden, sondern erst viele Posts später, und dann auch nur auf die Kurzstichworte, die ich freundlicherweise nochmal genannt habe. Natürlich wieder bewusst mißverstanden.

Sorry, ich hab da keine Lust drauf. Entweder, Du gibst Dir wenigstens ein bißchen Mühe, oder wir lassen das hier bleiben und kehren wieder in den kruden Beschimpfungsmodus zurück.

Zum Rest: Du hast ständig und immer die Möglichkeit von theoretisch unendlich vielen Handlungen. Dafür gibt es Schemata (http://de.wikipedia.org/wiki/Schema_%28Psychologie%29). Hat man (wie ein Kleinkind das Türöffnen) das Kämpfen nie geübt, hat man natürlich keine (bzw. nur ein basales Grundschema). Dann dauerts natürlich zu lang. Drum übt man in den meisten KKs ja auch das Kämpfen. Und zwar genauso, wie das übrigens jedes Tier auch tut. Die haben zwar alle ein wesentlich brauchbareres Grundschema als wir, aber auch die müssen es noch schärfen, ausdifferenzieren und präzisieren, um es immer flexibler und situationsadäquater anwenden zu können. Und wie manchen sie das? Durch Übungskämpfe. Die vom sehr Spielerischen bis zum ziemlich Handfesten reichen. Was Du Dir als "Entscheidung" vorstellst, kommt da gar nicht vor.

Und wieder bist Du auf Antizipieren und Initiieren nicht eingegangen. Kommt das erst, wenn niemand mehr weiß, was das ursprüngliche Argument dazu war?

Macabre

11-07-2013, 23:10

Hallo Terao,

Ich ändere nicht meine Argumente. Nicht ein einziges habe ich geändert. Ich bringe weitere Argumente, um Dir und Anderen zu erklären, um was es geht.

Gruß, WT-Herb

Hallo wt-herb, das wissen wir doch schon, wir haben die wt-welt von annotobak doch auch gelesen.

gruss

WT-Herb

12-07-2013, 00:14

Hallo Terao,

Du änderst nicht Deine Argumente, Du änderst Deine Argumentation. Bitte richtig lesen./QUOTE] Dessen Unterschied Du woran festmachst?

[QUOTE=Terao;3041548]Auf Gegenargumente gehst Du nicht ein, sondern Du wirfst einfach die nächsten ins Feld.Ach so... Du erkennst nicht, dass ich auf Deine Argument eingehe. Das tue ich aber. Du siehst es nicht?

Entweder, Du gibst Dir wenigstens ein bißchen Mühe, oder wir lassen das hier bleiben und kehren wieder in den kruden Beschimpfungsmodus zurück. Ich gebe mir immer Mühe.

Zum Rest: Du hast ständig und immer die Möglichkeit von theoretisch unendlich vielen Handlungen. Dafür gibt es Schemata (http://de.wikipedia.org/wiki/Schema_%28Psychologie%29). Hat man (wie ein Kleinkind das Türöffnen) das Kämpfen nie geübt, hat man natürlich keine (bzw. nur ein basales Grundschema). Dann dauerts natürlich zu lang. Drum übt man in den meisten KKs ja auch das Kämpfen. Und zwar genauso, wie das übrigens jedes Tier auch tut. Jetzt wirst Du deutlicher:

Nein, das ist ein Irrtum, zu glauben, wir würden den „natürlichen“ Verteidigungskampf trainieren. Da wollen viele zwar hin - aber.... Die meisten Kampfstile trainieren einen hoch kultivuerten Kampf, mit Ethik, Regelwerken u.s.w. Und zudem ist unser Verteigingskampf der aktuellen Gesetzeslage unterworfen.

Der eingeübte Kampf im Kampfsport dient dem Vergleich unter Gleichen. Der „natürliche“ Kampf unter Tieren, den diese einüben, dient den Zecken der Jagd oder der sozialen Rangordnung. Hier passt der Vergleich nicht. Er passtaber in Grenzen zum realen Straßenkampf, der ebenfalls ritualisiert ist. Er folgt anderen Gesetzen, als denen kultivierter Kampfstile, ähnelt mehr dem sozialen Kampf von Tieren untereinander. Aber er ist inzwischen hochgradig entartet.

Das bedeutet, das der SV-Kampf weder dem der Tiere in der Jagd noch in ihrem Ritual gleicht, noch dem kultivierten Kampf, den die menschliche Kultur hervorgebracht hat.

Was wir also üben, in unseren kultivierten Kämpfen, ist etwas Anderes, als das, was wir für den realen Verteidigngskampf brauchen.

Zur Annahme, man übe ja in den meisten Kampfstilen auch den Kampf. Das ist nicht scharf genug formuliert, denn WAS GENAU wird denn geübt (und damit als Verhalten konditioniert), was genau wird „erkämpft“? Und ... ist es wirklich beliebig, mit welcher Methode gekämpft wird, um den Kampf als universales Verhalten zu konditionieren? Das glaube ich nicht. Das Verhalten ist weitaus weniger universell, als unser Alltagsverhalten, das in all seinen Details tausendfache Wiederholung und unzählige wiederholte Variationen vorausging. Ich schreibe „mühelos“ auf meiner Tastatur, weil ich irgendwann im letzen Jahrhundert mir mühsam die elf Finger zurecht gebogen habe, den Kleinen Finger auf die Shift-Taste zwang und den immer im Weg befindlichen Daumen „zivilisierte“. Ich gehe heute „mühelos“ durch die Wohnung, was ich zuvor in Mühe laufen lernte und in unzähligen Variationen das Laufen praktiziert habe. Und was machen wir in den Kampfstilen? Drei Fauststoßariationen, vier Trittvariationen, zwei Lauftechniken, eine Wendetechnik, eine Greiftechnik?.... Ja, zwar tausende Male wiederholt, aber ohne Variationen? Gegen welchen Fauststoß lernt der Ringer sich zu verteidigen? Gegen welchen welchen Hebel lernt ein Boxer sich zu verteidigen? Gegen welchen Schwinger lernt jener IngUngler sich zu verteidigen, der sich ausschließlich mit Faustschlagtechniken des eigenen Stils auseinandersetzt?

Um zu einer „Alltäglichkeit“ im Kampf zu kommen, wie Du sie annimmst, müßte Kampftraining die gleiche Zeit und Bandbreite einnehmen, wie das alltägliche Verhalten, von Geburt an bis ins ganz hohe Alter.

Aber das ist eben nicht die Realität von „Kämpfern“. Die Realität ist ihre Domäne, in der für sie den Kampf (nur) in einer spezifischen Variabilität und seinem definierten Fokus beschrieben, festgelegt ist. Je größer die Spezialisierung auf ganz bestimmte Verhalten ist, desto weniger flexibel ist das Anpassungsvermögen. Je größer die Abweichung vom „Kampfalltag“ ist, desto chaotischer wird die Reaktion darauf. Will man der Bandbreite „alltäglicher“ SV-Situationen gewappnet gegenüber stehen, muß diese Bandbreite alltäglicher SV-Situationen im Training Alltag sein. Und das ist weder im Boxen der Fall, noch im Karate, noch im TKD. Schon deutlich näher dran sind Ling Lom, Escrima, IngUng, KM, MMA etc..

Darüber hinaus kann man den Kampf, über den wir hier reden, in seinen üblichen Eigenarten analysieren und Muster heraus filtern, sie nach ihrem Gefärdungspotential klassifizieren und dann stellt man schnell fest, dass unsere kultivierten Kampfmethoden gegenüber diesen Mustern hoherGefährdung überhaupt keine Antwort haben, es überhaupt nicht trainiert wird, nicht einmal gelegentlich. Als Beispiel sei das Muster angeführt, auf zu Boden gekommenen Personen mit mehreren Personen auf den Kopf einzutreten, Frauen in den Bauch zu treten, mit Stiefeln. Oder das Muster, dass sich eine zweite Person einmischt, indem sie von hinten mit einem Gegenstand auf den Kopf einer im Kampf befindlichen Person einschlägt. Sei es mit einem Knüppel oder einen Stuhl - egal. Die Folge, das zu Bodengehen des Kämpfers wird das erste Beispiel angehängt, mit Tritten auf ihn einzugehen. Welches System trainiert, solchen Situationen gesichert zu entgehen? Welche Methoden werden - wenn schon nicht trainiert - wenigsten empfohlen, hier heil heraus zu kommen.

Wir reden hier über Finten. In solcher Kampfsituation spielen Finten zwar eine Rolle. Sie kommen aber kaum vor und sie sind aus systemmethodischer Sicht mit etwas Übung relativ gut zu handhaben. Die wirklich Gefahrenpotentiale in SV-Situationen liegen aber ganz wo anders, und darüber machen sich Viele gar keinen Kopf, weil sie - wie in Deiner Ausführung angeführt - glauben, ihr Training würde den Kampf hinreichend behandeln, um mit ihm so alltäglich mühelos umzugehen, wie beim Durchschreiten der eigenen Wohnung.

Natürlich spielt auch Antizipation ein wichtige Rolle. Das Lesen des Gegners findet nicht auf der Ebene eines einzelnen Sinnes statt, isoliert von allen anderen. Aber wir müssen genauer das Objekt (die augenblickliche Kampfsituation) betrachten, um den Dingen wie Antizipation oder taktiles Erfassen den für sie gültigen Geltungsbereich korrekt zuzuordnen. In der Frage, wie mit Finten umgegangen wird, muß zudem klar sein, wovon wir reden, wenn wir das Wort Finte benutzen.

Das ist schon gelegentlich durchgedrungen, dass Finte nicht nur Blinzeln ist, nicht nur Andeutung von Bewegung, nicht einzig Scheinangriffe. Die Finten des Ringers sind völlig anders, als die eines schlagenden Boxers. Man sollte in solchen Diskussionen nicht nach Belieben das Eine gegenüber dem Anderen ausspielen. Rede ich von der taktilen Wahrnehmung gegnerischer Angriffsbewegung, in Form einer Finte oder in Form eines realen Angriffs, dann rede ich davon, das ich aufrecht stehe und der Angreifer sich in meiner Kontaktdistanz sich befindet. Antizipation löst hier nicht die Aufgabe fehlerunanfällig interpretieren wahrzunehmen, weil sie eine (mentale) Hypothese ist. Und - das hatte ich ausgeführt - solche Hypothesen sind stark von Erfahrungswerten abhängig. Gegenüber fremdartig sich verhaltenden Personen ist dies sehr stark anfällig für Fehler.

Da ist es viel sinnvoller, die Bewegung so zu nehmen, wie sie ist, nicht ihren Bewegungsablauf zu antizipieren, sondern sie kontrollieren, kontrolliert dort hin zu begleiten, wo ihr ureigenes Ziel ist, ohne dann selbst dort zu sein.

Gruß, WT-Herb

big X

12-07-2013, 00:36

habe ich das jetzt richtig verstanden:
- die faszien haben ein eigenes sinnessystem
- dieses sinnessystem kann ohne das höhere hirnbereiche involviert werden in den muskeln kontraktionen auslösen
- ihr trainiert, dass auf bestimmte fasziale sinnesreize eine eintrainierte kontraktion/entspannung der muskeln eingeleitet werden soll
?

wenn ja, wie entscheidet euer antrainiertes sinnessystem, ob eine wahrgenommene berührung/wärmeabstrahlung ein angriff ist oder nicht ?
wenn das system nicht entscheiden kann, ob eine wahrnehmung für uns potentiell gefährlich ist, kann es zu einschränkungen im sozialen bereich führen, denn manchmal greifen uns auch nahstehende personen ins gesicht und wir wollen das sogar zulassen ;).
wer entscheidet ob eine berührung potentiell gefährlich ist ?
gehirn (mal so global formuliert) oder fasziales sinnessystem ?

WT-Herb

12-07-2013, 01:04

die Chisau

12-07-2013, 01:11

Ich sage nur eines:
Alle sportlichen Kampfsportarten wie Fechten, Boxen usw. verwenden Finten ausgiebig. Alle Waffensysteme verwenden Finten. Warum bloß?

*ing*ung hat gewaltige Probleme bei jemandem, der Finten intensiv trainiert hat. Viele glauben, Finten währen etwas einfach zu lernendes, aber das ist ein großer Irrtum. Eine gute Finte ist von einem wirklichen Angriff nicht zu unterscheiden, das ist ja das Wesen eines Scheinangriffes. Und wer kann schon angreifen?

Und wer sagt, dass man nicht auch taktil fintieren kann? (Nur damit das ChiSao Argument gleich widerlegt wird)

Das sehe ich genau so. Taktile Finten lassen sich sehr variantenreich einsetzen und sind hervorragend dazu geeignet den "Fühlenden" mit Informationen zu überfrachten.
Natürlich habe ich euch dafür das obligate Boxvideo rausgesucht: :D
https://www.youtube.com/watch?v=egETfTeqhc8
zB. 4:30 (taktil)

Natürlich handelt es sich hier nur um einen Sport, wie Kannix sicherlich sofort bemerken wird. ;)

Jetzt hätte ich auch noch einige Fragen.
Wie ist man eigentlich in der Lage gegen Finten erfolgreich zu agieren, wenn man die nicht selbst trainiert?
Woher bekommt man die Routine, weiß wie so was aussieht?
Oder ist das ohnehin fixer Teil eures Trainings?

https://www.youtube.com/watch?v=Konjp0OupSo three areas of feinting...

angHell

12-07-2013, 01:20

Natürlich habe ich euch dafür das obligate Boxvideo rausgesucht: :D
https://www.youtube.com/watch?v=egETfTeqhc8

Hab jetzt die letzten posts nicht gelesen, aber das video hingegen sit schonziemlich geil, das muss ich mir mal zu ner anderen Zeit ansehen...
Das solle erstmal nen Wtler mit seinen taktilen Reflexen nachmachen. Und, da soll noch mal jemand sagen die wären nicht gut auf den Zweikampf vorbereitet! Geiles video bisher (Hälfte)...

WT-Herb

12-07-2013, 05:45

Warum sollte das ein WTler nachmachen? Daran ist doch nichts Erstrebenswertes für den SV-Kampf. Es zeigt einen sportiven Zweikampf von zwei Personen, die das Gleiche tun. Es zeigt, wie oft man vergeblich schlagen kann, wenn Fintieren nicht zum Ziel führt. IngUng hat völlig andere Ziele.

Gruß, WT-Herb

DerGroßer

12-07-2013, 07:43

Finten finden eigentlich nur im Ritualkampf statt. Dort wo man raus/rein geht.
Im Sparring gerne genutzt um eine Aktion zu forcieren, auf der Straße eher wohl kaum im Einsatz.Ich versuche Schülern eigentlich immer beizubringen, das Sie auf jede Aktion des Gegners mit einem Angriff reagieren und dann dran bleiben, um den Gegener zu binden.Dabei spielt die körperliche Ausrichtung (z.B. flankieren oder Distanz ändern) natürlich eine große Rolle.

Eine Finte soll meistens eine abwehr Reaktion hervor rufen, statt dessen "umgehe" ich den Angriff durch z.B. flankieren und gleichzeitigen Gegenangriff oder durch reingehen etc.

Asahibier

12-07-2013, 07:56

...

Eine Finte soll meistens eine abwehr Reaktion hervor rufen, statt dessen "umgehe" ich den Angriff durch z.B. flankieren und gleichzeitigen Gegenangriff oder durch reingehen etc.

...und genau darum finte ich, um dieses Verhalten des Gegners im Idealfall auszulösen wann ich es will :)

Das ist auch was Terao meint, man fintet nicht um mal zu gucken, man fintet um den gegner zu einer Reaktion zu provozieren, natürlich sollte man mit dieser umgehen können, und man fintet um die Reaktionsoptionen des Gegners nicht zu vielfältig sein zu lassen.

Ach ja, ich habe sogar mal in der SV gefintet - den Gegner ruckartig weggeschoben, worauf er sein Gewicht nach vorne gelegt hat um dem zu entgegnen, jeder Judoka macht sowas auch und freut sich wenn der andere in den Wurf springt...

mykatharsis

12-07-2013, 08:31

Finten finden eigentlich nur im Ritualkampf statt. Dort wo man raus/rein geht.
In anderen Kämpfen geht man nicht raus oder rein?

Ich versuche Schülern eigentlich immer beizubringen, das Sie auf jede Aktion des Gegners mit einem Angriff reagieren und dann dran bleiben, um den Gegener zu binden.Dabei spielt die körperliche Ausrichtung (z.B. flankieren oder Distanz ändern) natürlich eine große Rolle.
Ist immer schön zu wissen, dass der Andere auf die kleinste Aktion wild nach vorne stürmt und wie blöd versucht dran zu bleiben...

Eine Finte soll meistens eine abwehr Reaktion hervor rufen, statt dessen "umgehe" ich den Angriff durch z.B. flankieren und gleichzeitigen Gegenangriff oder durch reingehen etc.
Woher weißt Du, ob es eine Finte ist?

Schellenbaum

12-07-2013, 08:31

Ich schreibe „mühelos“ auf meiner Tastatur, weil ich irgendwann im letzen Jahrhundert mir mühsam die elf Finger zurecht gebogen habe (...)

nichtdrandenkennichtdrandenkennichtdrandenken neeeeeiiiinzuspät

Der „natürliche“ Kampf unter Tieren, den diese einüben, dient den Zecken der Jagd oder der sozialen Rangordnung.

Und beim "w" hat der elfte Finger schlapp gemacht, wa? :D

Finten finden eigentlich nur im Ritualkampf statt. Dort wo man raus/rein geht.
Du widersprichst dir selbst, wenn das (http://www.wt-coesfeld.de/faq/der-ritualkampf-der-maenner.html) die offizielle Beschreibung eines Ritualkampfes ist.

Im Sparring gerne genutzt um eine Aktion zu forcieren, auf der Straße eher wohl kaum im Einsatz.

Und deswegen auch gefährlich. Klar, ist man nicht immer in der Situation sie anzubringen, sie sind ja auch kein must-have, aber ein nice-to-have. Ich erinnere mich an genau zwei Schulhofschlägereien (ja, Kinderk*cke, ja ja), in denen fintiert wurde. Und gerade die waren dann auch nach den obligatorischen "Sekunden" vorbei. Leute aus dem Kickboxen. Mir egal, ob man mir das glaubt oder als Pseudo-Argument unterstellt. Wer Finten ordentlich trainiert, weiß was Sache ist.

WT-Herb

12-07-2013, 08:39

Und beim "w" hat der elfte Finger schlapp gemacht, wa? :D Der zehnte... Ringfinger.... :) Der elfte ist der Nase vorbehalten. :p

Schellenbaum

12-07-2013, 08:57

Der elfte ist der Nase vorbehalten. :p
Wären wir im 4um, wär das eine super Steilvorlage für Micha gewesen. :D Aber ich bin lieb. Ich kann dich und deine Kollegen ja eigentlich gut leiden. Mit euch ist immer was los hier. :beer:

Sam V

12-07-2013, 09:48

Nein, das nicht so ganz richtig. Die Kontraktion der Faszien verläuft etwas anders. Sie besitzen Nerven, die miteinander direkt kommunizieren, somit „systemweit“ Zustände und Veränderungen weiterleiten. Jeder nutzt diese Eigenschaft der Faszien in seinem Alltag (sei es in den inneren Organen oder der Muskeln. Wir nutzen sie im System durch unser Timing, diese Eigenart zur Kontraktionen zu unserem Verhalten aufzuaddieren. Es findet keine Entscheidung statt, sondern ein Nutzen im richtigen Augenblick.

Die Differenzierung von Berührung und Angriff ergibt sich über die Amplitude der Änderungspotentiale. Die Reaktion setzt nicht bei jeder Berührung ein, sondern durch Bewegungsänderung, Strukturänderung.

Beispiel:
Halte den Arm vorgestreckt und lasse ihn unerwartet ruckartig herunterdrücken. Die erste (entscheidungslose) „Gegen“-Reaktion ist automatisiert.

Gruß, WT-Herb

Also dein Beispiel passt da überhaupt nicht zu dem was du vorher erzählst.

Die Gegenreaktion ist da einfach eine festverdrahtete Reflexreaktion der Muskelspindeln und Golgiorgane. Über die Muskelspindel wird die Länge des Muskels konstant gehalten, über die Golgiorgane die Spannung geregelt. Beide sitzen im Muskel und nicht in den Fazien. Der Regelkreis sitzt direkt im Rückenmark und läßt sich auch mit noch soviel Taktiltraining nicht umstellen.

Und das die Gegenreaktion adäquat zur Reaktion ausfällt, liegt in der Natur der Sache. Kann die bewußt gewählte Muskelhaltung ohne Verletzungsgefahr gehalten werden, so wird eine Gegenkraft initialisiert. Übersteigt die Kraft die Grenzwerte, so setzt eine Schutzreaktion ein und der Muskeltonus fällt schlagartig ab.

Auch ist die Amplitude, als die Größe der Auslenkung nicht entscheidend. Lediglich auf zwei Größen wird reagiert. Die bereits genannte Stärke der einwirkenden Kraft und die Geschwindigkeit. Je größer die Geschwindigkeit ist, desdo heftiger fällt die Gegenreaktion aus.

Dies alles läßt sich nur, wie bei den meisten Reflexen, durch bewußte Entscheidung übersteuern. Dafür muß aber die Entscheidung VOR einsetzen des Reflexes getroffen werden. Also entweder ich hab das ganze antizipiert und weiß zumindest unterbewußt wie ich reagieren will, oder mein Körper hält sich an die genetisch vorgegebene Festverdrahtung.

Hier kann ich lediglich durch ein Training den Entscheidungsablauf beschleunigen, also bestimmte Positionen immer auf "halten" oder "wegnehmen" einstellen. Eine Unterscheidung zwischen Finte oder nicht, ist durch diesen Reflexbogen aber nicht möglich.

BUJUN

12-07-2013, 10:49

Eine Finte ist ein VERSUCH den Gegner zu täuschen und wer jemals real
gekämpft hat weis genau dass dafür weder Zeit noch Gelegenheit
vorhanden ist.

Daher sind auch alle "wissenschaftlichen" Erklärungen hierzu einfach nur
Gedankenmüll von nichtkämpfenden "Superkämpfern".

openmind

12-07-2013, 11:38

In anderen Kämpfen geht man nicht raus oder rein?

Keine Ahnung, wie Ihr es macht,
aber raus und rein geh ich durch die Tür.

_

WT-Herb

12-07-2013, 11:39

Auch ist die Amplitude, als die Größe der Auslenkung nicht entscheidend. Lediglich auf zwei Größen wird reagiert. Die bereits genannte Stärke der einwirkenden Kraft und die Geschwindigkeit. Je größer die Geschwindigkeit ist, desdo heftiger fällt die Gegenreaktion aus.Amplitude: Na gut, die grafische Darstellung der Beziehung dieser Faktoren zueinander ergibt keine Sinusform, das stimmt. Ansonsten habe ich genau das geschrieben, was Du in Deinen Worten hier beschreibst.

Dies alles läßt sich nur, wie bei den meisten Reflexen, durch bewußte Entscheidung übersteuern. Warum sollte dieser Effekt "über"steuert werden? Worum geht es denn? Der fasziele Reflex dient mir dazu, nicht von meinen eigenen Armen getroffen zu werden, den Raum "dicht" zu halten. Das dazu notwendige Verhalten, des sich daran anschließenden dämpfenden Nachgeben muß natürlich durch Training konditioniert werden. Entscheidend aber ist der anfängliche, initiierende Impuls, der ohne Antizipation die erste Antwort liefert. Antizipation findet an anderer Stelle statt, wo es keine taktile, fühlende Wahrnehmung gibt. Aber nicht in Voraus“ahnung“ (Hypothese) einer möglichen gegnerischen Bewegung, sondern in einer Art der Rückwärtsbetrachtung, ausgehend von -meinem- Ziel, welche im Istzustand(Jetzt) endet und nicht von dort beginnt. Denn im hypothetischen Prozess müsste ständig, zu jeder Zeit nachgeregelt werden, der "Plan" auf Basis der Erwartung unterbrochen und neu gesetzt werden, was mitunter nicht zeitgerecht möglich ist und daher auch anfällig für Finten ist. In der Rückwärtsbetrachtung wird jede Veränderung so angenommen, wie sie ist, es gibt keinen Plan, nur Anpasssung.

Hier kann ich lediglich durch ein Training den Entscheidungsablauf beschleunigen, also bestimmte Positionen immer auf "halten" oder "wegnehmen" einstellen. Eine Unterscheidung zwischen Finte oder nicht, ist durch diesen Reflexbogen aber nicht möglich. ... und nicht notwendig. Entscheidungsprozesse werden ja gerade vermieden. Denn was löst das Ganze aus? Nicht eine Antizipation, sondern die konkrete Bewegung des Gegners, die im Augenblick des Kontaktes in ihrer realen Form wahrgenommen, nicht antizipiert wird. Das, was man trainiert ist, den eigenen Armen zu entgehen, die im Kontakt zur gegnerischen Bewegung sich befinden. Und dafür nutzen wir u.a. die Fähigkeit der Faszien. Das alles geht mit getimten eigenem Angriff einher, der gleichzeitig (nur fast gleichzeitig) erfolgt, im Timing passend zum gegnerischen Bewegen. Dies muss (sollte) derart konkret durchgeführt werden, dass eine „geplante“ Folgebewegung des Gegners unterbunden ist.

Gruß, WT-Herb

openmind

12-07-2013, 11:43

Amplitude: Na gut, die grafische Darstellung der Beziehung dieser Faktoren zueinander ergibt keine Sinusform, das stimmt. Ansonsten habe ich genau das geschrieben, was Du in Deinen Worten hier beschreibst.

Warum sollte dieser Effekt "über"steuert werden? Worum geht es denn? Der fasziele Reflex dient mir dazu, nicht von meinen eigenen Armen getroffen zu werden, den Raum "dicht" zu halten. Das dazu notwendige Verhalten, des sich daran anschließenden dämpfenden Nachgeben muß natürlich durch Training konditioniert werden. Entscheidend aber ist der anfängliche, initiierende Impuls, der ohne Antizipation die erste Antwort liefert. Antizipation findet an anderer Stelle statt, wo es keine taktile, fühlende Wahrnehmung gibt. Aber nicht in Voraus“ahnung“ (Hypothese) einer möglichen gegnerischen Bewegung, sondern in einer Art der Rückwärtsbetrachtung, ausgehend von -meinem- Ziel, welche im Istzustand(Jetzt) endet und nicht von dort beginnt. Denn im hypothetischen Prozess müsste ständig, zu jeder Zeit nachgeregelt werden, der "Plan" auf Basis der Erwartung unterbrochen und neu gesetzt werden, was mitunter nicht zeitgerecht möglich ist und daher auch anfällig für Finten ist. In der Rückwärtsbetrachtung wird jede Veränderung so angenommen, wie sie ist, es gibt keinen Plan, nur Anpasssung.

... und nicht notwendig. Entscheidungsprozesse werden ja gerade vermieden. Denn was löst das Ganze aus? Nicht eine Antizipation, sondern die konkrete Bewegung des Gegners, die im Augenblick des Kontaktes in ihrer realen Form wahrgenommen, nicht antizipiert wird. Das, was man trainiert ist, den eigenen Armen zu entgehen, die im Kontakt zur gegnerischen Bewegung sich befinden. Und dafür nutzen wir u.a. die Fähigkeit der Faszien. Das alles geht mit getimten eigenem Angriff einher, der gleichzeitig (nur fast gleichzeitig) erfolgt, im Timing passend zum gegnerischen Bewegen. Dies muss (sollte) derart konkret durchgeführt werden, dass eine „geplante“ Folgebewegung des Gegners unterbunden ist.

Gruß, WT-Herb

Bisher war ichs nicht ganz, aber JETZT bin ich mir GANZ SICHER,
dass Ihr mich verarschen wollt...

_

Primo

12-07-2013, 11:49

Wann bekommt man denn mal die WT Faszien Skills im Ring zu sehen ?

Gruss

mykatharsis

12-07-2013, 11:49

Keine Ahnung, wie Ihr es macht,
aber raus und rein geh ich durch die Tür.
So wie ein Tan Sao bei LT? ;)

mykatharsis

12-07-2013, 11:50

Wann bekommt man denn mal die WT Faszien Skills im Ring zu sehen ?
WT kann innerhalb eines Ringes nicht existieren. Falsches Universum.

openmind

12-07-2013, 11:54

So wie ein Tan Sao bei LT? ;)

Nee, da ist ist Closed Door angesagt.
Tan Saos müssen draußen bleiben.

_

WCBX

12-07-2013, 11:54

Ups Doppelpost

WCBX

12-07-2013, 11:55

WT kann innerhalb eines Ringes nicht existieren. Falsches Universum.

Es kommt eben auf den WT-Stil an, hier ein Beispiel - WT - (http://www.sc-turid.de/item/23-wichtelturnen.html) :D

BUJUN

12-07-2013, 11:57

Bisher war ichs nicht ganz, aber JETZT bin ich mir GANZ SICHER,
dass Ihr mich verarschen wollt...

_

Sorry - die Verarsche betrifft nicht nur dich sondern den Rest
der ( KK ) Welt inkl. eigener gutgläubiger Anhänger :mad:

Wenn man diesen bodenlosen Dummfug kritisiert, riskiert man auch
noch einen Mod.-Rüffel.

Deswegen für mich jetzt Ende damit.

ThomasL

12-07-2013, 12:03

WTHerb schrieb:
In schnellen Prozessen eines Kampfablaufes, in der es nicht stillstehende Wände sind, die sich vernichtend auf dich zu bewegen, ist die visuelle Detektion unzureichen und hoch fehleranfällt, da sie auf die Hypothese der gegnerischen Bewegung setzt (Vorausplanung gegnerischen Verhaltens). Das funktioniert innerhalb gewohnter Bewegungswelten sehr gut, versagt aber gegenüber ungewohnten Bewegungsmustern, die -vielleicht- nicht einmal überhaupt einem Muster folgen.

...
und nicht notwendig. Entscheidungsprozesse werden ja gerade vermieden. Denn was löst das Ganze aus? Nicht eine Antizipation, sondern die konkrete Bewegung des Gegners, die im Augenblick des Kontaktes in ihrer realen Form wahrgenommen, nicht antizipiert wird. Das, was man trainiert ist, den eigenen Armen zu entgehen, die im Kontakt zur gegnerischen Bewegung sich befinden.
Was mich an dieser Argumentation immer stört, ist dass der Umstand das dieser Kontakt überhaupt erstmal bestehen muss, wenn überhaupt, dann nur am Rande erwähnt wird. Viele Argumentation warum Schnelligkeit und andere Attribute (wie Körpergröße, Gewicht, Kraft) des Gegners irrelevant sind, basieren auf der Annahme, dass man bereits eine Kontakt hergestellt hat und "fühlen" kann. Wenn dies der Fall ist, mag dies durchaus funktionieren (sieht man z.B. gut bei den Kämpfen der Gracies gegen deutlich schwerer Gegner). Wenn dieser Kontakt aber noch nicht hergestellt ist, sind diese Attribute durchaus relevant. Schnelligkeit (und Kraft) z.B. immer dann wenn die erste Faust, der erste Tritt, trifft bevor man den Kontakt überhaupt hergestellt hat (nein man kann nicht jede Linie schließen).
Finten als Auftakt und im Duell (siehe unten), z.B. um den Gegner der den Kontakt sucht (WTler, reine Grappler) "herauszulocken" funktioniert sehr gut. Wenn wir in meiner WT Zeit neue Schüler soweit hatten, dass sie mit direkten Box- und Kickboxangriffen gut umgehen konnten, war dies das Mittel um sie weiterhin treffen zu können und um nicht jedes mal in den Konterangriff zu rennen. Scheinangriff (Verkürzung der Distanz), WTler will mit Schritt-Kick reingehen, dann zurückweichen oder offline gehen und abschießen. Auch im Sparring gegen meine WT Trainingspartner (2.TG), war dies eine Strategie die immer wieder aufging (direkter, frontaler Angriff gegen ihn macht oft kein Spaß, er hatte dort den Vorteil, meist endete es aber mit Doppeltreffern oder im Clinch).

Bujun schrieb:
Eine Finte ist ein VERSUCH den Gegner zu täuschen und wer jemals real gekämpft hat weis genau dass dafür weder Zeit noch Gelegenheit
vorhanden ist.

Für die Gasse geb ich Dir recht (bedingt, da sie als Auftakt vor dem "Erstschlag" durchaus erfolgversprechend sind), wenn da die Fäuste erstmal fliegen ist keine Zeit mehr für Finten.
Für Duelle (wie im Wettkampf oder arrangierten Vergleichskämpfen), sind sie aber durchaus ein wichtiges Mittel. Nicht umsonst sind historische Berichte und Anleitungen für den Duellkampf (mit Waffen) voll von Finten.

die Chisau

12-07-2013, 12:14

Bisher war ichs nicht ganz, aber JETZT bin ich mir GANZ SICHER,
dass Ihr mich verarschen wollt...

_

:sport006:

Sorry - die Verarsche betrifft nicht nur dich sondern den Rest
der ( KK ) Welt inkl. eigener gutgläubiger Anhänger :mad:

Wenn man diesen bodenlosen Dummfug kritisiert, riskiert man auch
noch einen Mod.-Rüffel.

Deswegen für mich jetzt Ende damit.

Wenn man soviel Dummfug verbreitet, dass fundierte Kritik nicht mehr von Bashing zu unterscheiden ist, hat man es wirklich geschafft.
Es gäbe soviel zu sagen, was nicht öffentlich gesagt werden kann......

Wenn man die Ingroup noch soweit konditioniert hat, dass sie jede Kritik enger zusammenschweisst hat man es dann geschafft, dann kann man ihnen alles erzählen.

ein Beispiel: Nach Jahrzehnten den Stand zu modifizieren (Dopelmesserstand) und das als große Neuerung zu verkaufen, Beigeisterungsstürme damit auszulösen, dass man jetzt so steht, wie alle anderen sowieso schon immer, ohne dass es den Anhängern auffällt, dass sie offensichtlich Jahrzehnte lang, falsch gestanden sind (Unsinn getrieben haben? ), ist eine Meisterleistung.
Ich bin gespannt, was da noch kommt....

BUJUN

12-07-2013, 12:23

@ die Chisao:

:beer:

Bin echt in Versuchung, den nicht vorhandenen "Bussi-Smilie" zu nehmen.

openmind

12-07-2013, 12:25

ein Beispiel: Nach Jahrzehnten den Stand zu modifizieren (Dopelmesserstand) und das als große Neuerung zu verkaufen, Beigeisterungsstürme damit auszulösen, dass man jetzt so steht, wie alle anderen sowieso schon immer, ohne dass es den Anhängern auffällt, dass sie offensichtlich Jahrzehnte lang, falsch gestanden sind (Unsinn getrieben haben? ), ist eine Meisterleistung.
Ich bin gespannt, was da noch kommt....

Als nächstes führt der Gesichtsbehaarte Jab-Jab-Cross und Seilspringen ein.

_

die Chisau

12-07-2013, 12:27

Was mich an dieser Argumentation immer stört, ist dass der Umstand das dieser Kontakt überhaupt erstmal bestehen muss, wenn überhaupt, dann nur am Rande erwähnt wird. Viele Argumentation warum Schnelligkeit und andere Attribute (wie Körpergröße, Gewicht, Kraft) des Gegners irrelevant sind, basieren auf der Annahme, dass man bereits eine Kontakt hergestellt hat und "fühlen" kann. Wenn dies der Fall ist, mag dies durchaus funktionieren (sieht man z.B. gut bei den Kämpfen der Gracies gegen deutlich schwerer Gegner).

Kraft ist immer ein entscheidender Faktor, gerade wenn, Kontakt hergestellt ist.
Das gilt besonders für die schlagenden, stand up Stile.

Der Vergleich mit dem BJJ finde ich an dieser Stelle sehr interessant. Da funktioniert das Fühlen im Kampf nämlich, im Grapplingbereich, weil man da noch Zeit hat zu fühlen und der sich aufbauende Druck, die einwirkende Kraft wesentlich geringer ist(+ langsamer ankommt), als wenn Schläge mit voller Wucht ankommen.

Das weiche Chisao funktioniert auch sehr gut, solange die Intensität gering ist, da kommen die "Grundreflexe" wie von selbst, es ist allerdings ein Denkfehler, das als Beweis dafür zu nehmen, dass das noch genauso funktioniert, wenn ernsthaft geschlagen wird.

big X

12-07-2013, 12:27

@wt-herb:

also reagiert ihr, nein euer fasziensinnesystem mit einer vorprogrammierten reaktion auf einen ausseren reiz.
nicht jeder reiz muss aber ein angriff sein.
wird jetzt aber ein reiz mit gleicher geschwindigkeit, druck (wobei der druck ja unterschiedlich sein kann (je nach nähe der jeweiligen arme)) gesetzt, setzt euer fss (fasziensinnessystem) automatisch die vorprogrammierten aktionen in gang.
was, wenn dieses zb beim einvernehmlichen GV erfolgt ?
oder wenn die sterbende mutter ihrem sohn an die wange fassen will ?
oder töchterlein will am bart ziehen ?

ich kann mir nicht vorstellen, dass WT´ler dann jedesmal die lebensabschnittgefährtin, die mutter, die tochter plätten.
ist mir jedenfalls nie passiert während meiner WT zeit. leider ist auch nix vom fss hängen geblieben bzw das gab es damals noch nicht so.

BUJUN

12-07-2013, 12:32

Kraft ist immer ein entscheidender Faktor, gerade wenn, Kontakt hergestellt ist.
Das gilt besonders für die schlagenden, stand up Stile.

Der Vergleich mit dem BJJ finde ich an dieser Stelle sehr interessant. Da funktioniert das Fühlen im Kampf nämlich, im Grapplingbereich, weil man da noch Zeit hat zu fühlen und der sich aufbauende Druck, die einwirkende Kraft wesentlich geringer ist(+ langsamer ankommt), als wenn Schläge mit voller Wucht ankommen.

Das weiche Chisao funktioniert auch sehr gut, solange die Intensität gering ist, da kommen die "Grundreflexe" wie von selbst, es ist allerdings ein Denkfehler, das als Beweis dafür zu nehmen, dass das noch genauso funktioniert, wenn ernsthaft geschlagen wird.

Das Beste was ich seit langer Zeit hier lesen durfte !:):):):thx::thx::respekt:

Paradiso

12-07-2013, 12:36

Ok, gegen Finten ist im Wing Chun oberstes Gebot, sich nicht täuschen zu lassen, nicht in die Finte agieren und nicht durch die Finte verleitet über zu reagieren.
Was ja aber unmöglich ist, man muß in Bewegung sein um einen Kampf zu kontrollieren.
Einfach nur dastehen, die Gliedmaßen vor um die Gates zu schließen um dann bei Berührung dem Körper die richtige Aktion/Reaktion zu überlassen über Faszien klingt nach viiiiel Übung, Vertrauen und wahrscheinlich nie erreichbarer Meisterschaft.
Schade das man Theorien rund um die Faszien nicht einfach mal in der Praxis abgleichen kann.
Ich glaube es gibt auch unterschiedlche Vorstellungen was eine Finte ein kann, was der eine für die SV als praktikabler Finte ansieht ist für den anderen nur Fuchtelei oder Täuschung. Letztendlich geht es bei einer Finte nur darum eine Aktion, Reaktion oder Nichtstun zu provozieren, eine gut geübte Finte hat für mehrere dieser Situationen eine Folgetechnik, wichtig ist das körpermechanische Vorteile wie Schritt, Kraftgenerierung, Körperziel durch die Finte verstärkt werden und die Finte nicht einfach ein abgebrochener Bewegungsablauf ist.

die Chisau

12-07-2013, 12:37

@ die Chisao:

:beer:

Bin echt in Versuchung, den nicht vorhandenen "Bussi-Smilie" zu nehmen.

Wenn das die mods nur auch so sehen würden, man ist ja schon froh, wenn man keine Eintragung ins Merkheft bekommt. :D

Als nächstes führt der Gesichtsbehaarte Jab-Jab-Cross und Seilspringen ein.

_

In die Richtung geht es ohnehin. Wer weiß, bald kommt Reaktsun mit Schrittarbeit, Finten (man wird es anders nennen, wissenschaftlicher -"Reiz - Reaktionsmuster Durchbrechungstsun?")
Kettentechniken werden in Form runder Angriffe ausgeführt, Kettenschwinger links, Kettenschwinger rechts und Kettenschwinger von unten zur Leber, Doppelmesserschritt raus im Winkel von 45 Grad....
Gefolgt vom "Reiz - Reaktionsmuster Durchbrechungstsun Nummer 1" - Deckung des Gegners geht nach oben, Öffnung für einen Takedown Eingang (Asphaltatsun?) und runter auf den Boden um die Stärken des Holzpuppentsun am Boden auszunutzen.....

Paradiso

12-07-2013, 12:42

Das weiche Chisao funktioniert auch sehr gut, solange die Intensität gering ist, da kommen die "Grundreflexe" wie von selbst, es ist allerdings ein Denkfehler, das als Beweis dafür zu nehmen, dass das noch genauso funktioniert, wenn ernsthaft geschlagen wird.

Und genau deshalb funtkioniert WT-Herbs Beispiel mit einer Wand und ausgestreckten Ärmen nicht, da man das bei voller Renngeschwindigkeit auch nicht anweden kann.
Selbst wenn einem etwas von oben auf den Kopf zu fallen droht wird man mit den Ärmen den Kopf schützen wie ein Boxer oder wegspringen, aber nicht auf Arm- und Körperverformungen durch die Faszien hoffen

johncold

12-07-2013, 12:45

Also dein Beispiel passt da überhaupt nicht zu dem was du vorher erzählst.

Die Gegenreaktion ist da einfach eine festverdrahtete Reflexreaktion der Muskelspindeln und Golgiorgane. Über die Muskelspindel wird die Länge des Muskels konstant gehalten, über die Golgiorgane die Spannung geregelt. Beide sitzen im Muskel und nicht in den Fazien. Der Regelkreis sitzt direkt im Rückenmark und läßt sich auch mit noch soviel Taktiltraining nicht umstellen.

Und das die Gegenreaktion adäquat zur Reaktion ausfällt, liegt in der Natur der Sache. Kann die bewußt gewählte Muskelhaltung ohne Verletzungsgefahr gehalten werden, so wird eine Gegenkraft initialisiert. Übersteigt die Kraft die Grenzwerte, so setzt eine Schutzreaktion ein und der Muskeltonus fällt schlagartig ab.

Auch ist die Amplitude, als die Größe der Auslenkung nicht entscheidend. Lediglich auf zwei Größen wird reagiert. Die bereits genannte Stärke der einwirkenden Kraft und die Geschwindigkeit. Je größer die Geschwindigkeit ist, desdo heftiger fällt die Gegenreaktion aus.

Dies alles läßt sich nur, wie bei den meisten Reflexen, durch bewußte Entscheidung übersteuern. Dafür muß aber die Entscheidung VOR einsetzen des Reflexes getroffen werden. Also entweder ich hab das ganze antizipiert und weiß zumindest unterbewußt wie ich reagieren will, oder mein Körper hält sich an die genetisch vorgegebene Festverdrahtung.

Hier kann ich lediglich durch ein Training den Entscheidungsablauf beschleunigen, also bestimmte Positionen immer auf "halten" oder "wegnehmen" einstellen. Eine Unterscheidung zwischen Finte oder nicht, ist durch diesen Reflexbogen aber nicht möglich.

:halbyeaha Danke. Hier arbeiten die Propriozeptoren, Sensorik und Motorik zusammen. Einfach mal pauschal auf die Geheimwaffe Faszien runterbrechen, funktioniert nicht.

die Chisau

12-07-2013, 12:46

Ok, gegen Finten ist im Wing Chun oberstes Gebot, sich nicht täuschen zu lassen, nicht in die Finte agieren und nicht durch die Finte verleitet über zu reagieren.

Weitere Gebote (fromme Wünsche) in diese Kathegorie wären außerdem:
1. Sich nicht treffen zu lassen.
2. Sofort entscheidend zu treffen.
3. Die Ziele mühelos zu erreichen.

Und genau deshalb funtkioniert WT-Herbs Beispiel mit einer Wand und ausgestreckten Ärmen nicht, da man das bei voller Renngeschwindigkeit auch nicht anweden kann.
Selbst wenn einem etwas von oben auf den Kopf zu fallen droht wird man mit den Ärmen den Kopf schützen wie ein Boxer oder wegspringen, aber nicht auf Arm- und Körperverformungen durch die Faszien hoffen

Da wird Herb nicht zustimmen.
Außerdem sind Boxer Kampfsportler und wie wir alle wissen zumeist ohnehin nicht die Hellsten. ;)
Der Selbstverteidigungskampf hat nichts mit Sport zu tun, frag doch Kannix.

Sam V

12-07-2013, 12:53

Warum sollte dieser Effekt "über"steuert werden? Worum geht es denn? Der fasziele Reflex dient mir dazu, nicht von meinen eigenen Armen getroffen zu werden, den Raum "dicht" zu halten. Das dazu notwendige Verhalten, des sich daran anschließenden dämpfenden Nachgeben muß natürlich durch Training konditioniert werden. Entscheidend aber ist der anfängliche, initiierende Impuls, der ohne Antizipation die erste Antwort liefert. Antizipation findet an anderer Stelle statt, wo es keine taktile, fühlende Wahrnehmung gibt. Aber nicht in Voraus“ahnung“ (Hypothese) einer möglichen gegnerischen Bewegung, sondern in einer Art der Rückwärtsbetrachtung, ausgehend von -meinem- Ziel, welche im Istzustand(Jetzt) endet und nicht von dort beginnt. Denn im hypothetischen Prozess müsste ständig, zu jeder Zeit nachgeregelt werden, der "Plan" auf Basis der Erwartung unterbrochen und neu gesetzt werden, was mitunter nicht zeitgerecht möglich ist und daher auch anfällig für Finten ist. In der Rückwärtsbetrachtung wird jede Veränderung so angenommen, wie sie ist, es gibt keinen Plan, nur Anpasssung.

... und nicht notwendig. Entscheidungsprozesse werden ja gerade vermieden. Denn was löst das Ganze aus? Nicht eine Antizipation, sondern die konkrete Bewegung des Gegners, die im Augenblick des Kontaktes in ihrer realen Form wahrgenommen, nicht antizipiert wird. Das, was man trainiert ist, den eigenen Armen zu entgehen, die im Kontakt zur gegnerischen Bewegung sich befinden. Und dafür nutzen wir u.a. die Fähigkeit der Faszien. Das alles geht mit getimten eigenem Angriff einher, der gleichzeitig (nur fast gleichzeitig) erfolgt, im Timing passend zum gegnerischen Bewegen. Dies muss (sollte) derart konkret durchgeführt werden, dass eine „geplante“ Folgebewegung des Gegners unterbunden ist.

Gruß, WT-Herb

Eben genau das nicht. Der Arm bleibt reflexmäßig erstmal genau da, wo er ist. Wird die Kraft so stark, dass es den jeweiligen Muskel zerren oder sonst wie verletzen könnte, wird der Muskel abgeschaltet, egal, ob dahinter noch ein Gesicht kommt, das dann getroffen wird.

Und es hat mit den Fazien nicht das geringste zu tun.

Nur eine Entscheidung des Gehirns kann diese direkte Reflexreaktion, die im Rückenmark ausgelöst wird, übersteuern. Dazu antizipiert - oder plant - das Gehirn andauernd. Bei jedem Schritt, den man läuft, plant das Gehirn unbewußt voraus, dass da Boden ist und der tragfähig ist und passt der Plan nicht zur Realität fällt man um.

Bei der Finte ist das das gleiche. Das Hirn geht von einer dem Bewegungsmuster entsprechenden Fortführung das Bewegung aus und reagiert entsprechend. Täusche ich unten an und schlage dann oben, ist der Arm des anderen, wenn es überzeugend gemacht wird, auf dem Weg nach unten und oben ist innerhalb der Reaktionszeit frei. Da gibt es dann keinen Kontakt, der irgendwelche Fazien beeinflussen kann.

Dazu kommt, dass der Reaktionsablauf auch klar vorgegeben ist:

Zunächst wird die Reaktionszeit in drei Anteile aufgespalten:

Wahrnehmungszeit: Das Ereignis muss in das Bewußtsein treten.
Erkennungszeit: Jetzt wird eingeschätzt, ob überhaupt eine Reaktion möglich und erforderlich ist.
Entscheidungszeit: In dieser Phase wird über die Art der Reaktion (Antwort) entschieden.

Da kann maximal die Wahrnehmungszeit bei vorherigem Kontakt verkürzt werden. Nach Messungen ist diese ca. 10% schneller. Die Erkennungs- und Entscheidungszeit sind dagegen einfach vom Trainingsstand abhängig. In dem Moment, wo Finten ins Spiel kommen, verlängert sich die Entscheidungszeit durch die Vervielfachung der Wahlmöglichkeiten der richtigen Reaktion. Da das Gehirn aber aufgrund der Geschwindigkeit des Ablaufs keine Zeit hat, die Wahlmöglichkeiten allesamt durchzugehen, wird es in der Regel die erste ausgesuchte nutzen, und die ist die "richtige" Reaktion, wenn die Finte eben keine Finte sondern ein echter Angriff wäre.

Da die Neurologie einfach vorgibt, dass man eine fängt, wenn der Gegner gut finten kann, ist meine Reaktion darauf ähnlich wie das was Herb tun würde: Den Schlag eben mit dem Gesicht blocken und beim Vorgehen darauf hoffen, dass man wieder die Oberhand gewinnt. Ich bin nur insoweit ehrlich, dass ich zugebe, dass der erste Kontakt dann eben mit den eigenen Gesichts-Fazien und der Faust des Gegners hergestellt wird.

Kannix

12-07-2013, 13:04

Außerdem sind Boxer Kampfsportler und wie wir alle wissen zumeist ohnehin nicht die Hellsten. ;)
Der Selbstverteidigungskampf hat nichts mit Sport zu tun, frag doch Kannix.

:ups:
Jetzt schlägts 13!
WArum meinst Du denn überlasse ich den schlauen Köpfen vom WT den theoretischen Teil?

Asahibier

12-07-2013, 13:25

:ups:
Jetzt schlägts 13!
WArum meinst Du denn überlasse ich den schlauen Köpfen vom WT den theoretischen Teil?

Na, weil Du Nasenbär doch mal ein WT Derby studiert hast ... oder so ähnlich :p und 2. weil Du im Board der Public Relations Thinktank für WT, Kyusho und Systema bist :baeehh:

Edith: Verzeihung, ich vergaß Deine Instructorkurse beim Beta Wombat System!!! :)

VlesSchaf

12-07-2013, 13:31

Warum rubbeln sich eigentlich die MT-Leute immer ihre Faszien an den Schienenbeinen ab?

Man kann doch mit denen dann nix mehr fühlen.:D

Kannix

12-07-2013, 13:33

Absolut.
Wobei ich habe eher den Studiengang studiert. Ohne Erfolg. Möglicherweise bin ich bei der Liquiditätsprüfung durchgefallen

openmind

12-07-2013, 13:34

Der Selbstverteidigungskampf hat nichts mit Sport zu tun, frag doch Kannix.

Der kann dieses Wochenende nicht.
Ist auf nem Ryabko-Seminar in Dimitrovgrad.

_

Dogen

12-07-2013, 13:54

In die Richtung geht es ohnehin. Wer weiß, bald kommt Reaktsun mit Schrittarbeit, Finten (man wird es anders nennen, wissenschaftlicher -"Reiz - Reaktionsmuster Durchbrechungstsun?")
Kettentechniken werden in Form runder Angriffe ausgeführt, Kettenschwinger links, Kettenschwinger rechts und Kettenschwinger von unten zur Leber, Doppelmesserschritt raus im Winkel von 45 Grad....
Gefolgt vom "Reiz - Reaktionsmuster Durchbrechungstsun Nummer 1" - Deckung des Gegners geht nach oben, Öffnung für einen Takedown Eingang (Asphaltatsun?) und runter auf den Boden um die Stärken des Holzpuppentsun am Boden auszunutzen.....

:D
Gibt's eh alles schon...
KRK hat immer wieder in den KG's gesagt (im ChiSao bzw Reaktsun): "Da mache ich eine Finte ins Tempo!"

das haben zwar 99,9% der Leute nicht verstanden, denn eine "Finte ins Tempo" ist etwas sehr spezielles, nämlich das strategische Element gegen einen "Angriff zweiter Absicht". KRK meinte dann noch, die Lösung dagegen sei das Kontratempo.

Also weiß KRK einiges über Sportfechtterminologie.

Lumo

12-07-2013, 13:54

Immer diese Theoretiker die meisten haben doch noch nie einen echten Kampf bestritten vielleicht wird deshalb immer so hochgestochen geschrieben.
Die Tatsache ist doch einer Trainiert über Jahre hinweg seine ing/ung Techniken und denkt er ist gut , und dann wird es mal ernst und die meisten vergessen das gelernte und pissen sich ein vor Angst.

WT-Herb

12-07-2013, 13:58

Eben genau das nicht. Der Arm bleibt reflexmäßig erstmal genau da, wo er ist. Wird die Kraft so stark, dass es den jeweiligen Muskel zerren oder sonst wie verletzen könnte, wird der Muskel abgeschaltet, egal, ob dahinter noch ein Gesicht kommt, das dann getroffen wird.Wie lustig wird das hier noch... Dir muß man also förmlich den Arm abreißen, bevor Du nachgiebst.....

Nur eine Entscheidung des Gehirns kann diese direkte Reflexreaktion, die im Rückenmark ausgelöst wird, übersteuern. Nein, ich muß nix übersteuern. Wozu konditioniere ich denn? Der anfängliche Impuls und dien natürliche Reaktion ist nur der erste Schritt zur (konditionierten) kontrollierenden Bewegung. In diesem ersten Augenblick findet eben keine Antizipation statt.

Man "kann" natürlich auch hier schon antizipieren und schon die kontrollierende Bewegung einleiten, Bruchteile an Zeit, bevor dier Kontakt zustande kommt, bevor die Faszien wirken. Aber hier diskutieren wir über das Verhindern von fintierten Angriffen. Und die sicherste Methode ist, nicht zu antizipieren. sondern die Bewegungen "anzunehmen". Je weniger im Voraus gegnerische Aktion plane, destor geringer wird die Anfälligkeit für Täuschung.

Bei der Finte ist das das gleiche. Das Hirn geht von einer dem Bewegungsmuster entsprechenden Fortführung das Bewegung aus und reagiert entsprechend. Täusche ich unten an und schlage dann oben, ist der Arm des anderen, wenn es überzeugend gemacht wird, auf dem Weg nach unten und oben ist innerhalb der Reaktionszeit frei. Da gibt es dann keinen Kontakt, der irgendwelche Fazien beeinflussen kann.
DAS ist die Wirkungsweise fintierter Angriffe. Wir umgehen diese Gefährdung, indem wir eben nicht "vor dem Kontakt" den eigenen Arm aus dem Angriffsweg in eine "hypotetische" Abwehrtechnik schicken. Die Technik entsteht erst im Kontakt, durch ihn selbst.

Da die Neurologie einfach vorgibt, dass man eine fängt, wenn der Gegner gut finten kann, ist meine Reaktion darauf ähnlich wie das was Herb tun würde: Den Schlag eben mit dem Gesicht blocken Das ist ziehmlich eigenartig. Du sagst damit, dass Du, anstatt Deinen Arm in der Trefferzone zu nehmen, Dein Gesicht dahin nimmst, vielmehr es dort nicht weg nimmst. Schon lustig. Das ist Käse. Die Neurologie gibt gar nix vor, was die Methode des Kampfes betrifft. Sie gibt vor, dass visuelle antizipation im günstigsten Fall eine sechszehntel Sekunde zur Reaktion bedarf. Und darin sind noch nicht all die Verzögerungen inbegriffen, die durch Streß und deren hormonell bedingten Folgen entstehen. Es gibt keine realistische Möglichkeit, in kurzer Distanz ansatzloser Angriffsbewegung über Antizipation zu entgehen. Geht nicht....

Einzig der Verzicht auf Reaktion* überhaupt, kann hier zum Eigenschutz führen, indem der Angriffsraum derart geschütz wird, das Kontakt an den Armen entstehen muss. In der Folge dieses Kontaktes wir die Angriffsbewegung "genullt" (die Geschindigkeit reduziert, die Kraft verteilt/umgeleitet, das Ziel in Sicherheit gebracht....)

*Entscheidungsprozesse

Gruß, WT-Herb

Terao

12-07-2013, 14:04

KRK hat immer wieder in den KG's gesagt (im ChiSao bzw Reaktsun): "Da mache ich eine Finte ins Tempo!"

das haben zwar 99,9% der Leute nicht verstanden, denn eine "Finte ins Tempo" ist etwas sehr spezielles, nämlich das strategische Element gegen einen "Angriff zweiter Absicht". KRK meinte dann noch, die Lösung dagegen sei das Kontratempo.:horsie:

Alles klar, keine weiteren Fragen mehr. Es gibt also eine Kampftheorie, die man selber kennt, und eine, mit der man die Leute veräppelt. Und Herb & Editorials propagieren letztere.

Lumo

12-07-2013, 14:05

:horsie:

Alles klar, keine weiteren Fragen mehr. Es gibt also eine Kampftheorie, die man selber kennt, und eine, mit der man die Leute veräppelt. Und Herb & Editorials propagieren letztere.

Find ich gut das du das auch erkannt hast

openmind

12-07-2013, 14:06

Wie lustig wird das hier noch... Dir muß man also förmlich den Arm abreißen, bevor Du nachgiebst.....

Nein, ich muß nix übersteuern. Wozu konditioniere ich denn? Der anfängliche Impuls und dien natürliche Reaktion ist nur der erste Schritt zur (konditionierten) kontrollierenden Bewegung. In diesem ersten Augenblick findet eben keine Antizipation statt.

Man "kann" natürlich auch hier schon antizipieren und schon die kontrollierende Bewegung einleiten, Bruchteile an Zeit, bevor dier Kontakt zustande kommt, bevor die Faszien wirken. Aber hier diskutieren wir über das Verhindern von fintierten Angriffen. Und die sicherste Methode ist, nicht zu antizipieren. sondern die Bewegungen "anzunehmen". Je weniger im Voraus gegnerische Aktion plane, destor geringer wird die Anfälligkeit für Täuschung.

DAS ist die Wirkungsweise fintierter Angriffe. Wir umgehen diese Gefährdung, indem wir eben nicht "vor dem Kontakt" den eigenen Arm aus dem Angriffsweg in eine "hypotetische" Abwehrtechnik schicken. Die Technik entsteht erst im Kontakt, durch ihn selbst.

Das ist ziehmlich eigenartig. Du sagst damit, dass Du, anstatt Deinen Arm in der Trefferzone zu nehmen, Dein Gesicht dahin nimmst, vielmehr es dort nicht weg nimmst. Schon lustig. Das ist Käse. Die Neurologie gibt gar nix vor, was die Methode des Kampfes betrifft. Sie gibt vor, dass visuelle antizipation im günstigsten Fall eine sechszehntel Sekunde zur Reaktion bedarf. Und darin sind noch nicht all die Verzögerungen inbegriffen, die durch Streß und deren hormonell bedingten Folgen entstehen. Es gibt keine realistische Möglichkeit, in kurzer Distanz ansatzloser Angriffsbewegung über Antizipation zu entgehen. Geht nicht....

Einzig der Verzicht auf Reaktion* überhaupt, kann hier zum Eigenschutz führen, indem der Angriffsraum derart geschütz wird, das Kontakt an den Armen entstehen muss. In der Folge dieses Kontaktes wir die Angriffsbewegung "genullt" (die Geschindigkeit reduziert, die Kraft verteilt/umgeleitet, das Ziel in Sicherheit gebracht....)

*Entscheidungsprozesse

Gruß, WT-Herb

http://cdn1.horror-shop.com/out/pictures/generated/product/1/350_600_75/16339-Psycho_Doktor_Peruecke-Horror_Arzt_Peruecke-Verrueckter_Professor_Peruecke-Psycho_Doctor_Wig.jpg

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die Chisau

12-07-2013, 14:14

"Je weniger im Voraus gegnerische Aktion plane, destor geringer wird die Anfälligkeit für Täuschung."

Ist ja auch gut aus der Praxis bekannt, einfach mit Kettenfausstössen vor und gut ist`s.
Manchmal gibts dann was auf die Nuss, das macht aber nichts. ;)
Auf der dritten Ebene ist man dann ohnehin soweit, dass man nur mehr das wahrnimmt, was in die eigene Welt passt.
Solche habe ich auch schon erlebt.

"Einzig der Verzicht auf Reaktion* überhaupt, kann hier zum Eigenschutz führen, indem der Angriffsraum derart geschütz wird, das Kontakt an den Armen entstehen muss."

Geil, gleichzeitig die Zentrallinie sichern und gegen runde Angriffe rechts u. links gedeckt sein. Klingt plausibel.
Am besten funktioniert`s, wenn man Finten ignoriert.

Terao

12-07-2013, 14:20

"Je weniger im Voraus gegnerische Aktion plane, destor geringer wird die Anfälligkeit für Täuschung."Jo, und desto geringer wird auch die Chance, ihm jemals zuvorzukommen. Wobei "planen" auch hier wieder der völlig falsche Begriff ist. Sowas läuft un- oder bestenfalls halbbewusst oder gar nicht. Sonst ist man nämlich wirklich die Sechzehntel zu langsam.

Aber wem erzähl ich das. Auch das weiß und übt ein Kernspecht sicherlich, wie wir ja jetzt wissen. Was ihm natürlich bei seinen Schülern, denen erzählt wird, sie müssten das nicht üben, immer eine Tür offenlässt. Wäre ja auch zu schade, den Trick zu verraten, dann kämen sie nicht immer so schön ins Staunen. :)

big X

12-07-2013, 14:30

Terao

12-07-2013, 14:39

weitere frage:
kommt euch nicht das gehirn in die quere, wenn ihr das fss benutzt ?
schliesslich kann, so die augen auf sind, das gehirn was erkennen über die augen. normalerweise reagiert ein mensch dann, manchmal sogar unbewusst. würde das nicht mit dem fss kollidieren ?
Drum ists ja auch besser, wenn man die Augen zumacht beim Kämpfen. Dann ist man nicht mehr so anfällig für Täuschungen. :p

mykatharsis

12-07-2013, 14:51

Terao

12-07-2013, 14:55

Aus "Per Anhalter durch die Galaxis":

Joo-Janta Gefahr-O-Sensitiv
Die Gefahr-O-Sensitiv-Brille verdunkelt sich automatisch bei Gefahr. Weil er die Gefahr also gar nicht erst wahrnimmt, verfällt der Träger nicht in Panik.Genau so. Dann noch die Arme so gehalten, dass bei jedwedem Angriff Kontakt entstehen MUSS (im Zweifel lässt man sich noch ein paar weitere wachsen, alternativ kann man mit seinem Gegenüber auch vorher abklären, wie es angreifen soll), ein paar "automatisierte Reflexe", sobald die Armhaare berührt werden, und schon kämpft WT von alleine. Man selbst kann inzwischen nach nebenan gehen und sich einen Kaffee holen.

Sam V

12-07-2013, 14:55

Herb, ich vergaß, dass man dir in deine WT Welt nicht mit Naturwissenschaften eindringen darf. Aber

Wie lustig wird das hier noch... Dir muß man also förmlich den Arm abreißen, bevor Du nachgiebst.....

Wenn du das Gehirn außen vor läßt sind das die einzigen Reflexaktionen die zur Verfügung stehen. Mehr kann das Rückenmark nunmal nicht.

Nein, ich muß nix übersteuern. Wozu konditioniere ich denn? Der anfängliche Impuls und dien natürliche Reaktion ist nur der erste Schritt zur (konditionierten) kontrollierenden Bewegung. In diesem ersten Augenblick findet eben keine Antizipation statt.

Was willst du denn konditionieren: Die Sensorik, oder das Rückenmark lassen sich nicht konditionieren. Das wäre so, als wolltest du mit ständigen Drücken auf nen Lichtschalter versuchen einen Dimmer draus zu machen.

Konditionieren kann man nur das Gehirn. Und das ist nichts weiter als die Antizipation auf bestimmte Dinge einzustellen.

Man "kann" natürlich auch hier schon antizipieren und schon die kontrollierende Bewegung einleiten, Bruchteile an Zeit, bevor dier Kontakt zustande kommt, bevor die Faszien wirken. Aber hier diskutieren wir über das Verhindern von fintierten Angriffen. Und die sicherste Methode ist, nicht zu antizipieren. sondern die Bewegungen "anzunehmen". Je weniger im Voraus gegnerische Aktion plane, destor geringer wird die Anfälligkeit für Täuschung.

Erstens wirken deine Fazien nicht, jedenfalls nicht so wie du das hier darstellst. Zweitens ist es natürlich richtig, dass man einen Kampf nicht vorher planen kann. Aber da sollte man den Unterschied zwischen bewußter Planung, also dem Durchgehen eines Kampfes im Geist und unbewußtem Vorausdenken des Gehirns schon mal kennen, bevor man sowas behauptet. Unser Denkorgan macht ständig vorausschauende Annahmen über die Welt "da draußen" und führt sie mit den Sinnesdaten zusammen. Neurowissenschaftler sehen darin ein grundlegendes Funktionsprinzip des Gehirns. Der besondere Vorzug dieser Arbeitsweise: Sie spart viel Zeit. Auf Prognosen gestützt kann das Gehirn schneller reagieren als wenn es alle einlaufenden Informationen erst analysieren muss. Deine Methode wäre also zu langsam.

DAS ist die Wirkungsweise fintierter Angriffe. Wir umgehen diese Gefährdung, indem wir eben nicht "vor dem Kontakt" den eigenen Arm aus dem Angriffsweg in eine "hypotetische" Abwehrtechnik schicken. Die Technik entsteht erst im Kontakt, durch ihn selbst.

Und wenn dein Arm blöderweise - und was auch bei einem nicht völlig verblödetem Gegner auch noch wahrscheinlich ist - nicht im Angriffsweg ist? Dann machst du eben nix, bis der andere endlich Kontakt zu deinem Armen sucht.

Einzig der Verzicht auf Reaktion* überhaupt, kann hier zum Eigenschutz führen, indem der Angriffsraum derart geschütz wird, das Kontakt an den Armen entstehen muss. In der Folge dieses Kontaktes wir die Angriffsbewegung "genullt" (die Geschindigkeit reduziert, die Kraft verteilt/umgeleitet, das Ziel in Sicherheit gebracht....)

Zeigst du mir mal diese absolut schützende Deckung? Man - Wu ist das offenkundig nicht. Wenn du die natürlich gefunden hast, macht das alles andere obsolet. Wenn es dir aber wie dem Rest der Menschheit geht und du dich im Kampf noch bewegen mußt, sieht der Verzicht auf Reaktion zwar ultracool aus, kann aber recht schmerzhaft werden.

big X

12-07-2013, 14:58

Drum ists ja auch besser, wenn man die Augen zumacht beim Kämpfen. Dann ist man nicht mehr so anfällig für Täuschungen. diese lösung kam mir auch in den sinn - allerdings wollte ich noch die erklärung abwarten. evtl kann sie mich ja erleuchten:blume::)

Terao

12-07-2013, 15:18

Übrigens, hier sitzt der gesuchte Übeltäter, den wir KKler trainieren: Kleinhirn ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kleinhirn)
Der funktioniert so, wie er nun mal funktioniert. WT-Theorie geht dem ziemlich am Pontocerebellum vorbei.

Sturmnacht

12-07-2013, 15:20

dazu fällt mir nur das ein!!!

(mag auch mal spammen)

Pinky und der Brain - Stammhirn - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=VT2uO1PEGuw)

Paradiso

12-07-2013, 15:23

Zeigst du mir mal diese absolut schützende Deckung? Man - Wu ist das offenkundig nicht. Wenn du die natürlich gefunden hast, macht das alles andere obsolet. Wenn es dir aber wie dem Rest der Menschheit geht und du dich im Kampf noch bewegen mußt, sieht der Verzicht auf Reaktion zwar ultracool aus, kann aber recht schmerzhaft werden.

Interessant ist, als Weiterentwicklung zum Man- Wu, die von Bruce Lee in einem seiner Bücher erklärte Armhaltung, beide Arme nah am Körper. Die Ellbogen und Gliedmaßen der Arme schützen wie ein Puffer gegen Körpertreffer die eine Hand kann zum Schutz des Kopfes hochgezogen werden, aber vor allem gibt es durch die Körpernähe die Möglichkeit, den Gegner über die Schlagdistanz im Unklaren zu lassen und dann ...mit One Inch Punch...pääääng.:D

Paradiso

12-07-2013, 15:29

dazu fällt mir nur das ein!!!

(mag auch mal spammen)

Pinky und der Brain - Stammhirn - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=VT2uO1PEGuw)

Der Klassiker ist aber auf jeden Fall Otto Waalkes: Kleinhirn an Großhirn, Faust an Großhirn, weiß leider keinen Youtubelink.

mykatharsis

12-07-2013, 16:40

Der Klassiker ist aber auf jeden Fall Otto Waalkes: Kleinhirn an Großhirn, Faust an Großhirn, weiß leider keinen Youtubelink.

Lob7Sdxs3b0

big X

12-07-2013, 17:08

nachdem WT-herb sich so viel mühe gibt, uns in die theorie der EWTO einzuführen, wie sieht´s denn bei anderen dinxbumz-stilen aus ?

schliesslich bezieht sich dieser thread nicht nur auf die EWTO, sondern auf die gesamtheit der toilettennutzer ;).

oder haben die sich schon geäussert und es ist mir nur aufgrund der EWTO-WT-finten-debatte entgangen ?

Paradiso

12-07-2013, 17:08

Lob7Sdxs3b0

Ich danke dir, :D

DeepPurple

12-07-2013, 17:23

...

oder haben die sich schon geäussert und es ist mir nur aufgrund der EWTO-WT-finten-debatte entgangen ?

Es haben sich einige geäußert, aber die Mehrheit spielt lieber mit WT-Herbs Faszien.

Biathlonmann

12-07-2013, 17:37

Wie lustig wird das hier noch... Dir muß man also förmlich den Arm abreißen, bevor Du nachgiebst.....

Nein, ich muß nix übersteuern. Wozu konditioniere ich denn? Der anfängliche Impuls und dien natürliche Reaktion ist nur der erste Schritt zur (konditionierten) kontrollierenden Bewegung. In diesem ersten Augenblick findet eben keine Antizipation statt.

Man "kann" natürlich auch hier schon antizipieren und schon die kontrollierende Bewegung einleiten, Bruchteile an Zeit, bevor dier Kontakt zustande kommt, bevor die Faszien wirken. Aber hier diskutieren wir über das Verhindern von fintierten Angriffen. Und die sicherste Methode ist, nicht zu antizipieren. sondern die Bewegungen "anzunehmen". Je weniger im Voraus gegnerische Aktion plane, destor geringer wird die Anfälligkeit für Täuschung.

DAS ist die Wirkungsweise fintierter Angriffe. Wir umgehen diese Gefährdung, indem wir eben nicht "vor dem Kontakt" den eigenen Arm aus dem Angriffsweg in eine "hypotetische" Abwehrtechnik schicken. Die Technik entsteht erst im Kontakt, durch ihn selbst.

Ich weiß nicht, ob Hr. Kernspecht jetzt auch Mediziner ist, aber wenn, dann revolutioniert er nicht nur den Kampfsport, sondern auch den Körper!:)

Sobald du denn Arm zum Angriff hebst, antizipierst du doch schon. Deine erhobenen, dem Gegner entgegengehenden Arme, sind reine Antizipation. Ausser du hast einen in Anteversion durch Verkalkung feststeckenden Arm, oder bist einer von den ganz Rechten, die mit Hitlergruß zur Disco latschen.

Und bis dahin hat in den meisten Fällen NUR dein Auge und Ohr Reize aufgenommen.

Wäre es so, wie du schreibst, würdest du tatsächliche jedem, der neben dir zuckt, willenlos eine Pfeffern.

Schellenbaum

12-07-2013, 17:40

nachdem WT-herb sich so viel mühe gibt, uns in die theorie der EWTO einzuführen, wie sieht´s denn bei anderen dinxbumz-stilen aus ?
Alefs Beschreibung (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/finten-geht-damit-um-gibt-wing-chun-158182/index3.html#post3039808) hat eigentlich ziemliche Allgemeingültigkeit. Auf Avci WT, wie ich es kennenlernen durfte, trifft sie zu.

Paradiso

12-07-2013, 18:06

Es haben sich einige geäußert, aber die Mehrheit spielt lieber mit WT-Herbs Faszien.

Warum so humorlos? Es gab ja einige konstruktive Meinungen... ich selber favorisiere die 1+2 Strategie, ein Schritt zurück, zwei Schritte vor. Ob man gleich in den Gegner reingeht, dazu muß man wissen oder ahnen wie der Gegner, oder er ist ein Hemd und man steckt was weg.

WT-Herb

12-07-2013, 18:09

Hallo Sam V,

das Nervengeflecht der Faszien arbeiten ohne Rückenmark.

Was willst du denn konditionieren: Die Sensorik, oder das Rückenmark lassen sich nicht konditionieren Die Sensibilität steigern und das Verhalten konditionieren.

Konditionieren kann man nur das Gehirn. Und das ist nichts weiter als die Antizipation auf bestimmte Dinge einzustellen. Das ist nicht ganz richtig.

Erstens wirken deine Fazien nicht. Sie haben erheblichen Einfluß auf Fremdeinwirkung.

Aber da sollte man den Unterschied zwischen bewußter Planung, also dem Durchgehen eines Kampfes im Geist und unbewußtem Vorausdenken des Gehirns schon mal kennen, bevor man sowas behauptet. „unbewußtem Vorausdenken“ - „bewußte Planung“, so so... für Dich gibt es auch eine unbewußte Planung und ein unbewußtes und bewußtes Denken? Was denkt noch, außer das Gehirn? Du bringst da einige Sachen durcheinander.

Unser Denkorgan macht ständig vorausschauende Annahmen über die Welt "da draußen" und führt sie mit den Sinnesdaten zusammen. Neurowissenschaftler sehen darin ein grundlegendes Funktionsprinzip des Gehirns. Das hat nur rein gar nix mit Antizipation zu tun.

Auf Prognosen gestützt kann das Gehirn schneller reagieren als... Das setzt voraus, dass die Prognose (Hypothese) stimmt.
...schneller reagieren als wenn es alle einlaufenden Informationen erst analysieren muss. Noch einmal: Es wird nix analysiert, nix berechnet in der Methode, die wir in diesem Kontext anwenden.

Deine Methode wäre also zu langsam. Nein, sie ist nachgewiesener Maßen schneller und zuverlässiger. Probiers doch aus....

Und wenn dein Arm blöderweise - und was auch bei einem nicht völlig verblödetem Gegner auch noch wahrscheinlich ist - nicht im Angriffsweg ist? ....dann ist er falsch positioniert... Wer Fehler begeht muß die Folgen tragen. Das ist in JEDEM System der Fall.

Zeigst du mir mal diese absolut schützende Deckung? Von Man-Wu ist nicht die Rede, überhaupt ist nicht die Rede von „Positionen“.

Gruß, WT-Herb

Paradiso

12-07-2013, 18:15

Von Man-Wu ist nicht die Rede, überhaupt ist nicht die Rede von „Positionen“.

Positionen, positionieren... ist absolut essentiell.

Lumo

12-07-2013, 18:17

Ist das immer Krass wie manche Leute Herrn KRK auf ein potest heben.
Das nervt langsam richtig als gäbe es nix anderes als das WT auf dieser Welt.
Und Herb ich finde ja gut das du deine Meinung hast , aber tue doch nicht immer so auf all wissent.

Terao

12-07-2013, 18:34

„unbewußtem Vorausdenken“ - „bewußte Planung“, so so... für Dich gibt es auch eine unbewußte Planung und ein unbewußtes und bewußtes Denken? Was denkt noch, außer das Gehirn? Du bringst da einige Sachen durcheinander.
Ach Herb.
Antizipation (Sport) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Antizipation_%28Sport%29)
Wissen ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Wissen#Deklaratives_und_prozedurales_Wissen)
Implizites Lernen ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Implizites_Lernen)
Implizites Wissen ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Implizites_Wissen)

WT-Herb

12-07-2013, 19:39

Hallo Terao,

diese Links in Ehren, es gibt über Wiki hinaus weitaus mehr Wissen.

@Lumo
...tue ich nicht, ich äußere mich nur zum Wing Tsun. Und ich sehe nicht, was in diesen Ausführungen die Person K.R. Kernspecht für eine Rolle spielt, außer der, dass K.R. Kernspecht das Thema intensiver und fundierter behandelt hat, als wohl jeder andere in diesem Lande.
Und nun verrate uns mal, was es außer Wing Tsun noch in der Welt gibt. Fliegen?

@Paradiso
Positionen, positionieren... ist absolut essentiell. Für ein Portraitfoto sicherlich. Im Kampf zählt Dynamik, im Positionieren wie im Bewegen. Und essentiell ist der vernichtende Angriff auf den Gegner, der sein Bewegen/Handeln ausschaltet und sich nicht dort aufzuhalten, wohin er seine Angriffe anvisiert.

Gruß, WT-Herb

openmind

12-07-2013, 19:45

... und sich nicht dort aufzuhalten, wohin er seine Angriffe anvisiert.

Also mit einer Wendung im 100/0-Stand.

_

Terao

12-07-2013, 20:02

Hallo Terao,

diese Links in Ehren, es gibt über Wiki hinaus weitaus mehr Wissen....mit dem Du Dich aber gar nicht näher zu befassen brauchst, wenn Dich schon die Vorstellung, es gebe nicht-bewusstes Wissen und Planung (und dann auch noch IM GEHIRN), derart aus dem Häuschen bringt.

Ich habs schonmal gesagt, ich kann es nicht leiden, wenn sich Leute blöder stellen, als sie sind. Und solange gibts halt nur wikipedia. Keine Sorge, die Informationen auf den verlinkten Seiten sind zwar knapp und kursorisch, aber im großen und ganzen korrekt. Hab die schon überflogen, bevor ich sie gepostet habe. Detaillierter kannst Du`s in jedem Lehrbuch nachschlagen. Du weißt ja, wie ne Unibibliothek funktioniert. Was ganz Anderes wirst Du da aber leider auch nicht finden.

Kaybee

12-07-2013, 20:16

Noch was zum Thema "Finten"?

WT-Herb

12-07-2013, 21:25

Hallo Terao,

...mit dem Du Dich aber gar nicht näher zu befassen brauchst, wenn Dich schon die Vorstellung, es gebe nicht-bewusstes Wissen und Planung (und dann auch noch IM GEHIRN), derart aus dem Häuschen bringt. Ich habe das nicht behautet, in keiner Weise. Unterstelle mir so etwas mal nicht.

Und, was das Bindegewebe betrifft, setze Dich bei passender Gelegenheit einmal in eine Zeitmaschine für einen Besuch des wissenschaftlichen Jahres 2006.... nur mal so nebenbei....

So... da wir uns hier nicht so ganz einig werden, ein Hinweis in grundsätzlicher Sache zum Thema:

- die eine Ebene ist die, selbst zu Fintieren. Da gibt es sehr unterschiedliche Aspekte. Angefangen von Blick, bis hin zu den hier viel diskutierten Scheinangriffen.

- die andere Ebene ist die, mit Finten umzugehen. In diesem Kontext bin ein ein wenig auf Scheinangriffe eingegangen. Die Bandbreite, mit Sscheinangriffen umzugehen ist breiter, als ich darauf eingegangen bin, weil ich nur den Aspekt behandelt habe, der entscheidungslosen Bewegung gegenüber Angriffen (die Scheinangriffe beinhaltet.

Diese beiden Ebenen sollte man getrennt behandeln. Denn selbst dann, wenn man ein ultimatives Mittel gegen Scheinangriffe oder andere Finten habe, heißt das nicht zwangsläufig, in der eigenen Praxis auf Fintieren zu verzichten.

Gruß, WT-Herb

DeepPurple

13-07-2013, 08:22

Positionen, positionieren... ist absolut essentiell.

Stimmt

.. ich selber favorisiere die 1+2 Strategie, ein Schritt zurück, zwei Schritte vor. Ob man gleich in den Gegner reingeht, dazu muß man wissen oder ahnen wie der Gegner, oder er ist ein Hemd und man steckt was weg.

Natürlich kommts auf die Umstände an, reingehen und Druck machen heißt ja nicht hirnloser Kamikaze-Angriff.

Biathlonmann

13-07-2013, 17:45

Hallo Sam V,

das Nervengeflecht der Faszien arbeiten ohne Rückenmark.

Und ist nahezu autonom....Ihr seid witzig:). Therapeuten und Ärzte haben so ihre Not, Behandlungsmöglichkeiten betreffend der Faszien zu finden. Stress hat auch großen Einfluss auf letztere.

Leitet ihr bei euch im WT auch den Lymphstrom willentlich? Dann würde ich euch bitten, meine Patienten auch dahingehend zu erleuchten:). Natürlich hat das Training auch Einfluss auf das Bindegewebe und natürlich kann ich mein Training auch ein wenig mehr auf Faszien ausrichten....aber hier im Forum schweben ja schon futuristische Dinge herum:)

Edit: Ausserdem nehmen Faszienspannungen im Alter stark ab! Oder werden immobil. Verdammt!;P

Jesper Lundqvist

14-07-2013, 04:51

Hi WT-Herb,

wo kann ich genau das nachlesen, was Du schreibst (Quellen)?

In den Werken von Stecco, Paoletti und Schleip, die ich gelesen habe kann ich nichts was eine solche Behauptung unterstützt sehen.

Das Fasziensystem hat viele Funktionen, aber nur eine davon ist wohl in diesem Zusammenhang relevant - eben die der "Kommunikation". Her geht es um die Propriozeption, die aber kein "lokales Phänomen ist".
Die neuere Forschung auf dem Gebiet hat ergeben, das die Faszien nicht - wie früher angenommen - ein passiv/statisches System ist, sondern das es "aktive" kontraktile Elemente enthält. Ausserdem noch GTOs, Pacini- und Ruffini Rezeptoren, etc.

Faszien sind eine sehr interessante Struktur - als Physiotherapeut/Osteopath habe ich täglich mit Faszien gearbeitet und für diese Arbeit sind neue Erkenntnisse und neues Wissen darüber sehr wichtig. Aber wieso das jetzt irgendwie Relevant sein soll fürs Kämpfen wundert mich ein wenig, um ehrlich zu sein.

Faszien sind in diesen Tagen ein neues Buzzword, so werden z.B. viele verschiedene Arten des "fasziellen Trainings" angeboten. Bei diesen Trainingsmethoden handelt es sich aber um nichts anderes als alte, schon längst bekannte Übungen. Der einzige Unterschied ist der Verkaufstext...

Aber wie sollte man neue, faszielle Übungen erfinden?

Faszien werden durch Berührung und Bewegung stimuliert!
Konsequenterweise werden Faszien quasi IMMER trainiert, so lange man sich bewegt.

So bringen diese neuen Erkenntnisse über Faszien für Kampfkünstler und Sportler eigentlich nichts...

Aber mich würde brennend interessieren, wie die Herr Kernspecht versucht zu erklären welche praktische Konsequenzen dieses neuen Wissens auf sein WT hat.

Kannst Du mehr darüber sagen?

MfG