ADHS erfunden!? [Archiv] - Kampfkunst-Board

Terao

09-07-2013, 16:09

Ferner stellt die FAZ fest, daß psychische Krankheiten keine Krankheiten, sondern ein Deutungsmuster seien: Als psychisch krank würde definiert, was gegen bestimmte Regeln verstoße und von Normen abweiche. Diese Normen wären nicht ein für alle Mal fest-gelegt, sie könnten sich verändern.Na, ist ja ganz was Neues.
Leute, mal ehrlich: Weiß man sowas als Nichtpsychologe wirklich nicht? NATÜRLICH sind psychische Störungen Deutungsmuster. Was denn sonst? Man stellt Symptome fest. Man erhebt die systematisch, stellt fest, dass bestimmte häufig zusammen auftreten. Das ist dann ein Syndrom. Mehr Daten werden gesammelt, und schließlich taucht das Ganze in nem Diagnoseschlüssel auf, damit man Daten untereinander systematisch sammeln und abgleichen, und es von anderen, ähnlichen Störungsbildern differenzieren kann. Da werden dann auch Grenzen gezogen, wieviele Symptome wie stark vorhanden sein müssen, damit sie diese Diagnose rechtfertigen, und welche Komorbiditäten wie häufig auftreten. Und dann schaut man, wie man Leuten mit diesem dann "Störung" genannten Symptomkomplex helfen kann, und sammelt Erfahrungen, was in ähnlichen Fällen geholfen hat. Wenn man dann noch Zeit hat, schaut man, wo es herkommen könnte. Passen Daten nicht, muss neu verhandelt werden.

WIE soll es denn sonst gehen??

Diese Ritalingeschichte wurde in der Fachwelt von Anfang an auch kritisch beäugt. Es hat halt geholfen, die Symptome in den Griff zu bekommen, die Kinder wurden in der Schule erstmal besser. Was dann dazu führte, dass Eltern auf diese Behandlung drängten (vor allem in den USA, die sehens mit Medikamenten eh nicht so eng). Was dann wiederum dazu führte, dass sie natürlich bekamen, was sie wollten, und die Pharmaindustrie ordentlich dran verdiente. Alles letztlich auch nix Neues für jeden, der nicht erst seit gestern im Kapitalismus lebt. Und jetzt kippt der Trend halt (vielleicht, wie gesagt, kritisiert wurde das Syndrom wie die Behandlung von Anfang an).
Letztlich ist aber JEDE Psychopharmakabehandlung (und auch viele andere Medikamentengaben und Eingriffe) immer eine Abwägungssache zwischen Wirkung und (kurz- und langfristigen) unerwünschten Nebenwirkungen. Das weiß doch jeder, der mal einen Beipackzettel gelesen hat.

netwolff

09-07-2013, 16:18

Nach der neuesten Ausgabe des ICD-10 ist so ziemlich jeder von einer psychischen Krankheit betroffen, wenn es denn so gedeutet wird.

Ansonsten @Terao +1

Toggy

09-07-2013, 16:19

WIE soll es denn sonst gehen??

Das was du erklärst trifft auf alle Fälle bei denen ein Psychotherapeut oder Psychologe behandelt zu. Es gibt allerdings noch Psychater
die den Körper erst mit Mittelchen Vollpumpen wenn nicht eine (Verhaltens-)störung der Fall ist sondern ein Körperliches Gebrechen die Ursache ist. Schließlich kannste bei Epilepsien, Bournout, Schizophrenie usw. nicht nur von Abweichung von Normen reden, wobei jede Krankheit ja eine Abweichung von der Norm (gesundheit) darstellt....

Oder hab ich an dir Vorbeigeredet?

Terao

09-07-2013, 16:25

Das was du erklärst trifft auf alle Fälle bei denen ein Psychotherapeut oder Psychologe behandelt zu. Es gibt allerdings noch Psychater
die den Körper erst mit Mittelchen Vollpumpen wenn nicht eine (Verhaltens-)störung der Fall ist sondern ein Körperliches Gebrechen die Ursache ist. Schließlich kannste bei Epilepsien, Bournout, Schizophrenie usw. nicht nur von Abweichung von Normen reden, wobei jede Krankheit ja eine Abweichung von der Norm (gesundheit) darstellt....

Oder hab ich an dir Vorbeigeredet?Nö. Natürlich gibts wie in jeder Branche, in der schwierige Entscheidungen zu treffen sind, Leute, die so, und Leute, die so abwägen. Und auch Leute, die (nachträglich betrachtet) falsch abwägen. Natürlich gibts auch (wie überall) Leute, die sich unter Unsicherheit tendenziell eher so entscheiden, wie es ihnen Gewinn verspricht oder wie der Kunde es wünscht.

Und natürlich kann dadurch die FAZ mal wieder einen uralten Hut als Skandalsau durchs Dorf treiben (und damit ihre Brötchen verdienen).

KeineRegeln

09-07-2013, 16:53

Nur weil etwas nicht der Norm entspricht, heißt es noch lange nicht, dass es unnatürlich ist!
Die Norm der Menschheit ist Rechtshänder, sind deshalb alle Linkshänder behindert oder krank?
Die Zeiten als das so gesehen wurde sind heute im Westen zum Glück weitestgehend vorbei.

Ich stelle erstmal in Frage ob ADS als auch ADHS überhaupt eine Krankheit ist. Wissenschaftler sehen auf die Schwachpunkte dieser Menschen, schauen sie aber auch auf die stärken? Wieso entscheiden diese Menschen, welche stärken keinen Wert haben? Das tuen sie, denn sie sind bereit, Sachen wie Kreativität bei anderen Menschen zu opfern, um diese so zu gestalten, dass die Norm besser mit ihnen umgehen kann. Nämlich in dem man diese Menschen der Norm anpasst.

Wer noch nie dauerhaft Scheiße wie Ritalin zu sich genommen hat, weiß gar nicht was das im Hirn bewirkt. Man wird mit der Zeit zu einem anderen Menschen. Man bekommt stärken, die man vorher nicht hatte, verliert aber auch welche und mit der Zeit beginnt man anders zu denken und manches von früher geht gar nicht mehr.

Die Fähigkeiten der Norm lassen sich auch anders Schulen, als sich mit so einem Dreck das Hirn vergewaltigen zu lassen.

Nicht jedes Kind würde heute ADHS Bescheinigt bekommen, aber jedes 2. heutige Kind ADS. Da bin ich mir mehr als sicher ...

Gruß
KeineRegeln

Phrachao-Suea

09-07-2013, 17:15

Astein.
Ich wäre so ein Kind nach so einem "Verhaltensbild" gewesen. ;)

Und? Die Energie habe ich immernoch...
Einfach nur bitter.

Nite

09-07-2013, 17:23

KeineRegeln

09-07-2013, 17:30

Die Diskussion ob ADHS nun ein Krankheitsbild im klassischen Sinne oder nur die Bezeichnung für eine Abweichung von der Norm ist ist in meinen Augen müßig.

Das wirklich problematische hier ist vielmehr wie leichtfertig und in welchem Maße hier Kinder unter Drogen gesetzt werden.

Schau dir mal die Kriterien (ist treffender als Symptome zu schreiben) an, nach denen ausgebildete Fachkräfte entscheiden, ob jemand ADS hat und dann die Kriterien nach denen Fachkräfte entscheiden ob jemand umerzogener Linkshänder ist.

Diese Kriterien sind nahezu 100% identisch. Es kommt als nur auf die Fachkraft an, bei der man landet, um diese oder jene Krankheit diagnostiziert zu bekommen.

Gruß
KeineRegeln

DieKlette

09-07-2013, 17:49

Interessant.

Beichte auf dem Sterbebett: ADHS gibt es gar nicht! | PRAVDA TV – Live The Rebellion (http://pravdatvcom.wordpress.com/2013/05/09/beichte-auf-dem-sterbebett-adhs-gibt-es-gar-nicht/)

Hey Sven,

hatte ja mal einen riesen AD(H)S Thread im Forum gemacht. Aus meiner Erfahrung gibt es das Phänomen auf jeden Fall, aber ich habe es auch nie als eine Krankheit bezeichnet.

Das sind einfach Leute mit einer anderen Biologie, die wenn sie anständig gefördert und verstanden werden auch gar keine psychologischen Macken entwickeln. Tendenziell einfach kreative, impulsive, chaotischere Menschen, die Aufregung und ungewöhnliche Ideen dem "Normalsein" vorziehen und sich oft künstlerisch ausleben.

Mit der Deklaration als "Unerwünschtes Verhalten" entsteht ein Fehler, da geb' ich dem Herren zwar recht, aber dennoch halte ich das Ganze nicht für ein Hirngespinst.

Hab' mich jahrelang mit dem Thema beschäftigt, weil es mich selbst auch betrifft. Als "Betroffener", wenn man das so sagen darf/will, kann ich Dir sagen, dass es real ist.

Worum es bei dem Artikel geht, ist einfach die Grundidee der modernen Medizin, die alles konform stofft, was sie nicht versteht oder in die Gesellschaft eingliedern kann.

Zu stundenlangen Forendiskussionen mit zig Pseudoexperten will ich mich diesmal aber nicht hinreissen lassen, wenn Dich das interessiert können wir mal quatschen. Skype, Telefon. Oder so :).

gasts

09-07-2013, 18:39

Szasz meint, es gäbe psychische Krankheiten gar nicht im eigentlichen Sinne, sondern nur als Metapher für unerwünschtes Verhalten.

Krebs ist auch nur eine Metapher für unerwünschtes Verhalten von Körperzellen.

KAJIHEI

09-07-2013, 19:05

Ea mag so eine Krankheit in extremen Ausnahmefällen im phatologischen Sinne geben, aber in den meisten Fällen : Schlichteweg die billigere Lösung.
Wozu sich mit Kindern rumärgern, ruhigstellen per Pille geht besser.
Was den Irrsinn komplettiert ; inzwischen sind wir soweit das ich mich frage ; Wann kommt das Spielchen für Erwachsene in Mode ?
Oh je das gibt es ja schon, unruhige alte Menschen.....die brauchen die Pille...
Ist ja furchtbar die wollen einfach nicht aufhören mal beachtet zu werden, mal kreativ und lebendig zu sein, nicht nur ein Furz auf der Bank...
Vergebt mir, ich hatte vergessen den Musstopfdeckel zu lösen.

Vanco

09-07-2013, 19:14

Mit ADS/ADHS wird heutzutage als Diagnose herumgeworfen, wie mit ollen Kamellen an Karneval. Mehr Sport, weniger bekloppte Eltern, gesündere Umwelt, ein besseres Schulsystem, gesündere Ernährung, die Liste der Möglichkeiten unsere Gesellschaft für Kinder besser zu machen ist lang. Schön bestätigt zu bekommen, was ich mir schon seit langer Zeit denke ;)

Da stimme ich zu!!

Ritalin ist eine erste Droge und verändert das Wesen.Charakter des Kindes

Kundalini

09-07-2013, 19:21

Wie erklähr ihr die Paradoxe Wirkung von Stimulanzien?
Bei Menschen ohne ADHS wirken Stimulazien anregend bei Menschen mit ADHS beruhigend.

KeineRegeln

09-07-2013, 19:27

Wie erklähr ihr die Paradoxe Wirkung von Stimulanzien?
Bei Menschen ohne ADHS wirken Stimulazien anregend bei Menschen mit ADHS beruhigend.

Nochmal, die Frage lautet nicht "ist etwas anders, sondern, "warum soll es eine Krankheit sein, nur weil es anders ist?".

Kata Girl

09-07-2013, 19:44

[QUOTE=Toggy;3040015]Das was du erklärst trifft auf alle Fälle bei denen ein Psychotherapeut oder Psychologe behandelt zu. Es gibt allerdings noch Psychater
die den Körper erst mit Mittelchen Vollpumpen wenn nicht eine (Verhaltens-)störung der Fall ist sondern ein Körperliches Gebrechen die Ursache ist. Schließlich kannste bei Epilepsien, Bournout, Schizophrenie usw. nicht nur von Abweichung von Normen reden, wobei jede Krankheit ja eine Abweichung von der Norm (gesundheit) darstellt....

Schon krass, Epilepsie, Burnout und Schizophrenie in einen Topf zu schmeissen. :ups:

Wie kommst Du denn auf das schmale Brett? :D

Klasse, Dein Einblick in die Welt der Psychiatrie. ;)

DieKlette

09-07-2013, 19:53

Nochmal, die Frage lautet nicht "ist etwas anders, sondern, "warum soll es eine Krankheit sein, nur weil es anders ist?".

Richtig erkannt. Die Frage ist, was in dem Artikel gemeint war. Ob gemeint war, dass es das Phänomen ansich nicht gibt(wo ich ganz entschieden widersprechen würde), oder aber ob AD(H)S erfunden wurde um junge Leute konform zu stoffen in dessen Verhalten überpanische Erwachsene krankhaftes reinlesen wollten. Intelligente Haustiere mit denen man aus eigener Doofheit nicht umgehen kann setzt man halt aus, Kinder setzt man unter Drogen.

Der Begriff der Störung ist für mich eine Fehleinschätzung aber das Phänomen ist echt und es gibt immer mehr Forschung auf dem Gebiet, die das auch bestätigt und interessante Antworten liefert.

Wichtig:

Thom Hartmann's Hunter and Farmer Approach to ADD/ADHD | Thom Hartmann - News & info from the #1 progressive radio show (http://www.thomhartmann.com/articles/2007/11/thom-hartmanns-hunter-and-farmer-approach-addadhd)

KeineRegeln

09-07-2013, 19:57

Ich glaube, dass Buch habe ich vor Jahren mal gelesen.

Willi von der Heide

09-07-2013, 20:09

Mit ADS/ADHS wird heutzutage als Diagnose herumgeworfen, wie mit ollen Kamellen an Karneval. Mehr Sport, weniger bekloppte Eltern, gesündere Umwelt, ein besseres Schulsystem, gesündere Ernährung, die Liste der Möglichkeiten unsere Gesellschaft für Kinder besser zu machen ist lang. Schön bestätigt zu bekommen, was ich mir schon seit langer Zeit denke ;)

:) So sieht es aus. Leider kann ich aufgrund der Boardregeln ( " keine Politik " nicht mehr schreiben ....

peep

09-07-2013, 20:44

KeineRegeln

09-07-2013, 21:04

Ein Syndrom (Attention Defizit Syndrom) ist letztlich immer eine Art "Erfindung". Man hat da einfach Leute mit Problemen und findet ein diesen Leuten gemeinsames Muster - das nennt man dann Syndrom.
Hätte man die Ursache für die Probleme, würde man das ganze wahrscheinlich anders benennen.
"Syndrom" heißt einfach: "Wir wissen auch nicht, was da los ist, aber irgendwas setzt diesen Leuten böse zu."

Und "Störung" heißt einfach nur ganz wörtlich: Da stört was. Da weiß man nicht, ob es eine Krankheit ist oder einfach nur eine Charaktereigenschaft, etwas Erlerntes oder ein Schaden durch Drogen und so weiter.
Wenn jemand ernsthaft nicht im Leben klar kommt und wirklich darunter leidet, nennt das der Psychologe eine "Störung". Einfach weil da etwas ist, was stört.
Wenn jemand hibbelig ist und prima damit durchs Leben kommt, hat er keine Störung. Kommt er nicht damit klar, hat er eine Störung.
Wenn also Lebensumstände und gesellschaftliches Umfeld einen großen Einfluß darauf haben können, ob jemand "gestört" ist oder nicht, dann liegt das nicht an der bösen Weltverschwörung der Pharmakologen und Irrenhausaufseher, sondern daran, daß es solche Probleme eben gibt, und genau für so etwas ein Fachbegriff existiert. Und dieser Fachbegriff ist (trommelwirbel) "Störung".
Und eine Störung ist eben per Definition keine Krankheit. Man hat diesen zusätzlichen Begriff nicht umsonst eingeführt.

Und welche Störung hat ein Mensch, bei dem ein Arzt sagen würde, er ist ganz normal, der aber nicht durchs Leben kommt?

Wenn ADS eine Störung ist, würde es nach deiner Definition bedeuten, dass die Grundvoraussetzung ist, dass man mit dem Leben nicht klar kommt. Kommt man klar hat man ergo keine Störung, richtig?

Also, wenn einer erst mit dem Leben nicht klar kommt und dann doch, dann hat sich seine Störung einfach in Luft aufgelöst?

Es gibt immer Extremfälle, aber nicht wenige, die so nen Mist wie Ritalin verschrieben bekommen haben, sind keine Extremfälle, sondern kommen aus ihrer Sicht zufriedenstellend bis sehr gut zurecht. Und sag jetzt nicht, bei den Ärzten gäbe es auch Ausnahmefälle, die zu schnell mit dem Rezeptblock sind. In den einschlägigen Kreisen werden die Dinger wie Bonbons verschrieben.

Wenn die Gesellschaft solche Menschen nicht mehr als Krankheit ansieht, ändert sich die Gesellschaft am ehesten noch. Das unser Schulsystem und Schulunterricht nicht der beste der Welt ist, ist mittlerweile bekannt. Vielleicht sollte man das überdenken, anstatt die Kinder mit harten Drogen zu zupumpen..

Gruß
KeineRegeln

Don B.

09-07-2013, 21:13

Da geb ich dir recht! Die Ärzte verschreiben Hinz und Kunz das Zeug obwohl die meisten gut damit zurecht kommen. Sport oder Hobbys außer PlayStation wären angebrachter außer Drogen zu verschreiben! Die meisten Eltern denken noch sie tun ihren Kindern was gutes. Dabei f..kt das Zeug meisten den ganzen Menschen. Nicht nur im Kopf sondern auch körperlich! Wenn nix anderes geht hab ich Verständnis dafür aber sonst nicht!

KeineRegeln

09-07-2013, 21:17

da geb ich dir recht! Die ärzte verschreiben hinz und kunz das zeug obwohl die meisten gut damit zurecht kommen. Sport oder hobbys außer playstation wären angebrachter außer drogen zu verschreiben! Die meisten eltern denken noch sie tun ihren kindern was gutes. Dabei f..kt das zeug meisten den ganzen menschen. Nicht nur im kopf sondern auch körperlich! Wenn nix anderes geht hab ich verständnis dafür aber sonst nicht!

+1

DieKlette

09-07-2013, 21:26

Also, wenn einer erst mit dem Leben nicht klar kommt und dann doch, dann hat sich seine Störung einfach in Luft aufgelöst?

Eine kleine Metapher für Dich:

Angenommen Du bist ein Orang Utan und man steckt Dich Zeit deines Lebens in ein Gorillagehege und Du kommst nicht klar. Hast Du jetzt 'ne Störung?

Dann hast Du ungefähr eine Vorstellung, wie es für einen Menschen ist der einer Minderheit von Individuen angehört deren Gehirne ganz anders die Realität empfinden, aber das dominante Paradigma ins Maul geschoben kriegen bis sie eine psychische Störung auskotzen, damit man sie mal in Ruhe lässt.

KeineRegeln

09-07-2013, 21:33

Eine kleine Metapher für Dich:

Angenommen Du bist ein Orang Utan und man steckt Dich Zeit deines Lebens in ein Gorillagehege und Du kommst nicht klar. Hast Du jetzt 'ne Störung?

Rofl ^^
Nein, aber derjenige, der mich in ein Gorillagehege gesteckt hat. Offensichtlich, erkennt er nicht, dass ich eine andere Art bin, nämlich ein Orang Utan ;) Ein hoch auf die Gesellschaft :D

Don B.

09-07-2013, 21:36

Der ist gut! Dann hast keine Störung aber Fakt ist jeder weis du bist kein Gorilla! ADHS ist nicht so eindeutig!

peep

10-07-2013, 05:24

Also, wenn einer erst mit dem Leben nicht klar kommt und dann doch, dann hat sich seine Störung einfach in Luft aufgelöst?

Yep. Das ist der Unterschied zwischen Störung und Krankheit. Um eine Krankheit zu heilen, müßte sich der Zustand des Patienten ändern: Ein Infekt müßte beendet werden, eine Verletzung abheilen, etc.
Eine Störung ist weg, wenn der Patient einigermaßen klarkommt, ganz egal, ob sich bei ihm körperlich irgendwas verändert hat.
Wenn der Orang Utan aus dem Gorrillakäfig ins Gehege für Orang Utan gepackt wird, ist das eine Variante der Verhaltenstherapie: Der Patient lernt, seinen Lebenswandel und seine Lebensumstände seiner Persönlichkeit anzupassen.

KeineRegeln

10-07-2013, 05:44

Das Gleichnis passt hier aber einfach nicht. Hier geht es nicht um 2 verschiedene Spezien, sondern um eine, in der die Masse versucht die Minderheit an sich anzupassen, anstatt eine Gesellschaft aufzubauen, in der die Stärken beider gefördert wird.

Verschlimmert wird das dadurch, dass dass wir hier nicht von einer (oder wie in dem Fall mit den Menschenaffen, 2 verschiedene (!) Spezien) Spezies sprechen, die sich geistig auf dem Niveau kleiner Kinder befindet, sondern von einer, die durchaus fähig ist zu verstehen, dass jemand anders sein kann, ohne gestört zu sein.

Nach der Definition von dir bedeutet das, dass ein Mensch mit einer Störung die Störung (in den meisten Fällen) nicht wirklich in sich trägt, sondern von der Gesellschaft produziert wird und dadurch auch von ihr zwangsläufig definiert wird.

Ein Vergleich zwischen zwei verschiedenen Kulturen hätte ich treffender gefunden und hier gibt es durchaus Beispiele, die zeigen dass eine Koexistenz durchaus machbar ist.

Gruß
KeineRegeln

KAJIHEI

10-07-2013, 06:57

Irgendwie komm ich so ein wenig beim Syndrom dabei raus : Nicht ich habe ein Problem mit mir, sondern ihr mit mir.

KeineRegeln

10-07-2013, 11:47

Klingt so, nicht?
Mal die Extremfälle ausgeschlossen läuft es doch meist so: Kind bringt nicht die Leistung, die Eltern/Lehrer/Erzieher sich wünschen, merken aber, dass es nicht an der Intelligenz des Kindes liegt. Die meisten Eltern wollen schnelle Erfolge und viele Lehrer, die ein solches Kind "melden" wollen sich nicht dem Stress geben bzw. nach labgwirerige Lösungen suchen. Also wird das Kind zum Psychotherapeuten geschickt und dieser entscheidet, dass Kind soll harte Drogen bekommen.

Ob die Entscheidung des Psychotherapeuten auf Grund von Unerfahrenheit oder aus Geldgeilheit so entschieden hat, ist mir erstmal einerlei.

Aber es wird der Grundgedanke dahinter klar: Wie schaffe ich es einen Menschen so zu ändern, dass er in meine Gesellschaft passt ohne das ich mich ändern muss.

Gruß
KeineRegeln

P.s. wir sprechen bei ADS/ADHS nicht von einer Geisteskrankheit

Terao

10-07-2013, 12:06

Ich glaube, hier liegt irgendwo ein Missverständnis vor. Nicht der Arzt, Psychologe, Therapeut entscheidet, welche Behandlung letztlich angewandrt wird. Der Kunde tut das. Der in allen hier relevanten Fällen aus freien Stücken kommt, weil er ein Problem hat. Kein Mensch wird in Deutschland gegen seinen erklärten Willen "unter Drogen gesetzt". Das Gesetz ist da extrem streng und absolut klar. Ausnahmefälle werden genau geprüft und sind überhaupt nur bei massiver Gefahr im Verzug und Unzurechnungsfähigkeit möglich.

Gut, hier gehts um Kinder. Da liegt die Entscheidung nun mal bei den Eltern. Und, ja, nicht jeder ärztliche Rat ist auch ein guter Rat. Daher gibts ja freie Ärztewahl. Aber den Staatsapparat, der Leute gegen ihren Willen (bzw. den Willen der Erziehungsberechtigten) auf Linie spritzt, den gibt es in Deutschland nicht (mehr).

Silberpfeil

10-07-2013, 12:08

@KeineRegeln:
Du zitierst die Schwierigkeit bereits in deinem "Grundgedanken" mit: Ob ich mich ändern will / kann / möchte ist der Gesellschaft erstmal vollkommen egal und auch für den verhaltensauffälligen Menschen in ihr größtenteils irrelevant.

gasts

10-07-2013, 12:24

Klingt so, nicht?
Mal die Extremfälle ausgeschlossen läuft es doch meist so: Kind bringt nicht die Leistung, die Eltern/Lehrer/Erzieher sich wünschen, merken aber, dass es nicht an der Intelligenz des Kindes liegt. Die meisten Eltern wollen schnelle Erfolge und viele Lehrer, die ein solches Kind "melden" wollen sich nicht dem Stress geben bzw. nach labgwirerige Lösungen suchen. Also wird das Kind zum Psychotherapeuten geschickt und dieser entscheidet, dass Kind soll harte Drogen bekommen.

Ob die Entscheidung des Psychotherapeuten auf Grund von Unerfahrenheit oder aus Geldgeilheit so entschieden hat, ist mir erstmal einerlei.

Aber es wird der Grundgedanke dahinter klar: Wie schaffe ich es einen Menschen so zu ändern, dass er in meine Gesellschaft passt ohne das ich mich ändern muss.

Offensichtlich hat das Kind ein Problem: Es kommt in der Schule nicht mit.
Die Eltern sind erziehungsberechtigt, daher können die für das Kind entscheiden.
Kinder haften für ihre Eltern.
Wenn die nun entscheiden, auf die Lösungen der Pharmaindustrie zu setzen, anstatt einen geduldigen Privatlehrer zu engagieren, dann ist das doch deren Problem und nicht das der "Gesellschaft".

Terao

10-07-2013, 12:43

Und zum Orang im Gorillakäfig: Man hat nun mal schlicht nicht die Möglichkeiten, noch einen genau auf deren jeweilige Bedürfnisse abgestimmten Orang-, einen Bonobo-, einen Schimpansen- und einen Rotgesichtsmakakenkäfig danebenzubauen. Alles, was bleibt, ist, den vorhandenen Gorillakäfig möglichst so zu gestalten, dass alle Affen darin ein Plätzchen finden, bzw. sich einrichten können, in dem sie sich halbwegs wohlfühlen. Und selbst dafür sind die Ressourcen begrenzt. Nutzt man diese nur noch für die Orangs, beschweren sich berechtigterweise Gorillas, Bonobos, Schimpansen und Rotgesichtsmakaken.

KAJIHEI

10-07-2013, 12:48

Das Kind kommt nicht mit...............
Ui, es schafft es nicht. Wirklich ?
Wie wär es mit Unterforderung ?
Aus Langeweile schalten Kinder sehr gerne ab. Was man aus Langeweile alles anstellt, brauch ich hier keinem zu erzählen.
und ja, es ist ein Problem der Gesellschaft : Kapazitäten fördern müßte das Motto sein, nicht normierte Durchschnittshanseln.
Nicht der Geldbeutel sollte im Fordergrund stehen sondern die Fähigkeit des Kindes.
Ich kann man ich an eine Sache erinnern :Das war ein Junge der wäre fast auf der Sonderschule gelandet weil er angeblich nicht tauglich wäre; ja ein Dreck war diese Schmalspurpädagogendiagenose.
Der Knabe war einfach massiv unterfordert und hat deshalb rumgehampelt wie Zapppelphilip der Erste.

Ist es die Aufgabe der Gesellschaft ? Aber immer. Wer von etwas Nutzen ziehen will soll bitte schön auch in die Kaptialproduktion investieren.
Mit individualistischen Denken schießen wir uns Bildungstechnisch in´s Aus.

Nicht verblödete Kinder sind unser Aller Kapital.

gasts

10-07-2013, 12:49

Kein Mensch wird in Deutschland gegen seinen erklärten Willen "unter Drogen gesetzt". Das Gesetz ist da extrem streng und absolut klar. Ausnahmefälle werden genau geprüft und sind überhaupt nur bei massiver Gefahr im Verzug und Unzurechnungsfähigkeit möglich.

Wer soll denn die ganzen "Ausnahmefälle" prüfen? Glaubst Du, wenn ein zuständiger Arzt in einem Pflegeheim entscheidet, dass ein "Kunde" ruhigestellt werden muss, kommt einer von einer Behörde und überprüft die Notwendigkeit?

Terao

10-07-2013, 12:51

Das Kind kommt nicht mit...............
Ui, es schafft es nicht. Wirklich ?
Wie wär es mit Unterforderung ?
Aus Langeweile schalten Kinder sehr gerne ab. Was man aus Langeweile alles anstellt, brauch ich hier keinem zu erzählen.
und ja, es ist ein Problem der Gesellschaft : Kapazitäten fördern müßte das Motto sein, nicht normierte Durchschnittshanseln.
Nicht der Geldbeutel sollte im Fordergrund stehen sondern die Fähigkeit des Kindes.
Ich kann man ich an eine Sache erinnern :Das war ein Junge der wäre fast auf der Sonderschule gelandet weil er angeblich nicht tauglich wäre; ja ein Dreck war diese Schmalspurpädagogendiagenose.
Der Knabe war einfach massiv unterfordert und hat deshalb rumgehampelt wie Zapppelphilip der Erste.Das wiederum, garantiere ich, lassen inzwischen ALLE Eltern prüfen. Die meinen alle, ihr Kind sei hochbegabt, wenn es verhaltensauffällig oder schlecht in der Schule ist (wenn es gut ist natürlich erst recht). Meistens stellt sich aber leider heraus, dass es das nicht ist. "Hochbegabung" ist halt schon per definitionem sehr selten. ;)

Terao

10-07-2013, 12:55

Wer soll denn die ganzen "Ausnahmefälle" prüfen? Glaubst Du, wenn ein zuständiger Arzt in einem Pflegeheim entscheidet, dass ein "Kunde" ruhigestellt werden muss, kommt einer von einer Behörde und überprüft die Notwendigkeit?
In der Psychiatrie ist das tatsächlich so. Da muss für jeden einzelnen Fall ein Gerichtsbeschluss vorliegen. Bei Gefahr im Verzug muss der wenige Tage später nachgeholt werden.
Fast alle nehmen ihre Medikamente aber freiwillig, kommen freiwillig, bleiben freiwillig da. Ich glaube, die wenigsten machen sich einen Begriff davon, wie leidvoll eine psychische Störung auf ihren Höhepunkten für die Betroffenen sein kann.

Keine Ahnung, wie`s in Altenheimen läuft.

kanken

10-07-2013, 12:59

Lest noch einmal die Beiträge von "Klette" genau und lest vor allem Thom Hartmann (ADD-Eine andere Art, die Welt zu sehen).
AD(H)S ist eine "Diagnose" einer hilflosen, gewinnorientierten Gesellschaft gegenüber denjenigen, die die Gesellschaft kaputt gemacht hat.

AD(H)S ist eine Gabe!!!, die, richtig genutzt, ein ungeheures Potential hat.

Wenn sie jedoch nicht gefördert wird (und das wird sie in den heutigen "Normen" nicht) kann sie zu massiven Problemen, wie Depression, Suchterkrankungen etc. führen. Gerne werden auch "Persönlichkeitsstörungen" diagnostiziert. Leider sind die Psychologen und Psychiater gegenüber dieser "Fehlprägung" durch die Gesellschaft hilflos, weil sie AD(H)S nicht als Potential sehen. Hartmann ist der erste, der das erkannt hat.
Ärzte sollen entweder im Auftrag der überforderten Eltern die Kinder "gesellschaftskonform" machen, da mit sie Leitung erbringen können oder stehen hilflos vor Leuten mit schwerwiegenden Erkrankungen (z.B. Alkoholkrankheit), denen sie nicht anders helfen können, als ihnen Amphetamine zu verschreiben (Ritalin ist ein Amphetamin), Mittlerweile kennt man in der Psychologie zumindest die sogenannten "Sensation Seeker", die durchaus mit Huntern zu erklären sind.
Ritalin KANN Betroffenen helfen einen Zugang zu einer Therapie zu bekommen, es sollte jedoch nur ein Anfang sein (und hinterher wieder abgesetzt werden), ähnlich dem Einsatz von Antidepressiva.

Ich kenne so viele Leute, die heute als Kinder eine AD(H)S Diagnose bekommen würden, heute sind sie Ärzte (gerade im Bereich Notfall-/Intensivmedizin), Manager, Künstler etc. . Diese Leute hatten jedoch das Glück Lehrer und Eltern zu haben, die ihnen beigebracht haben diese Gabe zu nutzen und mit ihr in der Gesellschaft klarzukommen.

Grüße

Kanken

Me1331

10-07-2013, 13:04

Keine Ahnung, wie`s in Altenheimen läuft.

Ganz einfach Tabletten geben und schon sind sie ruhig.

KAJIHEI

10-07-2013, 13:05

Das wiederum, garantiere ich, lassen inzwischen ALLE Eltern prüfen. Die meinen alle, ihr Kind sei hochbegabt, wenn es verhaltensauffällig oder schlecht in der Schule ist (wenn es gut ist natürlich erst recht). Meistens stellt sich aber leider heraus, dass es das nicht ist. "Hochbegabung" ist halt schon per definitionem sehr selten. ;)

Nein das hast du falsch verstanden.
Ich wollte her darauf hinaus, das durch die eingeschränkte Sicht auf unsere aller Kosten gelehrt wird.
Es werden drei , vier Parameter genommen, dann kommt die ADHS Keule und schön ist´s....
Gleichzeitig werden Leutchen gefördert wo man sich ernstlich fragen sollte ob es Sinn macht. ( Stichwort fliegende Schweine, "elite" Internate Wie Sim salem ( bim )) etc )
D.h. Dieser erzwungene Gesellschaftskonformismus geht in letzter Konsequenz zu Lasten der Gesellschaft.
D.h. wenn wir nicht alle mal irgendwann kapieren uns mehr um unsere Kiinder kümmern zu müssen, sie mehr zu verstehen wir bekommen alle, ohne Ausnahme die Quittung.
Da hilft das schwarze Peter Spiel "Ist nicht die Aufgabe von ..." wenig weiter.

Kata Girl

10-07-2013, 13:08

Me1331

10-07-2013, 13:26

Kommt darauf an, was mir "ruhigstellen" gemeint ist. Fürs Fixieren oder ein hochgezogenes Bettgitter braucht man auch für Alten/Pflegeheime einen Gerichtsbeschluss oder die Einwilligung des Patienten.

Guckst du

CSN - Forum • Thema anzeigen - Fast in jedem Pflegeheim wird fixiert.... (http://forum.csn-deutschland.de/viewtopic.php?t=17580)

gasts

10-07-2013, 14:05

Fast alle nehmen ihre Medikamente aber freiwillig, kommen freiwillig, bleiben freiwillig da.

Ich war schon länger nicht mehr in einer psychiatrischen Einrichtung.
Das letzte mal gab es noch geschlossene Abteilungen.
Mancher (http://de.wikipedia.org/wiki/Gustl_Mollath) kommt da sogar rein, weil er dem falschen an's Bein pinkelt.
Und auch freiwillig ist immer so eine Sache, wenn man in einer relativ ausgelieferten Situation steckt....

Ich glaube, die wenigsten machen sich einen Begriff davon, wie leidvoll eine psychische Störung auf ihren Höhepunkten für die Betroffenen sein kann.

das ist mir durchaus bekannt, auch dass viele auf einen Therapieplatz Monate warten müssen.

Ist es die Aufgabe der Gesellschaft ? Aber immer. Wer von etwas Nutzen ziehen will soll bitte schön auch in die Kaptialproduktion investieren.
Mit individualistischen Denken schießen wir uns Bildungstechnisch in´s Aus.

Welches Kapital steckt denn in Leuten, die sich nicht konzentrieren können?
Immerhin nehmen ja auch gesunde freiwillig Ritalin, um mehr Leistung zu bringen.
Ein wirklich Hochbegabter wird, falls erkannt, ja auch nicht chemisch verdummt, damit er in die Klasse passt, sondern entsprechend gefördert?

carstenm

10-07-2013, 14:11

@ Me 1331:
Der Vorwurf, es würde ohne amtsärtzlichen Beschluß fixiert, Bettgitter hochgezogen oder sogar durch Medikamente ruhigegestellt, ist ein strafrechtlich relevanter.

Wenn du von solchen Fällen tatsächlich weißt, dann solltest du sie melden und dich vergewissern, daß entsprechende Konsequenzen gezogen werden. Gegebenenfalls ist das ein Fall für die Heimaufsicht. Oder sogar für die Polizei.

Ansonsten finde ich es fahrlässig, solche Gerüchte aufgrund von Vorurteilen oder Internet-Diskussion zu streuen und Pflegekräfte unter einen Generalverdacht zu stellen.
Und es ist eine Beleidigung für die Kolleginnen und Kollegen.

Im Falle von Demenzpatienten sind es nicht selten die gesetzlichen Betreuer selber, die entgegen dem Rat der Pflegekräfte einen Beschluß erwirken oder es jedenfalls versuchen.

Me1331

10-07-2013, 14:20

Der Vorwurf, es würde ohne amtsärtzlichen Beschluß fixiert, Bettgitter hochgezogen oder sogar durch Medikamente ruhigegestellt, ist ein strafrechtlich relevanter.

Wenn man von solchen Fällen tatsächlich weiß, dann sollte man sie melden und sich vergewissern, daß entsprechende Konsequenzen gezogen werden. Gegebenenfalls ist das ein Fall für die Heimaufsicht. Oder sogar für die Polizei.

Umgekehrt finde ich es fahrlässig, solche Gerüchte aufgrund von Vorurteilen oder Internet-Diskussion zu streuen und Pflegekräfte unter einen Generalverdacht zu stellen.

Im Falle von Demenzpatienten sind es nicht selten die gesetzlichen Betreuer selber, die entgegen dem Rat der Pflegekräfte einen Beschluß erwirken oder es jedenfalls versuchen.

Schau Stern TV dann erfährst du mehr

carstenm

10-07-2013, 14:36

Schau Stern TV dann erfährst du mehr
Ich brauche meine Erfahrung nicht aus dem TV zu holen.
Ich sammle sie in meinem richtigen, echten Leben. In meinem Alltag, in meinem Job.

Wenn ich deine letzte Antwort lese, dann glaube ich, ganz ehrlich gesagt, daß du selber gar keine eigenen Erfahrungen in diesem Bereich hast?

... Stern TV ...
... was für eine Expertise ...
... na dann ...

Terao

10-07-2013, 14:39

Schau Stern TV dann erfährst du mehrJa, ist ne Superquelle, wie es so im allgemeinen in den deutschen Altenheimen abläuft.
Leute, lernt doch mal zu unterscheiden zwischen Einzelfällen, die berechtigterweise Skandale wurden (übrigens, wie in Deinem verlinkten Fall, wiederaufgenommen u.a. durch Antrag des bösen Unterdrückerstaates), und dem, wie es in der Regel läuft.

Das, was man in den Zeitungen liest (und mehr noch im Fernsehen sieht) sind die Skandale, nicht der Alltag. Leute, ehrlich, Ihr seid doch keine 5 mehr.

NATÜRLICH gibt es auch geschlossene Abteilungen. Weißt Du auch, warum? Weil der entsprechende Richter auf akute Selbst- oder Fremdgefährdung entschieden hat. Sind dann Leute, die mal eben auf mehrspurigen Straßen spazierengehen. Ja, die sperrt man ein, bis es ihnen besser geht. Böser Staat.

Me1331

10-07-2013, 14:42

Ich brauche meine Erfahrung nicht aus dem TV zu holen.
Ich sammle sie in meinem richtigen, echten Leben. In meinem Alltag.

Falls du dich auf irgendwelche Inhalte des von mir verlinkten Forums beziehst muss ich dir sagen, dass ich nichts davon gelesen habe, sondern nur die relevanten links darin vorkommen sollen.

Desweiteren habe ich auf den einen speziellen Beitrag Hingewiesen, da ich mich zu diesem Thema fast gar nicht und wenn nur oberflächlich geäußert habe, darin aber die Informationen gut aufgearbeitet wurden.

Außerdem fällt es mir etwas schwer dir meinen ganzen Freundes und Bekanntenkreis vorzustellen oder wie auch immer du dir das vorgestellt hast ;)

Me1331

10-07-2013, 14:44

Ja, ist ne Superquelle, wie es so im allgemeinen in den deutschen Altenheimen abläuft.
Leute, lernt doch mal zu unterscheiden zwischen Einzelfällen, die berechtigterweise Skandale wurden (übrigens, wie in Deinem verlinkten Fall, wiederaufgenommen u.a. durch Antrag des bösen Unterdrückerstaates), und dem, wie es in der Regel läuft.

Das, was man in den Zeitungen liest (und mehr noch im Fernsehen sieht) sind die Skandale, nicht der Alltag. Leute, ehrlich, Ihr seid doch keine 5 mehr.

Jup siehe oben

EDIT: Wie kommst auf den Unterdrückerstaat?

Terao

10-07-2013, 14:51

Jup siehe oben

EDIT: Wie kommst auf den Unterdrückerstaat?Weil das hier ständig mitschwingt. "Die Gesellschaft" lässt die armen Menschen einfach nicht so sein, wie sie sind. Das ist an dieser Stelle nun mal Käse.

Me1331

10-07-2013, 14:55

Weil das hier ständig mitschwingt. "Die Gesellschaft" lässt die armen Menschen einfach nicht so sein, wie sie sind. Das ist an dieser Stelle nun mal Käse.

Das würde ich mit Jain beantworten

carstenm

10-07-2013, 15:08

... da ich mich zu diesem Thema fast gar nicht und wenn nur oberflächlich geäußert habe, ...
Du hast geschrieben:

Ganz einfach Tabletten geben und schon sind sie ruhig.
Dazu hast du dann einen thread in einem Forum verlinkt.
Und du hast auf Stern TV verwiesen.

Und zwar nach dem Hinweis von Kata Girl daß es für diese oder vergleichbare Maßnahmen einen richterlichen Beschluß braucht.

Außerdem fällt es mir etwas schwer dir meinen ganzen Freundes und Bekanntenkreis vorzustellen oder wie auch immer du dir das vorgestellt hast Das deute ich jetzt mal so, daß dir Freunde/Bekannte erzählt hätten, daß sie Patienten/Bewohner mithilfe nichtverordneter Medikamente ruhig gestellt hätten, sei es um leichter arbeiten zu können oder evtl. zu deren Schutz. Oder aber daß sie davon Kenntnis hätten.

Falls du das tatsächlich so sagen willst, dann solltest du dir bewußt sein, daß es sich bei solchem Verhalten um eine Straftat handelt. Das ist kein Kavaliersdelikt und es ist auch kein Verhalten, daß in der Pflege allgemein üblich ist und stillschweigend hingenommen wird.
Sondern zieht neben der fristlosen Kündigung (verbunden zumeist mit einem sofortigen Hausverbot) in aller Regel auch ein Strafverfahren nach sich.
(Da sagt nicht nur die Pflegedienstleitung, daß man nicht mehr zur Arbeit kommen darf. Da kommt manchmal auch richtig die Polizei.)

Da es ja offensichtlich in der Einrichtung nicht aufgefallen ist, würde das auch die entsprechenden Leitungskräfte betreffen. Also diejenigen, die für das Stellen der Medis verantwortlich sind und diejenigen, die ggf. die Verantwortung für die Medis haben, die aufgrund des BTM Gesetzes unter Verschluß gehalen werden.
(Haben dir deine Freunde/Bekannten schon mal erzählt, was auf Station los ist, wenn eine Tablette fehlt? Oder 'ne halbe? Haben sie schon mal erlebt, wie das organisatorisch abläuft, wenn eine Station eine Anzeige gegen Unbekannt stellen muß, weil das Scheißding sich tatsächlich nicht wieder anfindet?)

Und so weiter und so fort. Mir fallen ganz spontan noch ein paar Absätze dazu ein. Aber mein Gepluster hier ist eh schon dämlich genug.

Jedenfalls: Ich glaube nicht, daß du tatsächlich eine Vorstellung hast, wovon du da eigentlich redest.
Stern TV, Internetforum, Freunde und Bekannte ...
Was glaubst, was los wäre, wenn deine Freunde und Bekannten bei so was erwischt würden ...

Kata Girl

10-07-2013, 15:11

Guckst du

CSN - Forum • Thema anzeigen - Fast in jedem Pflegeheim wird fixiert.... (http://forum.csn-deutschland.de/viewtopic.php?t=17580)

Es interessiert nicht was gemacht wird. Ich habe lediglich dargestellt, dass es Gesetze dafür gibt. Fixieren ohne richterliche Genehmigung wird gemacht ist aber verboten.
Genauso verboten wie, bei rot über die Straße gehen, am Steuer mit dem Handy telefonieren oder zu schnell fahren. Aber egal ob es dagegen Gesetze gibt, macht ja trotzdem fast eh jeder. :cool:

Kata Girl

10-07-2013, 15:13

Du hast geschrieben:

Dazu hast du dann einen thread in einem Forum verlinkt.
Und du hast auf Stern TV verwiesen.

Und zwar nach dem Hinweis von Kata Girl daß es für diese oder vergleichbare Maßnahmen einen richterlichen Beschluß braucht.

Das deute ich jetzt mal so, daß dir Freunde/Bekannte erzählt hätten, daß sie Patienten/Bewohner mithilfe nichtverordneter Medikamente ruhig gestellt hätten, sei es um leichter arbeiten zu können oder evtl. zu deren Schutz. Oder aber daß sie davon Kenntnis hätten.

Falls du das tatsächlich so sagen willst, dann solltest du dir bewußt sein, daß es sich bei solchem Verhalten um eine Straftat handelt. Das ist kein Kavaliersdelikt und es ist auch kein Verhalten, daß in der Pflege allgemein üblich ist und stillschweigend hingenommen wird.
Sondern zieht neben der fristlosen Kündigung (verbunden zumeist mit einem sofortigen Hausverbot) in aller Regel auch ein Strafverfahren nach sich.
(Da sagt nicht nur die Pflegedienstleitung, daß man nicht mehr zur Arbeit kommen darf. Da kommt manchmal auch richtig die Polizei.)

Da es ja offensichtlich in der Einrichtung nicht aufgefallen ist, würde das auch die entsprechenden Leitungskräfte betreffen. Also diejenigen, die für das Stellen der Medis verantwortlich sind und diejenigen, die ggf. die Verantwortung für die Medis haben, die aufgrund des BTM Gesetzes unter Verschluß gehalen werden.
(Haben dir deine Freunde/Bekannten schon mal erzählt, was auf Station los ist, wenn eine Tablette fehlt? Oder 'ne halbe? Haben sie schon mal erlebt, wie das organisatorisch abläuft, wenn eine Station eine Anzeige gegen Unbekannt stellen muß, weil das Scheißding sich tatsächlich nicht wieder anfindet?)

Und so weiter und so fort. Mir fallen ganz spontan noch ein paar Absätze dazu ein. Aber mein Gepluster hier ist eh schon dämlich genug.

Jedenfalls: Ich glaube nicht, daß du tatsächlich eine Vorstellung hast, wovon du da eigentlich redest.
Stern TV, Internetforum, Freunde und Bekannte ...
Was glaubst, was los wäre, wenn deine Freunde und Bekannten bei so was erwischt würden ...

:halbyeaha

Me1331

10-07-2013, 15:22

amasbaal

10-07-2013, 15:27

NATÜRLICH sind psychische Störungen Deutungsmuster. Was denn sonst? Man stellt Symptome fest. Man erhebt die systematisch, stellt fest, dass bestimmte häufig zusammen auftreten. Das ist dann ein Syndrom. Mehr Daten werden gesammelt, und schließlich taucht das Ganze in nem Diagnoseschlüssel auf, damit man Daten untereinander systematisch sammeln und abgleichen, und es von anderen, ähnlichen Störungsbildern differenzieren kann.

genau das.
adhs als neues wort für "alte" symptome. den zappelphilipp gabs immer schon. nur wird dieses verhalten nun mit lernstörungen trotz hoher intelligenz zusammengebracht. cleverer zappelphilipp mit konzentrationsstörungen und chronischer unterforderung könnte man auch sagen...

Kata Girl

10-07-2013, 15:57

genau das.
adhs als neues wort für "alte" symptome. den zappelphilipp gabs immer schon. nur wird dieses verhalten nun mit lernstörungen trotz hoher intelligenz zusammengebracht. cleverer zappelphilipp mit konzentrationsstörungen und chronischer unterforderung könnte man auch sagen...

Aber ADHS hat doch nichts mit hoher Inteligenz zu tun. Was ist denn mit den "normal" Inteligenten?

DieKlette

10-07-2013, 16:18

Ich kenne so viele Leute, die heute als Kinder eine AD(H)S Diagnose bekommen würden, heute sind sie Ärzte (gerade im Bereich Notfall-/Intensivmedizin), Manager, Künstler etc. . Diese Leute hatten jedoch das Glück Lehrer und Eltern zu haben, die ihnen beigebracht haben diese Gabe zu nutzen und mit ihr in der Gesellschaft klarzukommen.

Grüße

Kanken

Kann ich nur so unterschreiben! Ich will nicht wissen, wieviele Jahre ich verloren habe, was meine Lebensplanung angeht, weil es diverse Erkenntnisse zu meiner Zeit nicht gab.

Schreibe trotzdem meinen dritten Roman ;).

DieKlette

10-07-2013, 16:22

Aber ADHS hat doch nichts mit hoher Inteligenz zu tun. Was ist denn mit den "normal" Inteligenten?

Ich find's ja immerwieder spannend, wie Menschen davon ausgehen, dass es eine messbare Intelligenz gibt und sie anhand von Einbahnstrassen IQ Tests festmachen wollen, was eine Simplifizierung von einem hochkomplexen Organ ist.

Das Universum ist dumm im Vergleich zu der hochvernetzten Materie in unserem Hirn. Wir sind der Sonderfall.

Es gibt verschiedene Formen der Intelligenz. Man muss nicht immer Angst haben dümmer als andere zu sein, man kann auch einfach unterschiedliche Veranlagungen und Fähigkeiten anerkennen.

Ein guter Schriftsteller wäre unter Umständnen ein schlechter Mathematiker. Ein spitzenmäßiger Sozialarbeiter nicht umbedingt Topmanager.

Jeder muss seine Nische finden.

Sven K.

10-07-2013, 16:27

KAJIHEI

10-07-2013, 16:28

Ich war schon länger nicht mehr in einer psychiatrischen Einrichtung.
Das letzte mal gab es noch geschlossene Abteilungen.
Mancher (http://de.wikipedia.org/wiki/Gustl_Mollath) kommt da sogar rein, weil er dem falschen an's Bein pinkelt.
Und auch freiwillig ist immer so eine Sache, wenn man in einer relativ ausgelieferten Situation steckt....

das ist mir durchaus bekannt, auch dass viele auf einen Therapieplatz Monate warten müssen.

Welches Kapital steckt denn in Leuten, die sich nicht konzentrieren können?
Immerhin nehmen ja auch gesunde freiwillig Ritalin, um mehr Leistung zu bringen.
Ein wirklich Hochbegabter wird, falls erkannt, ja auch nicht chemisch verdummt, damit er in die Klasse passt, sondern entsprechend gefördert?

Genau das steckt der Denkfehler.
Viele dieser Kinder können sich , gehen wir von den wirklich hochbegabten unerkannter Natur aus, sehr gut konzentrieren, blos bei massiver Langeweile..Da wird es halt Larifari.
Das wird als mangelnde Konzentratiosnfähigkeit beurteilt, ist aber blöderwiese keine.
Desweiteren ist diese Hyperarkitivität auch eine gute Möglichkeit mulitfunktional zu lernen, immer im gegebenen Thema Hochbegabung.
Wenn das kein Potential ist, ja was denn dann ?
Schlaftablettentum mit hohem IQ ?
Ich glaube das meinst du nicht so.

Ansonsten müßte man vielleicht mal sanft zur Kenntnis nehmen, das viele Pillen Ursachen kaschieren, Auswirkungen dieser dämpfen.
Prima. Wir haben ein brennendes Haus, aber was soll´s es sieht keiner mehr...dank Pille schön angepasst.
Was irgendwann dabei herauskommt...mag sich jeder selbst ausdenken.

Übrigens seid wann ist es von Vorteil wenn man auf Teufel komm raus in eine Klasse passt ?
Nur weil eine Sache einfacher wird, wird sie doch nicht automatisch besser, oder seh ich da was falsch.

DieKlette

10-07-2013, 16:30

Ein großes Problem ist doch, das AD(H)S auf Grund eines Fragenkataloges "diagnostiziert" wird. Dieser wird von Hausärzten erstellt und meist von den Eltern ausgefüllt. Was soll da bitte rauskommen? :rolleyes:

Nicht viel, weil es noch keinen Gentest gibt für's cooler Typ sein :D.

Im ernst: Finde ich auch schwierig. Hab' meine Diagnose mit 24 gekriegt und auch nur, weil ich durch eigene Nachforschung irgendwann darauf gestossen bin und es wie ***** auf Eimer passte und das mit dem entsprechenden Arzt kommuniziert habe.

Ich finde das ganze sehr individuell und schwierig. Gut, wenn ich in meiner Familie meinen Neffen anschaue, dann liegt's in der Familie, aber das Grundproblem ist die gesellschaftliche Grundidee, dass es ein "Normal" gäbe und das jegliche Abweichung schwierig wäre, statt Andersartigkeit offen an zu nehmen, was langfristig für die Psyche jedes Kindes nur Früchte tragen kann.

Kata Girl

10-07-2013, 16:45

Ich find's ja immerwieder spannend, wie Menschen davon ausgehen, dass es eine messbare Intelligenz gibt und sie anhand von Einbahnstrassen IQ Tests festmachen wollen, was eine Simplifizierung von einem hochkomplexen Organ ist.

Das Universum ist dumm im Vergleich zu der hochvernetzten Materie in unserem Hirn. Wir sind der Sonderfall.

Es gibt verschiedene Formen der Intelligenz. Man muss nicht immer Angst haben dümmer als andere zu sein, man kann auch einfach unterschiedliche Veranlagungen und Fähigkeiten anerkennen.

Ein guter Schriftsteller wäre unter Umständnen ein schlechter Mathematiker. Ein spitzenmäßiger Sozialarbeiter nicht umbedingt Topmanager.

Jeder muss seine Nische finden.

Hey, ich habe mit der hohen Intelligenz in Bezug aud ADHS nicht angefangen. Ich gebe Dir vollkommen recht, finde es aber selber spannend, dass immer bei ADHS von hoher Intelligenz und Unterforderung gesprochen wird.

Sven K.

10-07-2013, 16:52

Ich haben in meinen Gruppen AD(H)S-Kinder mit und ohne Medis und die sind überhaupt nicht problematisch. Im Gegensatz zu manch "normalen". :mad:

DieKlette

10-07-2013, 17:04

Hey, ich habe mit der hohen Intelligenz in Bezug aud ADHS nicht angefangen. Ich gebe Dir vollkommen recht, finde es aber selber spannend, dass immer bei ADHS von hoher Intelligenz und Unterforderung gesprochen wird.

Wenn ich dazu meine Meinung äussere werde ich von den Normalos geflamt bis ich Kapitalismus geil finde und 'ne Ausbildung bei einem Kreditinstitut eurer Wahl mache.

Die "Normalos" haben derartig Angst vor Menschen mit potentiell höherer Intelligenz, dass sie die lieber kaputt reden bis diese wirklich einen Psychologen brauchen.

Zwar gibt es viele Lebensentwürfe, aber wenn der "Normalo" seinen gefährdet sieht, weil ein anderer weder etwas auf die Gesellschaftshierarchie gibt, sich nicht in die allgemeine Tretmühle aus nach oben buckeln und unten treten begeben will und sich aus Statussymbolen nix macht, dann ist das mitunter eine Diskussion wie mit einem fanatisch Religösen.

Wieviele Leute mich doof anmachen, hinterfragen und kaputt diskutieren wollen nur weil ich mich dazu entschieden habe Bücher zu schreiben...
unzählige.

Wir leben in einer Angstgesellschaft in der Geld schaffeln als adäquates Ziel gesehen wird um seine Wichtigkeit gegenüber anderen auszudrücken.

Ganz schlechtes Umfeld für ein Hunterkind aka der ADSler, der eher darüber nachdenkt Musik zu machen, zu malen, schreiben oder sonst wie kreativ zu sein.

Sind ja alles Hirngespinste. Klar, muss ja so aussehen ;).

DieKlette

10-07-2013, 17:08

Ich haben in meinen Gruppen AD(H)S-Kinder mit und ohne Medis und die sind überhaupt nicht problematisch. Im Gegensatz zu manch "normalen". :mad:

Unter meinesgleichen bin ich auch die Norm :D. Man sollte sich sein Umfeld suchen, gibt kaum etwas wichtigeres im Leben als die richtigen Menschen.

KeineRegeln

10-07-2013, 17:15

Offensichtlich hat das Kind ein Problem: Es kommt in der Schule nicht mit.
Die Eltern sind erziehungsberechtigt, daher können die für das Kind entscheiden.
Kinder haften für ihre Eltern.
Wenn die nun entscheiden, auf die Lösungen der Pharmaindustrie zu setzen, anstatt einen geduldigen Privatlehrer zu engagieren, dann ist das doch deren Problem und nicht das der "Gesellschaft".
Wie wäre es mit Stärken fördern des einzelnen, wie es einige Länder vorleben? Kinder und Bildung Kosten Geld. Das sollte aber der Stadt und die Gesellschaft in die Hand nehmen, denn das ist eine Investition in die Zukunft.

Die meisten Eltern hören auf die Empfehlung von Ärzten. Weißer Kittel Effekt.

Und zum Orang im Gorillakäfig: Man hat nun mal schlicht nicht die Möglichkeiten, noch einen genau auf deren jeweilige Bedürfnisse abgestimmten Orang-, einen Bonobo-, einen Schimpansen- und einen Rotgesichtsmakakenkäfig danebenzubauen. Alles, was bleibt, ist, den vorhandenen Gorillakäfig möglichst so zu gestalten, dass alle Affen darin ein Plätzchen finden, bzw. sich einrichten können, in dem sie sich halbwegs wohlfühlen. Und selbst dafür sind die Ressourcen begrenzt. Nutzt man diese nur noch für die Orangs, beschweren sich berechtigterweise Gorillas, Bonobos, Schimpansen und Rotgesichtsmakaken.
Nochmal, das Oran Utan Beispiel hingt. Ein Vergleich zwischen 2 Kulturen in einem Land passt besser. Und da sieht mans ganz deutlich, gehen die Kulturen aufeinander zu, funktioniert es, tun sie es nicht, scheppert es oder ein Part wird assimiliert (Ritalin).

Das Kind kommt nicht mit...............
Ui, es schafft es nicht. Wirklich ?
Wie wär es mit Unterforderung ?
Aus Langeweile schalten Kinder sehr gerne ab. Was man aus Langeweile alles anstellt, brauch ich hier keinem zu erzählen.
und ja, es ist ein Problem der Gesellschaft : Kapazitäten fördern müßte das Motto sein, nicht normierte Durchschnittshanseln.
Nicht der Geldbeutel sollte im Fordergrund stehen sondern die Fähigkeit des Kindes.
Ich kann man ich an eine Sache erinnern :Das war ein Junge der wäre fast auf der Sonderschule gelandet weil er angeblich nicht tauglich wäre; ja ein Dreck war diese Schmalspurpädagogendiagenose.
Der Knabe war einfach massiv unterfordert und hat deshalb rumgehampelt wie Zapppelphilip der Erste.

Ist es die Aufgabe der Gesellschaft ? Aber immer. Wer von etwas Nutzen ziehen will soll bitte schön auch in die Kaptialproduktion investieren.
Mit individualistischen Denken schießen wir uns Bildungstechnisch in´s Aus.

Nicht verblödete Kinder sind unser Aller Kapital.
:halbyeaha

Zum Thema das ADS/ADHS'ler sich nicht konzentrieren können: das ist schlicht falsch. Das Vermögen sich konzentrieren ist nur ein anderes. Monotone Konzentration ist für sie sehr schwer! Ohne Frage, aber lass sie mal ein Problem lösen oder gib ihnen eine Aufgabe unter der sie schnell reagieren müssen oder lass sie unter Druck arbeiten etc. Dann erzielen sie oft beachtlich Werte bzw Leistung.

Gruß
KeineRegeln

KAJIHEI

10-07-2013, 17:16

Hm, hätte es damals schon diesen Krempel in der heutigen Ausprägung gegebenen per Psychnomenklatur , voila, ich wäre aber flott dabei gewesen.
Angepasst ; nicht die Bohne. Ruhig ; na wieso denn...Konzentriert ?
Ach du liebes Lieschen , wenn wegen Torfnasen zum dritten mal ein Text durch gekaut wird...Da wir man halt hibbelig. Sowas hält kein Schwein aus...
Wickelt man aber mal dem Lehrer ein Lehrbuch thematisch um die Ohren was man sich über Nacht weil´s interessierte eingepauckt hatte um die Ohren ; Vorlautes Kind !
( Ist ja auch vorlaut zu zitieren und per Lehrbuch nicht widerlegbar zu sein...)
Pillen und Psychater .Aber klar. Wurde alles immer nett dankend abgelehnt...
Meine Familie stand halt nicht auf Pharmaka Zombies.
Tja und totale Anpassung : Es gestaltet sich halt schwierig wenn man noch ein wenig Haltung behalten möchten. Ausser man ist eine charakterliche Quakspeise und freiformbar.
So ein Dreck wurde auch damals schon probiert, wenn man als kleiner Steppke wagte mal zu sagen das man das pseudoemanzipatorische Gequake des Lehrers nicht mehr erträgt, oder gedenkt noch weiter drei Stunden sich über eine Textseite zu langweilen..........
Was sehen wir : Früher war nicht Alles besser, aber genauso krank.
Nicht die Kiddis.
Die Pillendreher.;)
Ups Pschoonkels, da hab ich mich wohl enttarnt.
Ja ich war auch bei so einem Vogel !
Vogel ! Wer den so nennt kriegt Ärger ! Der Mann war Klasse und ist bis heute mit mir befreundet. Blöderweise sah er damals die Sache wie ich. Völliger Schwachsinn. Anstelle dessen haben wir wunderbar Dame und Schach gespielt, sind essen gegangen und was weis ich. Blos Therapie zur Anpassung...irgendwie weniger.
Tja für beide Seiten kam viel Spaß heraus und für das System.........sehr viel Sand im Getriebe.
Ach so, wegem den Widerspruch zum Vorgeschrieben; den konnten wir nicht ablehnen...sonst hätte ich mir ein anderes elitäres Schülchen suchen dürfen..

Falls jemand jetzt fragt ob mir das peinlich ist ; was ist daran peinlich einem grandiosen Menschen zu begegnen ?

So das war mal aus meinem Nähkästchen

Kaji

gasts

10-07-2013, 18:29

Genau das steckt der Denkfehler.
Viele dieser Kinder können sich , gehen wir von den wirklich hochbegabten unerkannter Natur aus, sehr gut konzentrieren, blos bei massiver Langeweile..Da wird es halt Larifari.

ja, bloß reden wir hier nicht von Hochbegabten, sondern von ADS.
Nicht jeder, der schlechte Noten ist hochbegabt, vielmehr sogar die wengisten, auch wenn sich das die Eltern gerne einreden würden.
Steigerung sind dann die Indigokinder.
Hauptsache der kleine Genträger ist was besonderes und nicht eventuell einfach normal oder sogar problematisch.
Hochbegabte sind für Normaloeltern sicher auch nicht einfach und trotzdem werden die, falls entdeckt, gefördert.
Soviel zu dem Thema: "Die fürchten sich vor der Intelligenz, deshalb werden die ruhigestellt."

Übrigens seid wann ist es von Vorteil wenn man auf Teufel komm raus in eine Klasse passt ?

Nicht alle Eltern können sich einen Privatlehrer leisten, oder ein "elitäres Schülchen".
Manche Leute müssen sich mit den staatlichen Bildungseinrichtungen zufriedengeben.

Ganz schlechtes Umfeld für ein Hunterkind aka der ADSler, der eher darüber nachdenkt Musik zu machen, zu malen, schreiben oder sonst wie kreativ zu sein.

Die Typen, die bei der Pirsch plötzlich einen Schmetterling nachgejagt sind, hat man doch bestimmt auch früher schon zum Malen in die Höhle geschickt.

Kata Girl

10-07-2013, 18:35

Wenn ich dazu meine Meinung äussere werde ich von den Normalos geflamt bis ich Kapitalismus geil finde und 'ne Ausbildung bei einem Kreditinstitut eurer Wahl mache.

Die "Normalos" haben derartig Angst vor Menschen mit potentiell höherer Intelligenz, dass sie die lieber kaputt reden bis diese wirklich einen Psychologen brauchen.

Zwar gibt es viele Lebensentwürfe, aber wenn der "Normalo" seinen gefährdet sieht, weil ein anderer weder etwas auf die Gesellschaftshierarchie gibt, sich nicht in die allgemeine Tretmühle aus nach oben buckeln und unten treten begeben will und sich aus Statussymbolen nix macht, dann ist das mitunter eine Diskussion wie mit einem fanatisch Religösen.

Wieviele Leute mich doof anmachen, hinterfragen und kaputt diskutieren wollen nur weil ich mich dazu entschieden habe Bücher zu schreiben...
unzählige.

Wir leben in einer Angstgesellschaft in der Geld schaffeln als adäquates Ziel gesehen wird um seine Wichtigkeit gegenüber anderen auszudrücken.

Ganz schlechtes Umfeld für ein Hunterkind aka der ADSler, der eher darüber nachdenkt Musik zu machen, zu malen, schreiben oder sonst wie kreativ zu sein.

Sind ja alles Hirngespinste. Klar, muss ja so aussehen ;).

Klette.
Ich habe keine Angst vor höherer Intelligenz. Du kennst mich nicht. Aber nicht jeder der ADHS hat, ist gleich Hochintelligent. Auch bei den ADHS´lern gibt es von der Intelligenz her gesehen Menschen die einfach im "Normalbereich" sind.
Schön, dass Du deine Nische mit der Schriftstellerei gefunden hast. Kann ja kaum glauben, dass Du dafür auch noch angefeindet wirst.
Du hast vollkommen Recht damit, dass alles was aus der Reihe tanzt gesellschaftlich angefeindet wird und dass obwohl wir mittlerwile im 21. Jahrhundert leben. Bitter.:)

gasts

10-07-2013, 18:41

Wie wäre es mit Stärken fördern des einzelnen, wie es einige Länder vorleben? Kinder und Bildung Kosten Geld. Das sollte aber der Stadt und die Gesellschaft in die Hand nehmen, denn das ist eine Investition in die Zukunft.

Welche Länder leben das denn vor?
Wie gehen die mit ADS um?

ryoma

10-07-2013, 18:51

:-)

DieKlette

10-07-2013, 18:59

Klette.
Ich habe keine Angst vor höherer Intelligenz. Du kennst mich nicht. Aber nicht jeder der ADHS hat, ist gleich Hochintelligent. Auch bei den ADHS´lern gibt es von der Intelligenz her gesehen Menschen die einfach im "Normalbereich" sind.

Hab' ich Dir auch nicht unterstellt. Das war eher eine Verallgemeinerung, die ich aus politischer Korrektheit, für mich behalten "sollte".

Klar, nicht jeder AD(H)Sler ist eine wandelnde Intelligenzbombe. Allerdings sind schon ein paar kleine Genies dabei.

DieKlette

10-07-2013, 19:02

Die Typen, die bei der Pirsch plötzlich einen Schmetterling nachgejagt sind, hat man doch bestimmt auch früher schon zum Malen in die Höhle geschickt.

Witzbold.

Der Farmer, der vor lauter Dauerfokussierung den Tiger nicht von der Seite kommen sieht, der hatte nacher keine Lebenszeit zum malen mehr über.

gasts

10-07-2013, 19:04

:-)

vorstehende Nägel werden eingeschlagen, im Land ohne Linkshänder:rolleyes:

aber es gibt ja auch so was:

klqlc7NjIiA

KeineRegeln

10-07-2013, 19:10

Welche Länder leben das denn vor?
Wie gehen die mit ADS um?

Z.b. die viel gerühmten Skandinavischen Länder (und Dänemark). Ein ganz bestimmtes Land? Dann nimm Schweden.

Kleinere Klassen, individuellere Betreuung, kreativerer Unterricht....

Jeden Lösungsweg akzeptieren und nicht auf einen beharren.

Das brauch Zeit und das brauch Geld. Aber sowas ist in Deutschland, dem Land der Normen nicht möglich. (mir fällt gerade der thread ein in dem es um Abschlüsse in der Berufswelt und Quereinsteiger geht).

Das Ziel sollte sein, Deutschland zu so einem Ort zu machen.

Gruß

KeineRegeln

Kata Girl

10-07-2013, 20:01

Z.b. die viel gerühmten Skandinavischen Länder (und Dänemark). Ein ganz bestimmtes Land? Dann nimm Schweden.

Kleinere Klassen, individuellere Betreuung, kreativerer Unterricht....

Jeden Lösungsweg akzeptieren und nicht auf einen beharren.

Das brauch Zeit und das brauch Geld. Aber sowas ist in Deutschland, dem Land der Normen nicht möglich. (mir fällt gerade der thread ein in dem es um Abschlüsse in der Berufswelt und Quereinsteiger geht).

Das Ziel sollte sein, Deutschland zu so einem Ort zu machen.

Gruß

KeineRegeln

Sch... ist jedoch der Föderalismus in Deutschland. Wir haben kein einheitliches Schulwesen, sondern jedes Bundesland kocht sein eigenes Süppchen. Bevor das nicht in den Griff bekommen wird, kannste leider jede andere Veränderung in der Schule auch vergessen.
Und, wer soll das bloß bezahlen? Banken zu retten ist ja wichtiger. :D

Terao

10-07-2013, 20:07

Vom Tod von Leon Eisenberg zu Föderalismusreform und Bankenrettung in sechs Seiten... Leute, Ihr schafft mich... :p

Kata Girl

10-07-2013, 20:12

Vom Tod von Leon Eisenberg zu Föderalismusreform und Bankenrettung in sechs Seiten... Leute, Ihr schafft mich... :p

Da kannste mal sehen, wie tiefgreifend so eine Diskussion ist. :D

KeineRegeln

10-07-2013, 20:13

Vom Tod von Leon Eisenberg zu Föderalismusreform und Bankenrettung in sechs Seiten... Leute, Ihr schafft mich... :p

Har har har :D

Spaß ist ein positiver Teil des Lebens :troete:

carstenm

10-07-2013, 20:40

Ich bin nun echt kein Spezialist in diesem Bereich, zumal ADHS bei uns wenn überhaupt dann nur im Rahmen einer Doppeldiagnose und auch dann nur als Sekundärsyndrom vorkommt.

Abba:

- Ich meine zu wissen, daß die Diagnose ADHS lediglich die Diagnose des Hyperkinetischen Syndroms (HKS) ersetzt hat. Das Krankheits- oder Störungsbild als solches wird, so glaube ich, seit fast 50 Jahren differenziert beschrieben und beforscht.

- Weiter meine ich zu wissen, daß die "Intelligenz/Begabung" wie.immer.man.es.nennen.will und wie.immer.man.es.messen.will innerhalb der Gruppe der von ADHS Betroffenen im Wesentlichen ebenso verteilt ist, wie in der Gruppe der Nicht-Betroffenen.
Ich selber arbeite ja mit Menschen mit geistiger Behinderung und dort ist ADHS mit einer Häufigkeit von 10-20% (je nach Studie) das am häufigsten vertretene Sekundärsyndrom.

- Daher meine ich ebenfalls zu wissen, daß es durchaus eine neurobiologische Symptomatik gibt. Und entsprechend eben auch sinnvolle medikamentöse Therapien.

Insgesamt habe ich den Eindruck, daß eine medizinische Problematik mißbraucht wurde, um ein soziales Problem operationalisieren zu können. Und daß in der Diskussion hier beide Aspekte nicht unterschieden werden.

...

Aber ich sehe, während ich diesen ach so ernsthaften Beitrag schrieb, hat die Diskussion bereits die Füße hochgelegt und den gemütlichen Teil des Abends eingeleitet. Alsdann, das genau werde ich jetzt dann auch mal tun ...

MichaelII

10-07-2013, 21:37

Ich finde auch, daß hier wie immer bei diesem Thema einiges durcheinandergeworfen wird.
Allerdings ist die Eingangspost genau das Niveau: "Bericht auf dem Sterbebett: ADHS gibt es gar nicht": Das ist natürlich lol...
Die Existens von ADHS wird zwischenzeitlich nicht mehr ernstzunehmend in Frage gestellt.

Ich kann die Befürchtungen einiger verstehen, in der Vergangenheit wurde das Medikament oft von Hausärzten ruckzuck verschrieben. Da kann allerdings weder das Medikament noch ADHS was dafür.

Ich will mal das andere Fass aufmachen: Einem Kind mit ADHS das (von einem Arzt nach Tests und Diagnose) verschriebene Medikament aus ideologischen Gründen vorzuenthalten ist unterlassene Hilfeleistung.

Diese Kinder haben einfach Schwierigkeiten sich zu Steuern, sie fühlen sich bei ihrem als ADHS diagonstizierten Verhalten auch nicht wohl, bekommen auch immer negative Rückmeldungen in Form von Ablehnung, Ermahnungen, Vorwürfen, Verbesserungen usw. Das fällt in der Zeit, in der das Medikament wirkt, weg und das Kind kann in dieser Zeit alternatives Verhalten einüben und sich Erfolgserlebnise holen.

Es gibt übrigens eine Studie, was bei ADHS nach zwei Jahren am erfolgreichsten geholfen hat, Ritalin und Verhaltenstherapie sind gleichauf gut, Psychotherapie war abgeschlagen... Homöopathie wurde nicht getestet :D

Grüße

kanken

10-07-2013, 21:54

KeineRegeln

10-07-2013, 22:25

Klar ADHS ist eine Krankheit, oh man.

Einige sollten mal den DSM-V mit klarem Verstand lesen und gucken wer welche Studien finanziert. Jede Krankheit hat natürlich eine optimale Therapie, die Ärzte verschreiben können. Unser Gehirn ist eine Blackbox und warum Psychopharmaka funktionieren ist bei weitem nicht wirklich klar, auch wenn einem die Vertreter das gerne erzählen wollen.

Ritalin ist eine DROGE. Nicht mehr und nicht weniger. Man gibt Kindern eine Substanz die eng mit METH oder SPEED verwandt ist.
Sicher, sie kann hilfreich sein, das kann Alkohol für AD(H)S' ler auch...

Und ehe fragen kommen ja, auch ich verschreibe mittlerweile Erwachsenen Ritalin. Ich heiße es nicht gut, aber manchmal ist es die einzige Option um Schadensbegrenzung zu betreiben.

Die, meiner Meinung nach, bahnbrechende Erkenntnis von Thom Hartmann wird leider in Fachkreisen (Kindergärtnerinnen, Lehrer, Psychiater, Psychologen) immer noch nicht wahrgenommen und ich komme mir vor wie Don Quichote, wenn ich die Leute nötige sein Buch zu lesen. Selbst wenn sie es annehmen fehlt in unserem System die Möglichkeit den Leuten zu helfen, ICD-10 und demnächst PEPP sei Dank...

Grüße

Kanken
:halbyeaha

Ich persönlich kenne keinen der Ritalin genommen hat und am Ende der Therapie die positiv bewertet hat. Das ist keine hohle Phrase:

Ritalin ändert nicht nur das Verhalten, sondern auch die Psyche. Es gibt auch meiner Meinung nach Fälle, bei der die Verschreibung (zähneknirschend) Sinn macht.

Aber die meisten die ich kennen gelernt habe, gehören nicht zu diesen. Nur eine Ausnahme gab es.

Wie ich auch schon schrieb, die selben "Symptome" nach denen Psychotherapeuten entscheiden, dass man ADS hat, verwenden andere Psychotherapeuten um festzustellen, ob man in der Händigkeit umgeschult wurden. Was ist aber mit einem, der beides hat? Kenne einen Fall. Wenn man entscheidet, dass einer eine Krankheit hat, nämlich ADS, dann muss man sagen, dass Umschulung der Händigkeit auch eine Krankheit ist, da die Symptome die selben sind, wobei Umschulung s schon ein heftiger Eingriff ins Hirn ist. Aber es gibt genug Leute, die durchs Leben gehen, ohne dass sie oder andere je mutmaßen dass diese Person einen "Schaden" hat.

Es kann also jedem ungeschulten passieren, dass man ihr ADS prognostiziert.

Aber für heute ist es mir zu müßig weiter zu schreiben. Und meine Gedanken werden gerade immer wirrer und .... Bis Morgen *Gähn*

gasts

11-07-2013, 02:31

Ich persönlich kenne keinen der Ritalin genommen hat und am Ende der Therapie die positiv bewertet hat. Das ist keine hohle Phrase:

Das ist eine interessante Aussage in Bezug auf MichaelIIs Darstellung.
Leider etwas getrübt durch die Datengrundlage.
Bei "Ich kenne keinen...." sträuben sich bei mir immer die Haare.
Wieviele kennst Du denn und ist die Auswahl repräsentativ oder hast Du die vielleicht in der Anti-Ritalin-Bewegung kennengelernt?

die Betroffenen sehen das teilweise differenzierter:

https://adhs-chaoten.net/adhs-erwachsene-medikamente/27881-medi-adhslern-keine-normalos.html

KeineRegeln

11-07-2013, 06:24

Das ist eine interessante Aussage in Bezug auf MichaelIIs Darstellung.
Leider etwas getrübt durch die Datengrundlage.
Bei "Ich kenne keinen...." sträuben sich bei mir immer die Haare.
Wieviele kennst Du denn und ist die Auswahl repräsentativ oder hast Du die vielleicht in der Anti-Ritalin-Bewegung kennengelernt?

die Betroffenen sehen das teilweise differenzierter:

https://adhs-chaoten.net/adhs-erwachsene-medikamente/27881-medi-adhslern-keine-normalos.html

Ich verstehe schon dein streuben bei "Ich". Eine Zahl kann ich dir nicht nennen, aber als Betroffener (als junger Erwachsener den Scheiß ein Jahr bekommen) bin ich immer wieder auf andere gestoßen.

Meine Erfahrung stützt sich nicht auf das Internet.

Gruß
KeineRegeln

KAJIHEI

11-07-2013, 07:48

ja, bloß reden wir hier nicht von Hochbegabten, sondern von ADS.
Nicht jeder, der schlechte Noten ist hochbegabt, vielmehr sogar die wengisten, auch wenn sich das die Eltern gerne einreden würden.
Steigerung sind dann die Indigokinder.
Hauptsache der kleine Genträger ist was besonderes und nicht eventuell einfach normal oder sogar problematisch.
Hochbegabte sind für Normaloeltern sicher auch nicht einfach und trotzdem werden die, falls entdeckt, gefördert.
Soviel zu dem Thema: "Die fürchten sich vor der Intelligenz, deshalb werden die ruhigestellt."

Nicht alle Eltern können sich einen Privatlehrer leisten, oder ein "elitäres Schülchen".
Manche Leute müssen sich mit den staatlichen Bildungseinrichtungen zufriedengeben.

Die Typen, die bei der Pirsch plötzlich einen Schmetterling nachgejagt sind, hat man doch bestimmt auch früher schon zum Malen in die Höhle geschickt.

@ simpli.

Solche Ekapaden wie auf öffentlichen Schulen werden auf "elitären Schülchen" nicht ansatzweise geduldet. Da herrscht nämlich sowas wie Diziplin. Aus der Reihe tanzen wie in den Öffentlichen, träum schön weiter.
D.h. da ist es nicht einfacher für solche Kinder, sondern schwieriger.
Das ist Fakt.

Du hast aber recht wir reden hier nicht über Hochbegabung, mein Punkt ist aber der das diese vielfach verkannt wird. Du schreibst ja selber ;"Wenn sie denn entdeckt wird". Inselbegabungen werden übrigens auch immer gerne übersehen..
Anstelle dessen wird dann auf Teufel was auch immer dabei herauskommt diagnostiziert, eingeschätzt und rumgewurschtelt.
Es geht also nicht um deine Aussage "Der ist intelligent, der braucht ne Pille", es geht darum das intelligente Kinder genauso gnadenlos bepillt werden wie Kinder die vermutlich ganz andere Ursachen haben haben als das hier besprochene Syndrom.
Alles auf Basis inkompetenter Einschätzungen.

Übrigens ich könnte es auch nicht, blos ich wurde nicht für ausgebildet und nehm mir nicht das Recht heraus an Kindern herumzudocktern. Diese angebrüteten "Pädagogen" beurteilen da schon unbefangener und verweisen gerne zur Frau Dr. Pille.

Was deine Leibe zu Statistiken angeht ; Auf der einen Seite versteh ich das, aber in diesem Falle hab ich damit ein kleines Problem.
Statistiken beruhen auf Erhebungen, sprich "erkannten" Fällen.
Gehen wir mal davon aus das rein großer Teil Fehldiagnosen sind, dann sind die Basisdaten Murks, die resultierende Statistik mathematisch korrekt aber in Fakten leider falschaussagend.
Wie man das Lösen soll...frag mich nicht.
Beides läst sich letzendlich weder beweisen noch widerlegen.

KAJIHEI

11-07-2013, 08:01

Übrigens wie harmlos diese Bepillung ist :
Psychostimulantien zur Behandlung von Kindern mit ADS / ADHS (http://www.adhs.de/2therapie/psychostimulantien.html)
Was die Sache geschmacklich abrundet :Auf der selben seite findet man mal eine Liste mit den positven Eigenschaften solcher ADS Kinder. Das Alles plattmachen ?
Liest man in den Foren der Betroffenen mit, fast jeder klagt über Verluste bei der Lebensqualität. Toll, Alle dafür damit es die Umwelt bequemer hat.
Irgendwas läuft da aber ganz massiv schief.

Silberpfeil

11-07-2013, 08:08

gasts

11-07-2013, 09:19

Was Hochbegabung oder "Inselbegabung" angeht, werden diese keineswegs in den Schulen übersehen: sie sind die Regel.

Eine Hochbegabung ist per Definiton nicht die Regel.
Eine Inselbegabung tritt bei ansonsten stark kognitiv eingeschränken Personen auf, was hoffentlich auch nicht die Regel an normalen Schulen ist.

Don B.

11-07-2013, 09:39

Wenn ich so an meine Schulzeit denke wundert mich eigentlich nicht das heute so viele Kinder ADHS synthome zeigen. Langweiliger Unterricht alles trocken durchgekaut. Hier sind Arbeitsblätter und macht mal. Klar haut sowas nicht hin und als Kind machst dann lieber den Affen statt aufzupassen.

carstenm

11-07-2013, 09:58

Wenn ich so an meine Schulzeit denke ...
... solltest du vielleicht bedenken, daß sich seitdem 'ne Menge verändert hat. Nicht nur in der Schule, sondern schon von der KiTa an. Das ist jedenfalls meine Erfahrung in meinem persönlichen Umfeld.
Ist einfach keine Vergleich zu dem, was ich erlebt habe.

Z.B. gibt's bei uns von der dritten Klasse an individuelle Hausaufgaben für jedes Kind. Es gibt individuelle Lernförderung für jedes einzelne Kind. usw.
Ne Rückzugsecke im Klassenraum, projektorientiertes Lernen und weiß der Geier was nicht alles. Ich find's ziemlich beneidenswert ehrlich gesagt.

Don B.

11-07-2013, 10:07

Das hört sich klasse an!!! Mein Neffe hat ADS bei dem gibt es sowas noch nicht in der Schule. Der kleine hat beeindruckende Kenntnisse was Tiere und Pflanzen betrifft aber kann in der 5. klasse kein ein mal eins.

Silberpfeil

11-07-2013, 10:10

Eine Hochbegabung ist per Definiton nicht die Regel.
Eine Inselbegabung tritt bei ansonsten stark kognitiv eingeschränken Personen auf, was hoffentlich auch nicht die Regel an normalen Schulen ist.

Ok, dann formulier ich anders: spezielle außergewöhnliche Leistungen in einem Teilbereich kannst bei fast allen Kindern finden. Ungeachtet der kognitiven Entwicklung. Es ist nur eine Frage, wo du überall bereit bist zu suchen und was du bereit bist, als "Teilbereich" im Sinne dieser Definition zu akzeptieren. Nicht jeder Peak wird da als solcher gesehen. Und der Begriff "hochbegabt" wird viel zu oft auf die Qualität einer Fähigkeitsausprägung angewendet, als auf die Breitbandigkeit solcher Ausprägungen.

KAJIHEI

11-07-2013, 10:27

Ach, die Privaten kochen auch nur mit Wasser, was die Disziplin ihrer Klientel angeht. Verzogene Kids gibts in allen sozialen Schichten und wer sich nicht anstrengen will, hat angesichts des weichen elterlichen Polsters weit mehr Anreiz als am anderen Ende der sozialen Skala.

Was Hochbegabung oder "Inselbegabung" angeht, werden diese keineswegs in den Schulen übersehen: sie sind die Regel. Wer meint, er könnte Klassen über einen Kamm scheren, hält es in dieser Zeit der kindlichen Individualisten nicht lange vor seiner Lerngruppe aus. Jedes Kind muss individuell gefördert werden, nicht aus hehren bildungspolitischen oder -wissenschaftlichen Theorien und Modellen heraus, sondern aus reinem Selbstzweck, sie steigt einem sonst nämlich kurz über lang aufs Dach. Letzten Endes fordern die Kinder heute erziehungsbedingt die individuelle Betreuung selbst für sich ein.

An unserer Schule werden die ADS Kinder übrigens von den Eltern "bepillt", weil sie häuslich nicht mit ihnen zurecht kommen, nicht wegen der schulischen Leistung.

Sorry das ist Mumpitz. oder es hat sich extrem viel in den letzten Jahrzehnten geändert. Das was man heute an öffentlichen Schulen sieht, meine Schwägerin ist in Berlin Lehrerin als hab ich auch einen kleinen Einblick, wenn auch nicht beweisfähig, ist ja wohl der Witz.
Was bei rauskommt :Mahlzeit.
D.h. nicht das alles was aus elitären Schulen rauskommt besser ist, beileibe nicht. Blos da sieht man halt das auch mit Diziplin aus Hohlköpfen eben kein Einstein wird. Das war´s dann aber auch.

Was das weiche elterliche Polster angeht : Finanziell ja, aber dafür wird man auch kräftiger in den ***** getreten. Versuch mal irgendwie den ganzen Ansprüchen gerecht zu werden. Dein Urgroßvater war schon bla..bla..bla...
da ist doch wohl nicht zuviel verlangt...bla...bla..bla...
Die schöne elterliche Saftpresse im ach so schönem "Elite" Paradies.
So eine Weichgurckerei wie "kindgerecht" ach du liebes Lieschen wo käme man denn da hin.
Gut ist eine Zeit her, aber ich befürchte an dem Schwachsinn hat sich nicht viel geändert.

Was die Bepillung durch die Eltern angeht : Ich habe Vor einigen Posts mal vom schwarzer Peter Spiel geschrieben...
Schön wie du drauf einsteigst. Die Eltern sind schuld,...die Seite der Eltern sagt die Schule...macht mal schön weiter und noch mehr Kinder mit dem Quark kaputt.

Individuelle Förderung von Kindern an den meisten öffentlichen Schulen : Da hört selbst mein schwarzer Humor auf, das ist zum Heulen.
Das ist ein Anspruch dem zumindest in Berlin die meisten Schulen dank Lehrermangels etc nicht gerecht werden können.
Blos so was dann als Gegenargument zu nehmen ; irgendwie witzig. Utopia als Argument.

KAJIHEI

11-07-2013, 10:47

Eine Hochbegabung ist per Definiton nicht die Regel.
Eine Inselbegabung tritt bei ansonsten stark kognitiv eingeschränken Personen auf, was hoffentlich auch nicht die Regel an normalen Schulen ist.

Absolut richtig.
Blos, es ist sehr unerfreulich mit zu erleben wenn ein Mensch der in einigen Gebieten nicht der Hellste ist auf einer Sonderschule komplett verblödet wird.
I meinem Beispiel : Schade das linguistische Defizite da sind, dafür hatte das Mädel eine mathematische Kapazität , da wär jeder Prof an der Uni entzückt gewesen.
Es wurde nicht erkannt....mal wieder....

Silberpfeil

11-07-2013, 10:58

[..]Individuelle Förderung von Kindern an den meisten öffentlichen Schulen : Da hört selbst mein schwarzer Humor auf, das ist zum Heulen.
Das ist ein Anspruch dem zumindest in Berlin die meisten Schulen dank Lehrermangels etc nicht gerecht werden können.

Tatsächlich? Hast du denn Einblick in "die meisten Schulen"? Oder ist das nur so ein nachgeplappertes Klischee der Boulevardpresse? Ich hatte in den letzten 4 Jahren Einblick in 8 verschiedene Grundschulen in RLP und Saarland. Unter diesen war keine einzige, die deinen "schwarzen Humor" bzgl. individueller Förderung auch nur ansatzweise verdient hätte.

Geh mal an die Basis, geh mal in einen Klassenraum und seh dir den Unterricht mit eigenen Augen an.

carstenm

11-07-2013, 11:24

Ich kann's hier nur für Schulen in Niedersachsen beurteilen. Ist nicht die ganze Welt. Aber ist Lichtjahre entfernt von dem pessimistischen Bild, das Kaji malt.
Vielleicht isset in Balin tatsächlich anders?

Silberpfeil

11-07-2013, 14:52

Es ist überall anders. Kein Bundesland, keine Schule, sogar keine Klasse gleicht einer anderen. Das ist gerade mein Punkt. Genauso wie man jedes Beispiel von ADS individuell würdigen sollte, genauso sollte man Schule nicht pauschal beurteilen.

DieKlette

11-07-2013, 15:16

:halbyeaha

Ich persönlich kenne keinen der Ritalin genommen hat und am Ende der Therapie die positiv bewertet hat. Das ist keine hohle Phrase:

Ritalin ändert nicht nur das Verhalten, sondern auch die Psyche. Es gibt auch meiner Meinung nach Fälle, bei der die Verschreibung (zähneknirschend) Sinn macht.

Ich hab' zwei Romane auf dem Zeug geschrieben. Zum damaligen Zeitpunkt war Ritalin für mich das geilste auf der Welt. Plotzlich fokussieren können wie ein Normalo. Das war die Erlösung. Innen alles ruhig, keine innere Anspannung mehr, Briefe schreiben, Ordnung halten, keine Hypersensibilität der Sinne mehr, stundenlang an etwas arbeiten war kein Problem mehr. Das war damals eine riesige Befreiung.

Aber man muss sich klar machen, dass man sich dopt. Bei mir hat das Zeug zwei Jahre super geholfen. Dann lies die Wirkung Stück für Stück nach und ich habe riesige Magenprobleme gehabt. Mittlerweile wirkt es fast gar nicht mehr und hat einige unerwünschte Nebenwirkung, auch psychische.

Ich lasse nun die Finger davon und versuche mich mit Kaffee zu begnügen. Meinem Magen geht's besser, fühle mich gesünder.

Aber all das Selbstbewusstsein, dass unter Drogeneinfluss erkauft war geht spätestens dann flöten, wenn die Wirkung verpufft und man das Gefühl hat wieder am Anfang zu stehen.

Da ich nicht bekloppt bin und mir meine seelische Gesundheit einiges bedeutet, kommen mir keine Pillen mehr ins Haus.

Aber ich will das Zeug nicht verteufeln es bedeudet eine Chance, wenn man sich vorher klar macht, dass man sich damit zwei Jahre erkaufen kann. Ich rate jedem ADSler in dem Rahmen sein Studium durch zu ziehen oder eine Ausbildung fertig zu machen, was auch immer. Die Chance kriegt man vielleicht nicht so schnell wieder.

Die Immunität wird sich allerdings irgendwann aufbauen und dann muss man mental vorbereitet sein.

Für einen Hunter geht es in der modernen Gesellschaft oft um das nackte Überleben. Wenn man sich nicht früh seine Nische sucht und daran arbeitet, am besten schon als Teenager, dann wird es mitunter schwer ein Bein an die Erde zu bekommen.

Ich will kein Miesepeter sein. Ganz im Gegenteil, ich will, dass Leute ihre Chancen nutzen. Ich habe 4-5 Jahre meines Lebens in denen ich hätte produktiv sein können quasi mit Lebensentscheidungen verbracht, die mir einfach nicht entsprachen. Umso früher man weiß was Sache ist, umso besser.

Arganth

11-07-2013, 15:24

Ritalin: Ich bin ein Zombie, und ich lerne wie eine Maschine | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/campus/2009/02/ritalin)

DieKlette

11-07-2013, 15:32

Ritalin: Ich bin ein Zombie, und ich lerne wie eine Maschine | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/campus/2009/02/ritalin)

Kann ich so unterschreiben!

Wobei ich auch zu bedenken gebe, dass ohne Drogen wir umso manche Kunst, Musik und Literatur ärmer wären. Das ist ein unangenehmer Fakt, aber es ist einer.

KeineRegeln

11-07-2013, 15:38

Ich hab' zwei Romane auf dem Zeug geschrieben. Zum damaligen Zeitpunkt war Ritalin für mich das geilste auf der Welt. Plotzlich fokussieren können wie ein Normalo. Das war die Erlösung. Innen alles ruhig, keine innere Anspannung mehr, Briefe schreiben, Ordnung halten, stundenlang, keine Hypersensibilität der Sinne mehr, an etwas arbeiten war kein Problem mehr. Das war damals eine riesige Befreiung.

Aber man muss sich klar machen, dass man sich dopt. Bei mir hat das Zeug zwei Jahre super geholfen. Dann lies die Wirkung Stück für Stück nach und ich habe riesige Magenprobleme gehabt. Mittlerweile wirkt es fast gar nicht mehr und hat einige unerwünschte Nebenwirkung, auch psychische.

Ich lasse nun die Finger davon und versuche mich mit Kaffee zu begnügen. Meinem Magen geht's besser, fühle mich gesünder.

Aber all das Selbstbewusstsein, dass unter Drogeneinfluss erkauft war geht spätestens dann flöten, wenn die Wirkung verpufft und man das Gefühl hat wieder am Anfang zu stehen.

Da ich nicht bekloppt bin und mir meine seelische Gesundheit einiges bedeutet, kommen mir keine Pillen mehr ins Haus.

Aber ich will das Zeug nicht verteufeln es bedeudet eine Chance, wenn man sich vorher klar macht, dass man sich damit zwei Jahre erkaufen kann. Ich rate jedem ADSler in dem Rahmen sein Studium durch zu ziehen oder eine Ausbildung fertig zu machen, was auch immer. Die Chance kriegt man vielleicht nicht so schnell wieder.

Die Immunität wird sich allerdings irgendwann aufbauen und dann muss man mental vorbereitet sein.

Für einen Hunter geht es in der modernen Gesellschaft oft um das nackte Überleben. Wenn man sich nicht früh seine Nische sucht und daran arbeitet, am besten schon als Teenager, dann wird es mitunter schwer ein Bein an die Erde zu bekommen.

Ich will kein Miesepeter sein. Ganz im Gegenteil, ich will, dass Leute ihre Chancen nutzen. Ich habe 4-5 Jahre meines Lebens in denen ich hätte produktiv sein können quasi mit Lebensentscheidungen verbracht, die mir einfach nicht entsprachen. Umso früher man weiß was Sache ist, umso besser.

Da sprichst du einen extrem wichtigen Punkt an. Eine Dauerhafte Hilfe zur Orientierung muss geschaffen werden, das Kind vorbereitet werden, die Zeit nutzen. Daher plädiere ich dafür, dass immer erst drogenfreie Alternativen ausprobiert werden sollten bevor das Kind Ritalin bekommt. Dazu sollte dem Kind vorher ganz klar gemacht werden was Ritalin bewirkt.

Bis dann
KeineRegeln

KeineRegeln

11-07-2013, 15:42

Kann ich so unterschreiben!

Wobei ich auch zu bedenken gebe, dass ohne Drogen wir umso manche Kunst, Musik und Literatur ärmer wären. Das ist ein unangenehmer Fakt, aber es ist einer.

Amphetamine wirken doch etwas sehr anders als LSD, Pilze, Extasy, Grass etc. ;)

(rechtschreibfehler waren alle so geplant, kann sie behalten, etc.pp.)

DieKlette

11-07-2013, 15:58

Daher plädiere ich dafür, dass immer erst drogenfreie Alternativen ausprobiert werden sollten bevor das Kind Ritalin bekommt. Dazu sollte dem Kind vorher ganz klar gemacht werden was Ritalin bewirkt.

Bis dann
KeineRegeln

Warum mein Fall da nicht so reinpasst: Ich habe mir meine AD(H)S Diagnose mit 24 abgeholt. Die Entwicklung meines Gehirnes war nicht durch Ritalin in meiner Kindheit beeinträchtigt. Hätte ich als Kind Ritalin bekommen, hätte ich vermutlich nie diese Form von Kreativität und Phantasie entwickelt, dies es zum schreiben braucht.

Deswegen: Bzgl. Kinder finde ich Ritalin fatal. Die Entwicklung des Gehirns wird in Richtung dümmer, konformer, angepasster beeinträchtigt. Ein zukünftiger Einstein oder van Gogh wird sich nicht entwickeln, weil in der Jugend sämtliche Kreativität aus dem Hirn rausgestofft wurde.

Amphetamine wirken doch etwas sehr anders als LSD, Pilze, Extasy, Grass etc. ;)

(rechtschreibfehler waren alle so geplant, kann sie behalten, etc.pp.)

Amphetamine haben aber nunmal auf Hunter eine ganz andere Wirkung als auf den Normalo, deswegen sind sie so attraktiv für Musiker etc. Wer kokst ist produktiv.

Helmut Gensler

11-07-2013, 16:05

Vor 30 Jahren war in unserer Einrichtung ein Dr. Jawad. Er betreute in ganz Oberfranken rund 100 Kinder mit MCD ( minimaler cerebraler Dysfunktion) Heute ist aus MSD das ADHS geworden und die Quote hat sich mindestens verhundertfacht.
Klartext 1: Es gibt eine Problematik, die auch medikamentös anzugehen ist.
Klartext 2: So viel mehr an "pharmakologisch zu versorgenden Patienten" ist nicht erklärbar.

KAJIHEI

11-07-2013, 16:05

Tatsächlich? Hast du denn Einblick in "die meisten Schulen"? Oder ist das nur so ein nachgeplappertes Klischee der Boulevardpresse? Ich hatte in den letzten 4 Jahren Einblick in 8 verschiedene Grundschulen in RLP und Saarland. Unter diesen war keine einzige, die deinen "schwarzen Humor" bzgl. individueller Förderung auch nur ansatzweise verdient hätte.

Geh mal an die Basis, geh mal in einen Klassenraum und seh dir den Unterricht mit eigenen Augen an.

Boulevardpresse interessiert mich nicht. Mich interessiert einfach die Situation hier in Berlin ( nicht Saarland, das ist eine andere Welt ) und die sieht bescheiden schön aus.
Meine Schwägerin war auch an verschiedenen Schulen, daraus resultierend auch ein Bekanntenkreis aus Lehrern. Ergo : Alles hübsche Berichte aus erster Hand.
Es sieht mies aus, ich würde es mir aber anders wünschen.
Ich mache den Lehrern auch keinen Vorwurf, was sollen die machen ´
Große Klassen, undiziplinierte Kinder, Lehrmaterial teilweise nicht vorhanden...
Was glaubst du warum einige Leutchen Grundschulen Bastelmaterial für den Werkunterricht gespendet haben ?
Strickkurse ohne Wolle funzen halt eben nicht z.:b.
Übertreibung?
Nicht die Bohne.

Traurig, aber Realität.

DieKlette

11-07-2013, 16:12

Klartext 1: Es gibt eine Problematik, die auch medikamentös anzugehen ist.
Klartext 2: So viel mehr an "pharmakologisch zu versorgenden Patienten" ist nicht erklärbar.

Zu 2: Oh, die ist erklärbar.

Lebensanforderungen verändern sich.

Erstens: Kinder die durch Medien auf bunt, schnell, Geld und doof getrimmt werden, aber gleichzeitig Bildungsbulemie unter argem Leistungsdruck betreiben müssen, werden heute eher auffällig als noch vor x Jahren im Wirtschaftswunder.

Zweitens: Es wird heute mehr zum Psychologen oder Psychiater gegangen und auch mehr diagnostiziert als vor x Jahren.

carstenm

11-07-2013, 17:44

Es ist überall anders. ...
Naja klar. Aber es gibt ja schon auch gewisse Standarts, Entwicklungen, "Trends".
Merkt man doch u.a. auch wenn man nicht über die Arbeit auf die Schule schaut, sondern sich z.B. bei nem Lehrgang mit anderen Vätern oder Müttern unterhält. Und da erlebe ich schon, daß andere Eltern meine Erfahrungen - ob sie nun aus der Arbeit oder aus der privaten Erfahrung herrühren - ganz ähnlich teilen.
Die Verbitterung, die ich bei Kajihei - und ja irgendwie nicht nur in diesem Thema - heraushöre, die finde ich so nicht einmal ansatzweise wieder.

Ich vermute aber auch, daß es tatsächlich regionale Besonderheiten gibt: In Niedersachsen ist es zumeist eher so, daß die Schulen sich sehr häufig um die Kinder bemühen müssen. Sie müssen sich attraktiv machen, damit sie auf die notwendigen Zahlen kommen. Und mal abgesehen von allen pädagogischen Trends bewegt das die Entwicklung ja in eine bestimmte Weise.
Allein schon, wenn ich daran denke, daß wir, als wir die Grundschule ausgesucht haben, dabei überlegt haben, welche Schule uns was bietet und welche am besten paßt. Im Grunde ganz genau wie vorher schon bei der KiTa.
Allein das schon wäre zu meiner Schulzeit überhaupt gar nicht möglich gewesen.
Auf den weiterführenden Schulen das gleiche Spiel. Ich kann mich nicht erinnern, daß die Schulen mit ihren Profilen und Angeboten um Schüler geworben haben.

Ah und grad erst Kaji Bemerkung zu Stricken ohne Wolle gelesen:
Nein. Definitiv erlebe ich so etwas an unseren Schulen nicht. Wobei es doch wohl logisch ist, daß Unterrichtsmaterial von den Schülern besorgt/gekauft/bezahlt werden muß? Ob ich mit Stiften male oder mit Wolle stricke: Das ist doch nicht Aufgabe der Schule, das Material zu stellen?

m.l.l.

11-07-2013, 17:48

Lieber eine Beschränkung/ etwas Negatives akzeptieren als mich einer Ungewissheit stellen. Dieses Verhalten spielt auch eine Rolle bei der 'Ruhigstellung' von 'Verhaltensauffälligen'.

Alles muss auf Teufel komm raus erklärt werden. Label drauf, Medikament rein - Gott sei Dank, wir haben wieder alles im Griff!

Stimme da eher Helmut zu, wenn er sagt, dass es eben nicht erklärt werden kann. - Klar, mann kann alles erklären - und sich vergnügt auf den nächsten Holzweg begeben.

Klette, Du hast bestimmte Erklärungsansätze und -muster. Die mögen für Dich und viele andere zutreffend sein. Mir fehlt in Deinen Beiträgen ein bisschen Raum für andere ('Verhaltensauffällige').

Koks ist besonders attraktiv für Künstler? - Koks wird in erster Linie als die Duracell fürs Häschen benutzt. Ob Häschen jetzt Künstler oder Inverstmentbroker ist - haben beide Ihren Spaß und 'Nutzen' von.

DieKlette

11-07-2013, 18:30

Klette, Du hast bestimmte Erklärungsansätze und -muster. Die mögen für Dich und viele andere zutreffend sein. Mir fehlt in Deinen Beiträgen ein bisschen Raum für andere ('Verhaltensauffällige').

Ich bin in keinem meiner Postings auf andere Spezialisten eingegangen, weil ich da einfach keine Kompetenzen besitze. Die ADS Brille kenne ich sehr gut, für andere Dinge müssen sich andere äussern.

Vonwegen Kokain, da habe ich keine Erfahrung mit. Aber Fakt ist, dass Amphetamine bei ADS Menschen anders wirken und zwar nicht stimulierend. Das geht 180 Grad in die andere Richtung.

KeineRegeln

11-07-2013, 18:43

Ich bin in keinem meiner Postings auf andere Spezialisten eingegangen, weil ich da einfach keine Kompetenzen besitze. Die ADS Brille kenne ich sehr gut, für andere Dinge müssen sich andere äussern.

Vonwegen Kokain, da habe ich keine Erfahrung mit. Aber Fakt ist, dass Amphetamine bei ADS Menschen anders wirken und zwar nicht stimulierend. Das geht 180 Grad in die andere Richtung.

Auch da kommt's auf die Masse an. Zu viel auf einmal wirkt auch stimulierend. Kleine Mengen wirken beruhigend/entspannend.

Gruß
KeineRegeln

KAJIHEI

11-07-2013, 19:06

Naja klar. Aber es gibt ja schon auch gewisse Standarts, Entwicklungen, "Trends".
Merkt man doch u.a. auch wenn man nicht über die Arbeit auf die Schule schaut, sondern sich z.B. bei nem Lehrgang mit anderen Vätern oder Müttern unterhält. Und da erlebe ich schon, daß andere Eltern meine Erfahrungen - ob sie nun aus der Arbeit oder aus der privaten Erfahrung herrühren - ganz ähnlich teilen.
Die Verbitterung, die ich bei Kajihei - und ja irgendwie nicht nur in diesem Thema - heraushöre, die finde ich so nicht einmal ansatzweise wieder.

Ich vermute aber auch, daß es tatsächlich regionale Besonderheiten gibt: In Niedersachsen ist es zumeist eher so, daß die Schulen sich sehr häufig um die Kinder bemühen müssen. Sie müssen sich attraktiv machen, damit sie auf die notwendigen Zahlen kommen. Und mal abgesehen von allen pädagogischen Trends bewegt das die Entwicklung ja in eine bestimmte Weise.
Allein schon, wenn ich daran denke, daß wir, als wir die Grundschule ausgesucht haben, dabei überlegt haben, welche Schule uns was bietet und welche am besten paßt. Im Grunde ganz genau wie vorher schon bei der KiTa.
Allein das schon wäre zu meiner Schulzeit überhaupt gar nicht möglich gewesen.
Auf den weiterführenden Schulen das gleiche Spiel. Ich kann mich nicht erinnern, daß die Schulen mit ihren Profilen und Angeboten um Schüler geworben haben.

Ah und grad erst Kaji Bemerkung zu Stricken ohne Wolle gelesen:
Nein. Definitiv erlebe ich so etwas an unseren Schulen nicht. Wobei es doch wohl logisch ist, daß Unterrichtsmaterial von den Schülern besorgt/gekauft/bezahlt werden muß? Ob ich mit Stiften male oder mit Wolle stricke: Das ist doch nicht Aufgabe der Schule, das Material zu stellen?

Nen, natürlich nicht. Blos Erdkunde aus Atlanten von 1970 zu lehren bringt witzige Resultate, Unterrichtsstunden ausfallen zu lassen weil keine Lehrer da sind...
Sei mir bitte nicht böse, du hockst nicht in Berlin.
Hier ist es einfach nicht schön.
Es wird probiert es schön zu reden, blos vom Reden ist selten etwas besser geworden.
Aber ich befürchte das weißt du selbst.

Was das Beschaffen von Lehrmaterial angeht : ja es ist Aufgabe der Schule. ( Aus meiner Sicht )
Willst du einem Hartzi wirklich die Kosten auf das Auge drücken ?
Du schwadronierst von einer individuellen Ausbildung, Förderung. Schöne Idee ohne Material.....

Aber du bemerkst ja zum Glück selber richtig : Es gibt auch Länder wo Schüler gesucht werden...
um es mit einem geschätzen Mitforumiten zu sagen : Der goldene Löffel ist eben gerade nicht die Regel.

KeineRegeln

11-07-2013, 19:10

Schaut euch mal Schulen in Duisburg oder Frankfurt an :D

Silberpfeil

12-07-2013, 08:01

Boulevardpresse interessiert mich nicht. Mich interessiert einfach die Situation hier in Berlin ( nicht Saarland, das ist eine andere Welt ) und die sieht bescheiden schön aus.[..]Werkunterricht gespendet haben ? Strickkurse ohne Wolle funzen halt eben nicht z.:b.
Übertreibung? Nicht die Bohne. Traurig, aber Realität.

Entschuldigung, wenn ich dir jetzt dein Berliner Alleinstellungsmerkmal rauben sollte, aber das ist lediglich das kleine Einmaleins sozialer Brennpunktschulen. Das gibts überall, wo sich Eltern für Schule nur insofern interessieren, dass sie ihnen die Sprösslinge für ein paar Stunden am Tag vom Hals schafft, um ihrer eigenen Bedürfnisbefriedigung nachgehen zu können. Von solchen Episoden könnte ich ganze Bände füllen nur aus dem letzten Halbjahr. Das ist alltäglich.:(

Ich vermute aber auch, daß es tatsächlich regionale Besonderheiten gibt: In Niedersachsen ist es zumeist eher so, daß die Schulen sich sehr häufig um die Kinder bemühen müssen. Sie müssen sich attraktiv machen, damit sie auf die notwendigen Zahlen kommen. Und mal abgesehen von allen pädagogischen Trends bewegt das die Entwicklung ja in eine bestimmte Weise.
Allein schon, wenn ich daran denke, daß wir, als wir die Grundschule ausgesucht haben, dabei überlegt haben, welche Schule uns was bietet und welche am besten paßt. Im Grunde ganz genau wie vorher schon bei der KiTa.
Allein das schon wäre zu meiner Schulzeit überhaupt gar nicht möglich gewesen.
Auf den weiterführenden Schulen das gleiche Spiel. Ich kann mich nicht erinnern, daß die Schulen mit ihren Profilen und Angeboten um Schüler geworben haben.

Das ist bei uns in RLP genauso. Rückläufige Schülerzahlen gibts nicht nur in Niedersachsen. Im letzten Schuljahr lässt unser Schulträger 2 Grundschulen in der Stadt definitiv auslaufen und hat 5 weiteren das Auslaufmodell angedroht (bei denen die Eltern, Lehrer etc. jetzt Zeter und Mordio schreien). Eine dieser Grundschulen sitzt in unserer Nachbarschaft (4km) und streitet sich seit Jahren mit uns um die Einschulung jedes Erstklässlers. Schuleinzugsgebiete sind bei Stadtschulen halt leichter zu umgehen, als auf dem Land - da wohnt der Filius gern mal dauerhaft vier Häuser weiter bei Oma, Onkel, Tante.

Das setzt sich ebenso bei den weiterführenden Schulen fort. Hauptschulen, Realschulen, Realschulen+, (teschnische) Gymnasien mit G8 oder ohne, alles kombiniert oder einzeln... Es gibt gar nicht genug Schüler, all diese Varianten zu bedienen. Der Real- / Hauptschulkomplex in unserer Nachbarschaft stirbt da einen Tod auf Raten.

AndyLee

12-07-2013, 09:57

So ist das. Ein Pressemitteilung - eine Diskussion.

Auf den ersten Blick, also dieser "oberflächliche Blick", klingt alles mal wieder danach, als müsse man sich über eine unglaubliche Lüge aufregen. Unklar bleibt - zumindest im dem Startartikel - wann dieser Herr eigentlich verstorben ist. Googlet man, liest man das Jahr 2009. Das ist nun vier Jahre her.

Ist die Forschung seit 2009 im Stillstand... oder war es insgesamt doch anders... wer verdient, wer will und kann an solchen Stories verdienen... Ärzte, Pharmaindustrie... wohl auch die Presse...??

Bei genauerem hinschauen hängt hinter diesen Buchstaben lediglich die Beschreibung eines auffälligen Verhaltensbildes - nicht nur bei Kindern. Dahinter wiederum ein genaues Konzept dieser Verhaltensauffälligkeiten, also die genau Beschreibung der Symptome, evtl. Behandlungsmöglichkeiten, Abgrenzungen zu anderen, ähnlichen Erkrankungen, wie z. B. der Asperger Autismus. Enthalten in diesem Konzept ist ebenfalls die Behandlung, u. a. mit und ohne Medikation.

Das die Pharmaindustrie daraus Profit schlägt und - weil Ärzte ebenfalls daran verdienen können - die als gute Einnahmequelle gilt...tja...da schaue man doch mal zu anderen Krankheitsbildern... was ist mit der Notwendigkeit von Impfungen, wie z. B. die Impfung gegen die Grippe? Warum werden überhaupt so schnell Arzneimittel verschrieben, warum boomt das Geschäft damit? Das ADS oder ADHS hier "vorgezeigt" wird, ist wirklich sehr oberflächlich recherchiert und gedacht. Wer in die Tiefe geht, sieht nicht nur den Farbenklecks, sondern das Gesamtbild - und darauf kommt es m. E. an.

carstenm

12-07-2013, 11:40

... das ist lediglich das kleine Einmaleins sozialer Brennpunktschulen. Das gibts überall, wo sich Eltern für Schule nur insofern interessieren, dass sie ihnen die Sprösslinge für ein paar Stunden am Tag vom Hals schafft, um ihrer eigenen Bedürfnisbefriedigung nachgehen zu können. Klar. Gibt's natürlich auch bei uns.
Aber ist halt in meiner Lebens- und Arbeitswelt nicht eine vorherrschende oder das Gesamtbild prägende Situation.

Wenn daggen für Kajihei ein "goldener Löffel" schon bedeutet, daß das Haushaltseinkommen nicht durch Hartz IV erzielt wird, dann erleben Kaji und ich die Welt fundamental unterschiedlich. Und dann werden meine Gedanken ihm wohl mindestens wie Hohn in den Ohren klingen.

KAJIHEI

12-07-2013, 12:00

O.K. Zwei Punkte.
Goldener Löffel :
( Defintion für mich : Ein gesellschaftlicher Rang und Geld, viel Geld )
Wer damit geboren wird und glaubt der füttert ihn immer, ein Idiot.
Man landet ganz schnell ganz unten, wirklich weit unten.
Blos wenn man das eine kennt wird die Erkenntnis nicht lusitger.........
Sag ich mal so aus meinem eigenem Nähkästchen oder glaubt hier jemand hat von der Familie akzeptierte das ich mich weigerte in die Tradtionströte beruflich zu blasen ..ne nix.
Nun, es war auch eine gute Zeit, ich habe mal die andere Seite kennengelernt, liebe Menschen die trotzdem noch nett waren obwohl sie auch keine Kohle mehr ( oder nie ) hatten.
Möchte ich im Nachhinein auch nicht missen.

So muß,kurz weg

carstenm

12-07-2013, 12:09

Wer damit geboren wird und glabt der füttert ihn immer, ein Idiot.Man landet ganz schnell ganz unten, wirklich ich weit unten.Warum solche Anwürfe? Dsa gleiche hast du schon mal gesagt.
Damals hab ich das gleiche geantwortet: Was weiß du schon von mir und meinen goldenen Löffeln?

gasts

12-07-2013, 12:25

Ritalin aus goldenen Löffeln, Probleme haben manche...

Helmut Gensler

12-07-2013, 16:58

mein Problem bei einigen Eltern, die ihre Kinder zu Ärzten schleppen, sind genau diese Eltern.
wörtliches Zitat: "wenn ich meinen Sohn reguliere und ihm Grenzen setze, dann füge ich ihm seelischen Schaden zu."

Don B.

12-07-2013, 17:21

Aber Medikamente bringen alles in Ordnung und schädigen nicht? Was ne Denkweise! Manche Eltern stoßen an ihre grenzen die schmal abgesteckt sind und gehen deswegen zum Doc. Warum auch nicht? Der weg des geringsten Widerstands ist nicht immer der richtige! Der Doc verschreibt es natürlich gerne. Wer verdient nicht gerne sein Geld? Eine zweite oder dritte Meinung eines Arztes ist dann wieder mit Arbeit oder zeit verbunden und wird deswegen eher selten eingeholt. Komische Welt!!!

cave

12-07-2013, 17:32

Naja,nicht immer alle über einen Kamm scheren,nicht immer sind Eltern und Ärzte die Übeltäter ;)

Ich hab mit meinen 2 Grossen als sie eingeschult wurden auch diese "ADHS-Mühle" durchwandert...
Nur weil eine Lehrerin diese Diagnose gestellt hatte und sich damit bei mir direkt disqualifiziert hatte,wem es zuviel ist mit lebhaften Kindern umzugehen darf eben keine Grundschullehrerin werden :p
Dass sie damit unrecht hatte war mir gleich klar,ich kenne meine Kinder eben,und wer 2-3h an einem Puzzle o.ä. verbringt kann doch kein "ADHS" haben...

Also bin ich mit den beiden in die Kinder- und Jugendpsychatrie - um eben diese Fragebögen und Tests mit meinen Kindern machen zu lassen...
Nicht um sie mit Betäubungsmitteln zu versorgen,sondern um mir von Fachleuten bestätigen zu lassen dass sie eben kein ADHS etc haben...
Hat auch wunderbar geklappt,bewaffnet mit diesen Befunden konnte ich diese Lehrerin erfolgreich "ruhigstellen" :D

Fazit : Keine Angst vorm Psycho-Doktor,manchmal können die auch hilfreich sein :)

gruss cave

Silberpfeil

12-07-2013, 17:45

wer 2-3h an einem Puzzle o.ä. verbringt kann doch kein "ADHS" haben...

Ist bei mir schon vorgekommen.

cave

12-07-2013, 18:08

Ist bei mir schon vorgekommen.

War auch nur ein Beispiel ;)
Bei den 2 kam das auch öfters vor...

Und man sollte sich wirklich fragen was man am Schulsystem verbessern könnte...
Zum Beispiel sagte man mir damals bei diesen Gesprächen in der Psych:"30 Minuten Stillsitzen und Konzentrieren sind so das normale was ein 6 Jahre altes Kind leisten kann"
Ok,wir müssen eben alles normen...
Aber : Wenn wir einen solchen Richtwert haben warum müssen dann Kinder in dem Alter 4-5mal 45 Minuten am Tag Stillsitzen und sich konzentrieren ?
Und warum sagt das keiner den Lehrern ? <- Ja,viele wissen es von denen bestimmt auch,hatte bisher nur Probleme mit der einen Lehrerin ;)
Dann müssen die sich auch nicht wundern,wenn manche mal nach 30Minuten unruhig werden und denen gleich den ADHS Stempel aufdrücken...

Btw: Vorschule find ich ein gutes Modell,da werden im letzten Kindergartenjahr die Kleinen langsam und spielerisch an die Schule "gewöhnt",dh. sie kommen für einen kurzen Zeitraum von den kleineren Kindern weg und werden "schulmässig" beschäftigt.
Dann fällt ihnen die Umstellung bei der Einschulung nicht ganz so schwer.
Würd mir als Erwachsenem übrigens auch schwer fallen nach 6 Jahren "Toben so viel ich will" auf einmal 4 Stunden ruhig sitzen zu müssen ;)

gruss cave

Silberpfeil

12-07-2013, 19:08

Schulanfänger sitzen keine Schulstunde still. Selbst wenn man das von ihnen verlangt. Der Richtwert für eine Stillarbeitsphase in der ersten Klasse ist auch nicht 30 Minuten, sondern so ca. 20. Dann muss was neues kommen. Das Dumme ist nur, die Hälfte meiner letzten ersten Klasse konnte in der ersten Woche noch nichtmal 5 Minuten still sein.

Vieles, was Schule vor 15 Jahren bei Schuleintritt als Erziehungsleistung voraus setzen konnte, ist heute schlicht nicht da. Wie Helmut gesagt hat: Grenzen werden nicht mehr gesetzt. Nachdem der Nachwuchs zum erstenmal das Wörtchen "Nein!" entdeckt hat, ist für die meisten Eltern die Erziehungsgeschichte erledigt, möchte man meinen (frei nach Volker Pispers!). Das spielt dann in alle Bereiche rein, nicht nur in den sozialen Aspekt. Auch in die Ernährung. Wie viele Ernährungstyrannen hab ich in meiner Klasse. Schleppen Süßbapp und Limo literweise in die Schule, holen sich den täglichen Zuckerschock und die Eltern wundern sich, das Sohnemann und Töchterlein nicht still sitzen können.

Da fehlts neben dem Willen und der Einsicht zur Notwendigkeit von Erziehung auch schlicht an den Kenntnissen. Aber Kinderkriegen darf hierzulande jeder. Hebt den H4-Satz.

AndyLee

12-07-2013, 22:54

@Silberpfeil
Frage: Warum verlangt die Schule von Schulanfängern, ruhig zu sitzen? Komisch ist doch, dass jener pädagogische Gedanke, der im Kindergarten noch Nahrung fand, in der Schule - grundlos - ignoriert wird? Sollte es in der Schule doch weniger um Pädagogik, mehr ums "still sitzen", "Schnautze halten" und ums "bloße Lernen" gehen? Wie motivierend können Lehrer auf Schüler wirken, die selbst keinen Bock, keine Motivation und keinen Bezug zur Realtität ihrer Schüler haben? Wie sind pädagogische Aussagen von Lehrern zu bewerten, die als Studienfächer z. B. Germanistik, Philosophie, Mathematik, usw. hatten und evtl. lediglich über ein Grundwissen der Pädagogik verfügen? - Jeder Erzieher hat da mehr päd. Wissen...

Wissen Lehrer nicht, dass sich die Erziehungsumwelt der Kinder in den letzten 15 Jahren dramatisch verändert hat? Wissen Lehrer denn nicht, dass die Kinder vor der Schule für ca. 3 Jahre auch im Kindergarten waren und dort pädagogisch "vorbelastet" sind? Daran denken: In diesem Alter sind die Kinder - aus ihrer Sicht - über die Hälfte des Tages nicht im Elternhaus. So gesehen müsste man - wenn man schon mit "Erziehungsleistung" argumentiert - ebenso die ErzieherInnen mit einbeziehen. Will niemand hören, weil es das einfache Denken vom Schuldigen zerstört...

Mit großem Interesse "verschlinge" ich Bücher z. B. von G. Hüter, R. D. Precht, W. Melzer, W. Thielke sowie von diversen Lehrern (z. B. Sabine Czerny, die ihr Buch bezeichnender Weise mit dem Titel "Was wir unseren Kindern in der Schule antun ...und wie wir das ändern können" bereits 2010 veröffentlichte, oder die bereits schon 2006 veröffentlichte 1. bundesdeutsche Evaluation über Mediation an Schulen von Sabine Behn & Co. in der auch Lehrer interviewt wurden. Besonders Lehrern empfehle ich diese sehr selbstkritische Lektüre mit empirischen Hintergründen, die eben eine Menge des Schulalltags aus Sicht der Lehrer spiegelt). Durchweg ist zu lesen, dass Schule längst nicht mehr die Antworten auf die Fragen der heutigen Kinder und Jugendlichen hat. Das System der Schule ist sehr alt und wurde pädagogisch nie richtig und nachhaltig reformiert. Der Begriff des "Bullemielernens" hat seine Qualität: Man lernt und kotzt das Gelernte kurz danach wieder aus. Was bleibt ist Leere. Das Wissen darüber ist vorhanden. Man nutzt es einfach nicht und wundert sich dann noch darüber, dass man dafür keinen Applaus bekommt...irre...

Meine Erfahrungen mit Lehrern ist fast grundsätzlich negativ. Würde ich sie beschrieben müssen, wären aus meiner Sicht Beschreibungen, wie schwerfällig, unflexibel, konservativ, unfähig zur Selbstkritik und immer verlangend aber nie gebend passend (Ausnahmen bestätigen diese Regel).

Allein die Tatsache, dass sich selbst viele Lehrer als Pädagogen bezeichnen und/oder sehen, schafft in mir schon ein erhebliche Unbehagen. Fachlich bin ich diplomierter Pädagoge und habe rund 4 Jahre mehr Pädagogik studiert, als jeder Lehrer. In der Realität allerdings beobachte ich Lehrer immer wieder dabei, wie sie mir versuchen, Pädagogik näher zu bringen; Wie sie mir Sachverhalte über Schüler berichten und versuchen, diese in einem pädagogischen Kontext zu bringen. Niemals würde ich einem Lehrer in seinen Job reinreden - dazu kenne ich mich in diesem Bereich zu wenig aus. Sehr häufig bekomme ich allerdings von Lehrern "pädagogische Konzepte" vorgeschlagen, die ich bei diesem oder jenem Kind durchführen sollte - häufig auch schon abgesprochen mit den Eltern, sodass hier sogar ein gewisser Handlungszwang auf mich ausgeübt wird. Versuche ich dann tatsächlich deren Sichtweisen zumindest etwas pädagogische Konturen zu verpassen, erlebe ich wiederum die Realität der Schule: Ein Schüler macht Probleme, er stört damit die Klasse, damit den Unterricht und damit den Lehrer. Beste Lösung: Schnell handeln. Hier geht es nicht um Pädagogik, sondern schlicht und ergreifend um Schutzmaßnahmen. Für wen? Lehrer sagen, für die Schüler - ich glaube, auch für die Lehrer. Hier sieht man es deutlich: Was fehlt ist pädagogisches Know-How.

Das Pädagogik für sich keine Schnellschüsse liefert und pädagogische Konzepte mitunter Monate benötigen, um genauere Daten über eine Evaluation zu liefern, scheint - auch nach mehrmaligem Wiederholen - einfach nicht hängen bleiben zu wollen. Lehrer suchen nach Lösungen im "hier und jetzt" und arbeiten damit - im Gegensatz zur Pädagogik - dynamisch. Ich bin kein Psychologe, würde Lehrern hier allerdings deutlich zwanghafte Verhaltensmechanismen unterstellen.

Wer hat Schuld? Ja... geht man deiner Meinung nach, sind es die Eltern. Aus deiner Sicht völlig verständlich. Wenn man allerdings die Zusammenhänge der pädagogischen Interventionen auf ein Kind betrachtet, viel zu einfach und oberflächlich gedacht. Ich mache dir allerdings keinen Vorwurf: Aus deinem Studium und aus deinem Arbeitsbereich kannst du es nicht besser wissen. Einen Vorwurf kann ich dir aber nicht ersparen: Von Akademikern würde ich erwarten, dass sie gelernt haben, wann und wie sie ihren Horizont erweitern können. Weniger erwarten würde ich diese unreflektierten "Stammtischparolen", wonach Eltern ihre Erziehungsarbeit nicht mehr richtig erledigen. Das ist nicht die Praxis, die ich zumindest in meiner Arbeit erlebe. Anders erklärt: Die Masse an Eltern, die tatsächlich - aus welchen Gründen auch immer - ihrer Erziehungsarbeit nicht nachkommen, steht mindestens die gleiche Anzahl an Lehrern gegenüber, die ihren Job nicht richtig erledigen.

Wenn das alles so einfach wäre...

Silberpfeil

13-07-2013, 06:57

Ich hab mich schon gewundert, wo du bleibst:D. Soviel Text nach so einem kurzen Aufhänger: Schule verlangt von Schulanfängern nicht nur, eine Zeit lang ruhig zu sitzen, sondern auch, sich geordnet (in Reihe, Kreis, etc) aufzustellen, zu fragen, wenn man auf Toilette möchte, auf den Schulfluren nicht zu rennen, in der Klasse Hausschuhe zu tragen (möglicherweise), sich zu melden, wenn man was in der Klasse sagen möchte, dem Sitznachbarn den Bleistift nicht ins Ohr zu stecken...

Letzten Endes, auf einem basalen Level, verlangt Schule von Schulanfängern, das sie bestimmte Dinge einfach machen, wenn man es ihnen sagt. Dummerweise glauben immer mehr Erstklässler, sie hätten die Rechte von Erwachsenen und bräuchten nicht zu tun, wozu sie keine Lust haben: "Mama geht auch nicht zur Arbeit, wenn sie nicht will."(sic!) Soviel zu Vorbildern. 3 Jahre Kita. Du kannst dich bei Fr. Schröder als Ministeriumssprecher bewerben.

Man kann das als Lehrer verstecken unter einem Berg von motivierendem didaktischen Verpackungsmaterial, unter Bewegungsliedern und überraschenden Impulsen, unter Schülermaterial und was-weiß-ich... Aber letzten Endes ist Schule Zwang. Letzten Endes muss neben all dem motivierendem Zinnober etwas geschrieben werden, etwas gerechnet werden, etwas anstrengendes gearbeitet werden. Letzten Endes gibt es die Schulpflicht. Wir leben in einer Demokratie.

Und was den Rest angeht, seh ich das durchaus professionell: Ich würde es nie wagen, in dein "field of expertise" reinzureden. Ich brauch auch kein Psychologe sein, wenn ich dir Pauschalisierung unterstelle, wenn du allgemein von "Lehrern" sprichst, aber ebenfalls nur aufgrund deines Erfahrungshorizonts sprechen kannst.

Aber netter Seitenhieb auf den akademischen Unterbau. Hast du mittlerweile nachgelesen, was Behaviorismus und Lernpsychologie ist ?:D

gasts

13-07-2013, 07:06

Sollte es in der Schule doch weniger um Pädagogik, mehr ums "still sitzen", "Schnautze halten" und ums "bloße Lernen" gehen?

Ach Du liebes Lieschen, es gibt Schulen, in denen es um's Lernen geht?:ups:

Helmut Gensler

13-07-2013, 08:49

es gibt Schulen, in denen es um's Lernen geht?
JA, aber die sind je nach Schulart nicht immer in der Mehrheit.
Das hängt unter anderem davon ab, was "man" unter "lernen" versteht. Bei mir gehört soziales Lernen und die selbstverantwortliche Arbeitsorganisation ab der ersten Klasse mit dazu. Diverse Absprachen mit Eltern und Kollegen der Schule über leicht divergierende Ziele sind da selbstverständlich nötig.

MichaelII

13-07-2013, 11:14

Schwierig hier.
Das Thema ist eigentlich gibt es ADHS oder nicht.
Dann folgte automatisch die Koppelung mit dem Medikament. Die Behandlung von ADHS ist aber ein anderes Thema, wenn man mal die Existenz von ADHS anerkennt. Da gibts verschiedenes, unter anderem das Medikament...

Und dann Ellenlang: Ärzte-, Schul-, System- und Lehrer-Bashing, Medikamentenfeinde. Sind eigentlich eigene Themen, haben mit ADHS nichts zu tun...(hängt alles mit dem Kapitalismus zusammen :D)

Sorry, das Thema interessiert mich, aber hat wohl keinen Sinn hier zu posten....

Grüße

Sven K.

13-07-2013, 11:14

Helmut Gensler

13-07-2013, 12:28

Dann folgte automatisch die Koppelung mit dem Medikament

Je nachdem, wer Arzt und Vater ist.
Mein Sohn hatte bei der U8 keine Lust beim Arzt und wurde wörtlich (!!) vom Kinderarzt so diagnostiziert: "das ist der verhaltsgestörteste Junge in meiner Laufbahn." Ich ging mit dem 5 jährigen zu einem anderen Doc und alles war bestens.... ganz ohne Medikamente.

Meine Erfahrung als Lehrer: Es gibt ADHS, die echten "Fälle" brauchen auch ein Medikament. Die Quote der regellos erzogenen, kindlichen alles Beherrschenden ist höher. Da sollte eine ganz andere Zugehensweise gewählt wären. Aber das sehen viele anders.

gasts

13-07-2013, 12:35

Schwierig hier.
Das Thema ist eigentlich gibt es ADHS oder nicht.

Das ist ja wohl geklärt?
Hier haben ja Betroffene gemeldet, die von entsprechenden Einschränkungen bzw. Sonderbegabungen berichten.

Dass das nicht so eine klare Bedeutung hat, wie "Knochenbruch" drückt sich in der Bezeichnung "Syndrom" aus, was zunächst mal nur das gemeinsame Auftreten verschiedener Symptome meint.
Die Herausforderung ist, dass es sich um ein kognitives bzw. Verhaltensphänomen handelt.
Da ist die Bandbreite natürlich groß und in moderater, temporärer Form ist Konzentrationsschwäche oder Unruhe ja durchaus normal.
Es ist naheliegend, irgendeine Grenze zu ziehen, ab der das so belastend wird, dass Handlungsbedarf besteht.
Gerade bei psychischen Problemen fällt es Nichtbetroffenen oft schwerer, das Leid der Betroffenen anzuerkennen, da wird einem Depressiven schnell mal geraten, sich zusammenzureißen, jeder wäre ja mal niedergeschlagen...

Auf der anderen Seite gab es hier den Ansatz, die Menschen individuell zu betrachten, was mit einer evidenzbasierten Medizin natürlich schwer vereinbar ist.
Auch die Einteilung in Hunter und Farmer ist ja eine sehr grobe und steht wohl auf wackeligen Füßen.
Zumindest scheinen einige auch positive Aspekte in Ihrer Besonderheit zu sehen.

Rainer Maria Rilke, der, wenn auch kein AD(H)S, doch wohl auch ein wenig psychische Probleme hatte - von ihm stammen so interessante Innenansichten einer gequälten Seele wie "der Panther (http://meister.igl.uni-freiburg.de/gedichte/ril_rm01.html)" oder "der Gefangene (http://rainer-maria-rilke.de/080026dergefangene.html)" - wehrte sich gegen Psychoanalyse mit der Begründung:

so viel, wie ich mich kenne, scheint mir sicher, daß, wenn man mir meine Teufel austriebe, auch meinen Engeln ein kleinen, ein ganz kleiner (sagen wir) Schrecken geschähe, - und - fühlen Sie - gerade darauf darf ich es auf keinen Preis ankommen lassen.

Quelle
(http://www.rilke.de/briefe/240112.htm)
Hier werden die Teufel in Kauf genommen, um die Engel nicht zu verschrecken.
Ein anderer nimmt vielleicht die Nebenwirkungen von Dopaminwiederaufnahmehemmern in Kauf, wenn er dafür seinen Arbeitsalltag besser bewältigen kann.

Silberpfeil

13-07-2013, 12:36

Lieber alle über ein Raster und wer durch fällt hat Pech gehabt.

Schwarz-weiß-Denken in seiner Reinform. Nur, wer das eine Extrem ablehnt, dem kannst du deswegen immer noch nicht das andere Extrem unterstellen.

Nach meiner Meinung ist ADS zum Großteil (abgesehen von den rein konstitutionell bedingten Fällen) auf Erziehungsfehler in früher Kindheit zurück zu führen. Kindern wird zu schnell erlaubt, erwachsen zu werden. Teilweise werden sie auch dazu gezwungen. Ob unabsichtlich oder unwissend sei dahingestellt.

Edit: Sorry für die Redundanz, da war Helmut schneller.

gasts

13-07-2013, 12:50

Die Quote der regellos erzogenen, kindlichen alles Beherrschenden ist höher. Da sollte eine ganz andere Zugehensweise gewählt wären. Aber das sehen viele anders.

Das sind, wie schon erwähnt, Indigokinder (http://www.energie-der-sterne.de/Indigo-Kinder/indigo-kinder.html) und nicht etwa falsch erzogen, sondern neue Menschen, für eine neue Zeit. :cool:

Seit einigen Jahren werden neue Kinder geboren. Diese Kinder sind anders als wir es früher waren. Diese Kinder erinnern entweder an kleine weise bewusste Menschen, superkluge hochbegabte Kinder oder an eigenwillige, widerborstige Wesen, die auf nichts hören, was ein Erwachsener sagt. [..]
Diese Kinder kommen mit vollem Bewußtsein und dem Gefühl, königliche Hoheiten zu sein, auf die Welt und verhalten sich oft auch dementsprechend. Sie besitzen Selbstwertgefühl und das Gefühl, es verdient zu haben, auf der Welt zu sein. Sie wissen genau, wer und was sie sind und sagen das ihren Eltern schon sehr deutlich. Aufgrund ihrer inneren freieren Einstellung zum Leben haben Sie Autoritätsprobleme und können sich nur schwer an Regeln und an die Mehrheit anpassen. Ritualorientierte Systeme ohne kreatives Denken frustrieren sie, da bei ihnen die rechte Gehirnhälfte ausgeprägter ist, entgegen der gängigen Linkshemisphärenbenutzung, die in dieser Gesellschaft üblich ist. Sie reagieren sehr eigenwillig, weil sie genau wissen, was sie wollen und was für sie gut ist. Daher sperren sie sich oft gegenüber ihren Eltern gegen bestimmte Regeln und Grenzen. Sie sehen oft bessere Möglichkeiten, Dinge anzugehen, weshalb sie als Kinder angesehen werden, die gegen bestehende Systeme rebellieren oder mit keinem dieser Systeme konform gehen können. Da das heutige (bereits überholte) Schulsystem linkshemisphärenorientiert lehrt und auf Konformität setzt, haben diese Kinder es besonders schwer, mitzukommen. Dann werden sie als hyperaktiv eingestuft und es wird vorschnell die Diagnose ADS gestellt, weil diese Kinder durch das für sie falsche Schul- und Lernsystem Lern-, Konzentrations- und Aufmerksamkeitsstörungen bekommen....

gasts

13-07-2013, 12:57

Kindern wird zu schnell erlaubt, erwachsen zu werden.

Kinder brauchen eine Erlaubnis, um erwachsen zu werden?

Terao

13-07-2013, 13:23

Das sind, wie schon erwähnt, Indigokinder (http://www.energie-der-sterne.de/Indigo-Kinder/indigo-kinder.html) und nicht etwa falsch erzogen, sondern neue Menschen, für eine neue Zeit. :cool:Dieser Link ist ja dermaßen geil:

Die Indigo-Kinder haben außergewöhnliche Fähigkeiten. Sie sind fähig, Heilenergie zu erzeugen, die ihnen naturgegeben sind, auch wenn sie nicht wissen, das sie sie einsetzen. Sie sind in der Lage, sich untereinander telepathisch zu verständigen und so viel Energie zu erzeugen, dass das, was sie fühlen und denken passiert. Ihre sensorischen Fähigkeiten sind sehr viel ausgeprägter als unsere, so dass sie z.B. im Dunkeln sehen können, ohne mit den Augen zu sehen.

Ursprünglich hat man nur bei den Indigo-Kindern die veränderte DNS gefunden, aber jetzt fand man diese neue DNS auch bei Erwachsenen. Eine Untersuchung des Aids-Zentrums in New York ergab, dass 1% aller Menschen eine bereits veränderte DNS haben!
Außerdem wird berichtet, dass die Indigos in jedem ihrer 12 Seelenanteile (wir haben alle 12 Seelenanteile) Meister-Anteile haben, während wir anderen nur in unserem 12. Seelenanteil drei Meister-Anteile haben. Diese drei Anteile haben die Indigo-Kinder zwar auch, aber zusätzlich noch je einen in jedem der anderen elf Seelenanteile. (übermittelt von Erzengel Michael durch Natara). :sport146:

Ehrlich gesagt, da bleib ich lieber bei der vielgeschmähten Wissenschaft. Auch wenn die sich gelegentlich auch mal irrt. :)

FlyingTokat

13-07-2013, 14:27

hab den thread nicht durchgelesen... aber erinnert mich an "die aids lüge" und das hiv-testverfahren .. sollte man mal googlen oder "youtuben"...

gasts

13-07-2013, 15:20

Dieser Link ist ja dermaßen geil:

:sport146:

erinnert mich irgendwie an einen Film über den Gegenentwurf von AD(H)S-Kindern:

dCGsUp---O4

AndyLee

13-07-2013, 15:30

@Silberpfeil
Wir diskutieren aneinander vorbei. Ich traue Lehrern durchaus zu, ihr berufliches Umfeld richtig zu beobachten - fach-sprachlich auch selektive Wahrnehmung genannt.

Ich spreche nicht ab, dass sich z. B. das Anspruchsverhalten, die Bedürfnisse, und der Blick auf sich selbst bei Kindern und Jugendlichen verändert haben. Kinder und Jugendliche wissen aber auch heutzutage wesentlich mehr, sind nach wie vor begeisterungsfähig, experimentierfreudig, wollen ihre Umwelt erfahren und hinterfragen und haben in bestimmten Bereichen sogar mehr Wissen, als die Erwachsenen um sie herum... Stichwort: Neue Medien.

Wenn also selektiv wahr nehmen, ist es mir ein Rätsel, wie ein derart defizitärer Filter angewendet wird? Einerseits verfügen die Kinder und Jugendlichen heutzutage nicht mehr über jene Fähigkeiten, sich anzupassen und/oder unterzuordnen, die Eltern nicht mehr über die notwendigen und geeigneten Erziehungskompetenzen. Andererseits - und zeitgleich - wird versucht, den Schultross hoch-zuhalten, Lehrern Fehlerlosigkeit nachzusagen, Schule von jeglicher Verantwortung los-zusprechen. Einfacher erklärt: Aufseiten der Eltern und deren Kinder läuft es unrund, aufseiten der Schule und Lehrer alles rund.

Mal ganz ehrlich: Wer geneigt ist, derartiges zu glaube, kann auch nur von der Erde annehmen, sie wäre eine Scheibe.

Aus pädagogischer Sicht hat sich die Gesellschaft geändert, deren Bildungssysteme nicht. Schule ist noch genauso, wie vor 50 Jahren. Und doch: Es gibt bereits Konzepte für Schulen, die seit Jahren in den Schubladen liegen und nur vereinzelt Umsetzung finden. Dort, wo sie umgesetzt werden, hinterlassen sie ein erhebliches Echo. Hier sei nur das Konzept der "bewegten Schule" genannt. Warum wohl gibt es das? Als Pädagoge würde ich vermuten, dass dies eine Form der Antwort auf die veränderten Bedürfnisse der Kinder und Jugendlichen ist. Bedeutet: Tatsächlich hat ein kleiner Teil der Schule erkannt, dass z. B. dem Bewegungsdrang vor allem bei den männlichen Schülern entgegengekommen werden kann, indem man Angebote schafft. So gibt es in einigen Schulen z. B. eine Art Kletterseil, an dem sich die Schüler von ihrer Klasse bis zur Pause hangeln können und es gibt tatsächlich Stühle, die den Bewegungsdrang im Sitzen unterstützen... eine Forderung, die Orthopäden schon seit Jahren äußern, die von Schulen allerdings ebenso konsequent ignoriert werden.

Wer nun argumentiert, dass man für derartige Neuerungen auch Geld benötigt, liegt hier natürlich richtig. Frage wäre, wieso es Schulen überhaupt schaffen, so ein Konzept umzusetzen. Was genau machen diese Schulen anders, woher bekommen die ihr Geld...? Wer es wissen möchte, ruft einfach mal dort an und fragt nach. Gelddruckmaschinen werden die sicherlich nicht im Keller haben... es muss sich also rechnen. Daher ist das Geldargument ein Scheinargument.

Was die Auffälligkeiten bei Kindern anbelangt, so müsste diesbezüglich mit gewohnt professionellem pädagogischen Blick auffallen, dass hiervon mehr Jungen als Mädchen betroffen sind, gerade im Bereich ADS bzw. ADHS, meiner Schätzung nach drei- bis viermal häufiger. Wenn man also von Kindern oder Jugendlichen im Kontext ADS und ADHS spricht, pauschalisiert man bereits. Daher finde ich es besonders dreist und unreflektiert zu behaupten, die Auffälligkeiten bei "den Kindern" wäre allein auf Erziehungsdefizite im Elternhaus zurückzuführen. Würde man dieser Logik glauben, wäre beweisbar zu machen, warum Mädchen von diesen unerklärlichen Erziehungsdefiziten aufseiten der Eltern weniger betroffen sind, obgleich sie sehr häufig die selben Eltern haben, wie betroffene Jungen...? Auf die Antwort dieser Frage bin ich besonders gespannt ;)

Fakt ist, dass Schule sich langsam selbst überholt und dabei langsam aber sich gegen die Wand fährt. Anstatt die Veränderung der Gesellschaft aufzunehmen und adäquate Lernkonzepte zu erstellen, hält sie stur und konservativ an ihrer Subkultur fest.

Für mich völlig irre ist folgender Sachverhalt: An Haupt- und Realschulen haben sich je mittlerweile Schulsozialarbeiter, i. d. R. diplomierte Pädagogen, etabliert. Nicht, weil Schule danach gefragt hat, sondern weil gesehen wurde, dass Schule ihren erzieherischen Auftrag, den sie inne hat, so nicht mehr erfüllen kann. Anstatt nun in diesem pädagogischen Potential eine tatsächliche Ressource zu sehen, werden Schulsozialarbeiter häufig von Lehrer als Ratgeber gemieden. In den meisten Schulen ist der oberste Dienstherr des Schulsozialarbeiters die Kommune, nicht der Schulleiter, dennoch führen sich in den meisten Schulen die Schulleiter wie Dienstherren auf und versuchen, den Sozialarbeitern Aufträge zu erteilen. Meist leidet, sofern sich der Sozialarbeiter diese Praxis nicht gefallen lässt, der Arbeitsfrieden darunter, ich kenne viele Kollegen, die allein aus diesem Grund (also aus Gründen des Friedens) nachgeben und z. B. tatsächlich Unterrichtseinheiten von kranken Lehrern übernehmen, was eigentlich nicht sein darf.

Wärend meines Studiums hatte ich Kontakt zu vielen Schulsozialarbeitern in Deutschland aufgenommen (insgesamt 156 KollegInnen). Bis auf 5 Kollegen, die ihrem Arbeitsfeld uneingeschränkt ausüben konnten, berichteten alle anderen Sozialarbeiter von z. T. erschreckenden Arbeitsverhältnissen. So z. B. berichteten mir die meisten Kollegen davon, dass Schüler dahingehend von Lehrern manipuliert wurden, anstatt zum Schulsozialarbeiter lieber zu ihnen selbst zu kommen. Hier könnte ich Bücher schreiben, was an Schulen so alles passiert, vor allem wie hoch das Wort "Pädagogik" zum Zwecke der Außenwirkung gehalten wird und wie pädagogisch unprofessionell tatsächlich mit Schülern umgegangen wird.

Wie ich schon sagte: Schule reduziert ihre unfreiwilligen Teilnehmer auf einige nur wenige aber dafür elementare Soft-Skills: still sitzen, zu hören und grundsätzlich nur das machen, was der Lehrer, der momentan das sagen hat, vor gibt. Auch wenn ein anderer Lehrer in der nächsten Stunde konträre Anforderungen stellt ist dies - aus Sicht der Schule - völlig in Ordnung, obwohl es pädagogisch völliger Nonsens ist.

Dabei ist Schule aus Sicht der Schüler eine Zwangsgemeinschaft, auf deren Auswahl sie keinen Einfluss haben. Klassen werden immer heterogener, die kulturellen und sozialen Unterschiede elementarer, einer steigt bereits mit 5 Jahren ein, ein Anderer erst mit 7. Und was bringen die Kinder als Handwerkszeug für diese multiplen Problemlagen mit? Nichts - woher auch. Wie helfen Lehrer den Schülern, mit diesen Problemen umzugehen? Gar nicht - Lehrern sind diese Probleme häufig nicht bewusst oder sie ignorieren sie... aus gutem Grund: Sie haben weder Zeit noch fachliche Möglichkeiten, auch noch darauf zu reagieren.

Was also liegt näher, als den Schuldigen außerhalb der Lehrerschaft zu suchen und sich selbst eine weiße Weste zu verpassen. Warum Lehrer so unkritisch mit sich und ihrer Arbeit umgehen, weiß ich nicht. Letztlich leiden alle im Dienstleistungsbereich unter Zeit- und Personalnot.

Da wir - wie anfangs erwähnt - also alle die gleiche Realität erleben und doch so unterschiedlich wahrnehmen, entsteht hier bereits die erste Schieflage. Hier möchte ich allerdings nicht stehen bleiben und fragen, wie wohl die Schule der Zukunft aussehen könnte bzw. müsste, um unsere Kinder adäquat auf ihre berufliche und lebenspraktische Zukunft vorzubereiten...? Wie also könnten mögliche Lösungen aussehen, vorausgesetzt, die heutigen Schüler würden tatsächlich davon profitieren?

Was deine Meinung zu ADHS anbelangt, in Ehren. Mich würde die fachliche Seite deiner Meinung interessieren, vor allem, auf welchem pädagogischen Grundwissen du dich beziehst, wenn du meinst, ADHS wäre zum größten Teil auf Erziehungsfehler in der frühen Kindheit zurückzuführen. Welchen Background hast du, worauf basiert deine Meinung...??

Ebenfalls würde mich interessieren, wie du persönlich ADHS vom Asperger Autismus trennst (hierzu wäre mir auch Helmuts Meinung mal wichtig) zumal mich hier schon wundert, wie selbstbewusst du dich insgesamt auf fremden Terrain bewegst... ;)

gasts

13-07-2013, 16:09

Einerseits verfügen die Kinder und Jugendlichen heutzutage nicht mehr über jene Fähigkeiten, sich anzupassen und/oder unterzuordnen, die Eltern nicht mehr über die notwendigen und geeigneten Erziehungskompetenzen.

Ja, das nennt man wohl eher selektive Wahrnehmung in diesem Fall die eines Jugendbeamten.
In meiner Welt treffe ich eher auf Jugendliche, die höflich und zuvorkommend sind, zuhören können, eine gute Auffassungsgabe haben, motiviert sind und Aufgabenstellungen umzusetzen.
Die kommen allerdings eventuell seltener mit dem Jugendamt in Kontakt und ich begegne denen auch mit Respekt.
Grundsätzlich gibt also offensichtlich auch heute noch Kinder, die gut erzogen sind und Eltern, die erziehen können.

Auch wenn ein anderer Lehrer in der nächsten Stunde konträre Anforderungen stellt ist dies - aus Sicht der Schule - völlig in Ordnung, obwohl es pädagogisch völliger Nonsens ist.

Ja, das war schon zu meiner Zeit so: bei dem einen musste man Rechnen, bei einem zweiten Singen und bei einem dritten Turnen....
Allerdings war damals noch nicht Maulhalten angesagt, sondern Mitarbeit war erwünscht, Fragen wurden beantwortet und es wurden sogar gezielt Fragen gestellt.

Phrachao-Suea

13-07-2013, 16:12

Sollte es in der Schule doch weniger um Pädagogik, mehr ums "still sitzen", "Schnautze halten" und ums "bloße Lernen" gehen?

Ja - Ich bitte drum.
Dazu noch:
Handys im Unterricht verboten.
Abmahnungen bei Unterrichtsstörungen.
Mehr Disziplin und weniger "Spass".

DieKlette

13-07-2013, 18:25

Ja - Ich bitte drum.
Dazu noch:
Handys im Unterricht verboten.
Abmahnungen bei Unterrichtsstörungen.
Mehr Disziplin und weniger "Spass".

Ich gebe Dir jetzt mal eine intelligente Antwort obwohl ich über eine primitive und direkte nachgedacht habe.

Abschaffung des AD(H)S Begriffs.

Einführung des Hunter Begriffs.

Ergo: Vom Mangeldenken zur Stärkung der Hunterfähigkeiten.

Unterricht spezifisch für Hunter Kinder: Mehr visuelles lernen, mehr prinzipienorientiertes Denken, Förderung von kreativen Fähigkeiten.

Spezifische Konzentrationsübungen.
Mehr Sportunterricht, am besten täglich.

Weg vom Frontalunterricht, mehr Lehrer = mehr Zeit auf individuelle Schwierigkeiten einzugehen.

Folgen: Die Innovationen nach denen Deutschland immer schreit.

Viele neue kreative Akademiker statt Psychofälle, die nie mehr ein Bein an die Erde kriegen.

carstenm

13-07-2013, 18:46

... Mehr visuelles lernen, mehr prinzipienorientiertes Denken, Förderung von kreativen Fähigkeiten.
Spezifische Konzentrationsübungen.
Mehr Sportunterricht, am besten täglich.
Hm, klingt eigentlich nicht anders als das, was ich von den Grundschulen auf jeden Fall und auch von vielen Gymnasien her kenne.
Das + vieles andere noch mehr. Lebe ich denn hier in unsererm Städchen auf einer der Insel der Glückseligen? Kann ich irgendwie nicht so richtig glauben.

Konkret kenne ich von Grundschulen:
Material und Methoden werden individuell auf die jeweilen Lerntypen abgestimmt.
Unterricht ist projektorientiert strukturiert wo immer möglich.
Kreatives arbeiten sowieso.
Natürlich tägliche Bewegungsstunden. Ich war der Meinung, das wäre Standard? (qualifizierter Sportunterricht allerdings nur zweimal pro Woche.)

Bei den weiterführenden Schulen hängt vieles vom Gesamtprofil der Schule ab und dann von dem Profil, das innerhalb dessen konkret gewählt wird. D.h. wenn z.B. jeden Tag Instrumentenunterricht ist, dann ist es nicht möglich, jeden Tag Bewegung anzubtieten. Aber eben auch nicht notwendig.
Und so etwas kenne ich halt nicht nur vom Gymnasium sondern auch von Realschulen.

Wir leben hier wohl echt im Paradies irgendwie. Naja, dafür haben wir keine U-Bahn ...

Silberpfeil

13-07-2013, 20:02

Kinder brauchen eine Erlaubnis, um erwachsen zu werden?

Ja. Wenn keine altersgemäßen Grenzen gesetzt werden, nehmen sich Kinder Dinge heraus, mit denen sie noch nicht umgehen können. Schlimmer noch, wenn Eltern meinen, sie könnten an ihre Kinder Dinge delegieren, die in ihrer ureigenen Verantwortung liegen.

Kein Erstklässler sollte z.B. selbst dafür verantwortlich sein müssen, morgens allein aufzustehen, sich selbst das Frühstück zu machen, das Schulfrühstück zu richten und einzupacken und dann rechtzeitig auf dem Schulweg zu sein, nur damit Mama und Papa länger pennen können. Hab ich im vorletzten Schuljahr in meiner Klasse erlebt, bei mehr als einem Kind.

Im zweiten Schuljahr ist das dann noch getopt worden:

Da war dann ein siebenjähriger Junge dafür verantwortlich, dass seine drei(!) jüngeren Geschwister mittags was Warmes zu essen bekamen. Mama war das nämlich nicht zuzumuten, weil diese derweil mit Nachwuchs Nr. 5 hochschwanger war. Das war dann der Fall fürs Jugendamt. Bezeichnend die Begründung der Mutter für Baby Nr. 5: "Die sind doch so niedlich!"

Lebensumstände, die nicht kindgemäß sind. Kinder, denen erlaubt wird, sich Dinge herauszunehmen, deren Folgen sie noch nicht begreifen können, weil sich diese erst jenseits ihres zeitlichen Horizonts realisieren.

Ich hab in der zweiten Klasse z.B. angefangen mit Wochenplanarbeit als Hausaufgabe. Weißt du, wie lange es gedauert hat, bis auch der letzte kapierte, dass er sich das WE mit einem Berg von Hausaufgaben verbaut, wenn er in den ersten drei Tagen der Woche keine HA machen will? Und das er selbst für diesen Berg verantwortlich ist? Das ist ein zeitlicher Horizont von 5mal schlafen. So viel zur durchschnittlichen Planungskompetenz von Kindern in dem Alter.

Aus pädagogischer Sicht hat sich die Gesellschaft geändert, deren Bildungssysteme nicht. Schule ist noch genauso, wie vor 50 Jahren.

Das ist der Punkt, wo ich dich nicht mehr ernst nehmen kann.:o Das ist so far off, das es schon wieder lustig ist :rolleyes:.

Würde man dieser Logik glauben, wäre beweisbar zu machen, warum Mädchen von diesen unerklärlichen Erziehungsdefiziten aufseiten der Eltern weniger betroffen sind, obgleich sie sehr häufig die selben Eltern haben, wie betroffene Jungen...? Auf die Antwort dieser Frage bin ich besonders gespannt ;)

Keine Ahnung, meine beiden ADSler auf Ritalin sind beides Mädels. Aber vielleicht liegts auch am Übergewicht alleinerziehender Mütter und damit fehlender Vaterfiguren als Orientierung für die Jungs? Ich bin der "Quotenlehrer" an meiner Schule, aber ich komme mit den männlichen Rabauken aller Altersstufen durch die Bank super klar. Öfters im Gegensatz zu meinen weiblichen Kolleginnen. ;)

Da wir - wie anfangs erwähnt - also alle die gleiche Realität erleben und doch so unterschiedlich wahrnehmen, entsteht hier bereits die erste Schieflage.

Siehe oben: Ich weiß nicht, wo du aus deinem Erfahrungshorizont dir das Recht heraus nimmst, für "Schule" allgemeine Folgerungen herzuleiten. Deine Realität ist offensichtlich nicht meine. Wie gesagt, extremst far off.

Was deine Meinung zu ADHS anbelangt, in Ehren. Mich würde die fachliche Seite deiner Meinung interessieren, vor allem, auf welchem pädagogischen Grundwissen du dich beziehst, wenn du meinst, ADHS wäre zum größten Teil auf Erziehungsfehler in der frühen Kindheit zurückzuführen. Welchen Background hast du, worauf basiert deine Meinung...??

Simpel, ich vergleiche die Kinder in meiner Schule, an denen ADS diagnostiziert wird, mit Kindern, an denen es nicht diagnostiziert wird und korreliere dies mit ihren familiären Umgebungen. Es gibt unter den 170 Schülern meiner Schule kein einziges ADS Kind, das aus einem intakten Familienumfeld stammt. Damit ist ein problematisches familiäres Umfeld für mich ein zumindest notwendiges Merkmal für diese neumodische ADS-Fallhäufung.

gasts

13-07-2013, 20:48

Ja. Wenn keine altersgemäßen Grenzen gesetzt werden, nehmen sich Kinder Dinge heraus, mit denen sie noch nicht umgehen können.

Verstehe, zu früh Erwachsen werden = für Dinge verantwortlich sein, die man noch nicht bewältigen kann

Ich hab in der zweiten Klasse z.B. angefangen mit Wochenplanarbeit als Hausaufgabe. Weißt du, wie lange es gedauert hat, bis auch der letzte kapierte, dass er sich das WE mit einem Berg von Hausaufgaben verbaut, wenn er in den ersten drei Tagen der Woche keine HA machen will?

Ach, hätte mir das doch jemand beigebracht :rolleyes:

Simpel, ich vergleiche die Kinder in meiner Schule, an denen ADS diagnostiziert wird, mit Kindern, an denen es nicht diagnostiziert wird und korreliere dies mit ihren familiären Umgebungen. Es gibt unter den 170 Schülern meiner Schule kein einziges ADS Kind, das aus einem intakten Familienumfeld stammt. Damit ist ein problematisches familiäres Umfeld für mich ein zumindest notwendiges Merkmal für diese neumodische ADS-Fallhäufung.

ihr habt 170 Schüler an eurer Schule?
bei einer Prävalenz (http://www.adhs-deutschland.de/Home/ADHS/ADHS-ADS/Haeufigkeit.aspx) von 6% wären das knapp 10 Schüler mit AD(H)S?
Was verstehst Du denn unter einem "intakten Famlienumfeld"?

kanken

13-07-2013, 22:38

Silberpfeil

13-07-2013, 22:49

@simplicius: Grob gesagt, ein fixes erwachsenes Umfeld, das sich um das Kind kümmert aber nicht von ihm dressieren lässt.

Das muss kein klassisches Familiensetup sein, ich hab alleinerziehende Mütter, die das prima hinkriegen. Ich hab umgekehrt aber auch ne klassische Familie mit in dieser Richtung stark verhaltensauffälligem Kind, wo die Mutter stark alkoholkrank ist und der Vater die Erziehung von Sohnemann nicht gebacken bekommt (dabei ist der noch Dipl. Psychologie mit Spezialisierung auf Jugendpsychologie und Autismus - aber gut, beruflich und privat sind zwei Paar Schuhe).

Ein Familienumfeld, wo sich Eltern (bzw. dauerhafte erwachsene Bezugspersonen) für das Kind und was es macht interessieren und sich dafür Zeit nehmen. Meine Klasse war die Ganztagsklasse des Jahrgangs, in die Parallelklasse meiner Kollegin kamen zum Schulbeginn die Halbtagskinder. Bei ihr waren am ersten Elternabend alle da, Vater und Mutter, teilweise Onkel und Tanten, die Bude war gerammelt voll. Bei mir saßen dagegen gerade mal eine Handvoll Mütter, knapp genug für die Beschlußfähigkeit zur Wahl des Klassenelternsprechers. Eine weniger und ich hätte formal neu einladen müssen. Soviel zum Interesse von Ganztags-Erstklass-Eltern an meiner Schule.

Ein Umfeld, das konsequente Regeln setzt und daher Fixpunkte bietet, auf die sich Kinder verlassen können. Zeitliche Fixpunkte im Tagesablauf (z.B. feste Essenszeiten), sachliche Fixpunkte (der Unterschied zwischen mein & dein ist auch heute noch nicht allen meinen Kindern klar), soziale Fixpunkte im Umgang miteinander (Gesprächsregeln zu zweit, in der Gruppe usw., köperlicher Umgang mit Familie, mit Bekannten, mit Fremden,...)

Die Aufzählung erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. In ein paar Minuten fallen mir bestimmt noch weitere Schlüsselkriterien ein.

gasts

14-07-2013, 05:25

In ein paar Minuten fallen mir bestimmt noch weitere Schlüsselkriterien ein.

ok, danke für die Spezifizierung, nun verstehe ich das besser.
Ich frage mich: bekommt das ein Lehrer (immer) mit, oder folgert er das eher aus dem Verhalten der Kinder, bzw. dem Nichterscheinen der Eltern beim Elternabend?
Einer meiner Lehrer hat mal zu meinen Eltern gesagt, deren Kinder wären verhaltensgestört. (gut, das war eventuell nicht gerade einfühlsam)
Die haben sich darüber aufgeregt ("unverschämt...") und passiert ist dann nix weiter.
Von einem Bekannten, der an einer Privatschule unterrichtet, hörte ich, dass die Goldener-Löffel-Eltern bei derartigen Ansagen mitunter aggressiver reagieren, gerade wenn der Schuh passt und dass man sich derartige Hinweise gar nicht erlauben dürfe.
(die sehen aufgrund ihrer gesellschaftlichen Stellung den Lehrer eventuell weniger als Respektsperson und mehr als Dienstleister)
Aus meiner Sicht wäre da eine bessere Zusammenarbeit zwischen Eltern und Schule förderlich, bzw. eine Schulung für die Lehrer bzw. Schulpsychologen, wie die auf Problemeltern zugehen bzw. derartig emotional sensible Themen ansprechen.
Solange die Leute schuldorientiert statt lösungsorientiert denken, ist das wohl sehr schwierig.
Auf der anderen Seite war ich als Erwachsener in mehreren gymnasialen Oberstufen und bin da u.a. auch auf mindestens einen Lehrer getroffen, der so motiviert war, wie eine tote Schildkröte und auf einen Schulleiter, dem es misslang, einfache Rahmenbedingungen herzustellen und dann auch nicht seine Verantwortung für die Folgen erkannte bzw. übernehmen wollte.
Irgendwie habe ich die Befürchtung, dass die Eigenschaften, die einen guten Lehrer ausmachen, nicht unbedingt förderlich sind, für eine Karriere im staatlichen Bildungssystem.

gasts

14-07-2013, 05:48

Wir leben also alle in einer psychisch kranken Welt, da passt "AD(H)S" wunderbar rein...

Der herausragende Beobachter Vicco von Bülow hat gewisse Entwicklungen schon vor Jahrzehnten bemerkt:

QnQ-cWcLAZM

Silberpfeil

14-07-2013, 07:42

Ich frage mich: bekommt das ein Lehrer (immer) mit, oder folgert er das eher aus dem Verhalten der Kinder, bzw. dem Nichterscheinen der Eltern beim Elternabend?

Ich bin an einer Grundschule: Das kriegen wir mit. Kinder in dem Alter sind noch scham- und tabulos und dazu kreuzehrlich. Viele Pinselstriche ergeben ein Bild:

Wenn die Hefte und Bücher verloren gehen, ständig Sachen fehlen, egal zum wievielten Male du im Hausaufgabenheft und telefonisch (wenn du sie erreichst!) ordentliches Material anmahnst, dann weisst du, dass zuhause kein Erwachsener in den Ranzen reinguckt.

Wenn du fünfmal drauf dringen musst, dass Töchterlein bitte neue Hausschuhe mitbekommt, weil die alten zu klein sind und die Schülerin dann mit total ausgelatschten, uralten und schmierigen Dingern auftaucht, die irgendwann mal von ferne ein Paar Hausschuhe gesehen haben, dann weisst du, dass den Eltern jegliches Interesse am Auftreten ihrer Kinder in der Schule und damit der Öffentlichkeit, abgeht.

Wenn sechsjährige Kinder in der Schule andere Kinder mit Gesten und Bewegungen provozieren, die sie dem letzten häuslichen ***** entnommen haben, dann weisst du, das es Eltern schnurzpiep egal ist, was ihre Kinder an Medien konsumieren. (Edit: Es könnte ihnen aber auch egal sein, dass ihre Kids ihnen zusehen.)

Wenn A sagt, er will nicht mehr nachmittags zu B spielen gehen und das auf Nachfrage mit "da ist es so dreckig" begründet, erinnerst du dich an das Elternhaus von A beim letzten Hausbesuch und ziehst deine Schlüsse das Elternhaus von B betreffend.

Wenn du Eltern hast, die sich nicht zu schade sind, ihre Kinder in aller Öffentlichkeit und vor Zeugen, auf dem Schulhof, mittags quer über die Dorfstraße, oder noch besser, andere Kinder als ihre eigenen, anzuschreien, mit Ausdrücken der Fäkalsprache zu belegen und mit Fäusten zu bedrohen, dann wunderst du dich nicht mehr ganz so viel über das Verhalten ihrer Sprößlinge. Im Gegenteil beobachtest du sie beim Sportunterricht mal öfters auf ungewöhnliche blaue Flecken.

Wenn Eltern zu Elterngesprächen auftauchen mit einer Fahne, dass dir übel wird, aufgestylt als ob sie gerade vom Straßenstrich kämen, körperlich verfallen in einem unnatürlichen Ausmaß (weißt du, was Crystal anrichtet? Ich hab ne Mutter, die sieht mit knapp 30 so aus!!), dann siehst du deren Kinder morgens mit anderen Augen.

Solange die Leute schuldorientiert statt lösungsorientiert denken, ist das wohl sehr schwierig.

Das ist in der Tat ein großes Problem. Weil die Lösung darin besteht, Konsequenz und Ausdauer in den eigenen Lebensstil einzuführen, so dass sich die eigenen Kinder daran orientieren können. Der Großteil der Erziehung läuft über die Vorbildfunktion der Eltern. Verhalten, dass sich Kinder abgucken und nachmachen. Erziehungsarbeit ist im Grunde Arbeit an sich selbst, nicht an den eigenen Kindern.

"Kinder machen lebenslänglich, Frau und Mann zu ihren Eltern." (Zuckowski).

Lebenslänglich Arbeit an sich selbst, die meisten meiner Eltern realisieren das erst im Nachhinein. Soviel zur Planungskompetenz von Erwachsenen aus der sozialen Unterschicht.

kanken

14-07-2013, 07:57

Der herausragende Beobachter Vicco von Bülow hat gewisse Entwicklungen schon vor Jahrzehnten bemerkt:

QnQ-cWcLAZM

Das Schlimme ist, dass er damit mehr Recht hat als sich viele hier eingestehen wollen...

gasts

14-07-2013, 08:41

Wenn du ....

das was Du berichtest, macht mich traurig :(

Helmut Gensler

14-07-2013, 08:41

ich steig mal da wieder ein.

Diese Kinder kommen mit vollem Bewußtsein und dem Gefühl, königliche Hoheiten zu sein, auf die Welt und verhalten sich oft auch dementsprechend. Sie besitzen Selbstwertgefühl und das Gefühl, es verdient zu haben, auf der Welt zu sein. Sie wissen genau, wer und was sie sind und sagen das ihren Eltern schon sehr deutlich

Diese Denkweise habe ich vor über 45 Jahren in Perry Rhodan Romanen unter dem Begriff "positive Mutanten" zuerst gelesen... Gucky der Mausbiber und so weiter... Selbst die Autoren dieser Reihe haben sich davon verabschiedet.
Da glaube ich lieber an Piaget und Aebli und ihre Forschungen zu kindlichen Entwicklungsstufen. Die weiteren Ergebnisse in dieser Richtung sind auch für mich nachvollziehbar und auch in meinem direkten Umfeld zu sehen.
Vermeidungshaltungen von Eltern wie "sich an fremde Regeln halten müssen kann ich meinem Kind nicht zumuten" sollten als Faktoren eines Verhaltens nicht klein geredet werden.

gasts

14-07-2013, 08:52

Gucky der Mausbiber

da musste ich jetzt wieder lachen :biglaugh:

Vermeidungshaltungen von Eltern wie "sich an fremde Regeln halten müssen kann ich meinem Kind nicht zumuten" sollten als Faktoren eines Verhaltens nicht klein geredet werden.

IMO ist es eher eine Zumutung, keine Grenzen zu setzen, denn ich glaube, dass die Fähigkeit zur Selbstdiziplin eine sehr hilfreiche ist und durch einen entsprechenden Erziehungsstil gefördert wird.

Helmut Gensler

14-07-2013, 08:53

das was Du berichtest, macht mich traurig
Es ist aber in sehr viele Schulen und Tagesstätten der Alltag!
Schwierig wird es, genau da anzusetzen, denn solche Eltern sind sehr oft "beratungsresistent" , haben mit den "schlechten Ärzten" die passenden Mittäter und Lehrer sind sowieso nur Fachidioten und haben von Kindern keine Ahnung.
100 Jahre alter Spruch: Lehrers Kinder, Pfarrers Vieh gedeihen selten oder nie.

AndyLee

14-07-2013, 13:40

@Silberpfeil

...ja, dass mit dem ernst-nehmen ist schon so eine Sache. Man sollte eben nicht nur Wissen, wo eigenen Grenzen sind, sondern dieses Wissen auch umsetzen können.

Wenn ich über "Schule" schreibe, dann aufgrund der Tatsache, dass sich Schule täglich an das Jugendamt wendet, um Hilfe in den verschiedensten Problemlagen mit Schülern zu bekommen. Daher bin ich fast täglich in Schulen unterwegs. Letztlich sind die Probleme, für die ich gerufen werden, immer gleich: auffällige Schüler, die mit "Schulmitteln" nicht mehr zu erreichen sind. Aus Sicht der Lehrer heißt es dann: "Ich mache mir Sorgen und den Schüler X." Und dort haben dann die Lehrer meist auch schon ihre Strategie mit den Eltern abgesprochen. Von mir wird dann nur noch erwartet, diese umzusetzen. Da allerdings das Jugendamt derartige Maßnahmen bezahlt und ein festes, standardisiertes Verfahren dafür hat, ist diese Sache schnell vom Tisch.

Im Übrigen sind "widerwillige Eltern" bei solchen Maßnahmen die absolute Ausnahme - daher gehe ich hier vom Regelfall aus. Jugendhilfemaßnahmen setzen grundsätzlich Freiwilligkeit voraus, d. h. die Eltern müssen Anträge unterschreiben, was sie zu 100% auch tun. Das es nicht immer einfach ist - so what? Unser Job!

Deine Rückschlüsse zum Thema ADHS finde ich außerordentlich spannend. Den Zusammenhang mit den alleinerziehenden Müttern finde ich sehr phantasievoll. Das du die ADHS/ADS diagnostizierten mit den nicht ADHS/ADS diagnostizierten vergleichst - nunja - das können wohl auch Hausmeister. Auch wenn du von der "familiären Umgegung" sprichst, finde ich das sehr mutig... da kannst du nicht viel Einblick bekommen, bei den wenigen Kontakten. Tja, woher weiß ich eigentlich, wie viele Kontakte Lehrer zu Familien haben? Zum einen Lese ich (schon benannte emprische Literatur), andererseits frage ich Lehre i. d. R. nach ihren Kontakten zur Familie und wundere mich immer wieder über die hellseherischen Fähigkeiten und die scheinbar "übernatürliche Kombinationsgabe", aus so wenig Informationen so viel zu konstruieren - Respekt!

Da meine Arbeit ausschließlich darin besteht, überforderten Eltern, Kindern und/oder Jugendlichen zu helfen, habe ich eigentlich auch einen guten Überblick über die tatsächlichen Problemlagen der Familien. Da ich ebenfalls einen guten Überblick über die jeweiligen Sozialisationsinstitutionen habe, ergänzt sich damit das Bild. Die häufigsten Problembilder in den Familien entstehen aus Scheidungs- und Trennungssituationen und aus Überforderungssituation der Kinder in Kindergarten und Schule. ADS bzw. ADHS bilden in diesem Kontext ein eher kleines und überschaubares Problemspektrum.

Silberpfeil

14-07-2013, 15:49

@Silberpfeil

...ja, dass mit dem ernst-nehmen ist schon so eine Sache. Man sollte eben nicht nur Wissen, wo eigenen Grenzen sind, sondern dieses Wissen auch umsetzen können.

Bingo. Da du offensichtlich weißt, wie Schule vor 50 Jahren ausgesehen hat, bin ich sehr gespannt auf die jetzt sicherlich folgende Umsetzung dieses Wissens, z.B. in Form einer Auflistung, was alles gleich geblieben ist.:D

Helmut Gensler

14-07-2013, 16:11

ich habe mal mit meinen Schüler den selbst erlebten Unterricht wie vor 50 Jahren eine Woche lang - nur eine Stunde pro Tag- durchgemacht. Die Strenge der Lehrer war für sie etwas völlig Neues, die Konzentration auf den reinen Lehrervortrag fast ohne jedes AV-medium schwierig. Einige Schüler fragten dann -ernsthaft!!- an, ob ich das noch länger machen könne, denn die störenden Schüler hatten schon Respekt vor Rute und dem lauten Schlagen auf den Tisch.... Schüler verdreschen haben wir nicht durchexerziert, obwohl es bis 1968 nicht verboten war.

AndyLee

14-07-2013, 17:14

Der Deal: Ich beantworte diese, in der Literatur von kritischen Autoren schon sehr ausführlich beschriebene Frage, nach dem, was gleich geblieben ist, dafür gehst du, liebe Silberpfeil, auf die von mir gestellten Fragen bzw. Aussagen ein... wie wäre es...?

Ich schrieb nicht, dass die Lehrer noch so wie vor 50 Jahren unterrichten, ich schrieb, das Schule noch so ist, wie vor 50 Jahren und das ich sehr prominente Mitstreiter (z.B. s.u.) habe, mehr oder weniger plappere ich denen nach, weil ich genau das erlebe. Was erlebe ich?

Die Schulstunde dauert immer noch nur 45 Minuten, was dem Zeitgefüge von Kindern, welches ihnen ansozialisiert wurde, widerspricht.
Schule beginnt immer noch viel zu früh, dabei ist schon seit Jahrzehnten bekannt, dass die Aufnahmefähigkeit der Schüler so früh gemindert ist.
Frontalunterricht. In den meisten Unterrichtsstunden berieselt der Lehrer die Schüler 45 Minuten lang von vorne. Dabei ist Teamwork wesentlich kreativer und - richtig durchgeführt - hätte der Lehrer wesentlich mehr Zeit für schwächere.
Kein individueller Unterricht möglich.
Bullemielernen: Themen werden mit einer Arbeit abgeschlossen, Lerninhalte bleiben daher nicht oder nur unvollständig nachhaltig vorhanden.
Inhaltlich werden zumeist lebenspraxisfremde Themen erarbeitet, die meisten Themen braucht ein Mensch zumeist nie mehr in seinem Leben.
Thema Mitbestimmung von Schülern und Eltern: Diese steht nur auf dem Papier. In der Realität hat sich niemand in Schulangelegenheiten einzumischen. Der Regelfall sieht vor, Klassen- und Schulsprecher zu wählen. Inhaltlich werden diese weder unterstützt, noch besonders gefördert.
Autoritäre Strukturen. Junge, dynamische Lehrern, mit neuen Lehrkonzepten treffen in den Schulen zumeist noch auf altes Lehrpotential, eingefahrenen Strukturen und der Ansicht, alles soll so bleiben, wie es war, als ich vor 30 Jahren hier angefangen habe. Viele Junge Lehrer resignieren, fügen sich ein und unterstützen das kranke System. Konsequenz: Schule bleibt so, wie sie immer war.
Schüler werden lediglich nach ihrer Leistung sortiert. Kein Platz für persönliche Entwicklung, keine Förderung.
Lehrer kennen sich zu wenig mit Hochbegabungen aus, daher landen häufig hochbegabte Kinder auf Schulen für Lernbeeinträchtigungen oder Verhaltensauffälligkeiten.
Die Durchlässigkeit der Klassen nach unten ist höher als die nach oben.

Hinzu kommt, das es im Bezug auf "schnelleres Lernen" Änderungen gab, so dass auf die Schüler noch mehr Druck ausgeübt werden muss: 4 Jahre Grundschulzeit, 12 Jahre Abitur. Glücklicherweise haben schon einige wenige Bundesländer herausgefunden, dass das so nicht funktioniert. Die Masse der anderen Schulen schluckt und verdaut es, wobei sich das Endprodukt nicht wesentlich von dem einer natürlichen Verdauung unterscheidet. So funktioniert Schule: Alle wissen es, keiner tut etwas.

Jetzt könnte ich einiges von S. Czerny zitieren, z. B. aus dem Artikel "Wie unser Schulsystem Kinder krank macht und den Familienfrieden zerstört". Ich bringe aber nur ein Zitat aus dem Artikel: "Schulalltag - der Irrsinn hat Methode:

"Schule ist für die Kinder da", müsste keine leere Worthülse bleiben, wenn man individuelle Lösungen möglich machen würde - für die Kinder, für die Lehrer, aber auch für ganze Schulen. Doch genau das Gegenteil ist der Fall: Gerechtigkeit wird zur Gleichmacherei degradiert, Vorschriften müssen starr eingehalten werden, und am llerwichtigsten im Schulalltag scheint inzwischen die Absicherung vor eventuellen Klagen zu sein, wofür viele Nachteile in Kauf genommen werden. Am meisten leiden darunter unserer Kinder. Kinder, die Freiraum und Vertrauen benötigen und stattdessen Kontrolle, Zwang und Enge erhalten. An falscher Stelle spart man, um das Geld bei besser "vorzeigbaren" Themen teilweise völlig unnötig auszugeben."...und unter dem Thema Wie unser Schulsystem individuelles und nachhaltiges Lernen behindert ist Folgendes zu lesen:

Der Zwang zur ständigen Beurteilung und Bewertung verändert auch den Unterricht in vielerlei Hinsicht: Anstatt mit der Zeit zu lernen, wird gegen die Zeit gelernt - und auch unterrichtet. Der Schwerpunkt der Unterrichtsinhalte verlagert sich auf abfragbares Wissen, und der Lehrer wird zum Richter. Immer öfter treten Verhaltensauffälligkeiten und Disziplinprobleme auf. Die vertrauensvolle und wichtige Zusammenarbeit mit den Eltern wird untergraben. Der Zwang, sich gegen die Einwände der Eltern abzusichern, nötigt die Lehrer zur Gleichmacherei. Lernen findet im Gleichschritt statt. (...)Quelle: S. Czerney: Was wir unseren Kindern in der Schule antun ...und wie wir das ändern können. Südwest Verlag in München, 2010.

Ist Bildung am Ende das, was übrig bleibt, wenn man alles das, was man in der Schule gelernt hat, wieder vergessen hat...?WEX-lolGPyM

Das Video setze ich zwecks Nachhaltigkeit ein. "Macht lernen Dumm" ist im engeren Sinne ein anderes Thema und wurde bereits in einem anderen Thread behandelt. Thematisch passend zu diesem Thread macht das Video deutlich, wie groß die Schieflage ist. Gefragt wurde ich ja nach dem, was die Schule "alt" macht. Insofern liefere ich dafür knapp 43 Minuten weitere Informationen...

Silberpfeil

14-07-2013, 18:50

Der Deal: Ich beantworte diese, in der Literatur von kritischen Autoren schon sehr ausführlich beschriebene Frage, nach dem, was gleich geblieben ist, dafür gehst du, liebe Silberpfeil, auf die von mir gestellten Fragen bzw. Aussagen ein... wie wäre es...?

Ich schrieb nicht, dass die Lehrer noch so wie vor 50 Jahren unterrichten, ich schrieb, das Schule noch so ist, wie vor 50 Jahren und das ich sehr prominente Mitstreiter (z.B. s.u.) habe, mehr oder weniger plappere ich denen nach, weil ich genau das erlebe. Was erlebe ich?

Na wunderbar, Feuer frei :cool::rolleyes:

* Die Schulstunde dauert immer noch nur 45 Minuten, was dem Zeitgefüge von Kindern, welches ihnen ansozialisiert wurde, widerspricht.

Falsch. Erstens dauern "Schulstunden" in RLP 50 min und zweitens kann man das getrost in Anführungszeichen setzen, weil es für die Schüler nur sichtbar ist, wenn Lehrer das will. Ich halte Fachunterricht, solange ich ihn für vertretbar halte, das können 20min sein, oder auch mal 90 min, wenns passt. Wenn meine Kids Pausen brauchen, dann kriegen sie die, gern auch auf dem Schulhof und außerhalb der Pausenzeiten der restlichen Schule. Abgesehen davon.. ich hab oben schon die maximalen Richtzeiten für Arbeitsphasen in der ersten Klasse beschrieben... warum muss ich mich wiederholen?

*Schule beginnt immer noch viel zu früh, dabei ist schon seit Jahrzehnten bekannt, dass die Aufnahmefähigkeit der Schüler so früh gemindert ist.

Falsch. Schule beginnt, wie die Schulleitung festlegt, wann sie beginnt, dass kann um 7.30 Uhr sein, das kann um 9.00 Uhr sein, das kann noch später sein, gleitender Anfang oder nicht :rolleyes:

*Frontalunterricht. In den meisten Unterrichtsstunden berieselt der Lehrer die Schüler 45 Minuten lang von vorne. [...]

Megafalsch. Les nochmal den Thread durch, wo du mir weißmachen wolltest, Lernen hätte nichts mit Verhaltensänderung zu tun. Da hab ich dir sehr deutlich gemacht, dass die Wahl der Methodik davon abhängt, was du beibringen willst und wem. Ich kann eine saubere verbundene Handschrift nicht durch Frontalunterricht vermitteln. Du vielleicht.:D

*Kein individueller Unterricht möglich.

.. weil ? (das würde mich jetzt echtmal interessieren....)

*Bullemielernen: Themen werden mit einer Arbeit abgeschlossen, Lerninhalte bleiben daher nicht oder nur unvollständig nachhaltig vorhanden.

Falsch. Nichts und niemand zwingt den Lehrer, Inhalte mit einer Lernzielkontrolle final abzuschließen.

*Inhaltlich werden zumeist lebenspraxisfremde Themen erarbeitet, die meisten Themen braucht ein Mensch zumeist nie mehr in seinem Leben.

Hmmm, Meine Kinder lernen: Lesen, Schreiben, Rechnen, das Gedächtnis benutzen, aus was die Welt besteht, was Zeit ist, wie man die Uhr liest, wie man Fahrrad fährt, ohne im Straßenverkehr sofort unter die Räder zu kommen, wie man eine Busfahrkarte kauft, ohne übers Ohr gehauen zu werden, Schuhe binden, Computer bedienen, Filme schauen (das kann man lernen!!), Zeitung lesen, Mediation, Diskussionstechniken, empathische Fähigkeiten, jemanden trösten, erste Hilfe, ....

Du hast Recht, das braucht kein Mensch... nie mehr. :o

*Thema Mitbestimmung von Schülern und Eltern: Diese steht nur auf dem Papier. In der Realität hat sich niemand in Schulangelegenheiten einzumischen. Der Regelfall sieht vor, Klassen- und Schulsprecher zu wählen. Inhaltlich werden diese weder unterstützt, noch besonders gefördert.

Falsch. Meine Klassensprecher haben sehr wohl ein Mitspracherecht und nutzen das auch. Wenn sie wüßten, was du hier behauptest, hättest du von zwei siebenjährigen Mädels jetzt aber einen Furor an der Backe...:D

*Autoritäre Strukturen. Junge, dynamische Lehrern, mit neuen Lehrkonzepten treffen in den Schulen zumeist noch auf altes Lehrpotential, eingefahrenen Strukturen und der Ansicht, alles soll so bleiben, wie es war, als ich vor 30 Jahren hier angefangen habe. Viele Junge Lehrer resignieren, fügen sich ein und unterstützen das kranke System. Konsequenz: Schule bleibt so, wie sie immer war.

Falsch. Dir ist schon klar, dass Schulen mittlerweile regelmäßig extern evaluiert werden?

*Schüler werden lediglich nach ihrer Leistung sortiert. Kein Platz für persönliche Entwicklung, keine Förderung.

Falsch. Warum glaubst du, gibt es Zeugniskonferenzen? Ich meine, wenn man Noten rein arithmetisch ausrechnen kann, dann erübrigen sich die doch. Richtig: Noten werden auch nach subjektiven Eindrücken festgelegt. Warum? Weil die Schulordnung das so fordert! "Der Schüler ist zu versetzen, wenn seine persönliche Entwicklung eine erfolgreiche Mitarbeit im nächsten Schuljahr erwarten lässt." Das ist das Versetzungskriterium laut GSOrdnung RLP.

Zur individuellen Förderung hab ich weiter oben schon was geschrieben. Da wart ich ja drauf...

*Lehrer kennen sich zu wenig mit Hochbegabungen aus, daher landen häufig hochbegabte Kinder auf Schulen für Lernbeeinträchtigungen oder Verhaltensauffälligkeiten.

Falsch. Ich hab nach drei Monaten im ersten Schuljahr meinen Hochbegabten zur Stufenüberschreitung vorgeschlagen, genauso wie meine Kollegin letztes Schuljahr einen von ihren vorgeschlagen hat. Weißt du, wer sich letzten Endes in beiden Fällen quer gelegt hat? Die Eltern. Meiner ist jetzt dafür für die Entdeckertagsschule im Stadtteil nebenan angemeldet. Den Wochentag, den er bei mir dadurch verpasst, holt er mit links auf.

*Die Durchlässigkeit der Klassen nach unten ist höher als die nach oben.

Siehe oben.

Also Andy.. bei allem Respekt, aber ich brauch noch nicht mal drüber nachzudenken, ob das vor 50 Jahren so war, es stimmt jetzt schon nicht. Das sind alles Klischees, Platitüden, die Bildungsforscher und -politiker von sich geben, wenn sie um Aufmerksamkeit buhlen.

Es fängt ja schon damit an, zu sagen "Schule" wäre so. Ich habe oben schon gesagt, man kann Schule nicht pauschalisieren. Auch in den sechziger Jahren waren nicht alle Schulen so. Pestalozzi würde sich im Grab umdrehen und mit ihm alle "Reform"pädagogen, die sich aufmachten, Schullandschaften zu gestalten.

Ich hab oben schon mal geschrieben, ich kann dich da nicht ernst nehmen. Auch auf die Gefahr, mich zu wiederholen, das ist so far-off, zu weit neben der Spur. Wenn du das wirklich ernst meinen solltest, dann hast du von heutigen Schulen (man beachte den Plural!), von moderner Lehrerausbildung, von aktueller Unterrichtsgestaltung keinen blassen Schimmer. Es deckt sich leider mit Einlassungen aus früheren Threads und ich sehs auch langsam nicht mehr ein, mich da ständig wiederholen zu müssen. Ich muss dich nicht überzeugen und einmal richtig stellen muss auch dir reichen.

Du kannst gerne weiter deine Feindbilder pflegen, aber dann ohne mich.

AndyLee

15-07-2013, 09:14

Da kann ich zusammenfassend drauf antworten: Die Schule, in der du unterrichtest, muss eine Ausnahmeschule sein.

Die Schulstunde dauert 45 Minuten, Schule beginnt zu früh (übrigens im SPIEGEL schon im Jahr 2000 thematisiert), Frontalunterricht ist die meist benutzte Unterrichtsform, es findet keine individuelle Förderung stattfinden (alle müssen zum gleichen Zeitpunkt die gleiche Leistung bringen) = Gleichmacherei, lebenspraktisch ferne Themen werden unterrichtet, Bullemielernen existiert, Noten diktieren den Schüler, und eine Durchlässigkeit nach oben ist so gut wie unmöglich. Alles so, wie vor 50 Jahren, alles von Fachleuten schon seit Jahren angemahnt, also alles öffentlich und bekannt. Das Video hast du dir auch nicht angeschaut, die Literatur kannst du nicht kenne, selbst Lehrer bemängeln die o. g. Dinge. Meine Kinder gehen noch zur Schule. Auf deren Schule dauert eine Stunde 45 und zwei Stunden demnach 90 Minuten. Warum du das alles "falsch" siehst - nunja...allerdings kenne ich die meisten Lehrer auch genau so... man schafft sich eine eigene Gedankenwelt...

Alles in Allem: Ich habe meine Punkte angesprochen, mal sehen, was für Input noch von anderen kommt.

@Helmut
Das Lehrer keine Ahnung von Kindern haben sollen, ist mir neu. Definitiv verfügen Lehrer über minimales pädagogisches Wissen, was sie aber nicht zu einem Pädagogen macht, sonst würden sie z. B. in den ca. 70 Tätigkeitsfeldern von Pädagogen zu finden sein. Umgekehrt könnte ich in keiner Schule unterrichten - hier fehlt mir das Wissen. Was mir hier fehlt ist der Blick auf das, was so ist, wie es ist (also auf die Realität) und der Respekt vor anderen Professionen. Wie in der Kampfkunst: Da weiß ein Meister alles: Er ist Psychologe, Pädagoge, Orthopäde, Physiotherapeut, Banker, Bäcker, Chemiker, Ingenieur, ... ohne darin irgendwie auch nur den Hauch einer Ausbildung zu haben. Immer wieder hier im Forum zu lesen. Wie war das noch: Wissen ist Macht - weiß nichts, macht nichts.

carstenm

15-07-2013, 11:47

Da kann ich zusammenfassend drauf antworten: Die Schule, in der du unterrichtest, muss eine Ausnahmeschule sein.
Nein!!!
Das, was er beschreibt, erlebe ich sowohl dort, wo ich beruflich zu tun habe, als auch privat ganz genau so.

Ich habe jetzt eine Weile mitgelesen und mir nur die Augen gerieben bei dem Bild von Schule, das viele hier transportieren. Ich kenne Schule aus meiner eigenen Erfahrung als Schüler. Das war bereits deutlich anders, als ich es dann in meiner eigenen Ausbildung erlebt habe. Und bist jetzt zur Gegenwart ist die Entwicklung wieder unendlich weit fortgeschritten.

Ich mache offenbar nur 35 km von dir entfernt mit Grundschule wie weiterführenden Schulen fundamental andere Erfahrungen, als du es erlebst. Die Aufzählung, mit der du oben dein Bild oder deine Erfahrungen von/mit Schule dargestellt hast, hat mit der Schulwelt, die ich hier erlebe nahezu nichts gemeinsam. Es klingt für mich wirklich wie von einem anderen Stern.

Ich erlebe aber auch von der KiTa an, daß es stark an der Motivation und dem Engagement der Eltern hängt.

felicidy

15-07-2013, 11:57

Ohje, was hab ich bloß mit meinem Leben gemacht?
Da hab ich in meinem akademischen Studium über 9 Semester lang AD(H)S aus psychologischer, medizinischer, soziologischer und sonderpädagogischer Sicht studiert und erfahre jetzt, dass es ADHS gar nicht gibt :ups:. Da arbeite ich nun ausgerechnet auch noch in Schulen mit speziellem Förderangeboten für Kinder mit öhm mitohne ADHS und erfahre nun hier auch, wie schlecht und veraltet Schule ist :ups: . Man man man, da habe ich während meiner Ausbildung echt auf die falschen Experten gehört; dabei predigt Herr Precht doch noch umsonst und breitwirksam im Fernsehen und selbst einige Kampfsportler hätte ich hier konsultieren können :mad: Nun gut, viele Schulen suchen ja nach neuen Konzepten und Funktionsstellen, die selbsternannten Fachkundigen können sich einfach mal bewerben.

AndyLee

15-07-2013, 12:28

Nein!!!
Das, was er beschreibt, erlebe ich sowohl dort, wo ich beruflich zu tun habe, als auch privat ganz genau so.

Ich habe jetzt eine Weile mitgelesen und mir nur die Augen gerieben bei dem Bild von Schule, das viele hier transportieren. Ich kenne Schule aus meiner eigenen Erfahrung als Schüler. Das war bereits deutlich anders, als ich es dann in meiner eigenen Ausbildung erlebt habe. Und bist jetzt zur Gegenwart ist die Entwicklung wieder unendlich weit fortgeschritten.

Ich mache offenbar nur 35 km von dir entfernt mit Grundschule wie weiterführenden Schulen fundamental andere Erfahrungen, als du es erlebst. Die Aufzählung, mit der du oben dein Bild oder deine Erfahrungen von/mit Schule dargestellt hast, hat mit der Schulwelt, die ich hier erlebe nahezu nichts gemeinsam. Es klingt für mich wirklich wie von einem anderen Stern.

Ich erlebe aber auch von der KiTa an, daß es stark an der Motivation und dem Engagement der Eltern hängt.
Für eine Diskussion wäre es sicherlich gwinnbringender, würdest du hier einfach nur ein klein wenig konkreter werden. So weiß ich überhaupt nicht, worauf du dich beziehst...

@felicidy
:halbyeaha

DieKlette

15-07-2013, 13:59

Es gibt keine Diagnose AD(H)S. Der Begriff ist der Ausdruck für die Hilflosigkeit der heutigen Gesellschaft, die Eltern, Lehrer und Ärzte umfasst. Viele Eltern sind emotional kaputt, ebenso Lehrer und auch Ärzte.

Ich finde den DSM-V nur konsequent. Wenn AD(H)S eine Diagnose ist, dann ist auch der Großteil des Restes der Gesellschaft nicht mehr psychisch gesund (denn nach dem neuen DSM ist er es nicht!).
Wir leben also alle in einer psychisch kranken Welt, da passt "AD(H)S" wunderbar rein...

Grüße

Kanken

Ist ja auch kein Wunder, so Über-Ich schwanger wie das Dasein heute geworden ist. Man darf alles sein, nur nicht man selbst, aber vor allem besser, schneller, flexibler.

Wir reden die ganze Zeit von "Normal" obwohl das gar nicht existiert. Ziehen Linien ab wann jemand mitspielen darf und wann nicht mehr.

Und hinter allem versteckt: Das Geld über das sich alles zu definieren scheint.

Kreative und Andersdenkende werden kaputt gemobbt, stecken in der Psychotherapie und fressen Pillen, weil die Mehrheit nicht auf sie klarkommt und nicht, weil mit ihnen etwas nicht richtig wäre.

Wir sind eine Angstgesellschaft. Wir Leben im absoluten Luxus, keiner muss hier verhungern, erfrieren oder an einer Infektion verrecken, dennoch predigen wir unseren Kindern Angst von dem Moment an, wo wir sie beeinflussen können: Absichern, Bausparvertrage, Karriere, Karriere, nicht links gucken, nicht rechts gucken, nicht anhalten und vor allem nicht durchatmen.

Kritisches Nachdenken und Nachfragen hindern das Vorankommen. Sie werden nicht gefördert sondern wegmanipuliert, so dass man sich vor jedem Alternativgedanken einscheisst, weil man sonst von seinem Umfeld konstant abgelehnt wird.

Statt das Andersein als wichtigen kulturevolutionären Schritt zu begreifen, stagniert unserer Gesellschaft am Mittelmaß, weil sie keine Brillianz will, die vor allem eines tut und zwar die Systemfrage zu stellen.

Wir nivellieren alles, genauso wie die Amerikaner versuchen alles amerikanisch zu machen.

Der Mangel an Innovation, der überall begklagt wird ist nicht einer weniger klugen Generation zu verschulden, sondern den Dinosauriern, die uns regieren, uns klug genug haben wollen die Maschinen zu bedienen, aber ja nicht klug genug, dass wir Sand ins Getriebe streuen könnten.

AndyLee

15-07-2013, 14:30

@DieKlette
Das finde ich sehr gut analysiert. Daraus resultiert m. E. auch die entscheidende Frage: Wo wollen wir hin?

carstenm

15-07-2013, 14:39

Die Schulstunde dauert immer noch nur 45 Minuten, ...Zeiten können individuell gestaltet werden.

Schule beginnt immer noch viel zu früh, dabei ist schon seit Jahrzehnten bekannt, dass die Aufnahmefähigkeit der Schüler so früh gemindert ist.Es gibt frühe und späte Kinder. In der GS kann der Arbeitsbeginn

Frontalunterricht. In den meisten Unterrichtsstunden berieselt der Lehrer die Schüler 45 Minuten lang von vorne.Kenne ich anders. Viel Team, fast immer Projekt-bezogen.

Kein individueller Unterricht möglich.Erlebe ich anders. In der GS werden sogar die Hausaufgaben individuell gestellt. (Was ne Arbeit für die Lehrer.)

Bullemielernen: Themen werden mit einer Arbeit abgeschlossen, Lerninhalte bleiben daher nicht oder nur unvollständig nachhaltig vorhanden.
Da vieles pojektbezogen erarbeitet wird, funktionieren auch die ARbeiten so nicht.

Inhaltlich werden zumeist lebenspraxisfremde Themen erarbeitet, die meisten Themen braucht ein Mensch zumeist nie mehr in seinem Leben.??? Weiß ich nix zu zu sagen. Viele Lerninhalte werden dem Alltag der Kinder entnommen bzw. angepaßt.

Thema Mitbestimmung von Schülern und Eltern: Diese steht nur auf dem Papier. In der Realität hat sich niemand in Schulangelegenheiten einzumischen. Ich kenne es im Gegenteil so, daß Eltern in der Schule (auch der kommunalen) mitarbeiten.
Ich finde die Einbindung der Eltern in die schulischen Abläufe und Entscheidungen fast schon eher überfordernd neben Job und Training.

Der Regelfall sieht vor, Klassen- und Schulsprecher zu wählen. Inhaltlich werden diese weder unterstützt, noch besonders gefördert.
Widerspricht völlig meiner Erfahrung. Ich erlebe eine sehr intensive Zusammenarbeit.

Autoritäre Strukturen. Ich erlebe komplexe Entscheidungsprozesse und eine immense Vielfalt von Wahlmöglichkeiten. Aufgrund der intensiven Einbidung der Eltern, sind zudem autoritäre Strukturen, wie ich sie von früher kenne, gar nicht mehr so einfach möglich.

Schule bleibt so, wie sie immer war.
Insbesondere dieser Satz entstammt einer vollkommen anderen Welt, als ich sie erlebe.
Ich bin jedesmal wieder aufs neue erstaunt, wie fundamental sich Schule verändert hat.

Schüler werden lediglich nach ihrer Leistung sortiert. Kein Platz für persönliche Entwicklung, keine Förderung.Erlebe ich anders.

Lehrer kennen sich zu wenig mit Hochbegabungen aus, daher landen häufig hochbegabte Kinder auf Schulen für Lernbeeinträchtigungen oder Verhaltensauffälligkeiten.
Das ist nun echt völliger Mumpitz. Und was hast du eigentlich für ein Bild von der Qualifikatin der KollegInnen an den Förderschulen?
Es lernen ungefähr so viele verkannte Genies an Förderschulen L, wie Spinnen aus Yuccapalmen kriechen. Woher hast du solche Räuberpistolen?

Ist das konkret genug?

Es tut mir leid, aber deine Äußerungen machen mich echt wütend. Ich verstehe wirklich nicht, wie man so ein Bild von Schule haben kann, wie du es hast. Wie gesagt: Es klingt, als würdest du von einem anderen Planeten erzählen. Wie kommt das, daß unsere Eindrücke so unterschiedlich sind?

AndyLee

15-07-2013, 15:14

@carstenm
Ich diskutiere hier über die Regelschule, also Grund-, Haupt- und Realschule, sowie Gymnasium. Das die Förderschulen "L" oder "V" andere Unterrichtsformen fahren, sollte allgemein als bekannt vorausgesetzt werden. Deinen Ärger hättest du dir mit etwas besserer Recherche (reines lesen) also sparen können.

Insofern wäre deine Kritik berechtigt, würde sie sich auf Förderschulen bezieht. Definitiv unberechtigt ist sie allerdings im Kontext meiner tatsächlichen Äußerungen, weil ich die Regelschule diskutiere. Und dort fängt der Unterricht - zumindest im Landkreis Nienburg - je nach Schule zwischen 7.45 und 8.00 Uhr (Grundschulen). Also nicht irgendwann. Auch der Stundenplan ist nicht beliebig, sondern eine Unterrichtseinheit dauert 45 Minuten. Das Kinder um diese Zeit noch nicht gut aufnehmen können, weiß man schon seit Jahrzehnten. Im Übrigen haben einige Länder genau darauf schon reagiert und beginnen ihren Unterricht insgesamt später.

kanken

15-07-2013, 15:24

@felicidy
Lies mal Hartmann und fang an kritisch zu denken.
Ich bin a) selber jemand, der als Kind die ADHS Diagnose bekommen hätte, wenn es sie schon gegeben hätte und b) sehr wohl vom Fach, zumindest darf ich Erwachsenen heute Ritalin verschreiben...

Mein Beitrag stammt also von einem in doppelter Hinsicht betroffenen. Ich habe im Laufe meiner Karriere und meines Lebens so viele Leute kennengelernt von denen die einen sehr gut gelernt haben mit Ihrer "Begabung" umzugehen und die anderen eben nicht. Die einen sind sehr erfolgreiche Manager, Ärzte, Unternehmer, Künstler, die anderen Suchtkranke, Essgestörte, Depressive. Wenn man sich mit Ihnen länger unterhält, dann erfährt man wie ähnlich sich die Leute als Kinder waren und auch, was die einen nicht gelernt (und erfahren!) haben.
Thom Hartmann hat eine der absolut schlüssigsten Erklärungen für dieses Phänomen gefunden. Vor allem erklärt er auch sehr gut, warum einige erfolgreich werden könnne und warum einige nicht.

Ich zitiere mich hier mal aus dem Ritalinfaden:

Ritalin soll bei Huntern anders wirken als bei anderen Menschen, was natürlich Schwachsinn ist. Ritalin hilft sich zu fokussieren, dadurch werden Hunter ruhiger. "On-Pills" von Kampfjetpiloten sind Amphetamine und bewirken das Gleiche. Man erhöht die Konzentrationsfähigkeit, diese ist bei Huntern im "Ruhemodus" eben viel weitschweifiger als bei anderen Menschen. WENN ein Hunter sich fokussieren muss, dann ist er auch nur dort. DAS ist es, was man als Hunter üben muss. Dieses "Huntersein" scheint eine genetische Komponente zu haben, ich habe woanders ja schon etwas über "Sensationseeker" in der Psychologie geschrieben und auch die Wirkung von Alkohol ist bei diesen Leuten anders. Für Hunter ist es entscheidend zu lernen sich zu fokussieren und zu konzentrieren und sich ihre Zeit ihnen gemäß einzuteilen (was manchmal ebener bedingt geht). Man muss lernen, was einem selbst gemäß ist. Ein Hunter, der das gelernt hat, hat ein ungeheures Potential.

Lehrer sind klassischerweise Farmer (es gibt Ausnahmen!), diese Leute können nicht verstehen wie ein Hunter denkt und was er braucht. Ich kann Euch so vie verraten: Individuelle Freiheit als KIND ist es nicht. Schon gar nicht beim Lernen. Hunter müssen Lernen lernen.

Wenn ein Hunter Lernen gelernt hat, dann ist die individuelle Zeiteinteilung essentiell, aber dann kann er das auch in einem regulären Schulalltag integrieren und muss nicht stören.

Ich habe genug Lehrer als Bekannte, auch Leute die im Landesministerium für die Schulentwicklung zuständig sind oder für die Bertelsmannstiftung arbeiten. Glaubt mir, ein Farmer wird niemals verstehen wie ein Hunter tickt. Ritalin ist eine Symptombekämpfung, so wie Paracetamol gegen Fieber bei einer Blutvergiftung. Ohne Antibiotika wird man dennoch an der Vergiftung sterben. Bei AD(H)S ist das Antibiotikum aber keine Pille sondern die Erkenntnis was man kann und was nicht und wie man das zu seinem Nutzen einsetzen kann und was man daür tun muss.

Eine kleine Anmerkung zum Ritalin noch am Ende:

Ist es nicht verwunderlich, dass Ritalin bis vor kurzen nicht für Erwachsene verschrieben werden durfte und es auch jetzt sehr sehr strenge Auflagen gibt welcher Arzt das tun darf und welcher nicht? Kein Hausarzt darf das momentan. Kindern wird das Zeug jedoch von allen möglichen Ärzten ganz einfach auf BTM-Rezept hinterhergeworfen. Komisch...

Kokain, Meth, Speed und Ritalin wirken alle gleich und zwar in dem sie die Konzentration von Dopamin und Noradrenalin im synaptischen Spalt erhöhen. Menge sowie Art und Weise der Anflutung im ZNS bestimmen dann die Wirkung.

Auch Kokain, Meth und Speed habe ihren Anfang als Medikamente gemacht, mittlerweile sind sie als Drogen verboten. Ritalin wird auch schon geschnupft und gespritzt...

Hunter sind suchtanfällig, eben weil die Droge ihnen oberflächlich hilft. Absichtlich ein Kind auf Amphetamine zu bringen halte ich jedoch für sehr fragwürdig (jedoch nicht, wenn man das Zeug erfunden hat und der Monopoldealer ist...).

Das Problem ist nicht das Kind! Es sind die Eltern, Lehrer und Ärzte, die es nicht verstehen (können).

Grüße

Kanken

carstenm

15-07-2013, 15:39

@carstenm
Ich diskutiere hier über die Regelschule, also Grund-, Haupt- und Realschule, sowie Gymnasium.
Du hast mich gründlich mißverstanden: Denn genau davon spreche ich auch. Und ich kann deine Wahrnehmung der sog. Regelschule nicht nachvollziehen.

Auf die Förderschule L bin ich nur deshalb zu sprechen gekommen, weil du behauptet hast, daß sog. hochbegabte Kinder dort fälschlicherweise landen würden.
Mein Einwand: Selbst wenn das vorkäme. Denkst du ernsthaft, die Kollegen dort würden das nicht feststellen?

carstenm

15-07-2013, 15:48

... Das Kinder um diese Zeit noch nicht gut aufnehmen können, weiß man schon seit Jahrzehnten. Na, dann schlag doch vor, daß man den Unterrichtsbeginn innerhalb der Schulzeit flexibel gestaltet.
Wir haben als Eltern - an der kommunale Grundschule - darauf gedrungen, daß der offizielle Schulbeginn um 8:00 Uhr bestehen bleibt und nicht nach hinten verschoben wird. Weil nämlich die allermeisten Eltern arbeiten und darauf angewiesen sind, daß die Kinder entsprechend betreut werden.
Wie dann die Eingangsphase gestaltet wurde, war je nach Klasse unterschiedlich: Einige Klassen haben Morgenkreis und Verfügugnszeiten zusammengefaß. Einige Klassen haben individuelles Lernen ermöglicht. Denn - das sollte man nicht vergessen - es gibt ja auch Kinder, die gerade zu dieser Zeit auf Hochtouren laufen.

... und so weiter ...

Warum solche Dinge bei euch nicht möglich sind, verstehe ich halt nicht. Ich kenne es wie gesagt so, daß Eltern sehr viele Möglichkeiten der Mitsprache haben. An REGELSCHULEN.

AndyLee

15-07-2013, 15:58

Du hast mich gründlich mißverstanden: Denn genau davon spreche ich auch. Und ich kann deine Wahrnehmung der sog. Regelschule nicht nachvollziehen.

Auf die Förderschule L bin ich nur deshalb zu sprechen gekommen, weil du behauptet hast, daß sog. hochbegabte Kinder dort fälschlicherweise landen würden.
Mein Einwand: Selbst wenn das vorkäme. Denkst du ernsthaft, die Kollegen dort würden das nicht feststellen?

In der Regelschule ist es genauso, wie ich es beschrieben habe, ich finde es mittlerweile auch kindisch, etwas zu behaupten, was so real nicht vorhanden und sofort praktisch nachprüfbar ist. Ich glaube, so etwas kann auch nur hier im Forum passieren... etwas zu behaupten, was - wenn wissentlich - eine glatte Lüge ist. Für mich unfassbar und echt auch nicht mehr der Level, auf den ich mit dir hier diskutieren werde.

felicidy

15-07-2013, 16:17

kanken

15-07-2013, 16:40

Lesen sie mal was Herr Eisenberg, der Begründer der Diagnose AD(H)S, gesagt hat. Wenn es einem zusteht zu sagen, ob es die Diagnose gibt oder nicht, dann ihm und er sagt es gibt kein AD(H)S und das es ein Irrtum war die Diagnose ins DSM-System aufzunehmen, so wie viele andere kritische Ärzte und Psychologen auch.

Wenn ich meine Brötchen mit der Behandlung von AD(H)S verdienen würde, würde ich das natürlich auch nicht hören wollen.

Jetzt können sie mich gerne auf Ihre Schwarze Liste setzen, da kann ich mich wohl nur geehrt fühlen. :D

Grüße

Kanken

gasts

15-07-2013, 16:47

Ich mache offenbar nur 35 km von dir entfernt mit Grundschule wie weiterführenden Schulen fundamental andere Erfahrungen, als du es erlebst.

Dann trefft euch doch mal, besucht gemeinsam diese Schulen und dann postet hier, ob die Wahrnehmung noch immer so unterschiedlich ist.
:)

carstenm

15-07-2013, 16:49

... etwas zu behaupten, was - wenn wissentlich - eine glatte Lüge ist. Für mich unfassbar und echt auch nicht mehr der Level, auf den ich mit dir hier diskutieren werde.Meine Erfahrungen sind meine Erfahrungen. Meine Frage war von Anfang an, wie es kommt, daß du - und ja auch andere hier - Schule so deutlich anders erlebst, als ich es kenne.

Wenn deine einzige These dazu ist, daß ich lüge, dann tut es mir leid für dich. Würde dein Weltbild so völlig ins Wanken kommen, wenn du dir vorstellen müßtest, ich würde schlicht erzählen, wie Schule auch sein kann?

Denn es ist in der Regelschule eben nicht überall genauso, wie du es beschrieben hast. In Schulen, die ich kenne, ist es deutlich anders. Wobei ich auch geschrieben habe, daß das ein starkes Engagement der Eltern braucht. Auch in dem Sinne, daß Eltern aktiv im Schulalltag mitarbeiten.

Seis drum. Glaub es oder glaub es eben nicht.

Terao

15-07-2013, 16:51

Lesen sie mal was Herr Eisenberg, der Begründer der Diagnose AD(H)S, gesagt hat. Wenn es einem zusteht zu sagen, ob es die Diagnose gibt oder nicht, dann ihmIst ja ein interessantes Wissenschaftsverständnis. kanken, es gibt in der Wissenschaft nicht so etwas wie einen Soke, der entscheidet, wo`s langgeht. Auch nicht Herrn Eisenberg. Ohne entsprechende Datenbasis (incl. Nennung derselben) ist seine Meinung auch bloß eine Meinung.

Sven K.

15-07-2013, 16:51

Ist eine IGS oder KGS eine "Regelschule"? Wenn "nein" kann ich nichts zu den Schulen sagen. Wenn "doch", dann irrt @AndyLee meiner Meinung nach. ;)

Und "Bitte!". Das Thema ist ADHS und nicht das Schulsystem.

gasts

15-07-2013, 16:52

Lesen sie mal was Herr Eisenberg, der Begründer der Diagnose AD(H)S, gesagt hat. Wenn es einem zusteht zu sagen, ob es die Diagnose gibt oder nicht, dann ihm und er sagt es gibt kein AD(H)S

Dann unterscheiden sich die "Hunter" von den "Farmern" gar nicht in charakteristischen Eigenschaften derart, dass eine Unterteilung in diese beiden Gruppen sinnvoll wäre oder störst Du Dich nur an der Bezeichnung?

Ist ja ein interessantes Wissenschaftsverständnis. kanken, es gibt in der Wissenschaft nicht so etwas wie einen Soke, der entscheidet, wo`s langgeht.

Pluto ist ja auch kein Planet mehr.

kanken

15-07-2013, 16:56

Wie ich schon schrieb, die "Diagnose" AD(H)S passt sehr vielen Berufsgruppen sehr gut und bietet eine einfache Erklärung für viele Dinge. Ich könnte jetzt lange Beiträge dazu schreiben, lasse es aber, da mir das Thema zu wichtig ist um es in einer Forendiskussion zu erörtern.

Mir persönlich tun nur die Leute und Kinder leid, die unter dem bestehenden System leiden müssen und das werden immer mehr.

Grüße

Kanken

kanken

15-07-2013, 17:01

Dann unterscheiden sich die "Hunter" von den "Farmern" gar nicht in charakteristischen Eigenschaften derart, dass eine Unterteilung in diese beiden Gruppen sinnvoll wäre oder störst Du Dich nur an der Bezeichnung?

Am besten legst du dir das Buch von Hartmann mal zu. Hunter und Farmer sind Extreme. Es gibt eine Normalverteilungskurve an deren jeweiligen Enden sich "Vollblutfarmer" und "Vollbluthunter" befinden, die Meisten haben beide Anteile in sich (eben Normaverteilung).
Ab wann jemand unter einem Teil leidet hängt von sehr vielen Faktoren ab und kann nicht pauschal gesagt werden.

Grüße

Kanken

gasts

15-07-2013, 19:07

KeineRegeln

16-07-2013, 07:57

Ist schon geil... Bei manchen hier fällt mir ein Vergleich ein, den ich nicht posten werde, da es sonst Ärger mit den Mods geben würde..

Wer von den Leuten, die ADS als Störung bzw Krankheit bezeichnen hat sich mit Erwachsenen ADS'lern darüber unterhalten und mit wieviele?

Wenn ich sowas lese.... ADS hat mit der häuslichen Situation zu tun... Schon mal daran gedacht, dass häusliche Probleme als Verstärker dienen und ein Kind dadurch auffälliger wird? Schon mal daran gedacht, wieviele Menschen unentdeckt durch das Leben gehen?

Ich gehöre zu den Leuten, die einen Ersatzstoff als junger erwachsener bekommen hatte und kann die Wirkung besser beschreiben als ein Kind. Auch weil ich damals schon eine gefestigtere Persönlichkeit hatte als ein Kind.

Ich kenne meine stärken und wie ich bereits schrieb, blockiert Ritalin diese Fähigkeiten und es hilft nicht einfach nur sich zu konzentrieren, sondern es ändert die Psyche. Ich muss gerade an Lobotomie denken :D

Vieles was kanken schreibt trifft 1 zu 1 auf meine eigenen Erfahrungen zu. Auch was Amphetamine angeht... (keine sorge, zählt zu den Jugendsünden und auch da kein Freund chemischer Geschichten gewesen..).

Das Thema Schule lasse ich mal außen vor.

Mir scheint, kanken hat auch damit recht, dass nicht ADS/ADHS ler solche Menschen verstehen.

Enttäuschte Grüße

KeineRegeln

Silberpfeil

16-07-2013, 08:16

Wenn ich sowas lese.... ADS hat mit der häuslichen Situation zu tun... Schon mal daran gedacht, dass häusliche Probleme als Verstärker dienen und ein Kind dadurch auffälliger wird? Schon mal daran gedacht, wieviele Menschen unentdeckt durch das Leben gehen?

Schon möglich. Nur, ADS ist ein Syndrom, eine Ansammlung von vergleichbaren und einheitlichen Symptomen, ohne Kenntnis der Krankheitsentstehung. Wer diese Symptome nicht zeigt, hat per definitionem kein ADS.

Edit: Syndrom präziser gefasst.

felicidy

16-07-2013, 08:26

Es gibt einen Studiengang AD(H)S?
Nein, wozu sollte ein solcher Befähigen?
Wissen über AD(H)S eignet man sich im Medizin, Psychologie und Sonderpädagogik an, da man in den Berufsfelder mit den Kindern, ihren Eltern und leider auch mit viel gefährliches Halbwissen konfrontiert wird. So muss man den medial verunsicherten Eltern sicher und gegen die Unkenrufe pendelschwingender Heilpraktiker, die nur einen populärwissenschaftlichen Autor kennen, beraten.

Ich hab mir Hartmann angeschaut; das kann man doch nicht ernst nehmen. Es gibt tausende Foren und Blocks die sich zu recht so einen pseudo wissenschaftlichen evolutionspyschologischen Mist kritisieren. Der ist doch auf einem Level wie Herr Sarrazin. Ich dachte die Kritiker hier hätte ernsthafte Autoren aus z.B. der Tiefenpyschologie gelesen.

kanken

16-07-2013, 09:18

Zu ADHS lese ich normalerweise nur die Fachjournals (Pediatrics, European Child & Adolescent Psychiatry, Child & Adolescent Psychiatric Clinics of North America, Journal of the American Academy of Child and Adolescent Psychiatry, Canadian Journal of Psychiatry, Psychiatrie und Psychotherapie, Psychiatrische Praxis). Gerade "Pediatrics" ist interessant.
Zur Therapie halte ich mich an die Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Kinder- und Jugendpsychiatrie und -psychotherapie und die Leitlinie der Arbeitsgemeinschaft ADHS der Kinder- und Jugendärzte e.V.. Erstere befindet sich jedoch schon seit einiger Zeit in Überarbeitung. Als Übersichtsbuch gucke ich hier auf den Kahl/Puls in meinem Regal.

Psychotherapeutische Ansätze sind ganz nett, haben jedoch auch das Problem, das sie viel zu verkopft sind, gerade bei Kindern. Hartmanns Erklärung ist sehr einleuchtend und die Psychologie hat mit ihren "Sensation seekern" einen ähnlichen Ansatz. Im Gegensatz zu Ihnen lese ich nämlich sowohl "Fachliteratur" (Psychologisch/Psychiatrisch), als auch andere und bilde mir meine eigene Meinung.
Psychotherapeutische Tätigkeit gehört übrigens zu meiner Jobbeschreibung hier, aber wahrscheinlich mache ich das auch nur auf Basis populärwissenschaftlicher Autoren. Wie gut, dass sie mich so gut kennnen und über mich urteilen können. Da fällt mir ein ich muss mein Pendel noch neu eichen, der nächste Patient sitzt vor der Tür...

Theoretiker wie sie machen die Kinder kaputt. Ihre "Klienten" (inkl. der Eltern) tun mir leid.

Grüße

Kanken

gasts

16-07-2013, 09:37

Nein, wozu sollte ein solcher Befähigen?

Na wenn einer sagt, "ich habe 9 Semester XY studiert", dann hört sich das so an, dass er sich hauptsächlich damit beschäftigt hat. Dann heißt der Studiengang eventuell auch so.
Wenn einer 9 Semester Psychologie studiert, dann wird er sich unter anderem eventuell auch mit AD(H)S beschäftigen und aber eben noch mit vielem anderen.
Wenn einer Psychologie, Medizin und Sonderpädagogik studiert, braucht er wahrscheinlich länger als 9 Semester, selbst als Hunter auf Speed.

gasts

16-07-2013, 10:25

Am besten legst du dir das Buch von Hartmann mal zu. Hunter und Farmer sind Extreme.

wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist der Unterschied zwischen der Diagnose "AD(H)S" und der Diagnose X%-"Hunter" lediglich, dass die erstere eine defizitäre Störung postuliert, während die zweitere nicht nur auf die Einschränkungen unter bestimmten Rahmenbedinungen Bezug nimmt, sondern auch auf möglichen Vorteile unter anderen Rahmenbedingungen.

kanken

16-07-2013, 10:44

Das Schöne ist, das es eigentlich keine "Diagnose" gibt, sondern das Alles als normale Bandbreite menschlicher Möglichkeiten gesehen wird. Farmer haben auch sehr viele Vorteile gegenüber Huntern. Das Beste ist eben immer wenn sich Farmer und Hunter ergänzen, sowohl beruflich, als auch in einer Partnerschaft.

Probleme bekommen Farmer und Hunter nur dann, wenn sie in einer "falschen" Umgebung aufwachsen. Wir leben in einer Farmergesellschaft und da tun sich Hunter schwer, ebenso tun sich Farmer in Huntergesellschaften schwer.

Mit einer Diagnose bezeichnet man abweichendes Verhalten (was damit indirekt verurteilt wird). Genau das passiert mit der Einteilung Farmer/Hunter eben nicht. Beide dürfen so sein wie sie sind und sind wertvoll so wie sie sind.
Ich kombiniere diesen Ansatz gerne noch mit dem "Inneren Kind" und habe da unglaublich gute Erfahrungen mit gemacht.
Das Schöne ist dabei auch, das es zu beiden Ideen gute "Laienliteratur" gibt, die die Leute eigenständig lesen und be-(ver-)arbeiten können. Man kann die Leute so das im Gespräch begonnene Modell selber weiter verfolgen lassen und kann dann die sich ergebenen Fragen mit Ihnen zusammen bearbeiten.
Man schafft einen Raum sich den eigenen Emotionen zu stellen und bietet eine Sprache an sich darüber auszudrücken.

So muss AD(H)S nicht als eine "Nichtakzeptanz" der Gesellschaft gesehen werden, die behandelt werden muss, sondern die "Hunterfähigkeit" wird als wichtiger Teil der eigenen Persönlichkeit gesehen, die man liebevoll annehmen kann und mit der man dann lernt in einer "Farmerwelt" zurechtzukommen, da hilft dann wieder das Bild "Inneres Kind/Innerer Erwachsener".

Grüße

Kanken

felicidy

16-07-2013, 10:45

Wenn einer Psychologie, Medizin und Sonderpädagogik studiert, braucht er wahrscheinlich länger als 9 Semester, selbst als Hunter auf Speed.

Etwas mehr Aufmerksamkeit bitte:

Ohje, was hab ich bloß mit meinem Leben gemacht?
Da hab ich in meinem akademischen Studium über 9 Semester lang AD(H)S aus psychologischer, medizinischer, soziologischer und sonderpädagogischer Sicht studiert und erfahre jetzt, dass es ADHS gar nicht gibt :ups:. .

wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist der Unterschied zwischen der Diagnose "AD(H)S" und der Diagnose X%-"Hunter" lediglich, dass die erstere eine defizitäre Störung postuliert, während die zweitere nicht nur auf die Einschränkungen unter bestimmten Rahmenbedinungen Bezug nimmt, sondern auch auf möglichen Vorteile unter anderen Rahmenbedingungen.

Falsch. Hartmann arbeitet mit einem ahistorischen biologisch nicht haltbaren Konzept. Bei der AD(H)S-Diagnose geht man in der aktuellen Forschung immer mehr zu einer Spektrumstörung über und schaut ganz genau und individuell, wie dem Menschen geholfen werden kann. Eine genaue Diagnose hilft eine passende Therapieform zu finden und mit den jeweiligen Lern- und Arbeitsvoraussetzungen zu arbeiten. So werden natürlich die Stärken und Nischenbegabungen der Menschen berücksichtigt. Das ist meine tägliche Arbeit.

kanken

16-07-2013, 10:52

Falsch. Hartmann arbeitet mit einem ahistorischen biologisch nicht haltbaren Konzept.

Falsch, lesen sie mal Zuckermann, Hoyle, Roth etc. zum Thema "Sensation Seeker". Das ist genetisch festgelegt und durchaus erklärbar...
Übrigens die oben genannten Autoren sind aus der "Fachwelt", nicht das sie mit Pendeln kommen (obwohl vlt. wird in Cambridge ja auch gependelt, wer weiß...).

Grüße

Kanken

felicidy

16-07-2013, 11:03

genetisch festgelegt und durchaus erklärbar...

Bitte nennen Sie mir Artikel, die "sensation seeking" mit (hust hust) paläolithischen Gesellschaftsformation erklären. Allerdings lege ich Wert auf gute (historische) Quellenarbeit, da es sonst bloß ein Fall für die bad science community ist;)

Terao

16-07-2013, 11:04

Mit einer Diagnose bezeichnet man abweichendes Verhalten (was damit indirekt verurteilt wird).Das ist aber doch Käse. Eine Diagnose dient zunächst mal dazu, eine Hilfestellung bei der engeren Auswahl möglicher Hilfemaßnahmen zu geben. Zum anderen, gegenüber der Kasse Behandlungen (und dabei anfallende Kosten) zu rechtfertigen. Und zum dritten, Phänomene genau genug zu definieren, damit man sie überhaupt sinnvoll (und möglichst international) beforschen kann. All das hilft dem Betroffenen. Nur um den gehts dabei letztlich. Und der Gedanke, nicht nur auf dessen Defizite, sondern auf dessen Ressourcen zu fokussieren, ist alles andere als neu, sondern schon lange ein Grundansatz im klinischen Bereich. Ebensowenig ist der Gedanke eines Kontinuums neu. Trotzdem, natürlich muss man auch da Cutoffs setzen, um Maßnahmen und damit verbundenen Mehraufwand zu rechtfertigen, über Behandlungsbedürftigkeit und -formen zu entscheiden und Phänomene einordnen und beforschen zu können.
Als jemand vom Fach weißt Du das doch alles. Warum hier anderes suggerieren?

Ich finde es ja gut, wenn man sich mit dem derzeitigen System kritisch auseinandersetzt und auch Alternativhypothesen entwickelt, definiert und testet. Nur so kann ja Wissenschaft funktionieren. Aber, kanken, aus meiner Sicht malst Du hier ein völlig überzeichnetes Bild. Aus welchen Gründen auch immer.

kanken

16-07-2013, 11:19

Diagnose ist die Feststellung einer körperlichen oder psychischen KRANKHEIT.

Genau das ist AD(H)S eben nicht und genau das versuche ich hier den Leuten klarzumachen.
Krankheit bedeutet man müsse etwas kurieren, dabei müssen die Leute nur lernen mit Ihrer VERANLAGUNG umzugehen.
Eine Veranlagung als Krankheit zu stigmatisieren ist das Grundproblem.

Der falsche Umgang mit den Veranlagungen kann dann zu psychiatrischen Diagnosen führen, gar keine Frage (Sucht ist da besonders interessant im Zusammenhang mit AD(H)S im Erwachsenenalter, aber auch viele andere Diagnosen).

Wenn man lernt mit der Veranlagung umzugehen lassen sich viele andere echte Diagnosen verhindern.

Grüße

Kanken

felicidy

16-07-2013, 11:26

gasts

16-07-2013, 11:27

Falsch, lesen sie mal Zuckermann, Hoyle, Roth etc. zum Thema "Sensation Seeker". Das ist genetisch festgelegt und durchaus erklärbar...

Sensations Seeker = Hunter?

kanken

16-07-2013, 11:28

Bitte nennen Sie mir Artikel, die "sensation seeking" mit (hust hust) paläolithischen Gesellschaftsformation erklären. Allerdings lege ich Wert auf gute (historische) Quellenarbeit, da es sonst bloß ein Fall für die bad science community ist;)

Schön zu sehen, dass sie Zuckermann oder Larsen ganz offensichtlich nicht kennen oder gelesen haben. Nein, einen einzelnen Artikel zu diesem Zusammenhang gibt es nicht, da müssen sie sich wohl an deren Bücher in der Fachliteratur setzen, da wird das Thema nämlich unter anderem angeschnitten.

Kleiner Tipp, nehmen sie die englischen Bücher, die deutschen kann ich dazu nicht empfehlen. Herr Zuckermann und Herr Larsen wird es bestimmt freuen, wenn sie Ihnen erzählen sie gehören zu "Bad Science Community" (deren Hauptsitz dann ja in Cambridge sein müßte).

Nur so eine Frage am Rande, was haben sie denn jetzt studiert? Psychologie ganz offensichtlich nicht, Medizin/Psychiatrie auch nicht. Pädagogik?

Grüße

Kanken

Silberpfeil

16-07-2013, 11:29

Krankheit bedeutet man müsse etwas kurieren,[..]

Äh, nein ?! Ich seh da keine logische Konsequenz.

kanken

16-07-2013, 11:34

Sensations Seeker = Hunter?

Man kann beide Ansätze sehr gut vergleichen und erkennt interessante Parallelen.
Zuckermann et al nähern sich dem Ganzen halt mehr von der psychologischen Seite und bringen mehr "wissenschaftlich haltbares" Material als es Hartmann tut, der ja nur einen Denk- und Erklärungsansatz liefert (den ich persönlich für hervorragend halte). Zuckermann er al arbeiten da eher deskriptiv und belegen quasi das wissenschaftlich was Hartmann behauptet (auch wenn sie es anders nennen).

Grüße

Kanken

Terao

16-07-2013, 11:41

Diagnose ist die Feststellung einer körperlichen oder psychischen KRANKHEIT.Weißt Du, das regt mich immer wieder auf. Der Begriff "Krankheit" wird gescheut und umgangen wie der Teufel. Dadurch macht man ihn doch erst zum "Stigma".

In einer modernen Gesellschaft bedeutet "Krankheit" doch nichts anderes als: Da hat jemand einen ANSPRUCH auf eine besonders auf ihn zugeschnittene Behandlung. Die Gesellschaft hat die PFLICHT, ihm diese (bestmögliche) Behandlung zukommen zu lassen. Der Krankheitsbegriff ist ein MITTEL, das dem Betroffenen helfen soll, diese Hilfe EINZUFORDERN. Nicht mehr und nicht weniger. Und ich kann beim allerbesten Willen nicht erkennen, was daran verkehrt ist. Geschweige denn, für wen es besser werden soll, wenn man irgendeinen anderen Begriff wählt.

Nebenbei kann auch ein SYNDROM (wie zum Beispiel... AD(H)S.:)) diagnostiziert werden. Oder ist das auch schon ein stigmatisiertes Wort?

gasts

16-07-2013, 12:02

Geschweige denn, für wen es besser werden soll, wenn man irgendeinen anderen Begriff wählt.

Für den Betroffenen ist es sicher besser, wenn man ihm seine Möglichkeiten anstelle seiner Einschränkungen vor Augen führt.

Bei "Krankheiten" mit genetischen Ursachen könnte man durchaus auf die Idee kommen, das vermeintliche Übel frühzeitig zu eliminieren.

Terao

16-07-2013, 12:13

Für den Betroffenen ist es sicher besser, wenn man ihm seine Möglichkeiten anstelle seiner Einschränkungen vor Augen führt.

Bei "Krankheiten" mit genetischen Ursachen könnte man durchaus auf die Idee kommen, das vermeintliche Übel frühzeitig zu eliminieren.Seine Möglichkeiten kann man ihm auch aufzeigen, wenn man`s "Krankheit" nennt (was übrigens offtopic ist, weil wir hier immer noch von einem "Syndrom" reden). Und auf die genannte Idee kann man auch unabhängig von der Bezeichnung kommen. Sobald eine Gruppe definiert ist, kann sie auch stigmatisiert werden. Ganz egal, wie man sie nennt. DAS ist wirklich "an den Symptomen herumdoktern".

kanken

16-07-2013, 12:22

@Tareo

jedes Kind sollte eigentlich die für es beste individuelle "Behandlung" bekommen, sowohl von den Eltern, als auch von der Gesellschaft. Das ist jedoch heutzutage immer mehr nicht der Fall. Was bleibt sind Lehrer, die die Probleme und Versäumnisse der Eltern und "der Gesellschaft" ausbaden müssen und von denen erwartet wird eine Lösung zu finden. Da die damit verständlicher Weise überfordert sind bezieht man Psychologen, Ärzte und Pädagogen mit ein, die es dann richten sollen. Was den Kindern mit einer derartigen Stigmatisierung angetan wird, darüber machen sich die wenigsten Gedanken.

Eine Diagnose ist stigmatisierend. Es weicht von der "normalen" Funktion ab, man ist "anders". Man darf nicht sein, wie man ist. Frag dich mal wie du es finden würdest wenn man dir immer sagt "Du bist nicht richtig" und ja, das bekommen Kinder auch heutzutage immer noch vermittelt wenn sie die Diagnose AD(H)S bekommen. Manchmal sehr subtil, aber dennoch.

Diese Kinder werden durch die Diagnose und die damit verbundenen Maßnahmen traumatisiert.

Der Trend in der Psychiatrie/Psychologie geht immer mehr dahin Symptome zu psychischen Krankheit zu stilisieren, nicht zuletzt weil man dann pharmakologisch tätig werden kann (siehe den neuen DSM-V).

Der sehr viel bessere Weg sollte jedoch sein seelische und soziale Ressourcen zu entwickeln und zu stärken. Das geht jedoch sehr viel besser wenn man eine VERANLAGUNG als Ressource und nicht als Krankheit sieht, auch dann, wenn diese Ressource einem vlt. Probleme machen kann.

Grüße

Kanken

gasts

16-07-2013, 12:35

Der Trend in der Psychiatrie/Psychologie geht immer mehr dahin Symptome zu psychischen Krankheit zu stilisieren, nicht zuletzt weil man dann pharmakologisch tätig werden kann (siehe den neuen DSM-V).

In unserem System ist das wohl auch eine Frage der Kostenübernahme.
Ist es nicht so, dass man auch für eine Psychotherapie eine Diagnose braucht, will man die von der KK bezahlt haben?
Und dann kriegt man auch nur das, was aufgrund von Wirksamkeit bzw. Lobbyarbeit anerkannt ist.

Terao

16-07-2013, 12:48

@Tareo

jedes Kind sollte eigentlich die für es beste individuelle "Behandlung" bekommen, sowohl von den Eltern, als auch von der Gesellschaft. Das ist jedoch heutzutage immer mehr nicht der Fall. Das ist aber doch Unsinn. Das war nie anders. Staatliche Systeme, deren Struktur auf die Bedürfnisse von Millionen ausgelegt sein muss, MÜSSEN eine "allgemeine" Behandlung ihrer Kunden vornehmen, die zunächst mal für alle gilt (und bloß in der alltäglichen Arbeit ein bißchen individuell angepasst werden kann. Was Schulen aber logischerweise nur bis zu einem gewissen Grad leisten können). Sie sind sogar juristisch zur (erstmal) Gleichbehandlung VERPFLICHTET. Hat jemand besonderen, anderen und/oder erhöhten Förderbedarf (der natürlich zusätzlichen Aufwand und Ressourcen erfordert), muss dies in rechtlicher Form festgestellt und gerechtfertigt sein. DAZU dient eine Diagnose. Hat er diesen Bedarf nicht, brauchts natürlich auch keine Diagnose. Ist dem Staat nur recht, weil derjenige dann auch keinen zusätzlichen Aufwand bekommt.

kanken

16-07-2013, 13:12

In unserem System ist das wohl auch eine Frage der Kostenübernahme.
Ist es nicht so, dass man auch für eine Psychotherapie eine Diagnose braucht, will man die von der KK bezahlt haben?
Und dann kriegt man auch nur das, was aufgrund von Wirksamkeit bzw. Lobbyarbeit anerkannt ist.

Du hast es messerscharf erkannt!

yawara

16-07-2013, 14:52

Edit

Helmut Gensler

16-07-2013, 16:16

Eine Diagnose ist stigmatisierend.
nicht unbedingt.
das hängt davon ab, wer was zu welchem Zweck macht.
In unserem Förderzentrum ( = Schule!) verwenden wir Diagnosen, um einen möglichst individuell zugeschnittenen Lernplan ( nicht Lehrplan) zu erarbeiten.
Wenn Individualität ein Stigma ist....... ;-(

AndyLee

16-07-2013, 17:16

@Helmut
Auf die Suggestion kommt es an ;)

Förderzentrum = Förderschule = nicht Regelschule. In der Regelschule gibt es derartige Förderpläne eben nicht. Wie gesagt: Ich spreche hier nur für den Landkreis Nienburg. Wie ich ja mitbekommen habe, sind wir eine Insel. Bedeutet: Natürlich ist es in allen anderen Schulen, die von Nienburg mehr als ca. 35 km entfernt liegen, ganz anders: gleitende Schulzeiten, individuelle Lernpläne, Gruppenarbeit, und Eltern, die - wenn sie sich nur stark genug machen - die Zeiten der Schule mit planen können.

Was das ADS bzw. ADHAS anbelangt, so verstehe ich hier manche Argumentation nicht. Wenn man diese Begriffe als Namen eines inhaltlich umfassenden Konzeptes sieht, welches ganz typische Verhaltensmerkmale aufgreift, die eben auch als Verhaltensauffällig einzustufen sind, so ist das doch zunächst grundsätzlich positiv? Ein Konzept besagt ja auch, welche Erfahrungen bisher auf diesem Gebiet positiv umgesetzt wurden, die Forschung spiegelt immer wieder neue Erkenntniss.

Ich denke, dass einzige Problem, welches sich hier auftut, ist die finanzielle "Beute", die manche damit machen. Hier kann man nur raten: Bitte keinen Arzt bzw. Kinderarzt aufsuchen, sondern dort hingehen, wo das Fachwissen hängt, z. B. in ein Sozialpädiatrischen Zentrum und immer mehr als eine Beurteilung einholen.

Abgesehen von diesen finanziellen Aspekten: Wer könnte etwas dagegen haben wollen, gewisse Verhaltensstrukturen unter einer Bezeichnung zu subsumieren, diese auch weiterhin zu beobachten und Therapiemöglichkeiten ständig zu evaluieren, und: warum?

KeineRegeln

16-07-2013, 17:24

Klar, in einer barrierefreien Welt in der alle ein Rollstuhl nutzen (können), ist jemand der seine Beine nicht nutzen kann nicht krank. Das ist eine alte Suppe und das Etikettierungs-Ressourcen-Dilemma brauch hier nicht aufgewärmt zu werden.

Ich frage Sie jetzt mal direkt. Bei mir wurde als junger Erwachsener ADS diagnostiziert und ich bekam 1 Jahr einen Ritalin-Ersatzstoff. Zudem bin ich beidhändig, da ich als Kind vom Linkshänder zum Rechtshänder umerzogen wurde. Desweiteren lief in meiner Familie längst nicht alles rund.

Mir sind meine Stärken und Schwächen sehr wohl bekannt. Bin ich aus ihrer Sicht krank? Ja oder Nein. Und wenn ja, warum?

MfG
KeineRegeln

KeineRegeln

16-07-2013, 17:49

Mir hatte mein Onkel damals gesagt:"Sag bloß niemanden das du ADS hast. Die halten dich dann fuhr krank."

Das ist das Problem. Ob man nun Krankheit oder Syndrom genannt wird ist letztlich egal, da der Begriff in der Gesellschaft als Krankheit wahrgenommen wird.

Und dass ist das von dem ich weg will. Der Großteil der ADS/ADHS ler (aber vorallem der ADS ler) gehört nicht zu den Extremfällen.

Es gibt auch vergleichbare Länder in denen die ADS/ADHS-Quote nicht so hoch ist wie in Deutschland. Offensichtlich scheint man der Meinung, dass solche Menschen nicht so oft als Krank einzustufen sind.

Immer blöd mit nem Handy: kann mal jemand so lieb sein und schauen, ob er vergleichbare Werte im Inet findet? *lieb-guck*

Gruß
KeineRegeln

Terao

16-07-2013, 17:58

Bin ich aus ihrer Sicht krank? Ja oder Nein. Und wenn ja, warum?Falsche Frage. Die erste Frage ist doch: Hast DU ein Problem, bei dem Du gerne Hilfe bekommen würdest? Wenn nicht, sind alle weiteren Fragen irrelevant, weil Dich schlicht nie ein Arzt, Psychiater oder Psychologe in seiner Praxis zu Gesicht bekommen wird.
Wenn ja, und Du gehst deshalb zu einem davon, wird der mit Dir gemeinsam erörtern, wo das Problem liegt, und Dir Wege aufzeigen, wie man Dir vielleicht dabei helfen kann. Im Zuge dessen wird dann auch eine Diagnose gestellt, damit er Dein Problem besser einordnen und mit ähnlichen Problemen vergleichen (und somit von der Erfahrung mit ähnlichen Fällen profitieren) kann, und damit Du kostenintensive Wege der Hilfe von Deiner Kasse finanziert bekommst.
Wenn Dich die Wege, die der aufzeigt, nicht so recht überzeugen, und Du mit der Diagnose, die er stellt, nix anfangen kannst, gehst Du halt wieder und holst Dir noch eine zweite Meinung von einem anderen (das würde ich bei gravierenderen Sachen immer empfehlen. Jeder irrt mal.).

Einfache Grundregel: Wenn Du klarkommst, bist Du gesund wie ein Fisch im Wasser. Hast Du ein Problem, das Du alleine nicht lösen kannst, such Dir Hilfe. Möglicherweise liegt dann auch eine Krankheit vor. So herum wird ein Schuh draus.

KeineRegeln

16-07-2013, 18:10

Falsche Frage. Die erste Frage ist doch: Hast DU ein Problem, bei dem Du gerne Hilfe bekommen würdest? Wenn nicht, sind alle weiteren Fragen irrelevant, weil Dich schlicht nie ein Arzt, Psychiater oder Psychologe in seiner Praxis zu Gesicht bekommen wird.
Wenn ja, und Du gehst deshalb zu einem davon, wird der mit Dir gemeinsam erörtern, wo das Problem liegt, und Dir Wege aufzeigen, wie man Dir vielleicht dabei helfen kann. Im Zuge dessen wird dann auch eine Diagnose gestellt, damit er Dein Problem besser einordnen und mit ähnlichen Problemen vergleichen (und somit von der Erfahrung mit ähnlichen Fällen profitieren) kann, und damit Du kostenintensive Wege der Hilfe von Deiner Kasse finanziert bekommst.
Wenn Dich die Wege, die der aufzeigt, nicht so recht überzeugen, und Du mit der Diagnose, die er stellt, nix anfangen kannst, gehst Du halt wieder und holst Dir noch eine zweite Meinung von einem anderen (das würde ich bei gravierenderen Sachen immer empfehlen. Jeder irrt mal.).

Eigentlich doch ganz einfach und nachvollziehbar.

Du machst den Fehler, dass du von gestandenen Persönlichkeiten ausgehst.
Das ist gerade bei ADS/ADHS i.d.R. nicht der Fall. Es wird das Kind nicht gefragt, hast du ein Problem, sondern es wird dem Kind gesagt du hast ein Problem.

Selbst ich bin als junger Erwachsener von verwandten, die mir helfen wollten zum Doc geschleppt worden. Meine Psychotherapeutin war Feuer umd Flamme ;)

Der Punkt für mich ist, dass den meisten Menschen OHNE Medikamenten geholfen werden kann sich im Leben zurecht zu finden und mit den passenden Umständen kann es dann auch alles erreichen, was es sich zum Ziel setzt.

Wenn man erst versucht die denke solcher Menschen zu verstehen und dann auch versteht, wird man merken, dass diese Menschen zwar nicht die Norm sind, aber vollkommen natürlich und an für sich gesund.

Gruß
KeineRegeln