Stellenwert / Bedeutung selbstkreierter Stile und Systeme

[matz21]

Mich würde eure Meinung zu den diversen selbstkreierten Stilen und Systemen interessieren. Meist werden ja Systeme oder Stile von Leuten entwickelt, die vorher in klassischen Systemen eine gewisse Graduierung erreicht haben. Oft haben sie jahrelang Karate, Jiu oder Taekwondo trainiert, um dann ihr eigenes System oder Stil zu präsentieren.

Finde besonders die Wortschöpfungen bezügl. des Stilnamens sehr kreativ.

Tae-Kwon-Jitsu oder Kwon-Tae XY usw. Es handelt sich kaum um wettkampfbezogene Systeme, sondern es wird immer versucht den Eindruck einer besonderen SV und Praxisbezogenheit herauszustellen.

Ich persönlich halte von diesen Neuschöpfungen nicht viel und bin diesen Stilen eher kritisch eingestellt. Zumal die Angebote oder Trainingsmöglichkeiten meist auf einen engen regionalen Bereich einzugrenzen sind. Insgesamt kleine Anhängerschaft und somit auch fehlende Möglichkeit sich mit anderen Vereinen oder Gruppen auszutauschen.

Ich finde es persönlic nicht besonders produktiv, immer nur in seiner eigenen Gruppe zu trainieren. Denn Einflüsse und der Input durch andere Vereine, Systeme oder Verbände fördern die eigene Entwicklung. Ich sehe es immer als Gradmesser für die eigene Arbeit an.

Desweiteren sehe ich keinen Grund in einer solchen Schule zu trainieren. Ich persönlich würde immer direkt zum Karate, Taekwondo oder Ju-Jutsu / Jiu gehen. Hier gibt es genug verschiedene Varianten der klassischen Systeme.



Jeder kann und soll natürlich das Trainieren was ihm Spaß macht, nur wie gesagt für mich wäre es nichts.

Anders sieht es bei Stilen oder Systemen aus, die sich auch beweisen und bei denen es Turniere gibt.

Hier sind für mich positve Beispiele und somit absolut gerechtfertigt, als eigener Stil seinen Platz in der großen KS-Welt gefunden zu haben.

Kyokushin, Enshin, Ashihara, Kudo und Gongkwon-Yusul und natürlich BJJ

im Bereich der Hybride: KM, Alpha-Combat usw.

Mich würden die Gründe interessieren warum man sein eigenes System schaffen will, wer dort trainiert und wie ihr die Systeme bewertet??

[P4schka]

Ich würde einfach mal sagen, dass viele das wegen den Trainern machen, die dort sind. Vielen wird es sicherlich relativ egal sein, ob das jetzt ein internationaler Kampfsport ist oder nur etwas kleineres. Meistens ist es ja so, dass ein Verein/ Kampfsport nur so gut ist wie der Trainer.

[Naniwonai]

Solange die Leute eine gründliche Ausbildung haben und oder Ernstfallerfahrung
und sich keine Gründungslegende einfallen lassen ist alles Dufte.

Probleme machen die Leute die einen Stil gründen um der Obermacker zu sein und ihr Ego aufzuwerten.
Begleitet wird das mit einer schönen Märchenstunde.

Ein weiteres Problem was ich sehe ist die Didaktik eines Stils.
Bzw. WIE wird er gelehrt, welches Konzept steht dahinter und passt alles in ein logisches System zusammen.

Oft hat man bei neuen Stilen das Problem das sie Technik von System A nehmen, dann eine von System B und wieder eine andere von System C.
Selbst wenn die Transitionen, also das Wie komm ich von A nach B überhaupt und die dahinterliegenden Prinzipien Gegeneinander arbeiten.
Das ist dann Sammel-jutsu

Ansonsten muss halt der Lehrer überzeugen.

Gruß Nani

[Ineluki]

Mich würden die Gründe interessieren warum man sein eigenes System schaffen will, wer dort trainiert und wie ihr die Systeme bewertet??

1a) Wenn man denjenigen glauben will, dann
- macht man das wegen der fiesen Politik in den anderen Verbänden/Systemen
- weil der Rest so versportlicht ist
- und man selbst einfach der Erleuchtete ist

1b) Kleine Zyniker wie ich denken dann
- man war so schlecht daß man nicht weiterkam
- man will einfach selber das Alphamännchen im System sein
- man kann dem Vergleich mit den Besseren aus dem Weg gehen

2. Weil man
- als Neulinge keine Ahnung hat
- den Gründen aus 1a glaubt oder sie teilt
- es einfach die bequemste Gelegenheit ist
- da gelandet ist und keine anderen Anspüche hat

3. Kann man fairerweise nur im Einzelfall bewerten, du hast ja selber schon einige Beispiele genannt, die man positiv sehen kann (wobei die Unterschiede zwischen Kyokushin, Enshin, Ashihara meines Wissens nach jetzt auch nicht so groß sind, daß man da aus technischer Sicht unbedingt Neugründungen gebraucht hätte). Bei irgendwelchen gemischtasiatischen Namenskombis wäre ich allerdings auch erstmal skeptisch und wenn dann noch KungFu-Dane dazukommen, dann wird das ein hartes Stück Arbeit mich zu überzeugen.

[venom1984]

Also ich selber würde vermutlich nicht bei einem von jemandem selbstgegründeten Stil trainieren wollen, einfach weil mir da die Gefahr zu hoch ist mist oder nur suboptimale Sachen zu lernen. Dann doch lieber etwas "klassisches" oder einfach zum Boxen gehen.

[Me1331]

Dann doch lieber etwas "klassisches"

Genau dort hätte ich die Angst etwas realitätsfernes zu trainieren.

Ich finde es ist absolut legitim seinen eigenen Stil zu Gründen, solange man sich dadurch nicht als Obermacker platziert inklusive jahrtausende alter Gründungslegende.

[Bero]

An sich ist es durchaus legitim, wenn Leute aus ihren Erfahrungen heraus, ein eigenes System kreieren.

Man sollte nicht vergessen das viele, inzwischen "anerkannte" Systeme, genau so entstanden sind. Nehmen wir doch einfach BJJ, JKD, KravMaga, JuJutsu, usw., die Liste lässt sich beliebig fortführen.
Das waren ja auch alles Eigenkreationen von Einzelpersonen oder Gruppen, die auf Grundlage deren Erfahrungen gestaltet wurden.
Natürlich haben sie sich im Laufe der Jahre weiterentwickelt und wurden verändert aber das ist der natürliche Lauf der Dinge.

Da liegt allerdings auch der Knackpunkt, die Erfahrung muss nun mal da sein und stimmen. Probleme gibt es halt, wenn Personen aus einem sehr beschränkten Horizont agieren und glauben, nach ein paar Jahren KK/KS hat man doch schon alles gesehen.

Wenn dann noch ein erhöhter Geltungsdrang und fehlende didaktische Ausbildung hinzu kommt, haben die Schüler wirklich ein Problem.
Das sind dann solche Fälle, wo den Mitgliedern etwas vor gemacht wird und sie im bestenfalls Geld schlimmstenfalls ihre Gesundheit verlieren.

Der KK/KS-Markt ist nun einmal absolut dereguliert und genauso wie ein einzelner Trainer mit seinem eigenen System tolles Training geben kann, bietet der Mann aus einem etablierten Verband evtl. absolute Grütze an.

Das Problem für den Neuling ist ja, dass er kaum in der Lage ist gutes von schlechtem Training zu unterscheiden.
Da können offizielle Trainerschein (z.B. DOSB) und Graduierungen aus "belastbaren" Verbänden einen guten Anhaltspunkt bieten, eine Garantie sind sie aber auch nicht, da in kaum einem Verband eine Kontrolle/Verifizierung des Trainings stattfindet.

Wo ich persönlich immer skeptisch sein würde:

1.) Wenn europäische Budo-Derivaten asiatischer sind als die Asiaten selber.
2.) Wenn der Trainer/Systemgründer sich selbst erst mal den x-ten Dan verliehen hat.
3.) Ein übertriebenes military Gehabe mit Camouflage-Hose und Springerstiefel an den Tag gelegt wird.
4.) Der Eindruck vermittelt wird das man, nur weil man das System trainiert, absolut Unbesiegbar wird. ("Nur wir haben den einzig waren Weg gefunden!")
5.) Man den Leuten unrealistischer Bullshit erzählt, ala Größe und Kraft des Angreifers spielen keine Rolle, du wirst problemlos mit mehreren Angreifern fertig, unsere Messerabwehr klappt garantiert usw.
6.) Dinge mystifiziert und vorenthalten werden.
7.) ... (mir würde noch viel mehr Einfallen)

Ich glaube die beste Möglichkeit, auch für den Anfänger, schlechtes Training zu vermeiden ist immer Kritsch zu bleiben, sich nicht blenden zu lassen und auch Dinge zu hinterfragen.

PS: Kleiner Nachtrag auf die SV-Derivate bezogen

Ein guter Indikator ist auch, ob im Training Sparring, Randori, Szenarios etc. vorkommt, also wird das gelernte "alive" evaluiert.
Auch das ist keine Garantie, doch meiner Erfahrung nach ist meist in den Systemen etwas Faul, wo ständig vom Kämpfen gesprochen aber nie gekämpft wird.
Der Grund ist simpel, erzählt man jemandem ständig er wäre der Superkämpfer der es draußen mit jedem aufnehmen kann, er aber im Sparring ständig auf´s Maul kriegt, dann wird sich derjenige wohl irgendwann auch seine Gedanken machen.

In solchen Systemen wird dann auch immer gerne erzählt, dass man draußen ja "Dirty" und ohne Ausrüstung kämpft und das es deshalb ja auch gar nicht zu vergleichen wäre. Übrigens wäre das gerade mein Punkt 8.) :)

[PersSKdoFhr]

Letzten Endes geht es halt auch um Geldverdienen...Natürlich sind in der Vergangenheit viele gute und erfolgreiche "Eigenkreationen" entstanden, die heute etabliert sind, aber es gibt halt leider auch genauso viele Systeme, die sich auf unbedingte Kompromisslosigkeit, Praxistauglichkeit und Effizienz berufen, wohlklingende Namen haben (nur als Beispiel und ohne Wertung: S.P.E.A.R.) und am besten auf einen geheimnisvollen militärischen oder polizeilichen Background des Stilbegründers stützen...

[Pyriander]

...Natürlich sind in der Vergangenheit viele gute und erfolgreiche "Eigenkreationen" entstanden, die heute etabliert sind, aber es gibt halt leider auch genauso viele Systeme, die sich auf unbedingte Kompromisslosigkeit, Praxistauglichkeit und Effizienz berufen, wohlklingende Namen haben (nur als Beispiel und ohne Wertung: S.P.E.A.R.) und am besten auf einen geheimnisvollen militärischen oder polizeilichen Background des Stilbegründers stützen...

WTF, geht´s noch? Gerade eines der durchdachtesten und international renomiertesten Systeme wählst Du als Beispiel aus? Gott, informier oder bilde Dich doch erst, bevor Du so was postest.

[PersSKdoFhr]

WTF, geht´s noch? Gerade eines der durchdachtesten und international renomiertesten Systeme wählst Du als Beispiel aus? Gott, informier oder bilde Dich doch erst, bevor Du so was postest.

Sag mal welchen Teil von ohne Wertung hast du denn nicht verstanden?
By the way, wenn du diesbezüglich so ein Experte bist, dann sag doch was daran so unheimlich durchdacht ist...und ob der der Herr Blauer wirklich so ein unneigennütziger Philanthrop ist, der der Menschheit dieses durchdachte System zur Verfügung stellt, ohne gleich Merchandising zu betreiben. Oder denk mal darüber nach wie empfänglich gerade der anglo-amerikanische Kulturraum für solche Akronyme und Lebensläufe ist...

[Pyriander]

Sag mal welchen Teil von ohne Wertung hast du denn nicht verstanden?
By the way, wenn du diesbezüglich so ein Experte bist, dann sag doch was daran so unheimlich durchdacht ist...und ob der der Herr Blauer wirklich so ein unneigennütziger Philanthrop ist, der der Menschheit dieses durchdachte System zur Verfügung stellt, ohne gleich Merchandising zu betreiben. Oder denk mal darüber nach wie empfänglich gerade der anglo-amerikanische Kulturraum für solche Akronyme und Lebensläufe ist...

Hallo, das meinte ich ja gerade, weil Dein Text vorher und nachher:


...Natürlich sind in der Vergangenheit viele gute und erfolgreiche "Eigenkreationen" entstanden, die heute etabliert sind, aber...Natürlich sind in der Vergangenheit viele gute und erfolgreiche "Eigenkreationen" entstanden, die heute etabliert sind, aber ...

was mir ein bisschen suggeriert, dass es nicht zu den guten, sondern den anderen, den "aber" gehört.
Ich bin diesbezüglich nicht "so ein" Experte.

Wieso sollte Tony Blauer denn uneigennützig sein? Der verdient sein Geld mit seiner Arbeit und das finde ich auch OK. Mein Zahnarzt ist auch nicht uneigennützig, macht aber trotzdem (oder vielleicht auch gerade deshalb) eine gute und nützliche Arbeit.

[MichaelII]

Große Verbände haben natürlich viel Erfahrungwerte, Austausch und Fortbildungen. Der Nachteil großer Verbände ist bekannt, Vereinsmeierei und strategische Ziele wie Olympia-Zulassung wirken in die Statuten usw mit hinein.
Allerdings sind meine Erfahrungen mit neuen selbstkreierten Stilen nicht gerade gut. Ist immer auf die Persönlichkeit des meistens "Leiters+Stilgründers" in einer Person zugeschnitten. Wenn man mit so einem Stil länger Kontakt hat, bemerkt man auch, daß Techniken oft verändert, angepasst werden an neue Hypes, Veränderung der Philosophie usw. Gibts natürlich auch in Verbänden, allerdings nicht in so kurzen Zeitabständen und dort sprechen in der Regel mehr Personen mit.

Grüße

[PersSKdoFhr]

Nein das wollte ich damit nicht ausdrücken, ich wollte nur die werbewirksame und hervorstechende Bezeichnung als Beispiel für diese neuen Akronyme hervorheben, die gerade stark in Mode sind.
Und wegen mir ist das System auch sehr gut, auch wenn der "wissenschaftliche" Rückgriff auf menschliche Instinkte in der SV langsam auch ein wenig ausgelutscht ist, möchte ich mir über die Qualität kein Urteil erlauben...Ich zögere aber schon mit Begeisterung wenn ich mir das "Team" anschaue, nämlich genau die stereotypen Ex-Marines, Ex- bzw. aktive 08/15-Polizisten o.ä.

[Asahibier]

...
Und wegen mir ist das System auch sehr gut, auch wenn der "wissenschaftliche" Rückgriff auf menschliche Instinkte in der SV langsam auch ein wenig ausgelutscht ist, möchte ich mir über die Qualität kein Urteil erlauben.......

Naja, Blauer war einer der ersten die menschl. Instinkte und Reflexe wissenschaftlich in die SV einbrachten und hat massiv Geld investiert um das zu untersuchen und zu belegen - mit richtiger Wissenschaft soweit ich das weiß, nicht mit nicht einsehbarer Geheimwissenschaft. Ich denke User Brodala kann da mehr zu sagen, aber Blauer hat angefangen den ausgelutschten Drops zu lutschen, das muss man ihm schon lassen :cool:

[Brodala]

Du, das ist ne interessante Fragestellung. Ich finde auch, dass es wenig bringt, das Rad immer und immer wieder neu zu erfinden - übrigens ist das ein ganz wesentliches Element von S.P.E.A.R., auch wenn der Name und die ganzen Akronyme und Abkürzungen irgendwie alle immer verwirren. In ganz eigener Sache dazu: Tony Blauer ist ein sehr wortaffiner Mensch. Mehrere unserer Mottos sind auch wirklich Haarspaltereien, die aber, wenn es um alles geht, durchaus Sinn in der strategischen Vorbereitung für Tag X machen. Kleine Geschichte dazu (wenns dich interessiert). Ich war im Frühling bei der Polizeiakademie in Wiesbaden und habe was zu Szenariotraining gemacht (und werbewirksam HighGear promoted ;)). Einer der Einsatztrainer hat mir ein Kompliment gemacht und gefragt, welchen "Stil" ich mache. Ich habe ihm gesagt, "Keinen Stil. Ich mache Gewalthandhabung. Meine Firma entwickelt Lernprogramme in diesem Bereich und wir führen die auch durch.". Seine Antwort war: "Also wie Krav Maga". Mein Assistent, 13 Jahre bei der GSG 9: "Nein, genau nicht wie Krav Maga. Wie Gewalt.". Also lange Rede kurzer Sinn: Das Kind braucht für die meisten einen Namen. Und wenn der Macher dahinter ein wortaffiner Kamerad ist, kommen diffuse Abkürzungen raus. Das macht die Sache nicht toller oder blöder als sie ist. Im Falle von Tony Blauer gibt es keinen militärischen, polizeilichen oder sonst irgendeinen Special Agent Background. Die meisten seiner Trainer, so wie ich, kommen aber aus solchen Heldenbereichen. Das hat vor allem mit Connections zu tun. Am System ändert das nicht die Bohne. Es ist von Normalos für Normalos und wer wen wie wo und warum unterrichtet - who cares.

Wie Pyriander das schon andeutet: letztlich sind es die Macher, die einer Sache ihre Qualität geben. Damit diese Macher das einigermaßen hinkriegen, sollten sie für ihre Arbeit entlohnt werden, denn immerhin profitieren ja sämtliche Nutzer davon (die Frau, die ihrem übergrifflichen Mann endlich die Meinung sagt, der Polizist, der mit nem gebrochenen Arm statt nem eingeschlagenen Schäden nach Hause geht...). Ab einer gewissen Reputation muss der Macher dem Kind dann diesen Namen geben. Wieder ne Geschichte: Tony Blauer hat seine Arbeit zuerst einfach Spear genannt, weil ihm die Form so gut gefallen hat und weil es einer unserer taktischen Imperative ist, in die Gefahr zu gehen wie ein Lötkolben durch Butter (oder halt ein Speer). Ein Operator der Delta Force hat dann gefragt, wofür Spear denn steht und Tony Blauer hat sich in der Pflicht gesehen, ihm antworten zu können. Aus "Spontaneous Protection Enabling Aggressive Retaliation" ist dann igendwann "...Accelerated Response" geworden.

Thema Praxistauglichkeit: ich habe noch auf keinem YouTube Clip eine reale Übergriffsituation sehen können, in denen jemand lehrbuchmäßiges Krav Maga macht, Alpha (das ist natürlich noch ziemlich jung) oder aber Thaiboxen oder so. Keine Klopperei, ne? Nix mit Parklücke, Ritualkampf oder Käfig. Ich meine eine gewalttätige Übergriffhandlung. Videos von SPEAR in action, gewollt oder nicht, zeige ich auf jeder Veranstaltung und sie gehen nie aus. Weil es eben intuitiv ist und um den Bogen zu schließen - eben keine Neuerfindung, sondern die rückwärts aufgezogene Rückkopplung des Menschen mit der Realität in Bezug auf Gefahr und Gewalt (kling das gut oder was :rolleyes:).

Zum "ausgelutschten Drops": Der Drops (Flinch, Outside 90, Fingers Splayed...) ist n Sales Pitch von Tony Blauer. Nicht mal von mir. Das ist nicht das System. Macht man im Krav Maga mehr als ein Knie ins Genital? Schon. Naja, bei uns halt auch.