Ritalin [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : Ritalin



Arganth
11-07-2013, 16:45
Würdet ihr Ritalin einnehmen wenn ihr es zur Verfügung hättet?
Zum Beispiel für nen Prüfungszeitraum ect.

Chrizzt
11-07-2013, 16:49
Was ist Ritalin?

DieKlette
11-07-2013, 17:03
Würdet ihr Ritalin einnehmen wenn ihr es zur Verfügung hättet?
Zum Beispiel für nen Prüfungszeitraum ect.

Guckste im aktuellen AD(H)S Thread, hab' das was zu geschrieben.

Sven K.
11-07-2013, 17:44
Was ist Ritalin?

Methylphenidat ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Ritalin)

KAJIHEI
11-07-2013, 18:03
Machen wir jetzt hier eine Drogenempfehlungsbar auf ? :ups:

Kundalini
11-07-2013, 21:05
Ich habe es eine zeitlang verschrieben bekommen.

Schnueffler
11-07-2013, 21:21
Machen wir jetzt hier eine Drogenempfehlungsbar auf ? :ups:

Und auch noch für andere komische Medis! :ups:

erka
11-07-2013, 21:22
Wenn ich Neurowissenschaftler wäre und mir deswegen auch zu 100% sicher bin wie solches Zeug in meinem Körper wirkt, dann würde ich über sowas nachdenken.
Ansonsten finde ich aber, man sollte möglichst ohne Medikamente leben.

ballabuschki
11-07-2013, 21:41
Niemand kann zu 100% sagen wie es wirkt! was es im Hirnstoffwechsel macht schon. Ich nehme es schon lange und bin innerlich entspannter und kann mich besser auf Dinge konzentrieren die ich nicht mag. Wobei Begeisterung für Sachen die ich gerne mache leicht abgeflacht sind

Gruß

D.Fink
11-07-2013, 21:47
Finde es gerade echt Erschreckend das es dazu noch eine Umfrage gibt und wie viele da auch noch ja sagen.

Seit doch froh das Ihr Gesund seit.

Arganth
11-07-2013, 22:04
Finde es gerade echt Erschreckend das es dazu noch eine Umfrage gibt und wie viele da auch noch ja sagen.

Seit doch froh das Ihr Gesund seit.

Wenn das Zeug frei verfügbar wäre dann würden sichs die Studenten in
der Prüfungsphase reihenweise reinhauen.
Da schliess ich mich selber nicht aus dabei.


Leistungsdruck : Ärzte warnen vor Gehirndoping bei Kindern - Nachrichten Gesundheit - DIE WELT (http://www.welt.de/gesundheit/article116980844/Aerzte-warnen-vor-Gehirndoping-bei-Kindern.html)

Keine Macht den Pillen!: Gehirndoping an der Uni - karriere.de (http://www.karriere.de/studium/gehirndoping-an-der-uni-8569)

xnay
11-07-2013, 22:11
Hat mich auch erschreckt, wie viele da mit Ja abgestimmt haben. Würde ich auch nicht in der schlimmsten Prüfungsphase nehmen wollen.


[...] man sollte möglichst ohne Medikamente leben.
Da stimme ich zu.

Don B.
11-07-2013, 23:12
Sorry finde die abfangsfrage schon etwas sinnfrei. Denkst du nimmst ritalin und bist voll der Gnom? Der Arzt muss dich da drauf einstellen bis die richtige Dosis ermittelt wird. Wenn das einfach mal so nimmst kann's dir passieren das gar nicht drauf klar kommst. Soviel dazu und das andere ist du kannst nicht einfach irgendwas schlucken weil denkst es hilft für irgendwas. Oder würdest dir auch krebsmedi reindonnern weil das evtl beruhigt. Lass die Finger von dem Dreck und lern lieber!

Macabre
11-07-2013, 23:13
Hab ich schon eingenommen, nur so aus Bock, nicht zum lernen...

Na und....

Don B.
11-07-2013, 23:15
Freu dich drüber! Ich weil ich's gebraucht habe!

Macabre
11-07-2013, 23:30
Naja, ich sach mal so, bei mir hat das anders gewirkt als bei einem ADHS'ler.

Ich stehe dem(Ritalin) sehr sehr kritisch gegenüber....

gruss

gasts
12-07-2013, 03:13
Machen wir jetzt hier eine Drogenempfehlungsbar auf ? :ups:

das ist doch schön
Ich war neulich bei der Drogenberatung, um die passende Droge für mich zu finden, aber die hatten irgendwie eine grundsätzlich ablehnende Haltung :o

KeineRegeln
12-07-2013, 08:17
das ist doch schön
Ich war neulich bei der Drogenberatung, um die passende Droge für mich zu finden, aber die hatten irgendwie eine grundsätzlich ablehnende Haltung :o

Bei dem musste ich schmunzeln ^^

Dampfhämmerlein
12-07-2013, 12:34
Hab's vom doc bekommen wenn man je 3-3 fache Dosis zerbröselt ist das so ähnlich wie Kokain finde schon hart dass sogar 6 jährigen verabreicht wird unverantwortlich

Und es wirkt nicht bei adslern anders man brtaucht nur je hohere Dosis für die aufputschende Wirkung

sam*
13-07-2013, 22:55
[QUOTE=Arganth;3041531]Wenn das Zeug frei verfügbar wäre dann würden sichs die Studenten in
der Prüfungsphase reihenweise reinhauen.

Machen sie doch längst - egal ob frei verfügbar.

Don B.
13-07-2013, 23:10
Und genau die sagen irgendwann. Sorry die op ist nicht so verlaufen wie es geplant war.

Vanco
13-07-2013, 23:18
Hab ich schon eingenommen, nur so aus Bock, nicht zum lernen...

Na und....

Häh dafür braucht man ein Rezept :-§,und aus bock.Wie blöd ist das den.

Das ist Doping fürs Büro,Schule und co.....ohne Ritalin hätten sicher viele kein Abitur bekommen.

Da habe ich lieber ne 5 in Mathe als Ritalin abhängig zuwerden.

Finde es auch dämlich,wenn Sportler aus lust und laune mit Asthmasprays zum testen was ambesten wirkt und taugt.

kanken
13-07-2013, 23:29
Häh dafür braucht man ein Rezept :-§,und aus bock.Wie blöd ist das den.


So teuer ist Methylphenidat auf der Platte auch nicht. Geschnupft oder gespritzt ersetzt es bei manchen das Koks, zumal es preiswerter ist.

Westerwälder97
13-07-2013, 23:30
Das man offiziell en Rezept braucht ist schon klar aber man bekommt das wie alles auch woanders. Ich hab das auch mal mit nem Kumpel zusammen genommen weil wir's mal probieren wollten. Konnte danach die ganze Nacht nicht schlafen und war Mies drauf. Denk nicht das das Sooooo gefährlich ist nehmen wie gesagt auch viele Kinder die ADS bzw. ADHS haben. Aber so zum Spaß würd ich das nicht nehmen wirklich nicht zu empfehlen.

Macabre
13-07-2013, 23:38
Häh dafür braucht man ein Rezept :-§,und aus bock.Wie blöd ist das den.

Das ist Doping fürs Büro,Schule und co.....ohne Ritalin hätten sicher viele kein Abitur bekommen.

Da habe ich lieber ne 5 in Mathe als Ritalin abhängig zuwerden.

Finde es auch dämlich,wenn Sportler aus lust und laune mit Asthmasprays zum testen was ambesten wirkt und taugt.

Hatte es von nem Freund der ADHS hat.

War halt neugierig.
Und was heisst denn hier abhängig werden?
Was nen Quatsch, genauso wie der Kommentar von Kanken, von wegen Platte.

gruss

kanken
13-07-2013, 23:40
Was nen Quatsch, genauso wie der Kommentar von Kanken, von wegen Platte.


Da frag mal die Leute, die da regelmäßig einkaufen...

Vanco
13-07-2013, 23:57
Hatte es von nem Freund der ADHS hat.

War halt neugierig.
Und was heisst denn hier abhängig werden?
Was nen Quatsch, genauso wie der Kommentar von Kanken, von wegen Platte.

gruss

Ritalin-Kritik.de: Wahrheit Ritalin und Medikamente mit Methylphenidat (http://www.ritalin-kritik.de/droge-ritalin.php)

Dann lese mal das hier und beim Wiki steht auch ein Hinweis das Suchtgefahr besteht und das macht Ritalin so Gefährlich.

Und es Geschädigt die Entwicklung wie Wachstumstörungen,schadet den Charakter des Kindes.

*Mein Kind schreib immer so krakelich ist oft immer mit andern zeugs beschäfftitig,renn durch aus ,spielt fußball aufm Flur*Noten sind auch nicht toll weil Philip immer zappelt.*Dann bekommt das Kind Ritalin.
Noten werden besser und Fußball wird auch nicht mehr aufm Flur gespielt.

Dabei ist das doch der Kindliche Spieltrieb des rumlaufen,das anders Intressanter ist.Und seit dem die Kids mehr Stubenhocker an der Konsole und Web sind.Fällt es auf das ein rum laufen des Kind gleich Hüberaktivtät ist ,dabei ist das doch bei Kindern normal rennen,laufen,schreien sich den Fokus auf anders richten.*

Würde ein Kind mit Adhs ehr zum Sport gehen lassen.Da hilft auch.

Macabre
14-07-2013, 00:03
Ich finde ihr beiden übertreibt ein wenig.

Weder bin ich suchtgefährdet, weil ich einmal Ritalin genommen habe noch interessieren mich irgenwelche Leute an der "Platte".

Entspannt auch mal.

gruss

Phrachao-Suea
14-07-2013, 00:17
Ich les den Scheiss hier durch,ich kalkuliere wieviele stimulanzen nehmen nur um gute Leistung zu zeigen..und bekomm das kalte Kotzen...:rolleyes:

gasts
14-07-2013, 05:24
So teuer ist Methylphenidat auf der Platte auch nicht. Geschnupft oder gespritzt ersetzt es bei manchen das Koks, zumal es preiswerter ist.

Du bist ja vom Fach, ich hab jetzt diesen lustigen Artikel (http://www.zeit.de/campus/2009/02/ritalin/seite-2]Ritalin: Sklaven des Bildungssystems | ZEIT ONLINE) gelesen.
Da steht:


Hüther erklärt mir, dass Ritalin eigentlich nichts anderes ist als Kokain, nur in geringerer Dosis. Deshalb fällt Ritalin in Deutschland unter das Betäubungsmittelgesetz; nur wer ein ärztliches Rezept hat, kann es straffrei in der Apotheke kaufen. Die Tablette wirkt als sogenannter Dopamin-Wiederaufnahme-Hemmer, sie senkt den Dopaminspiegel in den Nervenzellen. Dopamin ist ein Botenstoff, der unsere Impulse verstärkt.

Ein Wiederaufnahmehemmer erhöht doch gerade die Konzentration des entsprechenden Neurotransmitter im synaptischen Spalt und verstärkt/verlängert damit dessen Wirkung in der Zielzelle?

kanken
14-07-2013, 08:15
Die Dopaminkonzentration im synaptischen Spalt wird erhöht, die Dopaminkonzentration IN der Zelle also erniedrigt (es wird ja nicht wieder aufgenommen).
Durch die erhöhte Konzentration im synaptischen Spalt werden die Impulse also verstärkt, ist dort wenig Dopamin ist man adynam.

Ritalin erhöht also durch die Hemmung der Aufnahme IN die Zelle die Konzentration im synaptischen Spalt und erniedrigt die Konzentration in der Zelle.
Für die Generierung von Aktionspotentialen (und damit die Wirkung) ist die Konzentration im synaptischen Spalt entscheidend.

Ritalin wirkt aber auch auf die Noradrenalinkonzentration im synaptischen Spalt und zwei der Serotoninrezeptoren. Eine mögliche Wirkung auf eine systemische Katecholaminfreisetzung wird zumindest diskutiert.

Kokain verhindert übrigens auch die Wiederaufnahme von Dopamin, Noradrenalin und Dopamin.
Amphetamine sorgen für die Freisetzung von Dopamin und Noradrenalin in den synaptischen Spalt.

Grüße

Kanken

gasts
14-07-2013, 09:27
Durch die erhöhte Konzentration im synaptischen Spalt werden die Impulse also verstärkt, ist dort wenig Dopamin ist man adynam.

d.h. die Wirkung des vorhandenen Dopamins hängt von seiner Konzentration im synaptischen Spalt ab, nicht von seiner Konzentration in der (präsynaptischen) Zelle.
Im Artikel wird, unter Berufung auf Prof. Hüter, IMO das Gegenteil suggeriert, nämlich, dass durch Ritalin die Wirkung des vorhandenen Dopamins abgeschwächt wird.


Die Tablette wirkt als sogenannter Dopamin-Wiederaufnahme-Hemmer, sie senkt den Dopaminspiegel in den Nervenzellen. Dopamin ist ein Botenstoff, der unsere Impulse verstärkt.

Wer zu viel davon hat, wird zum Opfer seiner eigenen Impulse, ständig abgelenkt von Ideen und Geistesblitzen. Menschen mit niedrigem Dopaminspiegel hingegen funktionieren automatisch, fokussiert auf eine einzige Tätigkeit.





Ritalin wirkt aber auch auf die Noradrenalinkonzentration im synaptischen Spalt und zwei der Serotoninrezeptoren. Eine mögliche Wirkung auf eine systemische Katecholaminfreisetzung wird zumindest diskutiert.


Das das Geschehen komplexer ist, als die Konzentration eines einzigen Botenstoffs, kann ich mir vorstellen. Daher bin ich auch kein Freund von vermeidbaren Medikamenten, insbesondere Psychopharmaka.




Kokain verhindert übrigens auch die Wiederaufnahme von Dopamin, Noradrenalin und Dopamin.
Amphetamine sorgen für die Freisetzung von Dopamin und Noradrenalin in den synaptischen Spalt.


im Volksmund heißen die ja auch "Aufputschmittel". In dem Artikel wird das eher so dargestellt, als wäre Ritalin ein Beruhigungsmittel, mit denen die Kinder sediert werden.



»Sie haben auf nichts mehr Lust, Ihre ganze Emotionalität und Affektivität ist zugedröhnt. Sie empfinden keine Neugier, kein Bedürfnis nach menschlichen Bindungen und sind weniger kreativ. Deshalb nehmen eher BWL- und Medizinstudenten Ritalin, weil dort weniger Kreativität verlangt wird.«

Immerhin hat hier ein User berichtet, dass er auf Ritalin zwei Romane geschrieben hat, was ja schon eine gewisse Kreativität und auch Antrieb ("Lust") erfordert.

kanken
14-07-2013, 09:48
Eben, Ritalin soll bei Huntern anders wirken als bei anderen Menschen, was natürlich Schwachsinn ist.
Ritalin hilft sich zu fokussieren, dadurch werden Hunter ruhiger. "On-Pills" von Kampfjetpiloten sind Amphetamine und bewirken das Gleiche. Man erhöht die Konzentrationsfähigkeit, diese ist bei Huntern im "Ruhemodus" eben viel weitschweifiger als bei anderen Menschen. WENN ein Hunter sich fokussieren muss, dann ist er auch nur dort. DAS ist es, was man als Hunter üben muss.
Dieses "Huntersein" scheint eine genetische Komponente zu haben, ich habe woanders ja schon etwas über "Sensationseeker" in der Psychologie geschrieben und auch die Wirkung von Alkohol ist bei diesen Leuten anders.

Für Hunter ist es entscheidend zu lernen sich zu fokussieren und zu konzentrieren und sich ihre Zeit ihnen gemäß einzuteilen (was manchmal ebener bedingt geht). Man muss lernen, was einem selbst gemäß ist.
Ein Hunter, der das gelernt hat, hat ein ungeheures Potential.

Grüße

Kanken

Tengu86
14-07-2013, 10:17
Was haltet ihr denn von Cristal Math???Würdet ihr Christal nehmen wenn es feri verkäuflich wäre???? Selten so einen bescheuerten Thread gesehen.

gasts
14-07-2013, 10:26
Was haltet ihr denn von Cristal Math???Würdet ihr Christal nehmen wenn es feri verkäuflich wäre????

Pervitin?

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Auch nach dem Krieg war Pervitin leicht erhältlich - auf dem Schwarzmarkt oder rezeptpflichtig in Apotheken. Ärzte verschrieben es ihren Patienten bedenkenlos als Appetitzügler oder Stimmungsaufheller bei Depressionen. Auch Studenten, vor allem angehende Mediziner, griffen für einen schnellen Abschluss auf das Aufputschmittel zurück, das ihnen nächtelanges Durchpauken ermöglichte.

Zahlreiche Sportler senkten mit Pervitin ihr Schmerzempfinden, steigerten gleichzeitig Leistungsfähigkeit und Ausdauer. Der Boxer Joseph "Jupp" Elze, 28, wachte 1968 nach einem K.o. im Ring nicht mehr auf. Er hatte 150 Kopftreffer eingesteckt. Ohne Methamphetamin wäre er viel früher zu Boden gegangen und vielleicht nicht gestorben. Elze wurde Deutschlands erstes bekanntes Dopingopfer. Das Mittel blieb dennoch auf dem Markt.

In den sechziger Jahren belieferten die Temmler-Werke die Armeen der DDR und der Bundesrepublik mit den Muntermachtabletten. Erst in den Siebzigern strich die Bundeswehr die Pillen aus dem Sanitätsbestand, die NVA verbannte sie im Jahr 1988. Pervitin wurde in ganz Deutschland verboten

von-pervitin-bis-breaking-bad-die-karriere-der-droge-crystal-meth.html (http://einestages.spiegel.de/s/tb/28487/von-pervitin-bis-breaking-bad-die-karriere-der-droge-crystal-meth.html)

kanken
14-07-2013, 12:24
Meth ist Methamphetamin und damit ein Amphetaminderivat.
Es wirkt nur stärker auf das Dopaminsystem als "normales" Amphetamin und ist lipophiler, was seine Wirkung im Gehirn verstärkt.

Koks, Ritalin, Meth, Speed wirken alle gleich und zwar in dem sie die Konzentration von Dopamin und Noradrenalin im synaptischen Spalt erhöhen (auf unterschiedliche Weise, das Ergebnis ist gleich).

Nötige Menge und Art und Weise der Anflutung im ZNS bestimmen dann die Wirkung (und damit dann den Schwarzmarktpreis).

Alle diese Mittel haben ihren Anfang als "normale Medikamente" gemacht, teils frei verkäuflich...

Grüße

Kanken

Terrorkrümel
07-08-2013, 16:24
Und welche Droge wird als nächstes angeboten ?!? :narf:

Seid ihr noch ganz knäcke? Waren wohl ein paar Schläge zu viel die ihr auf den Kopf abbekommen habt!

Ich bin sprachlos und kann nicht anders als meinen Kopf über diese schwachsinnige Unterhaltung zu schütteln! :sport069:

MikePike
07-08-2013, 17:31
....

Koks, Ritalin, Meth, Speed wirken alle gleich und zwar in dem sie die Konzentration von Dopamin und Noradrenalin im synaptischen Spalt erhöhen (auf unterschiedliche Weise, das Ergebnis ist gleich).

...
Grüße

Kanken

Kleine Korrektur: Die wirken vielleicht nach dem gleichen Prinzip, das Ergebnis ist durchaus sehr unterschiedlich (zumindest was Koks und die Amphetamine angeht...)



Ansonsten zünd´ich mir doch lieber mal n Tütchen an... ;)

Pustekuchen
07-08-2013, 18:10
Seid ihr noch ganz knäcke? Waren wohl ein paar Schläge zu viel die ihr auf den Kopf abbekommen habt!Bin mir nicht sicher, ob ich noch "knäcke" bin, Ritalin ist jedoch ein ziemlich gebräuchliches Dopingmittel für allerlei geistige Arbeiter und außerhalb Deutschlands ein weit verbreitetes Mittelchen bei Studenten (wobei ich mir sicher bin, dass es in D auch im kommen ist). Ärzte verschreiben es ja mittlerweile schneller als ne Packung zuckerfreier Hustenbonbons.


Im Artikel wird, unter Berufung auf Prof. Hüter, IMO das Gegenteil suggeriert, nämlich, dass durch Ritalin die Wirkung des vorhandenen Dopamins abgeschwächt wird. Schätze, er meinte mit Nervenzellen eben jene prä-synaptischen Zellen. Antriebslosigkeit usw ist vor allem ein Problem nach dem Wirken des Ritalins, man hat also einen Ritalinkater, was auch typisch ist für SSRI's ist und ein klassisches Problem der Neurodopings - nothing is for free ;)

gasts
07-08-2013, 18:55
Kleine Korrektur: Die wirken vielleicht nach dem gleichen Prinzip, das Ergebnis ist durchaus sehr unterschiedlich (zumindest was Koks und die Amphetamine angeht...)

inwiefern?

KeineRegeln
07-08-2013, 19:52
inwiefern?

Empfinden. Wahrnehmung.

Aber beides hat bei ADSlern einen ähnlichen Effekt. Man muss wie hier schon geschrieben, als ADSler mehr von konsumieren (am Stück/in kurzer Zeit) um den selben Effekt wie bei nicht ADSlern zu erziehlen.

Auch wenn man mich gleich haten wird: es gibt genug Drogen, die man probieren kann ohne gleich süchtig zu werden. Aber man kann dann einfach viel mehr nachvollziehen.

Und vor allem, kann man sich dann eingenes Bild machen, anstatt irgendwelchen, die nie (von der Gesellschaft nicht anerkannten) Drogen genommen zu haben, blind nach zu plabbern.

Versteht mich nicht falsch. Ich bin kein Freund von chemischen Drogen (!), aber ich weiß (!) wenigstens wovon ich Rede. Auch wenn dies schon viele viele Jahre her ist. Immer aus der Sicht eines ADSlers ;)

Gruß
KeineRegeln

P.s. woran man jemanden, der keine Ahnung hat sofort (!) erkennt ist, wenn er chemische und natürliche Drogen in einen Topf wirft.

gasts
07-08-2013, 21:14
Empfinden. Wahrnehmung.


Und wie unterscheidet sich das Empfinden/die Wahrnehmung unter Kokain von dem unter Amphetamin?

KeineRegeln
07-08-2013, 21:32
Und wie unterscheidet sich das Empfinden/die Wahrnehmung unter Kokain von dem unter Amphetamin?

Als ADSler oder nicht ADSler?

kanken
07-08-2013, 21:34
Kleine Korrektur: Die wirken vielleicht nach dem gleichen Prinzip, das Ergebnis ist durchaus sehr unterschiedlich (zumindest was Koks und die Amphetamine angeht...)


Wo habe ich denn etwas von Wirkung geschrieben? Ich schrieb von WIRKMECHANISMUS! Es gibt einen bedeutenden Unterschied zwischen Pharmakodynamik und klinischer Wirkung.
Die Pharmakodynamik ist wichtig wenn man mit den Drogen professionell umgehen muss, die Wirkung ist wichtig wenn man sie konsumiert ;)

Grüße

Kanken

KeineRegeln
07-08-2013, 21:58
Wo habe ich denn etwas von Wirkung geschrieben? Ich schrieb von WIRKMECHANISMUS! Es gibt einen bedeutenden Unterschied zwischen Pharmakodynamik und klinischer Wirkung.
Die Pharmakodynamik ist wichtig wenn man mit den Drogen professionell umgehen muss, die Wirkung ist wichtig wenn man sie konsumiert ;)

Grüße

Kanken

Riiiccchhttichh :)

Die Posts von kanken zu diesem Thema sollten schon intensiv gelesen werden.

Gruß
KeineRegeln

gasts
07-08-2013, 23:12
Als ADSler oder nicht ADSler?

eine europäische Schwalbe oder afrikanische Schwalbe? (https://www.youtube.com/watch?v=E58q1dTZa68):p

Da Du ADSler bist, wirst Du wohl keine Erfahrungen als nicht ADSler gemacht haben. :D

Ich kenne nur diese Beschreibung der Wirkung von Kokain:


Kokain

Kokain, auch ****puder genannt, gilt als die Gesellschaftsdroge Nr.1. Sie suggeriert dem Konsumenten, ein extrem gutaussehender, höchst eloquenter Nobelpreispträger mit der sexuellen Anziehungskraft eines schwarzen Loches zu sein.
Auf jemanden, der kein Kokain genommen hat, wirkt das eher wie ein exkommunizierter Trappistenmönch, der weiße Puderreste an den Nasenlöchern hat und sich um Kopf und Kragen quasselt.
Kokain steigert das Mitteilungsbedürfnis, lähmt aber in gleichen Maße die Selbstkritik, was dazu führt, daß man jeden chemischen Kurzschluß im Kleinhirn für bares Geld hält und meint, daß er umgehend einer breiteren Öffentlichkeit vermittelt werden muß. Kokaingenuß ist die Hauptursache für Rap-Lyrik und die Gesamtwerke von Rainer Werner Fassbinder und Hermann Göring.
[...]
Sex auf Kokain ist in der Tat eine Angelegenheit höherer Vergnügungsordnung. Dazu nur eines: Falls Sie jemals das Gerücht gehört haben, daß ein männliches Glied durch Kokaingenuß so hart werden kann, daß man damit einen gefrorenen Acker umpflügen kann: DAS STIMMT!

Bundeszentrale für Drogenberatung (http://www.ein-plan.de/schoener/)

Knife&Stick
08-08-2013, 14:01
... nach dem Wirken des Ritalins, man hat also einen Ritalinkater, was auch typisch ist für SSRI's ist und ein klassisches Problem der Neurodopings - nothing is for free ;)

SelectiveSerotoninReuptakeInhibitor

Ritalin arbeitet, wie hier in Thread schon erwähnt, im Dopaminergen System.

Pustekuchen
08-08-2013, 14:16
"was auch typisch ist für SSRI's ist"
im uebrigen beinflusst man nie nur ein Transmittersystem

Knife&Stick
08-08-2013, 15:55
Hab ich so nicht verstanden, sorry - wollte nicht auf den Putz hauen.
Das nicht nur ein "System" beinflusst wird ist klar - den "Kater" kenne ich nur von Substanzen die den Serotoninspiegel beinflussen. Ich bekomme das Zeug (Ritalin, oder besser Methylphenidat - Ritalin heißt ja nur das Zeug von Ciba imho) auch verschrieben und mir ist derartiges nicht aufgefallen.

Gruss

Helmut Gensler
10-08-2013, 12:01
Sinnvollerweise sollte man jedes Medikament auch als solches betrachten und würdigen.
Irgendwelche Chemikalien schlucken, weil es halt "mich auf eine andere Bewusstseinsebene bringt" oder in der Peergroup "in" ist, davon nehme ich weiten Abstand.

Warum hier immerhin 20% der Abstimmenden freiwillig zu einer Droge greifen würden ist mir völlig fremd und eigentlich unbegreiflich. Für das, was ich bin bin ich allein verantwortlich, kein chemischer Schutzengel.

DieKlette
10-08-2013, 12:55
Warum hier immerhin 20% der Abstimmenden freiwillig zu einer Droge greifen würden ist mir völlig fremd und eigentlich unbegreiflich. Für das, was ich bin bin ich allein verantwortlich, kein chemischer Schutzengel.

Hey Helmut :),

ich weiß nicht, wie gut deine Englischkenntnisse sind, aber diese Doku hat es in sich:

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JudgeDread
10-08-2013, 13:42
Ich werde hoffentlich bald Ritalin verschrieben bekommen. Ich habe alle symptome die mit ADS/ADHS zusammengefasst werden. Diese Syptome beeinflussen mein Leben extrem. Abgebrochenes Studium schwierige Berufliche Situation. Also alles was man so liest wenn man sich damit beschäftigt. Affinität zu Drogen ist auch zu beobachten, weils einfach ruhe im Kopf macht. Selbstmedikation mit speed ist oft zu beobachten bei Menschen mit diesen Symptomen, dies mache ich nicht aber habe in letzter Zeit mal mit teilen rumprobiert die ja nunmal auch speed enthalten. Was soll ich sagen der Rausch war gut, was ja nunmal der Sinn dahinter ist, aber für mich war der Kater noch besser. Ich konnte mich lange konzentrieren und war wirklich gut drauf. Wenn Ritalin in etwa so wirkt, dann her damit!!!!

gasts
10-08-2013, 15:27
Sinnvollerweise sollte man jedes Medikament auch als solches betrachten und würdigen.
Irgendwelche Chemikalien schlucken, weil es halt "mich auf eine andere Bewusstseinsebene bringt" oder in der Peergroup "in" ist, davon nehme ich weiten Abstand.

Bei Riatalin geht es wohl weniger um einen Bewusstseinszustand, als vielmehr um die Erhöhung der Leistungsfähigkeit.
Stichwort Neuro-Enhancement (http://de.wikipedia.org/wiki/Neuro-Enhancement).
Also eigentlich nix anderes als Doping.

JudgeDread
10-08-2013, 16:00
Vielleicht versuchen einige sich zu dopen aber dafür kann niemand was der es braucht! Brauchen um in der Welt der anderen klar zu kommen. Einhergehend mit Verhaltenstherapie. Werde ich dadurch eine andere Persönlichkeit? Das will ich doch hoffen.

Helmut Gensler
10-08-2013, 16:37
wie ich schon andeutete: es gibt ganz sicher Menschen, die medikamentöse Hilfe brauchen. das ist völlig unstrittig.
Wer "künstlich" seine Leistungsfähigkeit steigern muss, der sollte sich überlegen, wer oder was ihn dazu zwingt. Ein altes Mittelklasse Auto mit Vollgas im dritten Gang auf über 200 mit einem extremen Benzingemisch hoch beschleunigen zu wollen funktioniert nicht sehr lange.
Vor allem die Gefahr, ohne das Mittel nicht mehr ans reale Ich glauben zu können macht mir Angst.
Und die Menschen, die mit sich und ihrem derzeitigen Zustand äußerst unzufrieden sind und von denen ich auch welche kenne, für die ist die "Leistung" nicht ein zentrales inneres Problem.

Kusagras
10-08-2013, 17:53
Die Häufigkeit der Verschreibung von Ritalin ist gesellschaftlich bedingt: ein "Mittelstandsmedikament", das, weil es wirkt, oft genommen wird ohne überhaupt noch zu hinterfragen, ob es auch denn ohne gehen würde, z.B. durch andere Maßnahmen. Ein Symptom unserer Zeit.

Helmut Gensler
11-08-2013, 09:45
das "zeitlich bedingt" stimmt.
Als ich vor 30 Jahren an unserer Schule angefangen habe hatten wir den einzigen Arzt in ganz Oberfranken, der Kinder mit MCD = mimimaler cerebraler Dysfunktion behandelte. Er hatte weniger als 100 Patienten pro Jahr. Heute heißt dieses Krankheitsbild ADHS, Medikamente sind auf dem Markt und die Anzahl der Betroffenen hat sich verhundertfacht .... wieso wohl???

Pustekuchen
11-08-2013, 12:03
Ein Symptom unserer Zeit.Das ist Blödsinn. Dopingmittel und Drogen aller Art sind seit je her Teil der menschlichen Kultur und sogar bei Tieren beobachtbar. Die (undifferenzierte) Kritik an diesen Mitteln ist eher ein Symptom unserer Zeit.


Wer "künstlich" seine Leistungsfähigkeit steigern muss, der sollte sich überlegen, wer oder was ihn dazu zwingt.Schon alleine die Unterstellung, dass "es" ("die Gesellschaft", "Konzernbosse", "Regierung", "Fluor im Trinkwasser") mich zwingt zeigt von ziemlich kruden Vorstellungen unserer Wirklichkeit.
Die Steigerung unserer Leistung, unserer Fähigkeiten und Möglichkeiten ist der Kern des Mensch seins. Ich kann auch ewig Weissgurt bleiben und behaupten, ich würde mich "denen" und deren Leistungsdruck nicht unterwerfen, aber den Irrtum wird doch wohl selbst der ewig gestrige einsehen können. (man beachte den geschickten Schlenker zum Forumsthema - trotz oder wegen zwei Tassen Kaffees?)

DieKlette
11-08-2013, 12:05
das "zeitlich bedingt" stimmt.
Als ich vor 30 Jahren an unserer Schule angefangen habe hatten wir den einzigen Arzt in ganz Oberfranken, der Kinder mit MCD = mimimaler cerebraler Dysfunktion behandelte. Er hatte weniger als 100 Patienten pro Jahr. Heute heißt dieses Krankheitsbild ADHS, Medikamente sind auf dem Markt und die Anzahl der Betroffenen hat sich verhundertfacht .... wieso wohl???

Weil man damit einen riesen Reibach machen kann unsere Jugend konform zu stoffen und der tolle Nebeneffekt: Es hemmt das kritische Denken und die Kreativität.

DieKlette
11-08-2013, 12:09
Das ist Blödsinn. Dopingmittel und Drogen aller Art sind seit je her Teil der menschlichen Kultur und sogar bei Tieren beobachtbar. Die (undifferenzierte) Kritik an diesen Mitteln ist eher ein Symptom unserer Zeit.

Stimme ich zu.

Der Mensch dopt in allen Bereichen. Man bedenke allein den Drogenkonsum diverser Autoren, Künstler und Musiker.

Was nun in welchem Rahmen gesund ist, dass ist die Frage. Oder was ist unfair?

Ich habe so ein bischen das Gefühl, dass die gesellschaftliche Evolution nicht weniger gnadenlos ist als die biologische. Viele scheinen sich heutzutage Vorteile zu erkaufen.

Pustekuchen
11-08-2013, 12:15
Was nun in welchem Rahmen gesund ist, dass ist die Frage. Oder was ist unfair?Warum sollte / muss das gesund sein? Wer bestimmt, was gesund heisst oder wer sich daran halten muss?

Warum glaubst du, müsse irgendetwas fair sein? Fair bedeutet auch Gleichmacherei und Innovation entsteht häufig aus den unbequemen Situationen heraus.


Viele scheinen sich heutzutage Vorteile zu erkaufen.Und viele scheinen dieses Argument zu benutzen, um andere auf ihr niedriges Niveau herabzusetzen, anstatt sich auf deren Niveau hochzuarbeiten. Ist ja nur fair.

DieKlette
11-08-2013, 12:22
Warum sollte / muss das gesund sein? Wer bestimmt, was gesund heisst oder wer sich daran halten muss?


Ich bin da zwiegespalten. Ich finde jeder muss seine eigenen Entscheidungen treffen.

Doping im Sport finde ich schlimmer, gerade im Kampfsport, als wenn ein Künstler meint auf Pilzen malen zu wollen.

Helmut Gensler
12-08-2013, 09:58
das mit dem "was zwingt einen" habe ich wohl etwas zu undifferenziert ausgedrückt.
Ich bin der Meinung, dass sich jeder, der sich für erwachsen hält, auch für sich Verantwortung trägt. Dazu gehört auch der Lebensstil, die Gesundheit und seine eigenen Ziele. Wenn ich für mich nicht aus eigenen Anstrengungen heraus meine Ziele erreichen kann, dann sollte ich mir da Gedanken machen.
Ich hatte z.B. einen Schüler mit diversen schwereren Behinderungen, der als Lebensziel "Medizinstudium" hatte und das wurde von seiner Mutter vehement vertreten.. völlig unrealistisch. Ein Fall für Psychopharmaka?? oder für eine andere Einstellung??? oder ???
Mein "Spitzenreiter" in einer Klasse nimmt täglich 40 Tabletten. Das ist völlig in Ordnung und wird von mir auch auf allgemeinen Wunsch hin kontrolliert. Das ist notwendig, denn gegen eine notwendige Hilfe ist nie etwas einzuwenden.
Probleme habe ich aber damit, wenn Menschen ihre eigene Unzulänglichkeit oder was auch immer durch Chemie übertünchen müssen. Denn mit so einem "unumgänglichen Hilfsmittel" würde ich mir selbst ja meine eigene Unfähigkeit eingestehen müssen.... nein danke, dann lieber ehrlich in den Spiegel gucken können.

Pustekuchen
12-08-2013, 10:31
Probleme habe ich aber damit, wenn Menschen ihre eigene Unzulänglichkeit oder was auch immer durch Chemie übertünchen müssen. Denn mit so einem "unumgänglichen Hilfsmittel" würde ich mir selbst ja meine eigene Unfähigkeit eingestehen müssen.... nein danke, dann lieber ehrlich in den Spiegel gucken können.Alles ist Chemie. Dein Kaffee am Morgen, oder wenn du willst sogar die Achtsamkeitsmeditationen.

Wenn du denkst, "Hilfsmittel" hätten etwas mit Unfähigkeit zu tun, dann weisst du schlicht nicht, wovon du redest.
Die meisten Nootropics steigern deine Arbeitsfähigkeit im weiteren Sinne, so dass man mehr Arbeiten kann. Bei keiner Art des Doping reicht es, eine Pille zu schlucken und dann die Goldmünzen aus der Unterhose zu klauben.

DerGuido
12-08-2013, 11:39
Ich denke nur, dass seh viele Anwender mehr als naiv sind. Sie begreifen vermutlich nicht, dass ihre Probleme viel tiefgreifender sind. Wenn ich mit dem Workload während meines Studium nicht zurechtkomme, dann liegt vermutlich an schlechter Organisation oder mangelnder Motivation. Gerade bei mangelnder Motivation sollte man sein Studiunwahl lieber nocheinmal hinterfragen bzw. seine lerntechnik überdenken. Denn besonders Ritalin hat sehr weitreichende Nebenwirkungen. Doch heutzutage denke jeder, er wäre anders udn würde von den schlimen Folgen verschont bleiben. Ihr könnt euch ja ienmal einen Überblick verschaffen. hier (http://methylphenidat.com/methylphenidat-in-der-adhs-behandlung/)

Grüße ...

Helmut Gensler
13-08-2013, 09:45
Wenn du denkst, "Hilfsmittel" hätten etwas mit Unfähigkeit zu tun, dann weisst du schlicht nicht, wovon du redest.
Als Lehrer für Menschen mit Körperbehinderungen jeglicher Art habe ich nach über 30 Berufsjahren schon ein klein wenig Ahnung von Hilfsmitteln, auch von Medikamenten.
Also bitte sachlich bleiben.
Wer was als unumgänglich notwendig erachtet kann und will ich nicht bewerten. das entscheiden Ärzte, Eltern oder der Betroffene selbst.
Wenn du das tägliche Essen mit speziell ausgesuchten chemischen Präparaten in die gleiche Kategorie setzt, dann ist das deine Sichtweise. Die bleibt dir unbenommen.
Ich erlebe auch Schüler mit ADHS, deutlich mehr als 10% unserer Schule haben auch diese Diagnose. Bei einem nicht geringen Anteil würde ich die moderne Formulierung "gestörtes Mutter-Kind Verhältnis" ( früher = miserable Erziehung) als Primärdiagnose bevorzugen. Ob da Ritalin hilft??? Meiner Erfahrung nach nicht. Denn wenn ein Kind nach einer Prügelei einen Kollegen anbrüllt "ich darf das alles, ich habe ADHS!!", dann ist das nicht medikamentös bedingt. Erst wenn so ein dissoziales Verhalten nicht mehr vorliegt, dann können wir über geforderte Leistungen im Unterricht weiter reden.
Aber das ist eine ganz eigene Sparte.

gasts
13-08-2013, 10:13
Wenn du denkst, "Hilfsmittel" hätten etwas mit Unfähigkeit zu tun, dann weisst du schlicht nicht, wovon du redest.


Ich möchte von keinem Chirurgen operiert werden, der ohne Drogen nicht die erforderliche Konzentration über die geforderte Zeitdauer bringt.



Die meisten Nootropics steigern deine Arbeitsfähigkeit im weiteren Sinne, so dass man mehr Arbeiten kann.

Im besten Fall ist das eine Wettbewerbsverzerrung zu Ungunsten von Studenten, die keine Drogen nehmen.
Kommt er dann durch ein entsprechendes Examen an einen Job, wo er es dann wieder ruhiger angehen kann, dann hat es sich für ihn gelohnt.
Es kann aber auch sein, dass der Konsument durch die Fähigkeit zur Mehrarbeit in eine Position kommt, in der er eben weiter diese Leistung bringen muss.
Dann wäre er gezwungen die kleinen Helfer weiter zu nehmen und irgendwann lässt dann vielleicht die Wirkung nach.

Nymphaea Alba
13-08-2013, 11:32
Im besten Fall ist das eine Wettbewerbsverzerrung zu Ungunsten von Studenten, die keine Drogen nehmen.

Etwas, dem ich nicht so gut folgen kann. Das Thema kam an unserer Uni auch schon auf, weil die Hoffnung immer besteht, dass einige Leute sich für die Prüfungen mit - je nach Geldbeutel - Kokain, Amphetaminen oder eben Methylphenidat vorbereiten. Ich sehe da keine große Wettbewerbsverzerrung oder mich benachteiligt.
Wie jemand anderes schon schrieb: es wird ja nicht aus dem Hohlen geschöpft, die Konsumenten müssen ja nichtsdestotrotz lernen oder an ihre Inhalte (im Sport Training) kommen. Nur reicht ihnen vielleicht ein wesentlich geringerer Zeitraum, aufgrund der vorübergehend erhöhten Belastbarkeit. Das hat doch aber keinen Einfluss auf mein eigenes Lernverhalten, für das ich ohne Hilfsmittel eben einen größeren Zeitraum veranschlagen muss.
Am Ende soll eine Leistung erbracht werden, zu dieser Leistung kommt niemand ohne Vorbereitung. Wie diese Vorbereitung vorgenommen wird, ist in meinen Augen Privatsache. Wenn ich keine 1,0 für die gezeigte Leistung bekomme, dann offensichtlich, weil ich mein Kenntnisstand nicht den Anforderungen entsprach. Wenn jemand mit Doping die 1,0 bekommt, dann primär nicht wegen dem Doping, sondern weil er die Inhalte parat hatte. Wie man an die Inhalte kommt, steht jedem frei.
Die Idee, dass diese Leute ohne Doping strunzdoof sind oder urschlecht abschneiden würden, ist gut für das Ego, aber nicht zutreffend. Zumal sie andere Risiken dafür in Kauf nehmen.

Darüber hinaus ist es physiologisch ebenfalls so, dass manche Menschen sich auf einem viel höheren Aktivitätslevel befinden - also von Haus aus agiler, fitter, wacher sind. Die dürften auch weniger Zeit für eine geforderte Leistung benötigen, als Menschen, die biochemisch nicht so gut ausgestattet sind. Weil diese Zustände naturgegeben sind, werden sie nicht weiter, oder selten, beäugt.
Dass manche Leute versuchen von sich aus, darin einzugreifen, ist in meinen Augen ihr -wie auch immer zu wertendes- Recht. Die Wettbewerbsunterschiede bestehen sowie immer. Und die Risiken trägt jeder selbst.


Kommt er dann durch ein entsprechendes Examen an einen Job, wo er es dann wieder ruhiger angehen kann, dann hat es sich für ihn gelohnt.
Es kann aber auch sein, dass der Konsument durch die Fähigkeit zur Mehrarbeit in eine Position kommt, in der er eben weiter diese Leistung bringen muss.
Dann wäre er gezwungen die kleinen Helfer weiter zu nehmen und irgendwann lässt dann vielleicht die Wirkung nach.

Wohl wahr. Aber das ist in meinen Augen, wiederum, vornehmlich sein Problem.
Ein Problem das ich sehe, ist, dass viele Leute bereit sind einen Standard zu etablieren, der eigentlich stets über das hinausgeht, was der Durchschnitt der Menschen ohne körperliche und geistige Einbußen leisten kann. Der Chirurg, der 10 Stunden am Stück operieren soll, weil die Chirurgen das heutzutage doch können. Die selbstverständlichen 14 Std Arbeit am Tag, 6 Tage die Woche in anderen Berufen, tausend unbezahlte Praktika, Nebenjobs, 7 Prüfungen in 8 Wochen etc. ...
Aber das hat primär etwas mit der Bereitschaft der Betroffenen zu tun, mit Energien und Ressourcen zu haushalten, die sie nicht haben, im vorauseilenden Gehorsam gegenüber der Firma, den Vorgesetzten, in der Hoffnung Prestige, Anerkennung und Bestätigung zu erhalten. Auch wenn sie lamentieren, aber eigentlich will jeder gern der Überflieger sein. Ich finde, da hat sich irgendwie was gesamtgesellschaftlich verschoben.
Weniger was die Verfügbarkeit oder das Substanzenangebot anbetrifft.

Pustekuchen
13-08-2013, 12:27
Ich möchte von keinem Chirurgen operiert werden, der ohne Drogen nicht die erforderliche Konzentration über die geforderte Zeitdauer bringt.Die Konzentration laesst nach kurzer Zeit nunmal nach, selbst der beste Chirurg kann nicht 10 Stunden lang auf hoechstem Niveau konzentriert sein (dafuer gibt es ja Vorkehrungen, wie zB Skripte, Checklisten, Gewohnheiten). Wenn nun ein Chirurg zu deinem Wohle einen Konzentrationsverstaerker nimmt, um auch in den letzten (kritischen) Stunden voll konzentriert sein zu koennen, wuerdest du das ablehnen - zB bei einer komplizierten und kritischen Hirnoperation?

Du suggerierst, dass der Arzt ohne Drogen quasi zu dumm waere, die Operation durchzufuehren, es hat aber noch niemand die Tour de France gewonnen, nur weil er eine Testosteronkur gemacht hat.


Im besten Fall ist das eine Wettbewerbsverzerrung zu Ungunsten von Studenten, die keine Drogen nehmen.Wer zieht denn da bitte die Grenzen? Sind die Leute, die viel Geld zur Verfuegung haben nicht ohnehin bevorteiligt gegenueber Studenten, die nebenher jobben muessen? Muesste man denen, gemessen am Kapital oder Einkommen, Punkte in den klausuren abziehen?


Als Lehrer für Menschen mit Körperbehinderungen jeglicher Art habe ich nach über 30 Berufsjahren schon ein klein wenig Ahnung von Hilfsmitteln, auch von Medikamenten.Das macht deine einseitige Ansicht nur schlimmer.

Bei einem nicht geringen Anteil würde ich die moderne Formulierung "gestörtes Mutter-Kind Verhältnis" ( früher = miserable Erziehung) als Primärdiagnose bevorzugen. Ob da Ritalin hilft??? Meiner Erfahrung nach nicht. Denn wenn ein Kind nach einer Prügelei einen Kollegen anbrüllt "ich darf das alles, ich habe ADHS!!", dann ist das nicht medikamentös bedingt. Erst wenn so ein dissoziales Verhalten nicht mehr vorliegt, dann können wir über geforderte Leistungen im Unterricht weiter reden.Niemand hat behauptet die Situation waere perfekt oder das Problem vollends geloest.
Klar kann Ritalin helfen, das sollte dir als Lehrer fuer behinderte menschen doch klar sein. Muss das sein? Nein, wie immer gibt es keine Pauschalloesung, daher ist ja auch die Verteufelung von Nootropics ("Hirndoping") zu einseitig.
Des weiteren reden wir ja auch vom Gebrauch der Nootropics ohne Krankheitsbild, dass es fuer Menschen mit zB ADHS (und ihren Familien) auch therapeutische Behandlungen geben muss, ist doch unbestritten.


Dass manche Leute versuchen von sich aus, darin einzugreifen, ist in meinen Augen ihr -wie auch immer zu wertendes- Recht. Die Wettbewerbsunterschiede bestehen sowie immer. Und die Risiken trägt jeder selbst.Das sehe ich auch so.
Die Probleme ergeben sich aus 2 Punkten:
1. Wer entscheidet, wann, wie und wo man sich "wettbewerbsverzerrend" verhaelt? Diese Frage wird komplizierter, wenn man sich mit Mechanismen der Drogen beschaeftigt und die Grenzen zu "natuerlichen" Mitteln und Methoden langsam verschwinden.
2. Es gibt keine Fairness im Wettbewerb. Niemand kann das kontrollieren (Stichwort Eigenbluttherapie). Bei einem Verbot von Doping (im weiteren Sinne) grenzt man lediglich einen bestimmten Teil der Menschen ein. Menschen mit besseren Ressourcen wedren immer Zugang haben und verzerren den Wettbewerb nur staerker.


Die selbstverständlichen 14 Std Arbeit am Tag, 6 Tage die Woche in anderen Berufen, tausend unbezahlte Praktika, Nebenjobs, 7 Prüfungen in 8 Wochen etc. ...Ich denke auch, die ist ein gesellschaftlicher Problem, welches gesondert diskutiert werden muss.

Firemythos
14-08-2013, 01:46
Ich erlebe auch Schüler mit ADHS, deutlich mehr als 10% unserer Schule haben auch diese Diagnose. Bei einem nicht geringen Anteil würde ich die moderne Formulierung "gestörtes Mutter-Kind Verhältnis" ( früher = miserable Erziehung) als Primärdiagnose bevorzugen. Ob da Ritalin hilft??? Meiner Erfahrung nach nicht. Denn wenn ein Kind nach einer Prügelei einen Kollegen anbrüllt "ich darf das alles, ich habe ADHS!!", dann ist das nicht medikamentös bedingt. Erst wenn so ein dissoziales Verhalten nicht mehr vorliegt, dann können wir über geforderte Leistungen im Unterricht weiter reden.
Aber das ist eine ganz eigene Sparte.

Interessant wie man sich innerhalb weniger Zeilen so komplett von einer Diskussion disqualifizieren kann. Lies dich doch bitte erstmal ein, was ADHS genau ist und stelle dann nochmal eine qualifizierte Diagnose von einem anerkannten Mediziner in Frage.

Ich hatte einen Freund der wirklich ADHS hatte, das war nicht lustig, sowas hat absolut nichts mit Erziehung zu tun. Er wurde überall gehasst, weil er so dermaßen Hyperaktiv und anstregend war, wenn man sowas selbst miterlebt zweifelt man nicht mehr an der Krankheit auch wenns ein Spezialfall war.

Nymphaea Alba
14-08-2013, 08:22
Interessant wie man sich innerhalb weniger Zeilen so komplett von einer Diskussion disqualifizieren kann. Lies dich doch bitte erstmal ein, was ADHS genau ist und stelle dann nochmal eine qualifizierte Diagnose von einem anerkannten Mediziner in Frage.

Ich hatte einen Freund der wirklich ADHS hatte, das war nicht lustig, sowas hat absolut nichts mit Erziehung zu tun. Er wurde überall gehasst, weil er so dermaßen Hyperaktiv und anstregend war, wenn man sowas selbst miterlebt zweifelt man nicht mehr an der Krankheit auch wenns ein Spezialfall war.

Wie kommst du darauf, dass er sich (mit übrigens weit mehr Lebens- und Berufserfahrung als du) mit dieser Aussage disqualifiziert haben soll? Weil du eine Einzelfallbeispielerfahrung hast?

Helmut schrieb nur, dass es Kinder und Jugendliche gibt, bei denen ADHS fälschlicherweise diagnostiziert wird, obwohl vielmehr Sozialisationsstörungen vorliegen. Und meiner Erfahrung nach, aus der Kinder- und Jugendpsychiatrie, ist das leider auch so.

Weiß nicht, ob der Link schon mal gepostet wurde ;) (vll in einem andere ADHS-Topic). Nur nebenbei: rBh6Mya6sOk

Pustekuchen
14-08-2013, 10:20
Naja, ich finde der Hüther pauschalisiert da auch ziemlich stark.
Der stellt das so hin, als ob man mit einem ADHS Kind einfach nur mal in den Zoo gehen brauch am Wochenende, dann ist alles ganz schön und nett. Sein Pfadfinder-Beispiel zeigt auch, dass er sich mit Statistik wohl noch nicht so beschäftigt hat, denn wer sagt denn, dass es nicht eben jene Nicht-ADHS-ler sind, die besonders gerne zu den Pfadfindern gehen?
Ich finde auch die war-schon-immer-so Analyse zu schwach, man muss genau analysieren, an welchen Anforderungen die Kinder heute scheitern, zu behaupten, vor 30 Jahren gäbe es keinen Frontalunterricht und mehr Bereiche der motivierenden Eigenverantwortung ist wohl etwas euphemistisch.
Er verkennt auch, dass ein großteil des Problems bei den Eltern liegt, die scheinbar keine richtige emotionale Bindung zu den Kindern herstellen können und selbst völlig überfordert vom Leben selbst und auch von der Verantwortung mit der Familie sind.
Der lapidare Tipp, die Eltern müssten sich mal was mit den Kindern überlegen ist daher völlig am Problem vorbei gedacht.
Wie das aussehen kann, zeigt glaube ich ganz gut eine SPON-Reportage (http://www.spiegel.tv/filme/jugendamt-braunschweig/)

In der internationalen Forschung spielt der Hüther auch nicht gerade eine große Rolle, ist eher im heimischen Wohlfühl-Buchmarkt zu hause.

Nymphaea Alba
14-08-2013, 11:25
Er pauschalisiert bzw. verkürzt seine Aussagen, aber das wundert mich ehrlich gesagt nicht, er ist nur für wenige Minuten 'zugeschaltet' und soll schnell ein paar konträre Punkte in die Sendung einbringen. Daran kann ich mich jetzt nicht so offensichtlich stören.


Der stellt das so hin, als ob man mit einem ADHS Kind einfach nur mal in den Zoo gehen brauch am Wochenende, dann ist alles ganz schön und nett.
Das habe ich nicht so verstanden. Er führt einige Beispiele an, wie man Kindern zu mehr Erfahrungen verhelfen kann, die Eigenverantwortung, Selbstständigkeit und Fokussierung beinhalten und weist dabei sogar explizit darauf hin, dass allein etwas mit dem Kind zu unternehmen, nicht ausreicht, weil es nicht um den Unterhaltungs- oder Erlebensfaktor geht. Allenfalls darum, dass sich das Kind in herausfordernden Situationen erlebt.


Sein Pfadfinder-Beispiel zeigt auch, dass er sich mit Statistik wohl noch nicht so beschäftigt hat, denn wer sagt denn, dass es nicht eben jene Nicht-ADHS-ler sind, die besonders gerne zu den Pfadfindern gehen?
Statistiken sagen prinzipiell alles und nichts aus ;) (ich kenn mich ein bisschen damit aus) Insofern denke ich auch hier, dass er nur eine Gegenperspektive aufzeigen will, die aber nicht unbegründet ist. So wie deine Argumentation (dass Nicht-ADHSler besonders gerne ins Grüne schauen) ebenfalls nicht unbegründet ist. Die Statistik lässt eben viel Spielraum zu. Kann man schon unter Pauschalisierung abhaken, nichtsdestotrotz gut um eine öffentliche Diskussion anzuregen, nachdem so lange in nahezu nur eine Richtung gehetzt wurde.


Ich finde auch die war-schon-immer-so Analyse zu schwach, man muss genau analysieren, an welchen Anforderungen die Kinder heute scheitern, zu behaupten, vor 30 Jahren gäbe es keinen Frontalunterricht und mehr Bereiche der motivierenden Eigenverantwortung ist wohl etwas euphemistisch.

Das finde ich ebenfalls weniger problematisch – es gibt diverse Langzeitstudien, die diese Behauptung untermauern würden.


Er verkennt auch, dass ein großteil des Problems bei den Eltern liegt, die scheinbar keine richtige emotionale Bindung zu den Kindern herstellen können und selbst völlig überfordert vom Leben selbst und auch von der Verantwortung mit der Familie sind.
Der lapidare Tipp, die Eltern müssten sich mal was mit den Kindern überlegen ist daher völlig am Problem vorbei gedacht.

Würde ich ihm auch nicht unterstellen, nachdem ich abgesehen von dem kurzen Reportage-Bericht mal einen längeren wiss. Artikel von ihm gelesen hatte. Davon ab: wenn man sagt, dass Kinder heute nicht mehr in die Lage kommen, bestimmte „Erfahrungen zu machen und damit das Hirn in bestimmte Richtungen entwickeln zu lassen“ impliziert das ja irgendwo, dass Eltern daran beteiligt sind (oder zu wenig) hinsichtlich ihrer Erziehungs- und Sozialisationsaufgabe. Bindung spielt da immer, wie auch immer geartet, eine Rolle. Aber sicher, man hätte das ganze ohnehin viel ausführlicher diskutieren können, viel detaillierter.
Ich halte ihn aufgrund der 3:59 Minuten aber nicht für einen Unfugredner. Fand es eher wichtig, dass mal wieder einen Gegentrend ins Rampenlicht gerückt wird, nachdem Kinder wie Eltern die Verantwortung für ihr Leid und Leben abgeben, weil sie glücklicherweise eine Diagnose ergattern konnten (Achtung, überspitzt und pauschalisierend).



In der internationalen Forschung spielt der Hüther auch nicht gerade eine große Rolle, ist eher im heimischen Wohlfühl-Buchmarkt zu hause.
Was ist denn das für ein Argument? Du sagst doch auch schlaue Sachen, obwohl du international keine große Rolle spielst. Sind Überlegungen und Beiträge nur dann überdenkenswert, wenn der Pulk sie schon längst huldigt und laminiert hat? Eine Diskussion über die Abartigkeit der wissenschaftlichen Gemeinde würde, davon abgesehen, an dieser Stelle aber wohl zu weit führen :D

Pustekuchen
14-08-2013, 11:39
Er führt einige Beispiele an, wie man Kindern zu mehr Erfahrungen verhelfen kann, die Eigenverantwortung, Selbstständigkeit und Fokussierung beinhaltenEr behauptet, die Diagnose ADHS wäre "bequem", und stellst es so dar, als ob Ärzte halt keinen Bock drauf hätten, sich mit der Materie auseinanderzusetzen. Bequem finde ich seine Meinung, die Kinder bräuchten nur "etwas Auslauf".


Allenfalls darum, dass sich das Kind in herausfordernden Situationen erlebt.Mir scheint es eher so, als ob Kinder mit ADHS mit alltäglichen Dingen überfordert sind.


Statistiken sagen prinzipiell alles und nichts aus (ich kenn mich ein bisschen damit aus)Würdest du dich damit auskennen, würdest du nicht solch einen Schmu schreiben. Er schließt ganz klar auf die Kausalität durch die Korrelation der Pfadfinder.

nichtsdestotrotz gut um eine öffentliche Diskussion anzuregenJa, so ein bischen Polemik und Pseudowissenschaft brauchen wir ganz dringend von unseren Spezialisten :rolleyes:


es gibt diverse Langzeitstudien, die diese Behauptung untermauern würden. 1. Es gibt Langzeitstudien, die aufzeigen, dass es vor 30 Jahren weniger Frontalunterricht gab?
2. Was für Studien meinst du?
3. "würden" - wenn du sie gelesen hättest, oder wie soll ich das verstehen?
3. Mir scheint es eher so, als ob die Faktoren (auf allen Ebenen, dh. physiologisch, genetisch, sozial, psychologisch), die zu ADHS führen, noch nicht klar sind
4. Gibt es denn Studien, die Hüther's Therapieansatz prüfen?


Ich halte ihn aufgrund der 3:59 Minuten aber nicht für einen Unfugredner.
Du sagst doch auch schlaue Sachen, obwohl du international keine große Rolle spielst.Er pauschalisiert und gibt sich pseudowisschenfatlich, meiner Meinung nach führt das an einer produktiven Auseinandersetzung mit dem Thema vorbei. Wenn ein zu wenig beachtetes Thema mehr in den Vordergrund gerückt werden soll, dann nicht mit der Diffamierung anderer Meinungen a la "das ist bequem".
Es wird überhaupt nicht über die Schwere der Krankheit diskutiert, diese könnten völlig unterschiedliche Ursachen haben, mir scheint, es geht eher um den kleinen Max aus der gebildeten Mittelschicht, der sich im Matheunterricht nicht richtig konzentrieren kann und in Deutsch nur eine 3 hat. Was ist mit den schweren Fällen, die schlicht keine Impulskontrolle mehr haben? Er meint, die müssen halt lernen auch mal Frust auszuhalten, sicherlich hat er da recht, doch offensichtlich ist dies ja eben das Problem!
Eine interessante Frage für einen Wissenschaftler müsste doch sein, ob dies ein Problem ist, dessen Wurzeln 2-3 Generationen weitergegeben wird?

Ich tausche mich hier schließlich nur in einem öffentlichem Forum aus und bin kein Spezialist, der in einer Fernsehsendung zugeschaltet wird.
Hüther bedient einen ganz bestimmten Markt und genau so argumentiert er auch in diesem Beitrag. Kräuterteewissenschaft - "man muss nur mal zuhören". Dann heisst es wieder "Forscher sagen..."
Ob ein Wissenschaftler, der als Spezialist zu einem Thema angeführt wird, auf dem wissenschaftlichen Publikationsmarkt vetreten ist, finde ich schon wichtig, da er sich dann mit internationalen Spezialisten auf dem Gebiet messen und rechtfertigen muss und auch die aktuelle Literatur kennen muss.

Helmut Gensler
14-08-2013, 12:59
Ich zitiere mal eine örtlich bekannte und anerkannte Psychologin: "Rund 50% meiner Patienten, die mit der "Vordiagnose durch Eltern" = ADHS kommen sind eigentlich nur falsch erzogen."
Das heißt aber auch, dass die anderen 50% wirklich medikamentös Hilfe brauchen. Und da stimme ich voll zu.
Die Art und Weise, wie Leute, die mich und meine Arbeit nicht kennen, sie aber hier abqualifizieren finde ich schon sehr interessant. Das erinnert mich stark an meine AHDS-Schüler und ihre Art des Umgangs mit unliebsamen Konfrontationen.

Pustekuchen
14-08-2013, 14:11
Ich zitiere mal eine örtlich bekannte und anerkannte Psychologin: "Rund 50% meiner Patienten, die mit der "Vordiagnose durch Eltern" = ADHS kommen sind eigentlich nur falsch erzogen."Naja, aber die Eltern verschreiben ja keine Medikamente und darum ging es doch. Dein (aber auch Hüthers) Vorwurf ist doch, dass irrtümlich oder aus Bequemlichkeit mehr ADHS diagnostiziert wird.


Die Art und Weise, wie Leute, die mich und meine Arbeit nicht kennen, sie aber hier abqualifizieren finde ich schon sehr interessant. Ich beurteile nur anhand deiner Aussagen, dir aufgrund deiner eigenen Angaben zum Beruf unkritisch in allem Recht zu geben, wäre ja auch doof. Es ging hier außerdem um den "Missbrauch von Nootropics", wir sind jetzt eigentlich bei einem anderen Thema.

Helmut Gensler
14-08-2013, 16:59
Dein (aber auch Hüthers) Vorwurf ist doch, dass irrtümlich oder aus Bequemlichkeit mehr ADHS diagnostiziert wird.
Diese erkennbare Tatsache ist überall überdeutlich. Wie sonst ist die seit wenigen Jahren spürbare Veränderung im Schülerverhalten erklärbar? siehe auch opus4.kobv.de/opus4-bamberg/files/37/bergtisg.pdf
Auch früher gab es Schüler, denen sicherlich durch passende Medikamente geholfen wäre. Aber wenn früher ein Schüler einem Lehrer rotzfrech die Mitarbeit verweigerte, so standen die Eltern auf Seiten des Lehrers. Heute muss sich der Lehrer verteidigen. Und einige Kollegen haben dabei leider massive Probleme, ihre Arbeit als solche kindgerecht und pädagogisch darzustellen.. genug der Nestbeschmutzung.

Pustekuchen
14-08-2013, 19:01
Diese erkennbare Tatsache ist überall überdeutlich. Wie sonst ist die seit wenigen Jahren spürbare Veränderung im Schülerverhalten erklärbar?Also die Schüler sind frech, weil die Ärzte aus Faulheit Ritalin verschreiben?? :gruebel:
Und lass mich raten: Es sind vor allem Kollegen aus deinem Jahrgang, die die selben Beobachtungen machen, gell?

gasts
14-08-2013, 19:36
Etwas, dem ich nicht so gut folgen kann. Das Thema kam an unserer Uni auch schon auf, weil die Hoffnung immer besteht, dass einige Leute sich für die Prüfungen mit - je nach Geldbeutel - Kokain, Amphetaminen oder eben Methylphenidat vorbereiten. Ich sehe da keine große Wettbewerbsverzerrung oder mich benachteiligt.
Wie jemand anderes schon schrieb: es wird ja nicht aus dem Hohlen geschöpft, die Konsumenten müssen ja nichtsdestotrotz lernen oder an ihre Inhalte (im Sport Training) kommen. Nur reicht ihnen vielleicht ein wesentlich geringerer Zeitraum, aufgrund der vorübergehend erhöhten Belastbarkeit. Das hat doch aber keinen Einfluss auf mein eigenes Lernverhalten, für das ich ohne Hilfsmittel eben einen größeren Zeitraum veranschlagen muss.
Am Ende soll eine Leistung erbracht werden, zu dieser Leistung kommt niemand ohne Vorbereitung. Wie diese Vorbereitung vorgenommen wird, ist in meinen Augen Privatsache. Wenn ich keine 1,0 für die gezeigte Leistung bekomme, dann offensichtlich, weil ich mein Kenntnisstand nicht den Anforderungen entsprach. Wenn jemand mit Doping die 1,0 bekommt, dann primär nicht wegen dem Doping, sondern weil er die Inhalte parat hatte. Wie man an die Inhalte kommt, steht jedem frei.


"Inhalte parat" heißt, dass man zum Prüfungstermin die Prüfungsfragen beantworten kann?
Dann wäre es auch legitim, dem Professor Geld zu geben oder ihn anderweitig zu beeinflussen, um an die Prüfungsfragen zu kommen?
Oder heißt dass, dass man einen bestimmten Wissensumfang erarbeitet hat?
Reicht die zur Verfügung stehende Zeit aus, damit ein Normalo eine 1,0 erzielen kann?
Wenn nicht, hat ein Normalo auf Ritalin einen Vorteil gegenüber einem Normalo ohne Ritalin, eben weil er leistungsfähiger ist.
Wesentlicher ist für mich die Frage, ob sich die Standards den Leistungen anpassen (mit Leistung meine ich hier Arbeit/Zeit).
Wenn die Anforderungen erhöht werden und die Betroffenen darauf reagieren, dass sie sich mit entsprechenden Mitteln aufpimpen, dann werden die erhöhten Anforderungen als schaffbar wahrgenommen.
Wer die dann nicht erfüllt, weil er keinen Bock auf Aufputschmittel hat, erfüllt die halt nicht.
Und dann ensteht durch die Entscheidung vieler, Aufputschmittel zu nehmen, ein Druck auf diejenigen, die mithalten wollen.



Die Idee, dass diese Leute ohne Doping strunzdoof sind oder urschlecht abschneiden würden, ist gut für das Ego, aber nicht zutreffend. Zumal sie andere Risiken dafür in Kauf nehmen.


hat diese Idee hier einer vertreten?
Doof bleibt doof, da helfen keine Pillen. :p
Warum das Eingehen von Risiken allerdings ein Gegenargument gegen Dummheit sein soll, leuchtet mir nicht ein.




Darüber hinaus ist es physiologisch ebenfalls so, dass manche Menschen sich auf einem viel höheren Aktivitätslevel befinden - also von Haus aus agiler, fitter, wacher sind. Die dürften auch weniger Zeit für eine geforderte Leistung benötigen, als Menschen, die biochemisch nicht so gut ausgestattet sind. Weil diese Zustände naturgegeben sind, werden sie nicht weiter, oder selten, beäugt.
Dass manche Leute versuchen von sich aus, darin einzugreifen, ist in meinen Augen ihr -wie auch immer zu wertendes- Recht. Die Wettbewerbsunterschiede bestehen sowie immer. Und die Risiken trägt jeder selbst.


Medikamente dienen normalerweise dazu, ein Defizit auszugleichen und Leute auf der linken Seite der Glockenkurve zu einem Platz nahe der Mitte zu verhelfen. Deshalb kriegen ADSler Ritalin, Hodenamputierte dürfen Testosteron substituieren und EPO ist für Leute mit Anämie gedacht.
Insbesondere werden Nebenwirkungen in Kauf genommen, wenn sie in Abwägung mit den Einschränkungen als das kleinere Übel gelten.
Auch hier entsteht dann mitunter schon ein Druck auf die Betroffenen, wenn das Umfeld nicht akzeptiert, dass jemand lieber seine Einschränkungen in Kauf nimmt, als die anerkannte Therapie zu machen.
Hier gab es den Bericht eines Users, der wohl als Erwachsener Ritalin nahm, weil ihn die Verwandten dazu drängten.
Eltern mit lebhaften Kindern, die sich entsprechenden "Lösungen" verweigern, werden eventuell in einer Umgebung, in der die Behandlung mit Ritalin akzeptiert ist, dazu "ermutigt" werden, das Kind behandeln zu lassen.
Wenn Normalos, die gar keine Einschränkungen haben, die Mittel nehmen, um noch besser zu werden, nennen einige Leute das Mißbrauch.
Auch dieser Mißbrauch kann auf Druck oder durch Einfluss des Umfeldes geschehen.
Siehe Profiradsport, wo Dopen akzeptiert war, aber Reden über Dopen als Verrat geächtet.




Wohl wahr. Aber das ist in meinen Augen, wiederum, vornehmlich sein Problem.


Die Meinung, Probleme von Leuten, die aktiv am öffentlichen Leben teilnehmen, wäre Privatsache, ist interessant.
Wenn der Fluglotse die Fluglotsenprüfung nur geschafft hat, weil er auf Amphetamin war und nach zwei Jahren feststellt, dass seine Dopamin-Rezeptoren aufgrund der erhöhten Transmitterkonzentration unempfindlicher geworden sind, haben vielleicht noch andere ein Problem.
Außerdem muss man mit den Leuten eventuell auskommen.



Ein Problem das ich sehe, ist, dass viele Leute bereit sind einen Standard zu etablieren, der eigentlich stets über das hinausgeht, was der Durchschnitt der Menschen ohne körperliche und geistige Einbußen leisten kann.

Ja, und ein junger Mensch, der es nicht anders kennt, wird es vielleicht als gegeben hinnehmen, dass man eben Nachhilfe braucht und Medikamente um den Anforderungen seiner Zeit gerecht zu werden.
Dass sich da was verschoben hat, sehe ich allerdings nicht unbedingt. Eventuell, wenn man sich nur die Entwicklung seit den 60ern ansieht.
Da gab es ja durchaus eine Phase, in der "Leistung" und "Elite" in gewissen Kreisen einen schlechten Klang hatten.
Weiter oben habe ich einen Artikel verlinkt, der davon berichtet, dass Methylamphetamin in Deutschland ein beliebte Medikament war und in der Nachkriegszeit von Medizinstudenten als Paukhilfe verwendet wurde.
Irgendwann wurde es dann von moralinsauren Bedenkenträgern verboten.

gasts
14-08-2013, 19:50
Er verkennt auch, dass ein großteil des Problems bei den Eltern liegt, die scheinbar keine richtige emotionale Bindung zu den Kindern herstellen können und selbst völlig überfordert vom Leben selbst und auch von der Verantwortung mit der Familie sind.

Ich nehme an, diese Behauptung stützt sich auf die Ergebnisse methodisch einwandfreier Studien?

Hüther sagt vor allem, dass man einem Kind mit einem Gehirn, das sich entwickelt, durch die Gabe von Ritalin die Chance nimmt, im wesentlichen Entwicklungsalter zu lernen, seine Impulse zu kontrollieren.
Dass das immer einfach sei, höre ich da nicht, im Gegenteil sagt er, dass das so schlimm werden kann, dass man nicht weiß, was man machen soll.
Den Zoobesuch hast Du selbst reininterpretiert, im Gegenteil sagt er, dass Freizeitgestaltung nicht ausreicht und die Herausforderungen tiefer gehen müssen, als in einigen Schulen angeboten.

Nymphaea Alba
15-08-2013, 10:17
Er behauptet, die Diagnose ADHS wäre "bequem", und stellst es so dar, als ob Ärzte halt keinen Bock drauf hätten, sich mit der Materie auseinanderzusetzen. Bequem finde ich seine Meinung, die Kinder bräuchten nur "etwas Auslauf".
Richtig, er behauptet, dass die Diagnose ADHS zu stellen, vielen beteiligten Seiten entgegen kommt => bequem. Man könnte das ganze aber auch weniger übelwollend wie 'Ärzte haben keinen Bock' auslegen: Pharmaindustrie (Erklärung erübrigt sich), Ärzte --> schnelle Hilfe gewähren können und Erwartungen der Öffentlichkeit (Krankheit – Pille) bedienen, sowie Eltern nicht auf die Füße hinsichtlich Erziehungs- und Sozialisationsarbeit treten und Eltern --> nicht sie haben ihren Anteil daran, sondern eine neurobiologische Erkrankung, die das Kind aus dem Nichts heraus angesprungen hat, Schuldabwehr.

Dass die Ärzte keine Lust haben, sich damit auseinander zu setzen, sagt er nicht, dass ist deine betont negative Schlussfolgerung daraus.



Mir scheint es eher so, als ob Kinder mit ADHS mit alltäglichen Dingen überfordert sind.
Ja richtig, weil sie schon von klein auf nicht gelernt haben, den herausfordernden Alltag zu meistern.



Würdest du dich damit auskennen, würdest du nicht solch einen Schmu schreiben. Er schließt ganz klar auf die Kausalität durch die Korrelation der Pfadfinder.

Wann macht er das? Er sagt: „Es ist auf auffällig, dass Kinder die ... Pfadfinder... auf dem Land... wesentlich weniger ADHS haben“ Da du so um Wissenschaftlichkeit bemüht scheinst, frage ich mich wo dein objektiver Beweis rumlungert. Auch hier ist die weniger übelwollende Auslegung von „Es ist auffällig, dass“ --> es scheint einen Zusammenhang zu geben. Und nicht: es gibt eine eindeutige Ursachen-Wirkungs-Richtung. Das hast du, scheint mir, interpretiert.

Deinen leidigen Schmu-Satz finde ich, übrigens, unverschämt. Ich hoffe, das erwächst nicht aus der Sache mit dem liebevollen Pustefix, sondern nur aus einer Aggression gegenüber Menschen wie mir heraus, die einfach nicht schnallen wollen, wie der Hase läuft.



Ja, so ein bischen Polemik und Pseudowissenschaft brauchen wir ganz dringend von unseren Spezialisten
Um eine Diskussion einzuläuten, ist Polemik perfekt. Nicht perfekt sind hingegen 3:59 um eine Diskussion tatsächlich zu führen. Insofern sehe ich da immer noch kein pseudowissenschaftliches Problem.
Die Idioten, die stets nur mit halben A.rsch hinhören und fröhlich polemisch Kunde verbreiten, gibt es ohnehin immer, egal ob ich nun sage ADHS ist keine Erkrankung oder ist eine Erkrankung. Die Menschen, die es interessiert, werden sich ganz ohne mehrstündige, erleuchtende Diskussion mit dem Sachverhalt auseinander setzen. Es geht jedoch meines Erachtens leider oft weniger um ein solches (thematisches) Interesse, als vielmehr darum Befindlichkeiten zu schützen. Ich wäre zwar auch für eine anders angelegte Kommunikation der Medien, aber vermutlich würde selbst das nicht davor schützen.



1.Es gibt Langzeitstudien, die aufzeigen, dass es vor 30 Jahren weniger Frontalunterricht gab?
2. Was für Studien meinst du?
3. "würden" - wenn du sie gelesen hättest, oder wie soll ich das verstehen?
4. Mir scheint es eher so, als ob die Faktoren (auf allen Ebenen, dh. physiologisch, genetisch, sozial, psychologisch), die zu ADHS führen, noch nicht klar sind
5. Gibt es denn Studien, die Hüther's Therapieansatz prüfen?
1. + 2.) Nein, nicht Studien die belegen, dass es weniger Frontalunterricht gab. Das hat er ja eh nicht gesagt, deswegen habe ich mich wohl auch nicht darauf bezogen. Sondern auf „mehr Bereiche der motivierenden Eigenverantwortung“. Es gibt Studien, die die Anforderungen im sozialen Umfeld von Heranwachsenden untersucht haben. Die haben sich nun mal vielfach verändert.
3.) 'Würden' am besten so verstehen, dass man sie durchaus als Untermauerung dafür sehen kann (Zusammenhang ADHS) oder aber eine ganz andere Vermutung (ebenfalls berechtigterweise) daraus erwachsen lassen kann.
4.) Ja, das sehe ich ähnlich.
5.) Speziell seinen Ansatz? Keine Ahnung. Fände ich aber auch spannend.


Er pauschalisiert und gibt sich pseudowisschenfatlich, meiner Meinung nach führt das an einer produktiven Auseinandersetzung mit dem Thema vorbei. Wenn ein zu wenig beachtetes Thema mehr in den Vordergrund gerückt werden soll, dann nicht mit der Diffamierung anderer Meinungen a la "das ist bequem".
Ich sehe es als Einläuten einer öffentlichen Diskussion, wie schon gesagt, und daher auch legitim, auf große Detailschnörkel in diesem Rahmen zu verzichten. Ich bin überzeugt davon, dass er es schafft auch eine ausführlichere, an die Wissenschaftliche Gemeinde adressierte Darlegung zu halten. Spekuliere ich mal.


Es wird überhaupt nicht über die Schwere der Krankheit diskutiert, diese könnten völlig unterschiedliche Ursachen haben, mir scheint, es geht eher um den kleinen Max aus der gebildeten Mittelschicht, der sich im Matheunterricht nicht richtig konzentrieren kann und in Deutsch nur eine 3 hat. Was ist mit den schweren Fällen, die schlicht keine Impulskontrolle mehr haben? Er meint, die müssen halt lernen auch mal Frust auszuhalten, sicherlich hat er da recht, doch offensichtlich ist dies ja eben das Problem!
Eine interessante Frage für einen Wissenschaftler müsste doch sein, ob dies ein Problem ist, dessen Wurzeln 2-3 Generationen weitergegeben wird?
Die Schwere der Krankheit wurde vorneweg in der Sendung anhand einer Reportage (Familienschicksale) vermittelt. Aber auch die schweren Fälle fangen nicht so aus dem Nichts heraus an. Zur 2-3 Generationen-Weitergabe: das ist ja auch eine interessierende Frage. Da genetische und soziale Einflüsse nur so umglaublich vielfältig sind -allein in einer Elterngeneration-, erlauben die 'wissenschaftlichen Methoden' derzeit vor allem Raum für Überlegungen und Vermutungen.


Ob ein Wissenschaftler, der als Spezialist zu einem Thema angeführt wird, auf dem wissenschaftlichen Publikationsmarkt vetreten ist, finde ich schon wichtig, da er sich dann mit internationalen Spezialisten auf dem Gebiet messen und rechtfertigen muss und auch die aktuelle Literatur kennen muss.
Ich denke nicht, dass ich seinen Kenntnisstand und seine Bewanderung in der aktuellen Literatur wirklich daran festmachen möchte, wieviel er wo publiziert (hat). Aber es gäbe einem ein Gefühl von Sicherheit (schließlich muss er einen solchen Gegenstand dann ganz anders, wissenschaftlich fundiert, begründet etc. darlegen., ich weiß) Nur ob das viel taugt, sei mal dahin gestellt. Wie gesagt, das würde nun eine Diskussion in eine andere Richtung öffnen.

Nymphaea Alba
15-08-2013, 10:58
"Inhalte parat" heißt, dass man zum Prüfungstermin die Prüfungsfragen beantworten kann?
Dann wäre es auch legitim, dem Professor Geld zu geben oder ihn anderweitig zu beeinflussen, um an die Prüfungsfragen zu kommen?
Oder heißt dass, dass man einen bestimmten Wissensumfang erarbeitet hat?
Ich verliere immer schnell aus dem Blick, dass du mehrgleisig denkst. Damit meinte ich, dass man sich einen bestimmten Wissensumfang selbstständig erarbeitet hat. Was die zur Verfügung anstehende Zeit angeht, kann ich natürlich gar nichts allgemeines sagen, weil ich nicht alle Studienfächer studiere oder studiert habe. Für meinen Studiengang träfe es noch zu (dass es auch ohne Leckerli geht). Aber das ist ja jetzt wurscht. Grundsätzlich denke ich, dass die Bereitschaft, schlechte Zustände zu dulden und sie durch Substanzenmissbrauch zu unterstützen, wenn also bspw. die Zeit und zur Verfügung stehenden Mittel (Unterrichtung) nicht mehr ausreichen, das Problem ist.


Wesentlicher ist für mich die Frage, ob sich die Standards den Leistungen anpassen (mit Leistung meine ich hier Arbeit/Zeit).
Wenn die Anforderungen erhöht werden und die Betroffenen darauf reagieren, dass sie sich mit entsprechenden Mitteln aufpimpen, dann werden die erhöhten Anforderungen als schaffbar wahrgenommen.
Wer die dann nicht erfüllt, weil er keinen Bock auf Aufputschmittel hat, erfüllt die halt nicht.
Und dann ensteht durch die Entscheidung vieler, Aufputschmittel zu nehmen, ein Druck auf diejenigen, die mithalten wollen.
Ja, sehe ich ähnlich. Das Problem ist, dass es vielfältige Wege gibt, sich aufzuputschen oder anderweitig zu Grunde zu richten. Wie will man auf diesen vielen Ebenen mit welcher Berechtigung eingreifen?
Eigentlich sehe ich die Verantwortung bei den Personen, die die Zustände in 1. Instanz kreieren, nicht bei den Einzelpersonen mit Wunsch nach Anerkennung. Was schaffbar ist und was nicht, ließe sich wohl relativ gut ermitteln, könnte ich mir vorstellen. Was sich nicht gut umsetzen ließe, wären diverse Screenings vor Prüfungen auf die unterschiedlichsten Substanzen hin. Oder auch die Schaffung gleicher sozialer und gesundsheitlicher Voraussetzungen.


hat diese Idee hier einer vertreten?
Doof bleibt doof, da helfen keine Pillen.
Na, die Idee hat hier öffentlich vui keiner vertreten. Ich wollte es nur mal in den Raum geworfen haben, falls es jemand heimlich gedacht hat.


Warum das Eingehen von Risiken allerdings ein Gegenargument gegen Dummheit sein soll, leuchtet mir nicht ein.
Sollte es nicht. Ich wollte auch hier nur in den Raum werfen, dass diese Leute nicht nur (nicht auf allen Ebenen) im Vorteil sind, sondern in anderer Hinsicht deutlich im Nachteil.


Wenn Normalos, die gar keine Einschränkungen haben, die Mittel nehmen, um noch besser zu werden, nennen einige Leute das Mißbrauch.
Auch dieser Mißbrauch kann auf Druck oder durch Einfluss des Umfeldes geschehen.
Siehe Profiradsport, wo Dopen akzeptiert war, aber Reden über Dopen als Verrat geächtet.
Ich glaube nicht, dass es Menschen ohne jedwede Einschränkungen gibt. Aber es gibt definitiv Leute mit Einschränkungen bedeutsameren Ausmaßes und Leute mit weniger relevanten Einschränkungen. Insgesamt fällt das für mich unter die Selbstmedikationshypothese (vll würde jemand keine Unterstützung beim Lernen an und für sich brauchen, aber im Umgang mit seiner Angst bspw.) und ich sehe es, auch wenn es Implikationen für den Rest haben kann, wie schlechte / gute Ernährung, adäquates / inadäquates Beziehungsverhalten etc. als individuelles Recht an, Eigenverantwortlichkeit, Selbstbestimmtheit auszuleben.


Die Meinung, Probleme von Leuten, die aktiv am öffentlichen Leben teilnehmen, wäre Privatsache, ist interessant.
Wenn der Fluglotse die Fluglotsenprüfung nur geschafft hat, weil er auf Amphetamin war und nach zwei Jahren feststellt, dass seine Dopamin-Rezeptoren aufgrund der erhöhten Transmitterkonzentration unempfindlicher geworden sind, haben vielleicht noch andere ein Problem.
Außerdem muss man mit den Leuten eventuell auskommen.

Ja, es hat Auswirkungen auf den Rest der Gemeinschaft. Und die sind mitunter oft sehr problematisch. Ich frage mich dennoch lieber, wie man die spezifischen Bedingungen (am Arbeitsplatz, in der Ausbildung, im menschlichen Miteinander) menschenfreundlicher gestalten kann, als tiefgreifend in das Selbstbestimmungsrecht und das Leben einzelner Menschen an sich einzugreifen. Da sind die Fluglotsen ohnehin ein gutes Beispiel, weil das Anforderungsprofil unglaublich hoch ist, angepasst an die Arbeitsbedingungen später.

Ich schätze es übrigens, dass du höflich geblieben bist und interessant geschrieben hast.


Ja, und ein junger Mensch, der es nicht anders kennt, wird es vielleicht als gegeben hinnehmen, dass man eben Nachhilfe braucht und Medikamente um den Anforderungen seiner Zeit gerecht zu werden.
Dass sich da was verschoben hat, sehe ich allerdings nicht unbedingt. Eventuell, wenn man sich nur die Entwicklung seit den 60ern ansieht.
Da gab es ja durchaus eine Phase, in der "Leistung" und "Elite" in gewissen Kreisen einen schlechten Klang hatten.
Weiter oben habe ich einen Artikel verlinkt, der davon berichtet, dass Methylamphetamin in Deutschland ein beliebte Medikament war und in der Nachkriegszeit von Medizinstudenten als Paukhilfe verwendet wurde.
Irgendwann wurde es dann von moralinsauren Bedenkenträgern verboten.

Hm. Ja. Irgendwann habe ich auch mal gehört, dass Soldaten mit diversen Substanzen zu erhöhter Leistungsfähigkeit befähigt wurden. Insofern spielt die Verfügbarkeit, gerade wenn man sich einen Fabrikarbeiter in der Industrialisierungszeit vorstellt, wohl doch eine Rolle.
Es wäre in meinen Augen wünschenswerter, die Leute gar nicht erst in die verzweifelte Lage zu bringen, der wahnwitzigen Idee hinterher zu hecheln, sich völlig und auf Kosten aller, aber insbesondere ihrer selbst, einem menschenfeindlichen Gefüge anheim zu geben. Das Gefüge sollte idealerweise gewissen Bedingungen unterliegen.

Helmut Gensler
15-08-2013, 18:03
Irgendwann habe ich auch mal gehört, dass Soldaten mit diversen Substanzen zu erhöhter Leistungsfähigkeit befähigt wurden
ja seit dem zweiten Weltkrieg ist das bekannt. Was auch immer mit Leistungsfähigkeit gemeint war ( schnelleres Killen?), einige der Nachwirkungen werden unter anderem bei ziemlich vielen GI nach Vietnam oder Iran jetzt noch in Kliniken behandelt.
Wollen wir dahin ?? Ich nicht.

Helmut Gensler
15-08-2013, 18:07
Also die Schüler sind frech, weil die Ärzte aus Faulheit Ritalin verschreiben??
hallo Pustekuchen,
diese von dir gewählte Form von Konversation liegt unter dem Niveau meiner ADHS-Schüler. Meine können lesen und wollen wenigstens auch das verstehen, was ich sage.

Nymphaea Alba
15-08-2013, 23:31
ja seit dem zweiten Weltkrieg ist das bekannt. Was auch immer mit Leistungsfähigkeit gemeint war ( schnelleres Killen?), einige der Nachwirkungen werden unter anderem bei ziemlich vielen GI nach Vietnam oder Iran jetzt noch in Kliniken behandelt.
Wollen wir dahin ?? Ich nicht.

Bei Leistungsfähigkeit hatte ich eher Flugleistung im Kopf. Also möglichst lange konzentriert fliegen können... wobei das wohl aber auch aufs Töten hinaus läuft bzw. dem letztlich dient.
Nein, da will man sicher nicht hin.

gasts
16-08-2013, 07:06
Ich glaube nicht, dass es Menschen ohne jedwede Einschränkungen gibt. Aber es gibt definitiv Leute mit Einschränkungen bedeutsameren Ausmaßes und Leute mit weniger relevanten Einschränkungen. Insgesamt fällt das für mich unter die Selbstmedikationshypothese (vll würde jemand keine Unterstützung beim Lernen an und für sich brauchen, aber im Umgang mit seiner Angst bspw.) und ich sehe es, auch wenn es Implikationen für den Rest haben kann, wie schlechte / gute Ernährung, adäquates / inadäquates Beziehungsverhalten etc. als individuelles Recht an, Eigenverantwortlichkeit, Selbstbestimmtheit auszuleben.


Mir scheint, wir haben ein ähnliches Anliegen: Freiheit und Selbstbestimmung des Einzelnen innerhalb bestimmter Grenzen.
Du siehst die hauptsächlich unmittelbar durch ein Verbot der freiwilligen Einnahme von Leistungssteigernden Mitteln bedroht.
Ich habe das Szenario im Kopf, wo das durchschnittliche Individuum bei einem zunehmenden Trend zur Einnahme von solchen Mitteln unter Druck gerät, mitzumachen oder zurückzufallen.
Das wäre eine mittelbare Einschränkung, die nicht eintreten muss und die auch Du durchaus siehst, aber nicht durch eine unmittelbare Einschränkung gelöst haben willst(?).

Ich habe mit der Bemerkung zur Wettbewerbsverzerrung übrigens zunächst keine Maßnahmen wie Drogenscreening in der Prüfung verbunden, sondern erstmal nur auf die Folgen des individuellen Konsums auch auf andere hingewiesen.

Helmut Gensler
16-08-2013, 09:33
ch habe das Szenario im Kopf, wo das durchschnittliche Individuum bei einem zunehmenden Trend zur Einnahme von solchen Mitteln unter Druck gerät, mitzumachen oder zurückzufallen.
damit hast du sicher nicht Unrecht.
In den letzten 5 Jahren hat sich in Deutschland die Quote der verschriebenen Psychopharmaka bei Kindern und Jugendlichen um rund 50% erhöht. Wie ist das rein medizinhistorisch erklärbar?

Don B.
16-08-2013, 09:38
Erschreckend sowas zu lesen! 50%!!! Krass! Da fragt man sich doch echt ob es Mode ist oder ob aus falscher Diagnose solle zahlen zustande kommen!

Helmut Gensler
16-08-2013, 12:06
Nimm einfach die neuesten Diagnosen aus dem amerikanischen Bereich her. Da brauchst du einen Psychiater und Pharmaka, wenn du länger als 14 Tage um einen nahen Verwandten im Todesfall trauerst.... alles klar?
"gestörtes Mutter-Kind-Verhältnis" steht in ärztlichen Diagnosen, früher hieß das "mißratene Erziehung" .. ohne dabei den Eltern die alleinige Schuld zu geben! Und was bieten einige Ärzte dann den dringend um Hilfe Flehenden an? ... rate mal?
Der erste Grundsatz der antiautoritären Erziehung (nach dem Begründer A.S. Neill, vor 1970) heißt: Jeder ist für alles verantwortlich, was er tut und muss auch die Konsequenzen seines Verhaltens ertragen. Er kann sich ja dann anders entscheiden.
Davon sind sehr viele Leute heute sehr weit weg.

Don B.
16-08-2013, 12:12
Da wundert man sich das Beiträge in den Krankenkassen Beiträge steigen und die Pharmaindustrie sich ne Goldenenase verdient. Komische Welt! Mit Sicherheit gibt es Leute die anderst nicht klar kommen! ABER 50% sollten doch jedem zu denken geben!!!

Nymphaea Alba
16-08-2013, 20:49
Mir scheint, wir haben ein ähnliches Anliegen: Freiheit und Selbstbestimmung des Einzelnen innerhalb bestimmter Grenzen.
Du siehst die hauptsächlich unmittelbar durch ein Verbot der freiwilligen Einnahme von Leistungssteigernden Mitteln bedroht.

Ich sehe sie eigentlich völlig unabhängig von der Wirkweise des Konsumgutes bedroht: ob das Konsumgut leistungssteigernd oder -hemmend oder gar nicht mit Leistung assoziiert werden kann, ist für mich eigentlich nicht relevant. Ich will keine Lanze für Aufputschmittel brechen ;)
Aber ja, daneben passt's.


Ich habe das Szenario im Kopf, wo das durchschnittliche Individuum bei einem zunehmenden Trend zur Einnahme von solchen Mitteln unter Druck gerät, mitzumachen oder zurückzufallen.
Das wäre eine mittelbare Einschränkung, die nicht eintreten muss und die auch Du durchaus siehst, aber nicht durch eine unmittelbare Einschränkung gelöst haben willst(?).

Ich denke, wenn man an dieser Stelle anfängt Einschränkungen vorzunehmen, ist der Weg frei, um dies auf jedwede andere Bereiche zu generalisieren und es zieht eine schwierige Diskussion oder schlimmstenfalls sogar gar keine Diskussion nach sich, wo die Grenzen gezogen werden müssen (in was sich alles eingemischt werden darf). Außerdem lenkt es von der, in meinen Augen, bedeutsameren Problematik ab und es verschafft denjenigen, die gar nicht bereit sind machbare Voraussetzungen und Anforderungen zu konstituieren, eine Rechtfertigung, es auch weiterhin nicht zu tun.
Es erscheint mir als eine Lösung mit zu vielen Nebenwirkungen. Das ist in meinen Augen nur eine pro forma Lösung für ein pro forma Problem, dessen krautige kranke Wurzeln den ganzen Garten durchwuchern.


habe mit der Bemerkung zur Wettbewerbsverzerrung übrigens zunächst keine Maßnahmen wie Drogenscreening in der Prüfung verbunden, sondern erstmal nur auf die Folgen des individuellen Konsums auch auf andere hingewiesen.
Wollte ich dir auch nicht unterjubeln. Das war lediglich ein Gedanke, der sich mir dabei aufgedrängt hat.
Inwieweit diese Verzerrungen (durch Substanzen) ein größeres Ausmaß annehmen, als ohnehin schon durch Wissens-, Motivations- und Fähigkeitsunterschiede bestehen, kann ich wohl nicht gut einschätzen. Ich kann es mir lediglich, betrachtet man mal wieder die ach so aussagekräftigen Statistiken zu illegalem Substanzenkonsum, nicht so gut vorstellen... wollen... ;)