Vollständige Version anzeigen : Steven Seagal Revulution
Wie sehen die eingefleischten Aikido Leute das ? Hat Seagal das Aikido in Europa Revulutioniert und wenn ja wie ?
Oder hat er die KK negativ propagiert ?
Ich bin der Meinung er hat es in Europa zu einem gewissen Bekanntheitsgrad verholfen, bin aber kein eingefleischter Aikido kämpfer.
Gruß Lumo
Eskrima-Düsseldorf
13-07-2013, 07:49
Seagal is voll geil krass und würde Bruce Lee Krankenhaus machen
Grüße
Christian
Seagal is voll geil krass und würde Bruce Lee Krankenhaus machen
Grüße
Christian
:halbyeaha
Der ist in jeder Rolle sehenswert.
http://www.imooge.net/i/c2092535.jpg
... ach, Aikido macht der. :rolleyes:
Seagal is voll geil krass und würde Bruce Lee Krankenhaus machen
Nee der is spezialisiert auf diesen Jon Klaus von Damme!
Ontopic: Ich bin kein Aikidoka aber Steven Seagals Einfluss reicht eher in den Fernseher als ins Dojo.
Schnueffler
13-07-2013, 10:47
Vor kurzem der van Damme Fanboy und nun der nächste Fanboy! ;)
Soweit ich weiß, hat der tatsächlich ne hohe und ordentlich erworbene Graduierung im Aikido. Seine Filme sind halt Standard-Actionfilme mit Standard-Actionszenen. Zumindest unter Nicht-Aikidoka hat er damit aber den Begriff "Aikido" bekannt gemacht. Ist ja auch schon mal was.
Ob dadurch aber nun allzuviele ihren Weg in ein Aikidodojo gefunden haben (und gar noch dabei geblieben sind)... keine Ahnung. Würde ich eher bezweifeln.
WT-Sympathisant
13-07-2013, 11:36
Ob er irgendetwas revolutioniert hat, wage ich zu bezweifeln. Er hat durch seinen ersten Film "Above the law" (deutscher Titel: "Nico") das Aikido als Kampfkunst zumindest bekannter gemacht.
Seagal ist wohl auch einer von wenigen Aikidoka, denen ich zutraue mit dieser Kampfkunst auch kämpfen bzw. sich wehren zu können.
Viele seiner Filmpartner mit denen er Kampfchoreographien einstudierte, haben später gesagt, dass er unverhältnismäßig hart zur Sache ging.
Vom heutigen Standpunkt betrachtet, würde ich ihn allerdings nicht mehr als sehr bedrohlich einschätzen.
Er muss sich profilieren, indem er mit MMA-Kämpfern wie Anderson Silva und Lyoto Machida ein paar fragwürdige Trainingseinheiten abfilmen lässt. Was die Beiden von ihm kämpferisch wirklich halten, wissen sie nur selbst.
Seine TV-Serie "Lawman" war ja auch kein Knaller. Eine Dokumentation über Seagal, in der er in einer kleineren Stadt als Polizeifreiwilliger am täglichen Polizeidienst teilnimmt und seine "Kollegen" in den Martial Arts unterrichtet. Die Polizisten waren wahrscheinlich vielmehr froh als sie den Promi wieder los und unter sich waren.
Der Mann ist mittlerweile in einer körperlich schlechten Verfassung, sprich einfach nur fett. Du könntest zwei bis Runden konsequent vor ihm wegrennen und ihn dann mit einer guten Schlagserie auf die Bretter schicken.
Ringerlegende Gene Le Bell hat sich ja mal gewaltig über Seagal lustig gemacht als es um eine Technik zur Befreiung aus einem Würgegriff ging.
Ich hatte doch erst vor ein paar Tagen "seine" Biografie gepostet. Schaut sie Euch an. :D
Er hat in "Nico" das Aikido "hip" gemacht. Er hat es durch sein Flair/Charisma und seinen Fähigkeiten im Aikido "damals" einiges bewegt. Mittlerweile hat er schon etliches trainiert. Sogar WT/WC war dabei. :D Das sieht man auch in seinen Filmen. Aikido ist da ziemlich raus.
Was neues hat Seagal wohl nicht erfunden. Aber er hat zur Verbreitung sicherlich beigetragen (auch wenn die Filme nicht die besten sind). Er hatte als Ausländer in Japan ein eigenes Dojo über mehrere Jahre.
Ansonsten hier eine gute Doku über Seagal: AIKIDO - Steven Seagal The Path Beyond Thought - YouTube (http://m.youtube.com/watch?v=qnnL65wBem4)
Viele seiner Filmpartner mit denen er Kampfchoreographien einstudierte, haben später gesagt, dass er unverhältnismäßig hart zur Sache ging.
Bedeutet für mich einfach nur, dass er unprofessionell war. Vor allem Stuntleute, die sich naturgemäß nicht wehren, soll er recht hart rangenommen haben.
Und die Lebell-Geschichte: sinngemäß soll Seagal mal behauptet haben, sich aus jedem Choke befreien zu können. Lebell war vor Ort und hat ihn in den RNC genommen, worauf Seagal... vorsichtig ausgedrückt, seine Hosen eingesaut hat.
soto-deshi
14-07-2013, 07:01
Hallo icken,
sehr schöner Beitrag zum Aikido von Steven Seagal, der den 7. Dan haben soll und lange in Japan in Osaka im Dojo seines Schwiegervaters unterrichtet hat.
Nur hatte er dort keinen Schauspielunterricht, daher hast Du schon recht mit Deinen Fotos von Seagal.
Was erwartet denn alle Leute vom Aikido?
Steven Seagal hat in einem Action-Thriller Nico die Hauptrolle gespielt, dort Aikido -Techniken gezeigt und mußte damit immer gewinnen. Das gab das Drehbuch vor.
Einfach der unbesiegbare Held in einem Action -Film, ....die Filme von Seagal heute ????
Hallo icken,
sehr schöner Beitrag zum Aikido von Steven Seagal, der den 7. Dan haben soll und lange in Japan in Osaka im Dojo seines Schwiegervaters unterrichtet hat.
Nur hatte er dort keinen Schauspielunterricht, daher hast Du schon recht mit Deinen Fotos von Seagal.
Was erwartet denn alle Leute vom Aikido?
Steven Seagal hat in einem Action-Thriller Nico die Hauptrolle gespielt, dort Aikido -Techniken gezeigt und mußte damit immer gewinnen. Das gab das Drehbuch vor.
Einfach der unbesiegbare Held in einem Action -Film, ....die Filme von Seagal heute ????
Er hat schon in mehreren Filmen Aikido gezeigt und er hat auch bewiesen das er nicht nur die harten sondern auch die Weichen Techniken drauf hat.
carstenm
14-07-2013, 10:56
Seagal, der den 7. Dan haben soll Hat er.
amasbaal
14-07-2013, 13:25
er hat ... bewiesen
ja, sicher. tatort-schimanski hat das auch bewiesen. der hat auch manchmal die bösen mit ner ordentlichen streetfighter-kelle versorgt. filmbeweis! besser gehts nicht! streetfight-suckerpunching im schimanski style funktioniert!
:)
soto-deshi
14-07-2013, 14:35
Hallo carstenm.
In einem Film gewinnt immer der, der im Drehbuch dafür vorgesehen ist.
carstenm
14-07-2013, 14:47
hat er den 7. Dan Aikido auch vom Aikikai Hauptdojo in Japan bekommen?Ja.
Ja.
Das einzige was mich noch interessieren würde, hat er sich den verdient oder hat er den bekommen weil sein Schwiegervater ihm den geben konnte? Also Arbeit oder Geschenk? Wäre nett wenn jemand der da etwas mehr in der Materie ist was zu sagen könnte.
Und lasst euch doch nicht alles aus der Nase ziehen per Einzeiler, ist ja fast wie bei den Ninjas hier ;) .
Den 7. Dan hat er bekommen, da war er längst wieder in den USA. Soweit ich mal gelesen habe, soll Abe Sensei ihn dafür vorgeschlagen haben.
carstenm
14-07-2013, 17:05
Das einzige was mich noch interessieren würde, hat er sich den verdient oder hat er den bekommen weil sein Schwiegervater ihm den geben konnte? Also Arbeit oder Geschenk?
Generell werden im aikikai Graduierungen ab dem fünften dan vom hombu dôjô verliehen. Voraussetzung dafür ist es, daß man durch einen shihan vorgeschlagen wird.
Wie meepo schreibt, hatte das mit seinem Schwiegervater längst nichts mehr zu tun.
Das dôjô in Osaka hat übrigens nie Seagal gehört. Das Gebäude selbst gehörte seiner Schwiegermutter und das dôjô hat sein Schwiegervater betrieben. Nach der Trennung hat seine Ex-Frau, die heute ebenfalls 7. dan ist, das dôjô ihres Vaters übernommen. Und es zeichnet sich ab, daß sein Sohn es einmal weiterführen wird.
Seagal wurde damals graduiert, um dort unterrichten zu können. Wobei man sich klar machen muß, daß er eben ganz offensichtlich die Fähigkeit dazu hatte und seine Graduierung gewissermaßen seinem Können angepaßt wurde. Es ist zudem zu beobachten, daß in den USA häufig langsamer graduiert wird, als in Japan.
Insgesamt läßt sich zu Herrn Seagal gewiß manches anmerken. Aber einen seinen Graduierungen gibt es nach meiner Kenntnis nix zu meckern. Und er hat bei sehr bekannten Lehrer geübt: Tohei, Isoyama, Abe.
Aber einen seinen Graduierungen gibt es nach meiner Kenntnis nix zu meckern. Und er hat bei sehr bekannten Lehrer geübt: Tohei, Isoyama, Abe.
Top Kommentar, vielen Dank. Wie viel Gerüchte und Mutmaßungen einem mit einem Kommentar erspart bleiben. ;)
Gruß Toggy
Wie sehen die eingefleischten Aikido Leute das ? Hat Seagal das Aikido in Europa Revulutioniert und wenn ja wie ?
Oder hat er die KK negativ propagiert ?
Ich bin der Meinung er hat es in Europa zu einem gewissen Bekanntheitsgrad verholfen, bin aber kein eingefleischter Aikido kämpfer.
Gruß Lumo
Ich weiß, was eine Revulotion ist:
Revulotion ? Stupidedia (http://mobil.stupidedia.org/stupi/Revulotion?wasRedirected=true)
Aber was ist eine Revulution?
Ich weiß, was eine Revulotion ist:
Revulotion ? Stupidedia (http://mobil.stupidedia.org/stupi/Revulotion?wasRedirected=true)
Aber was ist eine Revulution?
Gerade von dir hätte ich ein wenig mehr erwartet als nur so einen mist zu schreiben. Bei dir steht doch Aikido also schreib mal was dazu !!!
Gerade von dir hätte ich ein wenig mehr erwartet als nur so einen mist zu schreiben. Bei dir steht doch Aikido also schreib mal was dazu !!!
Leute, die sich von Actionfilmen beeindrucken lassen, sind eine interessante Klientel... Die ziemlich kurzlebigen Filmchen, die zudem keine relevanten Aikidoprinzipien vermitteln, haben in unserer KK keine Spuren hinterlassen, weder positiv noch negativ.
Ich habe noch von keinem bekannten Aikidoka gehört, der sich mit Seagals Schaffen und Üben tiefer beschäftigt hätte.
Wenn du mehr weißt, erzähle es.
Dazu sei nochmal carstenm zitiert:
Insgesamt läßt sich zu Herrn Seagal gewiß manches anmerken. Aber einen seinen Graduierungen gibt es nach meiner Kenntnis nix zu meckern. Und er hat bei sehr bekannten Lehrer geübt: Tohei, Isoyama, Abe.
Außerdem hat er ein paar durchaus bekannte Schüler. Larry Reynosa ist einer. Ein anderer ist Haruo Matsuoka Sensei, der beispielsweise auch schon auf der Aiki-Expo 2002 unterrichtet hat. George Ledyard war damals durchaus positiv beeindruckt von Matsuoka. Reynosa und Matsuoka unterrichten auch schon seit vielen, vielen Jahren weltweit Aikido. Dass sich keine bekannten Aikidomeister mit Seagals Schaffen eingehender befasst hätten, ist meines Erachtens eine etwas gewagte These. Tissier Shihan war sich damals auch nicht zu schade mit ihm zusammen einen Lehrgang zu unterrichten.
Andererseits muss man den Einfluss von Seagal auf die Aikidowelt auch nicht überbewerten. Wie Carsten ja auch schon angedeutet hat, kann sich ja jeder selber eine Meinung zur Person Steven Seagal bilden, seine Graduierung und seine Fertigkeiten bezüglich Aikido sind aber sehr offensichtlich legitim.
soto-deshi
14-07-2013, 21:34
gelöscht
Dazu sei nochmal carstenm zitiert:
Außerdem hat er ein paar durchaus bekannte Schüler. Larry Reynosa ist einer. Ein anderer ist Haruo Matsuoka Sensei, der beispielsweise auch schon auf der Aiki-Expo 2002 unterrichtet hat. George Ledyard war damals durchaus positiv beeindruckt von Matsuoka. Reynosa und Matsuoka unterrichten auch schon seit vielen, vielen Jahren weltweit Aikido. Dass sich keine bekannten Aikidomeister mit Seagals Schaffen eingehender befasst hätten, ist meines Erachtens eine etwas gewagte These. Tissier Shihan war sich damals auch nicht zu schade mit ihm zusammen einen Lehrgang zu unterrichten.
Andererseits muss man den Einfluss von Seagal auf die Aikidowelt auch nicht überbewerten. Wie Carsten ja auch schon angedeutet hat, kann sich ja jeder selber eine Meinung zur Person Steven Seagal bilden, seine Graduierung und seine Fertigkeiten bezüglich Aikido sind aber sehr offensichtlich legitim.
Deshalb schrieb ich, dass "ich von keinem gehört habe", also, danke für die interessante Info.
Von dem Lehrgang mit Tissier hatte ich auch tatsächlich schon gelesen, es aber wieder vergessen - aber ist das denn mehr als nur eine Anekdote?
carstenm
14-07-2013, 21:46
Hat Seagal das Aikido in Europa Revulutioniert und wenn ja wie ?Nein. Hat er nicht.
Zum einen ist das aikidô, das Seagal sensei unterrichtet, im Rahmen des aikikai nichts Außergewöhnliches. Es ist technisch nichts Revolutionäres darin enthalten.
Zum anderen hat Seagal sensei auf das aikidô in Europa nahezu keinen Einfluß gehabt. Es sind mir in Deutschland lediglich zwei zwei dôjô bekannt, die sich an ihm orientieren. Es gibt noch einige, die sich an Reynosa sensei orientieren. Insgesamt sind es nur ungefähr eine Handvoll.
Als Nico/Above the law 1988 herauskam, war die Struktur des aikidô in Europa bereits fest ausgebildet. Und es waren einfach andere Lehrer, die in Europa von Bedeutung waren.
Oder hat er die KK negativ propagiert ?Nein. Warum sollte er? Seagal hat - jedenfalls früher - einen recht engen Kontakt zum hombu gehabt und immer das Interesse gehabt, aikidô in einem möglichst positiven Licht zu zeigen. Vor allem sein erster Film ist ja geradezu eine Hommage an diese Kunst.
Ich bin der Meinung er hat es in Europa zu einem gewissen Bekanntheitsgrad verholfen, Meiner Erfahrung nach wissen die meisten, die seine Filme kennen, wenig bis nichts über aikidô. Meist wissen sie nicht einmal, daß es sich bei dem, was er da gemacht hat, um aikidô handelt.
Mir ist in zwanzig Jahren niemand begegnet, der wegen Seagal mit aikidô begonnen hätte. Aber ich kenne viele aikidôka, die seine Filme nicht kennen oder aber nicht besonders toll finden.
Ich habe noch von keinem bekannten Aikidoka gehört, der sich mit Seagals Schaffen und Üben tiefer beschäftigt hätte.
ächem hüst :o Peutêtre tu connais M. Tissier? Oder nidai dôshu? Larry Reynosa?
Ich denke, wenn Herr Seagal die Weichen in seinem Leben etwas anders gestellt hätte, hätte er wohl ein ziemlich großer werden können in unserer Branche.
pardon, hat sich überkreuzt jetzt ...
Was den Lehrgang in Paris angeht: Was heißt da Anekdote?
Zum einen sucht sich Christian die Leute mit denen zusammen er einen Lehrgang gibt, schon aus. Christian ist ja ein sehr bescheidener Mensch und er pflegt wohl durch so etwas auch Freundschaften. Aber man muß schon auch etwas mitbringen, wenn mit ihm zusammen ein Seminar unterrichten möchte. Mir fällt jetzt gerade sein gemeinsames Seminar mit Yasuno sensei in Kyoto ein. Da gibt es auch ganz viele menschliche Beziehungen im Hintergrund, die zu diesem Seminar geführt haben. Aber es ist eben auch Yasuno, der dann mit ihm gemeinsam auf der Matte gestanden hat.
Zum anderen ist dies Seminar vor allem dafür berühmt geworden, weil Seagal sensei wütend die Matte verlassen hat und Christian es alleine zu Ende bringen mußte. Ebenso sauer. Und zwar über die Teilnehmer, die sich wohl nicht entblödet haben, anstatt zu üben, unausgesetzt zu photographieren. Seagel und Tissier haben drum gebeten das zu lassen, aber die Meute war wohl zu großen Teilen einfach aus Sensationsgier gekommen und nicht um tatsächlich was zu tun.
Naja und denn mach dir mal klar: Ein 7. dan für einen gaijin. Das war zu jenen Zeiten wahrhaftig nicht selbstverständlich. Und nidai dôshu hat sich wiederholt sehr lobend über Seagal geäußert. Auch das nicht selbstverständlich. In letzer Zeit lese ich immer wieder, daß Seagal auch der Titel shihan verliehen wurde. Das wußte ich bisher nicht.
Deshalb habe ich es als Frage formuliert, weil es eine Frage war und keine Feststellung! Danke für die Info.
carstenm
14-07-2013, 22:32
Ahhh, ich seh jetzt, ich hab's blöd eingeleitet.
Ich wollte nicht dagegen reden, sondern eigentlich ganz ernst gemeint zurückfragen, nach der Bedeutung dieses Ereignisses:
Das hat nur einmal stattgefunden. Es ranken sich immer mehr Legenden drum. Seagal hat wohl eines der für ihn typischen Gewänder getragen ....
Ich selber kann dieses Ereignis auch nicht so richtig einordnen.
So war's gemeint.
Leute, die sich von Actionfilmen beeindrucken lassen, sind eine interessante Klientel... Die ziemlich kurzlebigen Filmchen, die zudem keine relevanten Aikidoprinzipien vermitteln, haben in unserer KK keine Spuren hinterlassen, weder positiv noch negativ.
Ich habe noch von keinem bekannten Aikidoka gehört, der sich mit Seagals Schaffen und Üben tiefer beschäftigt hätte.
Wenn du mehr weißt, erzähle es.
Ich lass mich nicht von Filmen beeindrucken wollte es nur wissen mehr nicht.
amasbaal
15-07-2013, 01:00
ja, sicher. tatort-schimanski hat das auch bewiesen. der hat auch manchmal die bösen mit ner ordentlichen streetfighter-kelle versorgt. filmbeweis! besser gehts nicht! streetfight-suckerpunching im schimanski style funktioniert!
:)
ok. ich muss zugeben: habe was dazu gelernt. schöne posts mit facts, die zumindest in sachen aikido-quali und "linie" recht eindeutig sind.
:halbyeaha
Ahhh, ich seh jetzt, ich hab's blöd eingeleitet.
Ich wollte nicht dagegen reden, sondern eigentlich ganz ernst gemeint zurückfragen, nach der Bedeutung dieses Ereignisses:
Das hat nur einmal stattgefunden. Es ranken sich immer mehr Legenden drum. Seagal hat wohl eines der für ihn typischen Gewänder getragen ....
Ich selber kann dieses Ereignis auch nicht so richtig einordnen.
So war's gemeint.
Typisches Forenmissverständnis ;)
Ich habe auch keine weiteren Infos.
In Osaka hat er wohl noch Seminare mit Inoue und Saito auf die Beine gestellt:
Video: Steven Seagal at 1995 All-Japan Aikido Demonstration (http://members.aikidojournal.com/public/video-steven-seagal-at-1995-all-japan-aikido-demonstration/)
95 hat er seinen 7 Dan verliehen bekommen. Ansonsten gibt es Journal auch nicht besonders viel her.
Vielleicht noch dieses nette Foto :)
http://members.aikidojournal.com/wp-content/uploads/2012/03/seagal-koichi-tohei-unliftable-posture2.jpg
Ich lass mich nicht von Filmen beeindrucken wollte es nur wissen mehr nicht.
Entschuldige, war wohl etwas unhöflich. Danke fürs Fragen - wurden ja doch ein paar interessante Informationen gepostet, an die man sonst nicht so direkt kommt.
Kurisutian
15-07-2013, 07:52
Hallo an alle,
mich würde mal interessieren, woher ihr alle Infos über Seagal habt? Also welche Quellen ihr da hattet? Internet, Zeitzeugen, etc.?
Gerade in Kampfkünsten ist es doch nicht gerade selten, dass Gerüchte und dergleichen schnell zu Mythen und Legendenbildung führen, daher interessiert mich eher die Quellen dieser Informationen und ob diese auch zuverlässig sind.
Danke!
itto_ryu
15-07-2013, 08:07
Seagal hat seinen Aikido-Stil für sich entwickelt im Laufe der Jahrzehnte, ohne gleich irgendwie einen Stil zu begründen, in KK-Welt schon revolutionär ;) Sein Backstreet-Kick-Ass-Aikido, das er auch in den Filmen oftmals realistisch zeigt, ist in meinen Augen ernsthafte Kampfkunst. Natürlich ist er kein Superunbesiegbarkillerguru, aber selbstverständlich sollte man ihn als Kampfkünstler ernst nehmen. Dass er verstärkt seine Arbeit im Filmbereich verlagert hat, ist wohl nachvollziehbar. Allein darin ist aber schon sein Verdienst für die Kampfkunst, als dass er mal abseits vom Roundhouse-Spagat-Spinning-Back-Wheel-Flick-Flack-Akrobatik-Wushu-Zaubertricks einen "straight in your face"-Kampfstil gezeigt hat. Für mich der realistischste Kämpfer in Filmen gleich nach Bud Spencer :D
u65N-JXn8Ws
MA9cxXEvhXA
Und da gibt es noch mehr Teile :D
ebrenndouar
15-07-2013, 08:49
Zum einen ist das aikidô, das Seagal sensei unterrichtet, im Rahmen des aikikai nichts Außergewöhnliches.
Zumindest in seinem Filmen zeigt er ja schon auch andere Sachen, die sehr stark von FMA beeinflusst sind. Ich weiß nicht inwieweit dass heute in seinen Unterricht einfließt (unterrichtet er denn überhaupt noch regelmäßig?), und in seinen Filmsequenzen in denen er mit bekannten MMA-Sportlern trainiert, sind ebenfalls Dinge zu sehen die im üblichen Akido-Rahmen eher wenig geübt werden.
Seine Auftritte bei offiziellen Aikido-Veranstaltungen zeigen dagegen tatsächlich wenig aufregendes.
Es sind mir in Deutschland lediglich zwei zwei dôjô bekannt, die sich an ihm orientieren.
Wobei orientieren eigentlich zuviel gesagt ist, da die wohl eigentlich eher im eigenen Saft schmoren (wenn es das Dojo ist das ich auch kenne), und die Grundausbildung der Dojobetreiber im Rahmen des Aikikai-D stattfand.
Mir ist in zwanzig Jahren niemand begegnet, der wegen Seagal mit aikidô begonnen hätte. Aber ich kenne viele aikidôka, die seine Filme nicht kennen oder aber nicht besonders toll finden.
Mir dagegen sind so einige begegnet, die aufgrund der Seagal-Filme ins Dojo geschneit kamen.
In den 80er Jahren war das schon eine kleine Bombe, Action-Filme mit Aikido!
Die ersten Filme waren ja auch gar nicht so schlecht, und mit Alarmstufe Rot (1) hatte er ja auch einen richtigen Kino-Erfolg.
Was dann kam, war ein Haufen Schrott, und Seagal hat es selbst in einem Fernsehinterview auch zugegeben dass ein großer Teil seiner Filme ziemlich schlecht war.
Mir ist bei Seagal nie so richtig klar geworden was er eigentlich macht. Shinto-Priester, Schauspieler, Umwelt-Aktivist, Konservativer Heimatschützer. Was sind Rollen die er spielt, was ist echt? Ich denke, in der Zeit in Japan war er ein ernsthafter Aikidoka. der sich sehr intensiv und aus ernstem Interesse mit den Hintergründen beschäftigt hat.
Seine Schüler, wie z.B.Larry Reynosa waren sehr enthusiastisch, wenn sie über ihn und seine Qualitäten als Lehrer gesprochen haben.
Was seine Graduierungen angeht, so stellt sich die Frage, warum seine Lehrer ihn nicht enstprechend seines Könnens graduiert hatten, und er erst aufgrund der Intervention seines Schwiegervaters diese Graduierung erhielt.
Dass Lehrer wegen ihrer Position, oder der die sie einnehmen sollten, entsprechend hoch graduiert wurden damit sie ernst genommen werden, ist ja eine Praxis die bereits von O-Sensei selbst angewendet wurde, wenn er einen Schüler zu bestimmten Einrichtungen entsandte, wo hochgraduierte Kampfkünstler in Aikido unterrichtet werden sollten.
Ronny Wolf
15-07-2013, 09:09
Es gibt genügend Videos auf YouTube, die Steven Seagal außerhalb einer Filmrolle beim Aikido zeigen. Ich bin jetzt kein Aikido-Experte, aber für mich sah das nicht so schlecht aus. Ob dies seiner Graduierung entspricht, mögen andere beurteilen.
Ich bin selber nicht unbedingt ein Fan von Herrn Seagal, aber ich verstehe nicht, warum hier sein Können als Aikidoka pauschal in Frage gestellt wird, nur weil er in Action-Filmen mitgespielt hat.
Kurisutian
15-07-2013, 10:13
Vielleicht weil man nichts traut, was aus Hollywood kommt? Und dann das auch gleich auf alles erweitert?
Darum habe ich ja gefragt, woher bitte die Infos kommen, die hier propagiert werden? Was sind die Quellen? Ich glaube es gibt nicht allzu viele Leute hier, die mit Seagal selbst in Kontakt stehen, um es direkt von ihm erfahren zu haben. Auch nur eine Hand voll Leute hier dürfte schon mal mit einem seiner Schüler gesprochen haben (Matsuoka oder Reynosa Sensei), die in der damaligen Zeit noch mit Seagal zu tun hatten, bzw. ganz eng mit ihm waren.
Insofern ist das bisher alles wilde Spekulation und Mutmaßungen... mir wären handfeste Fakten lieber in dem Fall. ;)
ebrenndouar
15-07-2013, 11:44
Eine gute Informationsquelle ist das Aikido-Journal von Stanley Pranin.
Er hat seine Artikel immer sehr sorgfältig recherchiert und kann sie auch belegen.
Zu Steven Seagal beispielsweise ein allerdings schon etwas älterer Link:
Encyclopedia of Aikido [SEAGAL, STEVEN] (http://www.aikidojournal.com/encyclopedia.php?entryID=581)
Gürteltier
15-07-2013, 11:57
Als Nico rauskam, war ich gerade in meiner Aikido-Phase.
Hab auch später immer wieder Normalo-Aikidoka getroffen, die sich auf ihn beziehen.
Für mich hat er immer diese Doppelbödigkeit von Aikido repräsentiert.
Technisch halte ich ihn für intelligent und suchend.
Aber diese Gewalt- und Machtphantasien, die man oft gerade im Präludium zu seinen Film-Fights aushalten muss, sind so gar nicht AikiDO.
Lustig immer, fremdschämend immer, aber auch ... nicht selten ?
Aikido hätte er eher geschadet.
Ja, sogar offensichtlich, wenn wir hier ernsthaft über diese komplexbeladene Gestalt nachdenken.
Ich verdanke u.a. ihm die Erkenntniss, das Aikido ohne Ki (und nur so hab ich es je erlebt) für große Menschen mit starken Händen ganz praktikabel gegen kleinere ist.
Ronny Wolf
15-07-2013, 12:13
Aber diese Gewalt- und Machtphantasien, die man oft gerade im Präludium zu seinen Film-Fights aushalten muss, sind so gar nicht AikiDO.
Naja, vielleicht sollte man auch berücksichtigen, woraus das heutige Aikido entstanden ist. Ein Arbeitskollege von mir, der mal Aikido trainiert hat, hat mal gesagt: Aikido ist die Kunst, den Angriff des Gegners weich aufzunehmen (um sich nicht selbst zu verletzen) und es hart (für den Gegner) zu Ende zu bringen.
Als Nico rauskam, war ich gerade in meiner Aikido-Phase.
Hab auch später immer wieder Normalo-Aikidoka getroffen, die sich auf ihn beziehen.
Für mich hat er immer diese Doppelbödigkeit von Aikido repräsentiert.
Technisch halte ich ihn für intelligent und suchend.
Aber diese Gewalt- und Machtphantasien, die man oft gerade im Präludium zu seinen Film-Fights aushalten muss, sind so gar nicht AikiDO.
Lustig immer, fremdschämend immer, aber auch ... nicht selten ?
Aikido hätte er eher geschadet.
Ja, sogar offensichtlich, wenn wir hier ernsthaft über diese komplexbeladene Gestalt nachdenken.
Ich verdanke u.a. ihm die Erkenntniss, das Aikido ohne Ki (und nur so hab ich es je erlebt) für große Menschen mit starken Händen ganz praktikabel gegen kleinere ist.
Dann müssten ja einige KS die Filme machten ihrer KS auch schaden wie z.b. : Don the Dragon Jonson, Van Damme , Chuck Norris , usw.
Gürteltier
15-07-2013, 13:05
Dann müssten ja einige KS die Filme machten ihrer KS auch schaden wie z.b. : Don the Dragon Jonson, Van Damme , Chuck Norris , usw.
Lass mich raten : Du hast nie länger Aikido trainiert oder auch nur den vorherrschenden Ideen zu seinem geistigen Gehalt nachgeforscht.
Den hat Seagal in seinen Filmen nämlich regelmäßig persifliert.
Und das, was der Arbeitskollege da gesagt hat, ist ne typische Aikido-Phantasie.
Aber die gängigen Trainigsmethoden ermöglichen das definitiv nicht.
Und da kommt ins Spiel, ob man als denkender Mensch die körperliche Umsetzung bestimmter Ideen dabei spüren und praktizieren will.
Wenn nich, sollte man m.E. Aikido lieber hinter sich lassen.
Pünktchen
15-07-2013, 13:53
Seagals Aikido wirkt auf mich ziemlich direkt, so dass der Gedanke von Gewaltfreiheit eine nichtmals periphäre Bedeutung erhält. Wem es gefällt, o.k..Wer deshalb Aikido übt, o.k.. Wie tief die Spuren sind, die er in anderen Menschen hinterlassen hat, wird wohl kaum irgendjemand wissen. Wenn ich seine Filme gesehen habe, war ich danach eigentlich nicht anders als vorher.
Ronny Wolf
15-07-2013, 13:57
Und das, was der Arbeitskollege da gesagt hat, ist ne typische Aikido-Phantasie.
Dann träum mal weiter, dass man jeden Kampf ohne Gewalt beenden kann.
Dann träum mal weiter, dass man jeden Kampf ohne Gewalt beenden kann.
Der deinem Zitat folgende Satz ist nicht unwichtig für die Aussage.
Pünktchen
15-07-2013, 15:01
Dann träum mal weiter, dass man jeden Kampf ohne Gewalt beenden kann.
Vielleicht wenn man aufhört zu kämpfen....
Ronny Wolf
15-07-2013, 15:10
Vielleicht wenn man aufhört zu kämpfen....
Nicht das ich etwas gegen eine solche Vorstellung hätte, aber wenn ich mir unsere Welt und die Menschheit so anschaue...
Aber um mal wieder den Bogen zu Steven Seagal zu schlagen, ist das nicht genau Thema seiner Filme? Das er als Held gezwungen ist, Gewalt auszuüben, um Gewalt zu beenden? Z.B. Alrmstufe Rot, da ist er ein friedlicher Koch bis die Terroristen das Schiff mit Gewalt in ihren Besitz bringen.
Dann müssen wohl die Aikido-Techniken wo Leute gegriffen und rumgeworfen werden (auch bei Ueshiba) nur geistige Hilfsmittel sein, um symbolisch mit der Aggressivität des Angreifers umzugehen, was dann in der realen Anwendung nur noch geistig abläuft ?
AlexAikido
15-07-2013, 15:31
Ich muss zugeben, dass ich vor dem Beginn meines Aikidotrainings mal einige Filme von ihm gesehen hatte und dachte "Mensch, das sieht interessant aus". Bin u.a. deswegen dann auch auf Aikido gekommen, finde die eigentliche "harmonischere" europäische Aikikaivariante aber besser :)
Im Endeffekt scheinen hier aber viele zu vergessen (oder sie wissen es nicht?), dass O-Sensei durchaus kein Friede-Freude-Eierkuchen- Aikido propagiert hat. Wenn man sich mit Asai oder Endo Sensei darüber unterhält oder allgemein mal mit höhergraduierten Japanern, dann hört man fast ausschließlich, dass sich der alte Mann durchaus darüber im Klaren war, woher Aikido stammt: nämlich aus traditionellen Kriegskünsten und da wird gehobelt. Die Harmonie beim Aikido stellt m.E. der Versuch dar weitestgehend schonend mit dem Gegner umzugehen und ihn (soweit möglich ohne Knochenbrüche :D ) davon zu überzeugen, dass der Angriff sinnlos ist.
Pünktchen
15-07-2013, 15:44
Dann müssen wohl die Aikido-Techniken wo Leute gegriffen und rumgeworfen werden (auch bei Ueshiba) nur geistige Hilfsmittel sein, um symbolisch mit der Aggressivität des Angreifers umzugehen, was dann in der realen Anwendung nur noch geistig abläuft ?
Bei Ueshiba findet eine Entwicklung statt, was seine Ausübung des Aikidos anbetrifft.
Steven Seagal hat sich sicher auch entwickelt und wer in seiner Umgebung war (körperlich oder geistig) vielleicht mit ihm.
Pünktchen
15-07-2013, 15:47
Nicht das ich etwas gegen eine solche Vorstellung hätte, aber wenn ich mir unsere Welt und die Menschheit so anschaue...
Was siehst Du denn da....
ebrenndouar
15-07-2013, 15:53
Die Harmonie beim Aikido stellt m.E. der Versuch dar weitestgehend schonend mit dem Gegner umzugehen und ihn (soweit möglich ohne Knochenbrüche :D ) davon zu überzeugen, dass der Angriff sinnlos ist.
Die "Harmonie" im Aikido ist eine Art Wunschdenken. In den 70ern trafen missverstandene Übersetzungen von Texten Ueshibas auf die Friedensphilosophie des Westens, und so entstand die Idee, im Aikido ginge es um eine Art Hippie-Philosophie.
Von einem der Lehrer Seagals, Isoyama Sensei, der bei Ueshiba 1949 anfing Aikido zu üben, stammt der Satz:
The harmony born from the midst of the clash of forces is the real one”.
Pünktchen
15-07-2013, 16:01
The harmony born from the midst of the clash of forces is the real one”.
Jeder Mensch hat Filter durch die er wahrnimmt. Du auch. Deshalb sagt Dir der Satz wahrscheinlich etwas ganz anderes als jedem anderen hier.
Aber um mal wieder den Bogen zu Steven Seagal zu schlagen, ist das nicht genau Thema seiner Filme? Das er als Held gezwungen ist, Gewalt auszuüben, um Gewalt zu beenden? Z.B. Alrmstufe Rot, da ist er ein friedlicher Koch bis die Terroristen das Schiff mit Gewalt in ihren Besitz bringen.Das mag für asiatische Weisheit halten, wer will. Ebenso kann mans als typische amerikanische Slbstgerechtigkeit sehen: Man selbst will ja gar nicht, wollte auch nie und ist so unschuldig wie ein neugeborenes Baby, wird aber leider, leider! vom bösen Bösen zu außerordentlichen Gewaltakten gezwungen. Da ist er natürlich selbst schuld, wenn man ihm als Guter bedauernswerterweise die Eingeweide herausreißen muss. Und, natürlich! bleibt man nicht trotz, sondern wegen seiner Taten der Gute mit blütenweißer Weste.
Und was lernen die Kinder daraus? Die Bösen, das sind immer die anderen. Oder anders ausgedrückt:
Nicht das ich etwas gegen eine solche Vorstellung hätte, aber wenn ich mir unsere Welt und die Menschheit so anschaue...
ebrenndouar
15-07-2013, 16:21
Jeder Mensch hat Filter durch die er wahrnimmt. Du auch. Deshalb sagt Dir der Satz wahrscheinlich etwas ganz anderes als jedem anderen hier.
Deshalb habe ich ihn auch nicht kommentiert, sondern überlasse die Interpretation jedem einzelnen selbst...
Pünktchen
15-07-2013, 16:29
Deshalb habe ich ihn auch nicht kommentiert, sondern überlasse die Interpretation jedem einzelnen selbst...
Danke, aber was ist denn Deine Interpretation....
Pünktchen
15-07-2013, 16:49
Danke, aber was ist denn Deine Interpretation....
Der Satz wurde ja schliesslich in einem Zusammenhang ausgesprochen, was manchmal wesentlich sein kann.
Jeder Mensch hat Filter durch die er wahrnimmt. Du auch. Deshalb sagt Dir der Satz wahrscheinlich etwas ganz anderes als jedem anderen hier.
Wie verstehst du den Satz denn? Ich denke, Dingens hat ja zumindest schon eine Einschränkung durch den vorausgehenden Abschnitt geliefert.
Pünktchen
15-07-2013, 18:14
Bei mir ist das immer ganz einfach, es entsteht ein Gefühl.
Bei dem Satz ist bei mir kein bleibendes Gefühl entstanden.:(
Lass mich raten : Du hast nie länger Aikido trainiert oder auch nur den vorherrschenden Ideen zu seinem geistigen Gehalt nachgeforscht.
Den hat Seagal in seinen Filmen nämlich regelmäßig persifliert.
Und das, was der Arbeitskollege da gesagt hat, ist ne typische Aikido-Phantasie.
Aber die gängigen Trainigsmethoden ermöglichen das definitiv nicht.
Und da kommt ins Spiel, ob man als denkender Mensch die körperliche Umsetzung bestimmter Ideen dabei spüren und praktizieren will.
Wenn nich, sollte man m.E. Aikido lieber hinter sich lassen.
Was denkst du warum ich diese Frage stelle ?
Wie sehen die eingefleischten Aikido Leute das ? Hat Seagal das Aikido in Europa Revulutioniert und wenn ja wie ?
Oder hat er die KK negativ propagiert ?
Ich bin der Meinung er hat es in Europa zu einem gewissen Bekanntheitsgrad verholfen, bin aber kein eingefleischter Aikido kämpfer.
Gruß Lumo
Nicht umsonst.
Was denkst du warum ich diese Frage stelle ?
Wie sehen die eingefleischten Aikido Leute das ? Hat Seagal das Aikido in Europa Revulutioniert und wenn ja wie ?
Oder hat er die KK negativ propagiert ?
Ich bin der Meinung er hat es in Europa zu einem gewissen Bekanntheitsgrad verholfen, bin aber kein eingefleischter Aikido kämpfer.
Gruß Lumo
Nicht umsonst.
Aha, eine Fangfrage! Verstehe dann irgendwie den Anlass deine Fragestellung nicht. Und auch auf die Gefahr hin, dass ich nerve, es wird "Revolution" geschrieben.
Aha, eine Fangfrage! ?
Also, wir wurden damals durchaus u.a. durch die Seagal-Filme auf Aikido als Kampfmethode aufmerksam. Haben dann aber damals in der einzigen uns zugänglichen Quelle, dem Aikidobuch vom Falken-Verlag, ich meine von einem gewissen Rolf Brand (Internet gabs nicht, und Aikido gabs auch nicht im Dorfverein), keine allzugroße Parallele zu Seagals Film-Kampftechniken erkennen können. Das war`s dann auch schon von meiner Seite. Mit Gefühlen, die beim Lesen irgendwelcher Sätze entstehen oder nicht entstehen, hatte das alles irgendwie so gar nix zu tun. Denke, so oder ähnlich wirds vielen gegangen sein, als die ersten Seagal-Filme rauskamen.
?
Also, wir wurden damals durchaus u.a. durch die Seagal-Filme auf Aikido als Kampfmethode aufmerksam. Haben dann aber damals in der einzigen uns zugänglichen Quelle, dem Aikidobuch vom Falken-Verlag, ich meine von einem gewissen Rolf Brand (Internet gabs nicht, und Aikido gabs auch nicht im Dorfverein), keine allzugroße Parallele zu Seagals Film-Kampftechniken erkennen können. Das war`s dann auch schon von meiner Seite. Mit Gefühlen, die beim Lesen irgendwelcher Sätze entstehen oder nicht entstehen, hatte das alles irgendwie so gar nix zu tun. Denke, so oder ähnlich wirds vielen gegangen sein, als die ersten Seagal-Filme rauskamen.
Was ich meine, er interessiert sich für Aikido nicht, sagt das er es aus guten Grund nicht trainiert, stellt aber eine recht spezielle Frage... aber ist auch egal, das Thema ist eh abgearbeitet - ich glaube nicht, dass noch wesentliche Infos kommen.
Revolutioniert hat er sicher nicht Aikido. Aber er hat Leuten die Denkweise näher gebracht, dass es bei Leuten die einen schlagen oder treten wollen und nicht freiwillig den Ärmel greifen sinnvoll sein könnte, denjenigen mit einem Stopkick, Interceptions und kurzen Schlägen für nachfolgende Wurf- oder Hebelaktionen "vorzubereiten". Die Dynamik echter Kämpfe hat er nun mal sehr gut rübergebracht, im Gegensatz zu den unsäglichen Dojo-Filmchen wo 89 Angreifer alle nur den Ärmel greifen wollen und alle mit dem gleichen Wurf geschmissen werden können, ohne das einer vielleicht mal einfach stehen bleibt. Wer letzteres Aikido lieber hat, sollte sich lieber nicht über Segal und "echt" auslassen.
Mir persönlich ist ja ehrlich gesagt kein Film von ihm bekannt, wo Aikido namentlich erwähnt wird. Nicht mal in seinem ersten Film Above the Law (Nico) wird Aikido namentlich erwähnt, zumindest nicht in der deutschen Synchro, wenn ich mich nicht irre. Da es aber schon länger her ist, das ich den Film gesehen habe, kann ich mich auch irren. Auch in den anderen Film kommt das Wort Aikido niemals vor.
Ich denke als nicht, dass die Filme des Mr. Seagle sich auf die Entwicklung des Aikido ausgewirkt haben. Weder positiv noch negativ.
Revolutioniert hat er sicher nicht Aikido. Aber er hat Leuten die Denkweise näher gebracht, dass es bei Leuten die einen schlagen oder treten wollen und nicht freiwillig den Ärmel greifen sinnvoll sein könnte, denjenigen mit einem Stopkick, Interceptions und kurzen Schlägen für nachfolgende Wurf- oder Hebelaktionen "vorzubereiten". Die Dynamik echter Kämpfe hat er nun mal sehr gut rübergebracht, im Gegensatz zu den unsäglichen Dojo-Filmchen wo 89 Angreifer alle nur den Ärmel greifen wollen und alle mit dem gleichen Wurf geschmissen werden können, ohne das einer vielleicht mal einfach stehen bleibt. Wer letzteres Aikido lieber hat, sollte sich lieber nicht über Segal und "echt" auslassen.
Und die das Prinzip dahinter nicht verstanden haben, sich aber beständig darüber auslassen, weil sie es für die Simulation einer "echten" Kampfsituation halten, sollten nicht meinen, dass sie Aikido besser beurteilen können, als die, die es tatsächlich üben.
Jede Übung hat ihren Zweck, erscheint Ausstehenden vielleicht nicht so, ist aber so.
Und die das Prinzip dahinter nicht verstanden haben, sich aber beständig darüber auslassen, weil sie es für die Simulation einer "echten" Kampfsituation halten, sollten nicht meinen, dass sie Aikido besser beurteilen können, als die, die es tatsächlich üben.
Jede Übung hat ihren Zweck, erscheint Ausstehenden vielleicht nicht so, ist aber so.
Bist du jetzt angepisst ?
Wer sagt denn das du das was du Übst auch verstehst ??????
Mir persönlich ist ja ehrlich gesagt kein Film von ihm bekannt, wo Aikido namentlich erwähnt wird. Nicht mal in seinem ersten Film Above the Law (Nico) wird Aikido namentlich erwähnt, zumindest nicht in der deutschen Synchro, wenn ich mich nicht irre. Da es aber schon länger her ist, das ich den Film gesehen habe, kann ich mich auch irren. Auch in den anderen Film kommt das Wort Aikido niemals vor.
Ich denke als nicht, dass die Filme des Mr. Seagle sich auf die Entwicklung des Aikido ausgewirkt haben. Weder positiv noch negativ.
guck doch einfach mal das intro von nico:http://youtu.be/bP4dpATvkcQ
zumindest wird es dort am anfang gezeigt.
damals gab es zu jedem seagal film eine aikido erwähnung in der presse..hat bestimmt auch den ein oder anderen dazu animiert sich damit zu beschäftigen. ich glaube früher war seagal auch wirklich eine harte sau, war er nicht auch bodyguard?
natürlich ist er heute ein alter dicker mann, aber der junge seagal hatte es mit sicherheit drauf..
Bist du jetzt angepisst ?
Wer sagt denn das du das was du Übst auch verstehst ??????
Zumindest versuche ich es - alles verstehe ich gewiss noch nicht. Würde ich auch nicht behaupten und schon gar nicht von einer anderen KK mit der ich keine oder nur wenig Erfahrung habe (Alleswisser gibt's hier schon genug).
Übrigens würde ich mal an der Wortwahl arbeiten, wenn du überhaupt noch Antworten möchtest ;)
K1 Fan Den Film habe ich. habe ich gesehen. Aber wird dort Aikido namentlich erwähnt? Kann mich nicht erinnern, den Namen in der deutschen Synchro jemals gehört zu haben. Auch in seinen anderen Filmen die ich gesehen habe, fällt der Name Aikido nie.
Und genau darum geht es doch. Wenn Seagle in seinen Filmen für das Aikido geworben hat, dann müsste man das weit aus mehr ausschlachten was meiner Meinung nach, nicht geschehen ist.
Seagle ist einfach ein 0815 Action Held , der seine Gegner mit ein paar Moves auf die Bretter schickt. Ohne eigene Nachforschungen anzustellen, wird der 0815 Filmschauer nichts mit dem Begriff anfangen könne.
Zumindest versuche ich es - alles verstehe ich gewiss noch nicht. Würde ich auch nicht behaupten und schon gar nicht von einer anderen KK mit der ich keine oder nur wenig Erfahrung habe (Alleswisser gibt's hier schon genug).
Übrigens würde ich mal an der Wortwahl arbeiten, wenn du überhaupt noch Antworten möchtest ;)
Hab ich mich als Alleswisser aufgespielt ? Eher weniger
Man sollte sich einfach nicht über das Können von Segal auslassen, wenn die eigene Vorstellung von "Training" so aussieht, dass ein Zombie sich einen Ärmel nimmt (natürlich in Zeitlupe, man will ja keinen überfordern), oder (in Superzeitlupe, nicht dass sich noch einer verletzt) mit gestrecktem Arm auf den Partner zugeht und das ein "Schlag" ist. Das Prinzip hinter dieser Übung ist, dass man einen besch***** Angriff den ein 4jähriges Mädchen abwehren könnte plakativ "abwehren" kann um gut auszusehen. Aber nichts abwehren kann was so ähnlich wie ein richtiger Angriff im richtigen Leben aussieht. Da ist man dann auf improvisieren, Intuition und einen guten plastischen Chirurgen angewiesen, und das ist mir ehrlich gesagt ein bischen zu wenig. Und ich habe überhaupt nichts gegen kooperatives Training mit reduzierter Intensität, aber ohne Schwachsinnsangriffe wo absolut überhaupt nichts zum Ablauf passt wenn man tatsächlich von einem Durchschnittsschläger einen Kneipenschwinger aus Takatukaland telegrafiert bekommt. Das will ich weder im "Kung-Fu" (Taiji, Bagua, XYZ-Hinterhof-Kickstil) noch in der "SV" noch im Aikido sehen, weil ich was grundsätzlich gegen Verballhornungs-Verarschungs-"Training" habe das ein Sozialpädagoge 1987 erfunden hat weil er das echte Training nicht kannte, oder es ihm zu "prudahl" war.
carstenm
15-07-2013, 21:41
@ Klaus:
In den ersten drei oder vier Filmen, in denen Seagal ja noch recht klar aikidô zeigt, sieht man fast ausschließlich Basis-Techniken.
Wir haben in unseren jungen (aikidô) Jahren die Filme mal systematisch durchgeschaut und analysiert und festgestellt, daß es zudem zumeist Techniken sind, die bei uns im Prüfungsprogramm in den ersten drei, vier Gürtelprüfungen vorkommen.
Wir sind damals zu dem Ergebnis gekommen, daß die Techniken in seine Filmen wirken, wie sie wirken, aufgrund der Schnitte und aufgrund des Sets und der Ausstattung.
Er zeigt de facto nichts anderes, als Filme "Dojo-Filmchen". Das allerdings auf einem sehr hohen Niveau.
Das hier ist ein "Dojo-Filmchen" von Seagals Lehrer Isoyama Hiroshi (http://www.youtube.com/watch?v=jdPVJTi9Jl4&feature=player_detailpage). (Von dem auch das Zitat stammt, das ebrenndouar genannt hat.)
edit: Pardon, hat sich gerade überschnitten. Ist also keine Antwort auf dein aktuelles posting.
@ Terao:
In der Tat unterscheidet sich das aikidô, das Rolf Brand geprägt hat, deutlich von der Richtung, die Seagal zeigt.
@ mrx085:
Soweit ich weiß, wird aikidô tatsächlich nie erwähnt. Es ist ja auch nicht das Thema der Filme. Sie waren doch nicht dazu gedacht, für aikidô zu werben.
Auch bei Nico geht es am Anfang eher um die Biographie des Protagonisten, die ja angeblich die von Seagal sein soll. Auch der Name des "kleinen alten Mannes", der ihn so fasziniert hat, wird nicht erwähnt.
Lediglich in seinen japanischen Ausführungen in der Dojo-Szene im Intro fällt der Begriff "aiki". Aber definitiv nicht so, daß man das als Zuschauer irgendwie registriert.
@ ebrenndouar:
Vielen Dank für das Isoyama Zitat!
Ich erinnere mich an einen thread bei aikiweb, da hätte es prächtig hingepaßt.
Solche "Angriffe" passen dann aber nur zu Situationen wo jemand einen "judoartig" angreifen möchte, und man schon die Vorphase des Greifens unterbricht. Mich würde interessieren, wie man funktional den Umgang und die eigenen Eingänge gegen stinknormale Anfänger-Boxschläge aus der Kneipe trainiert, wenn man damit auch was anfangen will. Da gehört halt eine Abwehr vor wie sie teils Seagal auch zeigt, oder man muss, wie das Prinzip Irimi einer erklärt hat, "furchtlos" frühzeitig in den Angriff reingehen, und dafür braucht man ein richtig gutes Timing. Das lernt man nicht wenn der Partner sich wie auf Schienen gleichförmig auf einen zubewegt und zögerfrei mit der falschen Hand langsam in die Luft greift, statt wirklich zur Brust zu schlagen oder zu versuchen schnell an die Stirn zu tippen. Ich halte von Aikido sehr viel, aber eben nur wenn man - nachdem man die Grundfertigkeiten von mir aus mit Vorübungen ausreichend kann - sich mit echten Angriffen beschäftigt, und wie diese in der Realität laufen. Das sind alles nicht immer Boxweltmeister, aber langsam greift keine Sau an, und mit dem falschen Fuss vorne stehen auch nur Japaner oder Leutchen in B-Filmchen vor Lethal Weapon und Stirb langsam.
Die richtige Aktion habe ich eben erst von Ueshiba gesehen. Der duckt sich tief ab wie man das von halbwegs ordentlichen Boxern ständig sieht, das gibt einen Zusammenprall, und schon kann er seine Aikido-Aktion durchziehen weil ein normaler Boxer in der Distanz überhaupt nix kann. Und der normale Schläger auch nicht.
Sicher, wenn jemand konsequent "zombiehaft" angreift und kein Anfänger ist, ist man natürlich kein guter Uke. Ohne einen entschlossenen Angriff hat Nage nichts mit dem er arbeiten kann. Welcher Fuß vorne steht und die Art des Angriff ist auch egal - frei bewegen sollte jeder Aikidoka irgendwann können. Aber, es steht auch jedem frei, auf welche Aspekte er sich konzentriert und wir sind ein gewollt gemischter Haufen. Das respektvolle Üben mit unterschiedlich befähigten Trainingspartner gehört zum modernen Aikido. Zudem sind wir kein SV-System und müssen/wollen nicht für jede denkbare Situation die einzig mögliche Erlösung bieten - das können andere besser ;)
Ronny Wolf
16-07-2013, 07:59
Was siehst Du denn da....
Sag mal, darf ich mit auf deinen Ponyhof? Darf ich den Steven auch mitbringen? Ich glaube nämlich, dass er ganz tief in seinem Innersten Gewalt verabscheut und lieber auf einem Ponyhof leben würde.
carstenm Thx für die ganzen Hintergrundinfos. Sehr interessant.
Und gut, da hat mich meine Erinnerung bezüglich Nico wohl doch nicht im Stich gelassen.
@Klaus Deine Sichtweise gefällt mir. Bin aber so frei, und gehe davon aus, dass es nicht die Schuld von Aikido per Se ist, sich nicht auch mit alltäglichen Angriffen auseinander zusetzten. Die meisten Lehrer haben eben andere Schwerpunkte beim Unterrichten.
Die richtige Aktion habe ich eben erst von Ueshiba gesehen. Der duckt sich tief ab wie man das von halbwegs ordentlichen Boxern ständig sieht, das gibt einen Zusammenprall, und schon kann er seine Aikido-Aktion durchziehen weil ein normaler Boxer in der Distanz überhaupt nix kann. Und der normale Schläger auch nicht.
Gibt's das auch im Netz zu sehen?
Savateur73
16-07-2013, 09:35
Seagal arbeitet auch als Hilssheriff also ist er keine Luftpumpe wie er hier dargestellt wird.:cool:
Seagal hat es sicher drauf und kann sein Aikido trotz des Alters noch locker anwenden.
Pünktchen
16-07-2013, 10:40
Sag mal, darf ich mit auf deinen Ponyhof? Darf ich den Steven auch mitbringen? Ich glaube nämlich, dass er ganz tief in seinem Innersten Gewalt verabscheut und lieber auf einem Ponyhof leben würde.
Bei mir gibt es keinen Ponnyhof und so wie Seagal wirkt, verabscheut der auch keine Gewalt. Da muss ich passen.
Die Schwerpunkte im Aikido liegen nicht darin auf reale Angriffe zu reagieren und falls da einer käme, könnten sie es auch erfahrungsgemäss nicht.
Wenn so echte Aikidoka angegriffen werden, dann reagieren die wie Carsten oben. Sie weichen aus, erzählen von der Historie, von Traditionen eventuell noch, zeigen Filmchen und erzählen, dass Ueshiba reale Kampfkünste gelernt hat.
Ansonsten kämpfen sie mehr mit sich selber und versuchen dabei den Kontakt zu anderen Menschen nicht zu verlieren.
carstenm
16-07-2013, 11:00
Wenn so echte Aikidoka angegriffen werden, dann reagieren die wie Carsten oben. Sie weichen aus, ...Pardon, wenn ich da widerspreche: Das aikidô, das ich zu üben versuche, ist u.a. dadurch gekennzeichnet, daß es relativ selten die Linie verläßt, sondern eher den direkten Kontakt zum Angreifer sucht. Ausweichen gibt es dabei eigentlich eher garnicht. Genau genommen.
Abgesehen davon täte es mir leid, wenn ich dem Gespräch oder einer Frage ausgewichen wäre! Das war eigentlich nicht meine Absicht. Worauf genau bezieht sich deine Aussage?
Ansonsten kämpfen sie mehr mit sich selber und versuchen dabei den Kontakt zu anderen Menschen nicht zu verlieren.Ähhh nö, das beschreibt mich ehrlichgesagt nicht so richtig zutreffend.
Pünktchen
16-07-2013, 11:11
Pardon, wenn ich da widerspreche: Das aikidô, das ich zu üben versuche, ist u.a. dadurch gekennzeichnet, daß es relativ selten die Linie verläßt, sondern eher den direkten Kontakt zum Angreifer sucht. Ausweichen gibt es dabei eigentlich eher garnicht. Genau genommen.
Abgesehen davon täte es mir leid, wenn ich dem Gespräch oder einer Frage ausgewichen wäre! Das war eigentlich nicht meine Absicht. Worauf genau bezieht sich deine Aussage?
Ähhh nö, das beschreibt mich ehrlichgesagt nicht so richtig zutreffend.
Wenn ich Deine Artikel lese, bekomme ich das Gefühl, dass Du gerne anderen Menschen sagst, was gut und nicht gut ist.... was so ist und was nicht so ist.....was leid ist und was nicht leid ist, welche Absichten Menschen haben und welche sie nicht haben, der Beruf des Pastors, z.B. würde sehr gut zu Dir passen.
Es gibt auch Menschen aus meiner Erfahrung, die Gewalt an sich selber erfahren haben und nicht nur in irgendwelchen Büchern, Journalen, Heften, Bibeln etc. davon gelesen haben.
openmind
16-07-2013, 11:14
Pardon, wenn ich da widerspreche: Das aikidô, das ich zu üben versuche, ist u.a. dadurch gekennzeichnet, daß es relativ selten die Linie verläßt, sondern eher den direkten Kontakt zum Angreifer sucht. Ausweichen gibt es dabei eigentlich eher garnicht. Genau genommen.
Kannst Du dazu mal ein Video bringen, von dem Du denkst,
dass es ganz gut zeigt, was Du beschreibst?
Das würde mich interessieren.
_
Wenn ich Deine Artikel lese, bekomme ich das Gefühl, dass Du gerne anderen Menschen sagst, was gut und nicht gut ist.... was so ist und was nicht so ist.....was leid ist und was nicht leid ist, welche Absichten Menschen haben und welche sie nicht haben, der Beruf des Pastors, z.B. würde sehr gut zu Dir passen.
Es gibt auch Menschen aus meiner Erfahrung, die Gewalt an sich selber erfahren haben und nicht nur in irgendwelchen Büchern, Journalen, Heften, Bibeln etc. davon gelesen haben.
Ich vergesse immer, dass es eine Menge Hilfssheriffs gibt. Besonders in Foren.
carstenm
16-07-2013, 11:38
Es gibt auch Menschen aus meiner Erfahrung, die Gewalt an sich selber erfahren haben ...Ja, die gibt es. Viel zu viele. Du kennst doch nun weder meine eigene Biographie, noch die der Menschen, mit denen ich lebe. Noch die der Menschen, mit denen ich arbeite?
Aber mir ist ehrlich geagt mir nicht klar, wo und wie ich mich hier zum Thema Gewalt geäußert hätte?
Auch ansonsten ist mir der Bezug deines Kommentars zu meine Posting nicht so richtig klar? Du liest mich offenbar auf einer Ebene, die ich bisher nicht nachvollziehen kann.
Ansonsten stimmt das: Wenn ich denn in einem Forum etwas zu aikidô schreibe, habe ich in zumeist eine sehr klare Meinung, die ich in aller Regel gut belegen kann.
@ openmind:
Weiß nicht, ob man das hier (http://www.youtube.com/watch?v=7J4WxbWc7DE&feature=player_detailpage)erkennen kann?
Nur damit das nicht im falschen Hals landet: "Auf der Linie bleiben" oder "nicht ausweichen" macht es nicht "realistischer, kampftauglicher" oder was weiß ich. Es paß immer noch wunderschön zum dem Systema-Video ... ;-)
Pünktchen
16-07-2013, 11:50
Ja, die gibt es. Viel zu viele. Du kennst doch nun weder meine eigene Biographie, noch die der Menschen, mit denen ich lebe. Noch die der Menschen, mit denen ich arbeite?
Aber mir ist ehrlich geagt mir nicht klar, wo und wie ich mich hier zum Thema Gewalt geäußert hätte?
Auch ansonsten ist mir der Bezug deines Kommentars zu meine Posting nicht so richtig klar? Du liest mich offenbar auf einer Ebene, die ich bisher nicht nachvollziehen kann.
Ansonsten stimmt das: Wenn ich denn in einem Forum etwas zu aikidô schreibe, habe ich in zumeist eine sehr klare Meinung, die ich in aller Regel gut belegen kann.
@ openmind:
Weiß nicht, ob man das hier (http://www.youtube.com/watch?v=7J4WxbWc7DE&feature=player_detailpage)erkennen kann?
Nur damit das nicht im falschen Hals landet: "Auf der Linie bleiben" oder "nicht ausweichen" macht es nicht "realistischer, kampftauglicher" oder was weiß ich. Es paß immer noch wunderschön zum dem Systema-Video ... ;-)
Cool, nein Deine Biographie kenne ich nicht, oder seid gerade eben doch?
Und du hast warscheinlich irgendwann mal mit Endo geübt, dich mit ihm verbunden und bist jetzt im Video zu Endo geworden.
Ronny Wolf
16-07-2013, 11:59
@Pünktchen
Wenn dir langweilig ist und du nur trollen willst, dann mach das bitte woanders. Thema dieses Threads ist noch immer Steven Seagal und sein Einfluss auf Aikido.
carstenm
16-07-2013, 12:00
... Es tut mir leid: Ich verstehe auch hier schlicht und einfach nicht, was eigentlich du sagen möchtest. Wenn du auf Botschaften, die du offenbar hinter, in oder unter meinen Texten liest, Bezug nimmst, solltest du sie vielleicht einfach benennen.
Wenn ich Deine Artikel lese, bekomme ich das Gefühl, dass Du gerne anderen Menschen sagst, was gut und nicht gut ist.... was so ist und was nicht so ist.....
Das bezeichnet man als "seine Meinung äussern", und das kommt auf sogenannten "Bulletin Boards" gelegentlich vor. Klingt komisch, ist aber so.
Die Schwerpunkte im Aikido liegen nicht darin auf reale Angriffe zu reagieren und falls da einer käme, könnten sie es auch erfahrungsgemäss nicht.
Wenn so echte Aikidoka angegriffen werden, dann reagieren die wie Carsten oben. Sie weichen aus, erzählen von der Historie, von Traditionen eventuell noch, zeigen Filmchen und erzählen, dass Ueshiba reale Kampfkünste gelernt hat.
Ansonsten kämpfen sie mehr mit sich selber und versuchen dabei den Kontakt zu anderen Menschen nicht zu verlieren.
:ups: Es wird wohl Zeit den Thread der Entropie zu überlassen. Der Faden hatte einen schwachen Anfang, einen interessanten Mittelteil und ein vorhersehbares lahmes (und vermutlich langatmiges) Ende - aber hey, es ging ja auch z.T. um Seagal-Filme...
Leute sollte es hier nicht eigentlich um dein Einfluss von Steven Seagle auf die "Aikidowelt" gehen?
Diese Diskussion über die Effektivität von Aikido ist ja so neu nicht. Da würde bereits in den alten Threads alles gesagt.
Vielleicht sollte man versuchen wieder zurück zum Thema zu kommen.:-§
Thema dieses Threads ist noch immer Steven Seagal und sein Einfluss auf Aikido.Ich fasse mal das Bisherige zum THEMA vorsichtig zusammen:
Dass Seagal Aikido auf hohem Niveau gelernt hat, gelehrt hat (wenn das wohl auch nicht Schwerpunkt seines Tätigseins war) und beherrscht, steht für mich nach carstenm.`s Ausführungen (Danke dafür auch von meiner Seite) völlig außer Zweifel. Das definiert und entscheidet nun mal das Hombu in Japan und die anderen anerkannten hochgraduierten Lehrer. Wer denn sonst.
Ganz offensichtlich gibt es eine auffällige Diskrepanz (sowohl bei oberflächlicher, als auch bei tiefergehender Betrachtung) zwischen dem, was Seagal in seinen Filmen machte und dem, was in Aikido-Dojo so gemacht wird. Auch da scheinen sich ja alle einig.
Unterschiede gibts bei der Wertung: Die einen (meist Nicht-Aikidoka) finden das in den Filmen gezeigte sogar anwendbarer als das in den Dojos gemachte, die anderen (Aikidoka) finden das im Dojo besser. So oder so hat es das gleiche Resultat: Keiner von beiden wird/wurde durch die Filme dauerhaft ins Dojo geführt.
Seagals Auswirkung auf das Aikido selbst war wohl eher gering, schlicht, weil Lehren auch gar nicht der Schwerpunkt ist, den er in seiner Biografie gesetzt hat. Und selbst wenn, wird er da wohl nicht Film-KK gelehrt haben, sondern Aikido so, wie er selbst es gelernt hat.
Trifft das ungefähr den Stand der Diskussion?
Kurisutian
16-07-2013, 12:26
@Klaus: Super Einstellung! Respekt! Direkt auf den Punkt gebracht, wie es in weit über 95% der Dojos meist aussieht.
@openmind: Hier sieht man das ganz gut: https://www.youtube.com/watch?v=4ovcL-UslSQ.
@Pünktchen: Und wer sagt, dass es im Aikido nicht darum gehen darf? Du? Dein Lehrer? Der Lehrer deines Lehrers? Da liegt meiner Meinung nach das Problem... zu viel Hörensagen. Damit will ich dir nicht persönlich zu nahe treten, sondern die Grundproblematik darstellen. Sicher gibt es genug Leute, die Gewalt selbst erfahren haben und nicht nur darüber gelesen haben. Aber hier ist doch ein sinniger Ansatz: Warum haben sie das? Warum waren sie nicht in der Lage sich zu verteidigen? Könnte es sein, dass sie es nie gelernt haben, mit der harten Realität angemessen unzugehen? Könnte das vielleicht daran liegen, weil allzu oft Aikido als friedliche Kampfkunst angesehen wird, bei der man ja keinem weh machen sollte? Wenn es einem Angreifer nicht weh tut, warum sollte er aufhören anzugreifen? Das macht aus dem Punkt keinen Sinn für mich... ich muss ihn ja nicht erschlagen, aber einen Grund geben, dass er nicht weiter angreift, das sollte ich ihm doch geben können... und der setzt voraus, dass er mich in erster Linie mal nicht platt macht... wo wir wieder bei Realität wären... ;-)
@All: Kann es vielleicht sein, dass "AiKi" in dem Zusammenhang oftmals falsch interpretiert wird. Hier wird viel zu sehr auf Liebe, Harmonie und Frieden gepocht. Eine durchaus passende Übersetzung davon wäre doch auch "Energie (Ki) zu harmonisieren (Ai)" in der Folge wäre dann Aikido lediglich der Weg (Do) Energie (sagen wir Angriffsenergie in dem Fall) zu vereinen und zu harmonisieren.... oder frei übersetzt: Einem Angriff keinen Widerstand entgegen bringen, sondern die Energie aufnehmen und damit arbeiten. Das würde doch auch mehr Sinn machen. Ich fange nicht an zu blocken oder mit Kraft dagegen zu gehen, sondern ich mach mir die Energie zu nutzen. Und das bedeutet nicht, dass ich jetzt friedlich und lieblich sein muss. Es heißt nur, dass ich nicht mehr Kraft brauche als die Kraft da ist, mit der ich angegriffen werde (was gerade für Schwächere ideal ist).
Und wenn ich das nutze und nur so viel dazu gebe, dass ein Angriff nicht zum Ziel führt und dabei den Angreifer jederzeit noch kontrolliere (ja auch mit Schmerz, das hat ein richtiger Hebel halt an sich), so dass dieser nicht pauschal verletzt wird, außer er will weiter angreifen und rennt direkt in Hebel rein, dann sehe ich das nicht als gewalttätig oder dergleichen. Ich sehe es als angebracht auf die Situation. Und Ziel einer Kampfkunst sollte doch in erster Linie mal sein, dass man selbst heil raus kommt... sonst gäbe es die Kampfkunst nicht mehr, da alle die sie betreiben in diversen Kriegen umgekommen wären. Das sollte man nicht vergessen. Wie passt das nun zu dem friedfertigen Gedanken? Nun, dadurch, dass im Aikido viel Kontrolle vorhanden ist, kann ich mich dazu entscheiden... das zu tun, was ich tun muss... wenn ich verletzen will, dann kann ich das... wenn ich nur den Hebel halten will, dass der Angreifer mich nicht verletzen kann, ihn dabei aber nicht verletzen muss, dann kann ich das genauso... ich glaube das ist der revolutionäre Gedanke...
Wie passt das jetzt mit Seagal zusammen? Nun, einerseits halte ich das, was er aus dem Aikido, welches er gelernt hat (man kann ja viele Videos von seinen Lehrern im Netz finden), gemacht hat für revolutionär. Er hat es von 1950 rum in das hier und jetzt gebracht... es anwendbar in der Realität gemacht, ohne diesen Charakter der Kontrolle zu verlieren. Das war das geniale an dem, was er gemacht hat. Aikido praktisch anwendbar.
Was die Filme angeht: Es sind Filme... mehr nicht... er hat darin zu Beginn wert gelegt, dass alles auch real ist. Darum wurden auch meist Schüler von ihm als Stuntman eingesetzt.... die wussten wie man fallen kann. Andere haben sich zu schnell verletzen können. Die Story war halt nun mal für das Hollywood der 90er zugeschnitten. Da sollte man nicht so viel rein interpretieren... zumal Seagal kein Schauspieler ist... sieht man ja an der Mimik. Er hat sich halt entschieden den Weg in Hollywood weiter zu gehen und Aikido hinten an zu stellen. Das macht seine Leistung dafür nicht schlechter... er führt es halt nur nicht mehr weiter... das machen halt mittlerweile andere wie Sensei Larry Reynosa zum Beispiel. Aber das was er geleistet hat und wie tiefgründig und an vielen Stellen anders, aber immer noch im Sinne von Aikido und dem Urgedanke war, das werden wohl wirklich nur die Menschen erkennen und sehen, die diesen Weg von ihm verstanden haben bzw. ihn persönlich erleben können/konnten.... oder einen der Schüler, die diesen Weg noch immer weiter führen.... ansonsten bleibt es bei Spekulationen und Mutmaßungen und die führen nur dazu, dass jeder recht haben will, jeder seinen Weg als den Weg sieht, der einzig richtig ist und das vielleicht nur, weil er Seagals weg eben nicht im detail kennt oder versteht, weil man einfach nicht so tief drin ist wie es dafür nötig wäre, bzw. andere Lehrer mit anderen Ansichten hat... mehr halt auch nicht...
So sehe ich das zumindest und so macht es die Sache für mich stimmig und man muss sich dann auch nicht mit anderen streiten oder irgendwelche *******vergleiche starten, was jetzt besser ist und was nicht... :D
carstenm
16-07-2013, 12:29
Ganz offensichtlich gibt es eine auffällige Diskrepanz (sowohl bei oberflächlicher, als auch bei tiefergehender Betrachtung) zwischen dem, was Seagal in seinen Filmen machte und dem, was in Aikido-Dojo so gemacht wird. Auch da scheinen sich ja alle einig.
Leicht räusper, vorsichtig aufzig ahem, nein, da scheine ich mir nicht einig ... :
In den ersten drei oder vier Filmen, in denen Seagal ja noch recht klar aikidô zeigt, sieht man fast ausschließlich Basis-Techniken.
Wir haben in unseren jungen (aikidô) Jahren die Filme mal systematisch durchgeschaut und analysiert und festgestellt, daß es zudem zumeist Techniken sind, die bei uns im Prüfungsprogramm in den ersten drei, vier Gürtelprüfungen vorkommen.
Wir sind damals zu dem Ergebnis gekommen, daß die Techniken in seine Filmen wirken, wie sie wirken, aufgrund der Schnitte und aufgrund des Sets und der Ausstattung.
Natürlich hat aber ebrrr-ichkannmirseinennicknichmerken recht damit, daß Seagal je länger je mehr auch ganz anderes eingebracht hat.
-----------------
pardon again: ...während ich schrieb ....
Schön, daß du geschrieben hast, Kurisutian! Denn ich denke mal ganz, daß du hier derjenige bist, der am nächsten dran ist.
Was Pünktchen angeht:
Mir ist nicht klar, ob du überhaupt aikidô übst, oder nicht? Während Kurisutian das ja annimmt, hatte ich eher den Eindruck, daß du es von Außen betrachtest?
sonst gäbe es die Kampfkunst nicht mehr, da alle die sie betreiben in diversen Kriegen umgekommen wären. Das sollte man nicht vergessen.Nein, auf gar keinen Fall! Ohne Aikido gibts keine Chance, einen Krieg zu überleben. Und ALLE Aikidoka waren ja in mindestens drei Kriegen.
Ehrlich, langsam wirds wirklich absurd. Bitte mal ein bißchen erden, Leute.
Terao Du hast eine echt interessante Art die Dinge zu interpretieren, das ist mir schon in vielen Beträgen aufgefallen.
Wo bitte steht geschrieben, dass jeder Aikidoka in einem Krieg gekämpft hat?
Es ist aber Fakt, dass viele der Leute die Aikido geprägt haben, Erfahrung mit echter Gewalt haben.
Und wie hast du mir doch bei unserer Debatte was Kendo ist, unter die Nase gerieben hast, ich sollte mal nach Japan gehen und mich den dortigen Kendoka austauschen.
Vielleicht solltest du deinen eigenen Rat befolgen, und dich mal in Japan über die Ursprünge des Aikido informieren.
Ist die Friede Freude Eierkuchen Mentalität des Aikido, wie es oft in Europa praktiziert wird, wirklich im Sinne der Erfinder?
Ist Aikido eine Kampfkunst ohne nur eine Bewegungskunst?
Wie gesagt Ueshiba hatte z.B Erfahrungen mit echter Gewalt. Auch Shiado Gozo hat behauptet, er habe Aikido erst verstanden als er es in einem richtigen Kampf einsetzen musste.
Das sind zumindest in meinen Augen Indizien dafür, dass vieles was man heute in den Dojos sieht nicht unbedingt im Sinne der Erfinder sein könnte..
Und die Frage ist überhaupt, was genau ist Aikido? Gibt es nur eine absolut richtige Interpretation davon, oder führen nicht doch mehrere Wege nach Rom, und jede einzelne Ausprägung davon hat seine Richtigkeit?
Natürlich hat aber ebrrr-ichkannmirseinennicknichmerken recht damit, daß Seagal je länger je mehr auch ganz anderes eingebracht hat.
Ja, das tatsächlich ein beknackter Nick :D
@Kurisutian
Hier wird viel zu sehr auf Liebe, Harmonie und Frieden gepocht.
Seltsamerweise - hier und im kürzlich verstorbenen KKF - meist von Nicht-Aikidoka...
Leute es geht nicht um Aikido im allgemeinen, sondern ob er Aikido in den Mainstream transportiert hat. Bleibt bitte dabei. Über Sinn und Unsinn von Aikido haben wir hier sicherlich schon genug Threads geführt.
Wo bitte steht geschrieben, dass jeder Aikidoka in einem Krieg gekämpft hat?Na, hier, ich habs doch oben sogar zitiert:
sonst gäbe es die Kampfkunst nicht mehr, da alle die sie betreiben in diversen Kriegen umgekommen wären. Das sollte man nicht vergessen. Da es hier um Aikido geht, hab ich die Aussage logischerweise auf die KK Aikido bezogen. War das jetzt wirklich völlig absurd überinterpretiert?
Es ist aber Fakt, dass viele der Leute die Aikido geprägt haben, Erfahrung mit echter Gewalt haben.Jetzt interpretierst aber DU. Es war ausdrücklich von "Kriegen" die Rede, und davon, dass eine KK, die DORT nicht funktioniert hätte, ausgestorben wäre. DAS war nun mal die Aussage.
Und wie hast du mir doch bei unserer Debatte was Kendo ist, unter die Nase gerieben hast, ich sollte mal nach Japan gehen und mich den dortigen Kendoka austauschen.
Hätte ich dort geschrieben, Kendobetreibende hätten sich ja schließlich in Kriegen bewährt, un die KK sei deshalb gut, hoffe ich aber dringend, dass Du mir das saftig um die Ohren gepfeffert hättest. Japan hin oder her. Bei der Diskussion, auf die Du da anspielst, ging es aber um völlig andere Fragen. Die hier gar nicht angeschnitten wurden. Und, ja, ich würde auch den Teufel tun, den Aikidoka zu erklären, was ihre KK darstellen soll.
ebrenndouar
16-07-2013, 12:58
Wie passt das jetzt mit Seagal zusammen? Nun, einerseits halte ich das, was er aus dem Aikido, welches er gelernt hat (man kann ja viele Videos von seinen Lehrern im Netz finden), gemacht hat für revolutionär. Er hat es von 1950 rum in das hier und jetzt gebracht... es anwendbar in der Realität gemacht, ohne diesen Charakter der Kontrolle zu verlieren. Das war das geniale an dem, was er gemacht hat. Aikido praktisch anwendbar.:D
Tut mir ehrlich leid, aber ich sehe das anders. Seagal hat in seinen Filmen choreographierte Kampfszenen gezeigt, was ist daran die Realität?
Das, was er auf der Matte zeigt, ist Aikido wie man es kennt, oder wie man es von seinen Lehrern kennt, nichts neues, nichts revolutionäres.
Wer effektiv andwendbares Aikido vorgeführt hat, das waren Ueshiba selbst und einige seiner Schüler.
Was Reynosa zeigt, begeistert mich wenig muss ich sagen, er sagt immer "irmi, irimi" aber er macht es nicht, er bewegt sich nicht vorwärts.
openmind
16-07-2013, 12:59
@ openmind:
Weiß nicht, ob man das hier (http://www.youtube.com/watch?v=7J4WxbWc7DE&feature=player_detailpage)erkennen kann?
Nur damit das nicht im falschen Hals landet: "Auf der Linie bleiben" oder "nicht ausweichen" macht es nicht "realistischer, kampftauglicher" oder was weiß ich. Es paß immer noch wunderschön zum dem Systema-Video ... ;-)
Äääh, ok...
Ich nehme das mal als "innere Arbeit".
Also als Arbeit mit sich selbst. Oder so.
-
ebrenndouar
16-07-2013, 13:01
Ja, das tatsächlich ein beknackter Nick :D
Die Bedeutung ist die Gleiche wie früher...(psst)
Terao Meiner Meinung nach ja. Ich zumindest habe das auf die allgemeinen Kampfkünste bezogen. Aber das ist wohl wirklich eine Definitionssache.
@ Mod Alex R Schon richtig. Nur zu dieser Sache gibt es nicht viel zu sagen.
Seagles Filme sind keine Martial Arts Filme im eigentlichen Sinn. Ganz normale US Action Filme eben, wo mehr geschossen wird, als mit der Hand gekämpft.
Aikido wird in seinen Filmen nie namentlich erwähnt, daher denke ich persönlich nicht, das Seagle einen Einfluss auf neue Schüler hatte.
Da muss man sich auch Fragen ob Aikido in Europa nicht schon immer eine Hippie artige Aura der Friedfertigkeit in Europa hatte.
Falls ja, dann passt das Aikido von ihm gar nicht, in das Bild von Aikido.
Ich denke ja nicht, dass da einen Einfluss gab. Weder positiv noch negativ.
Äääh, ok...
Ich nehme das mal als "innere Arbeit".
Also als Arbeit mit sich selbst. Oder so.
-
Ja nimm und geh! Tschö :D
Terao Wie gesagt das mit den Kriegen und Kampfkunst habe ich ganz anders aufgefasst.
Und historische Nachforschungen haben immer etwas mit interpretieren zu tun. Keiner von uns war dabei, und es gibt keine Möglichkeit die geschrieben Sachen nachzuprüfen.
Aber noch was spekulatives zu den Zielen des Aikido. Im ultranationalistischen Japan der Vorkriegszeit, hat man angeblich versucht, die Brauchbarkeit der Kampfkünste für den Kriegsgebrauch zu untersuchen.
Ueshiba hat man unter anderen gebeten auf der Nakanoschule Nahkampf zu unterrichten. Da das ganze aber nur bei ihm gut funktioniert hat, hat man sich entschieden, lieber zum Karate zu wechseln. Die Verbindung von Egami Shiguru und Funakoshi Gigo sollte bekannt sein.
Nein, das heißt natürlich nicht, dass Aikido für den Krieg gedacht war. Aber es erweckt zumindest den Anschein, sofern diese Infos stimmen sollte, dass Ueshiba nichts dagegen hätte, wenn man sein System in echten Auseinandersetzungen funktionieren würde.
Nur wie passt, dass ins Bild, friedlichen Pazifisten mit dem Ueshiba so gerne in Verbindung gebracht wird?
Fragen über Fragen.
Terao Meiner Meinung nach ja. Ich zumindest habe das auf die allgemeinen Kampfkünste bezogen. Aber das ist wohl wirklich eine Definitionssache.
Nein, ist es nicht. "Die allgemeinen Kampfkünste" gibt es nicht. Aikido ist Aikido, und nicht irgendetwas anderes. Und, nein, Aikido wäre nicht ausgestorben, wenn es sich nicht in "Kriegen" (auch das ein genau definiertes Wort, und nicht irgendetwas anderes) bewährt hätte. Ebensowenig wie Kendo, Judo, Karate und wiesiealleheißen.
Karate als solches gibt es nicht. Die Pläne eines Einheitskarates hat mit dem Ende des Zweiten Weltkrieges eingestampft. Außerdem gibt es bestimmte Leute, wie z.B Patrick McCarthy die meinen, dass Karate nie etwas mit einem Schlachtfeld zu tun hatte. Meine Meinung zu Kendo, hat sich seit unser letzten Diskussion nicht geändert. Habe nachgeforscht, und nichts gefunden, was meine Meinung entkräftet. Also Kendo und Schlachtfeld HÄH???????
Für Aikido gilt das gleiche. Auch das war nie als Schlachtfeld Kampfkunst gedacht. Meines Wissens nach, wird Daito Ryu noch mit dem Gedanken unterrichtet auf einem Schlachtfeld zu sein. Aber auf Aikido bezogen, höre ich das zum ersten Mal..
Warum man dieses Kriegsfass dauernd aufmachen muss, verstehe ich nicht.
Mag schon sein, das diese Künste in kriegerischen Zeiten anwendungsorientiert unterrichtet wurden. Aber doch nicht als Hauptwaffe.
Mir ist zwar bekannt, dass die kaiserlich japanischen Streitkräfte sehr fanatisch waren, aber waren sie wirklich so verrückt zu glauben, sie könnten es mit bloßen Händen schaffen, eine mit modernen Waffen ausgerüstete Armee aufzunehmen?
Warum man dieses Kriegsfass dauernd aufmachen muss, verstehe ich nicht.Na, wenn Du das auch für Blödsinn hältst, sind wir doch völlig einer Meinung. Dann verstehe ich überhaupt nicht, warum Du dahingehende Schwachsinnsäußerungen noch verteidigst.
carstenm
16-07-2013, 13:31
Ich nehme das mal als "innere Arbeit".
Na, das will ich doch hoffen. Darum geht's ja schließlich. ;)
Das Ende der jeweiligen Aktion - die Wurf- oder Hebeltechnik - wird meist gesehen und genau betrachtet. Dieses sieht bei Seagal eben sehr schnell und spektakulär aus. Das ist aber nicht der Grund warum sein Aikido technisch sehr gut ist.
Das was im Aikido absolut mitentscheidend ist und vor der Wurf- oder Hebeltechnik passiert sein muss, wird von den allermeisten Leuten nicht gesehen, teilweise einfach weil sie es nicht sehen wollen, teilweise, weil es in sehr, sehr vielen Dojo auch wirklich nicht geübt wird. Das eigentliche Irimi und das Atemi, das nicht so aussieht, wie man es vermeintlich aus so vielen anderen Kampfkünsten und -sportarten kennt, im Grunde aber doch gar nicht unähnlich ist. Genauso bei den Fassangriffen - auch hier passiert, bei technisch hochklassigen Leuten, das Kuzushi bevor dann die Wurf- oder Hebeltechnik folgt.
Man muss da aber auch gar nicht unbedingt einen Kampf gegen Windmühlen führen, bei Leuten, die überhaupt gar kein Aikido üben wollen. Lieber die eigenen Fähigkeiten verbessern, indem man beispielsweise daran arbeitet, dass Uke vernünftig angreift und sein Gleichgewicht nicht einfach so hergibt. Und viele andere Dinge, die es ständig zu verbessern und zu verfeinern gibt.
Das Ende der Aktionen sieht bei Seagal eben so aus, wie es bei Seagal aussieht. Bei anderen sieht es wieder etwas anders aus, so what?
Und ja, sehr viele, möglicherweise die meisten, die Aikido üben, stellen die "SV" dabei nicht unbedingt in den Vordergrund; das ist zumindest mein Eindruck aus über 10 Jahren Training mit hunderten von Leuten. Aber auch da werden andere Übende vermutlich andere Erfahrungen mit ihren Trainingspartnern gemacht haben. Ich finde das ist auch jedem selbst überlassen, was er sich nun für ein Dojo sucht.
Übrigens, die meisten ernsthaften Aikidoka haben großen Respekt vor anderen Kampfkünsten und sind sich sehr wohl dessen bewusst, dass andere Leute ihre Sache auch gut machen und man beispielsweise auch mal zu guten Karateka gehen sollte, um schnelle und präzise Tsukis und dergleichen zu sehen und zu erleben, wenn diese Dinge im eigenen Dojo nicht entsprechend repräsentiert werden.
ebrenndouar
16-07-2013, 14:13
Da muss man sich auch Fragen ob Aikido in Europa nicht schon immer eine Hippie artige Aura der Friedfertigkeit in Europa hatte.
Eine Aura der Friedfertigkeit musste sich das Aikido bereits in Japan nach dem Krieg geben, denn es war die Vorraussetzung dafür dass es überhaupt wieder unterrichtet werden durfte.
Der Brief, den der nidai-doshu an General Mc Arthur geschrieben hat, bestätigt dies.
Dennoch waren einige der Schüler aus Vorkriegszeiten noch dabei, und Ueshia selbst hat weiter an seiner Kamfpkunst gefeilt.
Aber:
Was 1952 nach Europa kam, z.B. mit Tadashi Abe, war Vorkriegs-Aikido.
Abe hatte sich freiwillig für den Einsatz als Kamikaze Pilot gemeldet, kam aber nicht zum Einsatz. Also ein richtiger Hippie...
Kurz vorher kam Mochiziki, ein Schüler Ueshibas und Jigoro Kanos.
Für diese ersten Lehrer galt es, sich in einem Land durchzusetzen, in dem es bereits viele gute Judo-Kämpfer gab.
Für Abe war das kein Problem, für Mochizuki ebenfalls nicht.
Tamura meinte mal, er sei froh gewesen, Abe als Vorkämpfer gehabt zu haben,
und Tamura war schon seehr heftig in seinen jungen Jahren.
Ähnlich sah es in Deutschland aus, Aikido konnte vorwiegen im Rahmen von Judovereinen angeboten werden, da hier die Matten vorhanden waren. Dementsprechend musste Aikido präsentiert werden, für einen jungen Shihan der mit 24 Jahren nach Deutschland kam, war es ebenfalls eine Frage der Ehre. Solches Aikido war nicht geprägt von der Aura der Friedfertigkeit, sondern von der Idee, in kurzer Zeit ein möglichst hohes Niveau aufzubauen (geplant waren 3 Jahre aufenthalt, aus denen später allerding "lebenslänglich" wurde), demenstprechend sah das Training aus. Es gab dort keine Hippies, vorwigend Leute die aus dem Judo kamen. Das waren die ersten Aikido-Schüler in Europa.
Für diese ersten Lehrer galt es, sich in einem Land durchzusetzen, in dem es bereits viele gute Judo-Kämpfer gab. Judokämpfer sind doch nett. Glaube kaum, dass die dem armen Abe dauernd aufs Maul hauen wollten.
Und diese "Aura der Friedfertigkeit", die man sich nach dem Krieg geben musste, war nur von kurzer Dauer und traf für alle KKs gleichermaßen zu (Aikido dürfte da, aufgrund seiner geringen Verbreitung, sogar eher noch weniger im Fokus der Aufmerksamkeit gestanden haben). Ebenso, übrigens, wie die "Aura des Kriegertums" in den Jahren vor und während dem Krieg.
Interessante Frage aber. Woher kommt diese "Aura der Friedfertigkeit", die viele Außenstehende am Aikido, mehr als an anderen KKs, wahrnehmen?
ebrenndouar
16-07-2013, 14:35
Judokämpfer sind doch nett.
Ach naja, es gab auch damals genug Leute, die den Jappies mal zeigen wollten, wo der Hammer hängt.
Woher kommt diese "Aura der Friedfertigkeit", die viele Außenstehende am Aikido, mehr als an anderen KKs, wahrnehmen?
Es war ja Ueshibas Ansinnen, eine friedliche Welt zu erschaffen, so hat er sich ja nun mal geäußert, das lässt sich auch nicht wegdiskutieren.
Nur, davon haben seine Schüler im normalen Training nichts gemerkt, da war halt knallhartes Kampfkunsttraining, die neue Welt a la Ueshiba ist eine, die man sich durch Budo-Training erarbeiten muss, denn die Grundlage dafür ist Aiki, die schwebende Himmeslbrücke ame no ukihashi.
Das hat man später nicht mehr begriffen, als all die schönen Bücher auf den Markt kamen und die friedensbewegten Gemüter der 70er Jahre diese in die Finger kriegten.
Und ein Training, wie es in Japan war hier einzuführen, war hier nicht möglich.
Die Lehrer mussten schliesslich von irgendwas leben.
Interessante Frage aber. Woher kommt diese "Aura der Friedfertigkeit", die viele Außenstehende am Aikido, mehr als an anderen KKs, wahrnehmen?
Ich dachte der Gründer heißt schon so?
ebrenndouar Ah so war das also. Vielen Dank für die Hintergrundinfos. Da habe ich wieder was dazugelernt.
Kurisutian
16-07-2013, 15:04
@Terao:
Um das mit dem Krieg mal zum Abschluss zu bringen: Ueshiba hat an einigen teil nehmen müssen, seine Erfahrungen gesammelt und dadurch das was er schon konnte mit dem was er erlebt hat in Einklang gebracht. Sprich, wenn nichts von den Techniken funktioniert hätte, wäre er drauf gegangen. Und das waren nun mal die Grundlagen von dem was er später zu Aikido entwickelte. Und diese Grundlagen fehlen heute in Punkte Anwendbarkeit nahezu komplett. Und nicht mehr sollte diese Aussage verdeutlichen. Diese Aussage als Schwachsinn zu werten, nur weil du sie so vielleicht nicht siehst oder verstanden hast, wie ich sie meinte, sagt für sich alleine schon genug aus. Das brauch ich daher nicht weiter zu kommentieren... Schade eigentlich, dass jeder meint Anfeindungen im Internet müssten sein um damit die Aussagen und Ansichten anderer zu Diskreditieren um seine eigene besser darstehen zu lassen... lass doch Fakten sprechen, das ist wenigstens höflicher. ;)
@ebrenndouar:
Und du hast mit Leuten zu tun, die am Set von Seagals Filmen waren und dort auch teilweise mitgespielt haben? Oder gar mit Seagal selbst? Du kannst also genau sagen, dass es alles gestellt ist? Meine Info geht soweit, dass Seagal genau das gemacht hat... seine Schüler ins Boot geholt, weil er bei denen richtig zulangen konnte ohne sich Gedanken zu machen, dass diese sich nicht schützen konnten um es noch realer zu machen. Und so (meiner Info zufolge) war es dann auch. Lustig auch vielleicht folgendes: Seagal hat zu Beginn nie auf Tricks wie Seile oder sowas gesetzt. Als das zum ersten Mal der Fall war und man ihn eben "verkabelt" hatte, hat er sich auch prompt das Knie verletzt gehabt.
Deine Aussage von wegen "Irimi, Irimi" zeigt auch, dass du entweder nur noch Teilstücke in deiner Erinnerung hast, oder es bewusst falsch verstehen willst. Die Aussage "Stay on the Line" ist nämlich das was laut Reynosa Sensei wichtig ist. Irimi wendet er dabei genauso an, wie auch Tenkan und Uke-Nagashi. Und Irimi bedeutet ja wohl nicht gleich reinspringen, auch wenn die Übersetzung mit "Eintreten" so verstanden werden kann. Man kann diese auch als Art "Direkte Verbindung zum Angreifer" auffassen, was man an der Irimi-Nage Ausführung wieder sehen kann. Aber auf der Linie bleibt er dennoch. Ob du das jetzt magst oder nicht, das stand nicht zur Debatte. Viele mögen es nicht, die Gründe sind weitreichend und hier nicht Bestandteil des Ursprungsthemas.
Also zurück zum Thema: Seagal hat einen hohen Bekanntheitsgrad durch seine Filme. Nur die wenigsten erkennen aber Aikido in dem was er macht bzw. gemacht hat. Sicher schaut der eine oder andere nach, vielleicht stoßen manche auch auf "The Path Beyond Thought" in dem es ja darum ging diese Interpretation von Aikido wie er sie sieht, näher zu erläutern. Ein weiteres Problem ist auch, dass diese Art von Aikido viel arbeit bedeutet und man sie nicht überall lernen kann. Schon alleine das ist ja ein Problem was die Popularität angeht. Alles in allem sieht man doch schon an dem Threat, dass Seagal einen Einfluss im Aikido hat, schließlich sind wir schon wieder bei seitenweise Diskussionen und Spekulationen nur wegen der Frage nach seinem Einfluss. Und der ist gegeben.... was daraus gemacht wurde und wie der sich im Einzelnen zeigt, das ist von Fall zu Fall verschienden und kommt auch sehr darauf an, wo auf der Welt man diesen Einfluss sucht... Ich kenne viele denen Aikido ein Begriff ist wegen Seagal (auch heute noch) und damit ist das ein positiver Einfluss... es spart einem größere Erklärungen was Aikido ist, denn viele kennen zumindest seine alten Filme. Also was die Popularität angeht, so war der Einfluss sicher auf eine Art und Weise positiv, wenn man mich fragt. Was danach kommt, das ist abhängig von den einzelnen Leuten. Seagals Aikido wird sicher nie das populärste sein. Warum? Nun, es ist sehr direkt und damit recht schmerzhaft und einen Shodan dort zu bekommen ist meiner Erfahrung nach wesentlich schwieriger als bei den traditionellen Stilen. Diese will ich mit der Aussage nicht abwerten, keineswegs. Die Stile unterscheiden sich halt, das ist nun mal so. Und jeder legt auf etwas anderes wert. Dabei sollte man nicht vergessen, dass Seagal wie auch seine Schüler ihre Graduierungen im Aikikai haben und das also, Stil hin oder her, doch im Sinne der Tradition und der Linie von O'Sensei sein muss, sonst würden ihre Graduierungen im Hombu Dojo nicht anerkannt sein. Also scheint es ja immerhin laut Aikikai noch Aikido zu sein, auch wenn oft etwas anderes behauptet wird. ;)
@Terao:
Um das mit dem Krieg mal zum Abschluss zu bringen: Ueshiba hat an einigen teil nehmen müssen, seine Erfahrungen gesammelt und dadurch das was er schon konnte mit dem was er erlebt hat in Einklang gebracht. Sprich, wenn nichts von den Techniken funktioniert hätte, wäre er drauf gegangen.
Waren das noch mehr als der russisch-japanische Krieg?
Wo findet man denn eigentlich im Aikido die Technik "Angriff auf ein Maschinengewehr mit dem Bajonett"?
Kurisutian Danke das du die Informationen mit uns teilst.:halbyeaha Bei diesem Thema ist wirklich gut jemanden aus der Aikidolinie von Seagle dabei zu haben.
Makoto Aikido ist mit Sicherheit ein nicht uninteressanter Stil.
Waren das noch mehr als der russisch-japanische Krieg?
Wo findet man denn eigentlich im Aikido die Technik "Angriff auf ein Maschinengewehr mit dem Bajonett"?
Ach, das Prinzip ist doch dasselbe. Kann man auch auf Panzerschiffe anwenden.:D
ebrenndouar
16-07-2013, 15:34
Um das mit dem Krieg mal zum Abschluss zu bringen: Ueshiba hat an einigen teil nehmen müssen, seine Erfahrungen gesammelt und dadurch das was er schon konnte mit dem was er erlebt hat in Einklang gebracht. Sprich, wenn nichts von den Techniken funktioniert hätte, wäre er drauf gegangen. Und das waren nun mal die Grundlagen von dem was er später zu Aikido entwickelte.
Das stimmt nur zum Teil.
Ueshiba war im russisch-japanischen Krieg, das ist ein Fakt.
Er hatte zu dieser Zeit noch nichts von Daito-ryu gehört und war Takeda Sokaku noch nicht begegnet. Die technische Grundlage für Ueshibas Aikido war aber zu fast 100% Daito-ryu Aiki-jujutsu.
Lediglich seine Fertigkeit mit dem Bajonett hat er in dieser Militärzeit erworben.
Danach schied er aus der Armee aus.
Meine Info geht soweit, dass Seagal genau das gemacht hat... seine Schüler ins Boot geholt, weil er bei denen richtig zulangen konnte ohne sich Gedanken zu machen, dass diese sich nicht schützen konnten um es noch realer zu machen.
Filme sind nicht die Realität. In keinem Film siehst du Szenen, die nicht choreographiert sind, so etwas gibt es nicht.
Seagal hat laut Aussagen der beteiligten Stuntmen unnötig harte Techniken durchgezogen, wobei es Verletzungen gab. Man hielt ihn daher für eher unprofessionell. Am Filmset ist so etwas völlig unnötig.
Mal zum Vergleich, so hart wie das Training im Dojo Ueshibas in den 1930er Jahren im sogenannten "hell dojo" auch war, es gab nach Aussagen seiner Uchi-deshis nie ernste Verletzungen.
Das es auch anders geht, zeigen Filme wie "die Bourne Indentität", wenn ein vernünftiger Stuntkoordinator am Werke ist.
Die Aussage "Stay on the Line" ist nämlich das was laut Reynosa Sensei wichtig ist. Irimi wendet er dabei genauso an, wie auch Tenkan und Uke-Nagashi.
Tenkan ist unmöglich, wenn man dabei auf der Linie stehen bleibt.
die erste Bewegung ist zwar irimi, aber dann verlässt man die Linie, anders geht es nicht.
Also scheint es ja immerhin laut Aikikai noch Aikido zu sein, auch wenn oft etwas anderes behauptet wird.
Niemand hat doch hier etwas derartiges behauptet. Die Aussagen gingen doch eher in die Richtung, dass man zumindest in den ersten Filmen, ganz klassisches Basis-Aikido und nichts revolutionäres zu sehen bekommt.
Das hinterher in den späteren Filmen alles mögliche aus den FMA und anderen KKs zu sehen war, wurde auch schon gesagt.
Könntet ihr bitte mal ernst bleiben, und die Vorstellung von Board werfen, das die alten japanischen KKler dachten man könnte die KK 1:1 gegen moderne Waffen einsetzen @Terao.
So hat sich das sicher nicht gespielt. Aber im Zeitalter der langsam und langsam nachzuladenden Repetier Gewehre besteht durchaus die Möglichkeit, das man man vor einen Gegner gestanden hat, und nicht schießen konnte. Da könnte einen eine Behelfs KK Technik einen durchaus das Leben retten. ge Aber die Vorstellung das man eine KK 1:1 gegen moderne Waffen eingesetzt hat ist einfach allerliebst. Das ist in meinen Augen lächerlich. Außerdem war keiner von uns im russisch japanischen Krieg dabei. Wir wissen nicht wie es dort zugegangen ist.Keiner von uns kannte Ueshiba persönlich, und keiner weiß daher was er wirklich drauf hatte.
@Nuda Als Leibwächter von Deguchi Onisaburō hat Ueshiba laut Shiada kk mäßig auch einiges erlebt als er die Gruppe in der Mongolei (?) gegen Banditen verteidigen musste..
openmind
16-07-2013, 15:43
*edit by Mod*
carstenm
16-07-2013, 15:44
Ueshiba hat an einigen teil nehmen müssen, seine Erfahrungen gesammelt und dadurch das was er schon konnte mit dem was er erlebt hat in Einklang gebracht. Sprich, wenn nichts von den Techniken funktioniert hätte, wäre er drauf gegangen.
Soweit ich weiß, hat Ueshiba lediglich als Freiwilliger am russisch-japanischen Krieg teilgenommen. Das war aber zum Einen lange bevor er überhaupt Takeda begegnet war. Zum anderen war er meines Wissens nie an der Front eingesetzt und nicht an irgendwelchen Kämpfen beteiligt.
Meine Info geht soweit, dass Seagal genau das gemacht hat... seine Schüler ins Boot geholt, weil er bei denen richtig zulangen konnteDas ist doch unbestritten.
Aber dennoch sind's ja keine offenen, freien Kämpfe, die man da sieht. Sondern Szenen, für die es ein Drehbuch gibt.
Oder meinst du tatsächlich er hat seinen Filmpartnern gesagt: Los, greif mich mal irgendwie an und guck mal, ob du mich umhauen kannst?
Deine Aussage von wegen "Irimi, Irimi" zeigt auch, dass du entweder nur noch Teilstücke in deiner Erinnerung hast, oder es bewusst falsch verstehen willst. Du hast ein Video gepostet. Dort ist zu Beginn kurz davon die Rede, auf der Linie zu bleiben. Danach hört man immer wieder "irimi". Gegen Ende heißt es: "Every Movement we did: Irimi. irimi. irimi. irimi. irimi." Was auch immer er ansonsten unterrichten mag. Hier kann ich den Eindruck von brenndouar völlig nachvollziehen. Ich habe es auch so wahrgenommen.
Nagashi. Und Irimi bedeutet ja wohl nicht gleich reinspringen, auch wenn die Übersetzung mit "Eintreten" so verstanden werden kann. Man kann diese auch als Art "Direkte Verbindung zum Angreifer" auffassen, ...Das Wort irimi beschreibt halt nunmal eine Bewegung. Das zugrundeliegende jap. Verb ist "gehen". Es macht sprachlich zunächst mal wenig Sinn, dieses Wort zu benutzen, wenn die Füße da bleiben, wo sie sind.
Wenn du/ihr es auf andere Weise versteht, dann müßtet ihre es irgendwie erläutern, sonst kann man es nicht ohne weiteres verstehen.
Das Wort irimi für eine bestimmte Form der Verbindung zum Angreifer zu benutzen, ist mindestens ungewöhnlich. Wenn es bei euch so ist, dann ist es so. Aber man kommt da nicht von selber drauf.
Ob du das jetzt magst oder nicht, das stand nicht zur Debatte. Viele mögen es nicht, ... Zum auf der Linie bleiben hat sich ebrenndouar ja gar nicht geäußert, oder?. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, dann ging es ihm nur darum, daß Reynosa sensei "irimi'" sagt, aber kein irimi geschieht. Wenn man's übersetzen würde, würde man hören, "Auf den Körper des anderen zugehen!" Und würde eben sehen, daß Reynosa sensei stehen bleibt. Sagt er ja auch zu Beginn ausdrücklich.
Also scheint es ja immerhin laut Aikikai noch Aikido zu sein, auch wenn oft etwas anderes behauptet wird.Hier wurde aber ja nichts "anderes behauptet", sondern im Gegenteil genau diese Beziehung zum aikikai bereits mehrfach dargestellt.
*edit by Mod*
wenn du trollen möchtest, mach das bitte im Ings Bums Thread, die sind dieses Chaos gewöhnt. Diese Unsitte muss sich nicht auch noch im japanischen Bereich des Forums ausweiten. :mad::rolleyes:
@Nuda Als Leibwächter von Deguchi Onisaburō hat Ueshiba laut Shiada kk mäßig auch einiges erlebt als er die Gruppe in der Mongolei (?) gegen Banditen verteidigen musste..
So wie das hier?
" B: I have heard a story about how you were involved with a fight with about 150 workers.
O Sensei: I was? As I remember. . . Deguchi Sensei went to Mongolia in 1924 in order to accomplish his goal of a greater Asian community in line with the national policy. I accompanied him on his request even though I was asked to enter the Army. We traveled in Mongolia and Manchuria. While in the latter country, we encountered a group of mounted bandits and heavy shooting broke out. I returned their fire with a Mauser and then proceeded to run into the midst of the bandits, attacking them fiercely, and they dispersed. I succeeded in escaping danger. "
Quelle: The Aikido FAQ: An interview with O Sensei and Kisshomaru Ueshiba (http://www.aikidofaq.com/interviews/interviews.html)
Alles klar.
openmind
16-07-2013, 15:52
wenn du trollen möchtest, mach das bitte im Ings Bums Thread, die sind dieses Chaos gewöhnt. Diese Unsitte muss sich nicht auch noch im japanischen Bereich des Forums ausweiten. :mad::rolleyes:
Wenn Ihr über russisch-japanische Kriege reden wollt,
macht das bitte im Geschichtsforum! Diese Unsitte muß
sich hier nicht auch noch ausweiten.
_
Toll diese Geschichte kannte ich noch gar nicht. Nein, ich meinte schon ernsthaftere Passagen mit einer größeren Glaubwürdigkeit, wo Ueshiba mit dem Schwert gekämpft hat. Da die Quelle Gozo Shioda ist, würde ich sie schon als glaubwürdig einstufen.
Wenn Ihr über russisch-japanische Kriege reden wollt,
macht das bitte im Geschichtsforum! Diese Unsitte muß
sich hier nicht auch noch ausweiten.
_
Dir ist wohl langweilig was? Oder was haben deine beiden Trollbeträge mit dem Thema zu tun? Ist im Ings Bums Forum nichts mehr los? Lohnt es sich nicht sich darüber lustig zu machen?
Toll diese Geschichte kannte ich noch gar nicht. Nein, ich meinte schon ernsthaftere Passagen mit einer größeren Glaubwürdigkeit, wo Ueshiba mit dem Schwert gekämpft hat. Da die Quelle Gozo Shioda ist, würde ich sie schon als glaubwürdig einstufen.
Also ich persönlich finde ja ein Interview mit Ueshiba selbst, das weit weniger spektakulär ist, glaubwürdiger als einen, in dem Anfang des 20. Jahrhunderts noch Banditen mit dem Schwert vertrieben wurden.
Warum? War das Waffenrecht früher liberaler, und jedem war es gestattet schwer bewaffnet durch die Länder zu ziehen? An ein Schwert kommt man wesentlicher leichter ran, als ein Schußwaffen. Du kannst davon halten was du möchtest. Ich würde Shioda durchaus als glaubwürdige Quelle einstufen?
Pünktchen
16-07-2013, 16:00
-
Soweit ich weiß, hat Ueshiba lediglich als Freiwilliger am russisch-japanischen Krieg teilgenommen. Das war aber zum Einen lange bevor er überhaupt Takeda begegnet war. Zum anderen war er meines Wissens nie an der Front eingesetzt und nicht an irgendwelchen Kämpfen beteiligt.So kenne ich es eigentlich auch.
Und zum dritten weiß man sehr wohl (oder kann sich zumindest informieren), wie die Kämpfe dieses Krieges so im Großen und Ganzen abliefen.
Offenbar ist das Thema aber nur dann unerwünscht, wenn man die Legende nicht füttert. Interessante Haltung.
ebrenndouar
16-07-2013, 16:05
Keiner von uns kannte Ueshiba persönlich, und keiner weiß daher was er wirklich drauf hatte.
@Nuda Als Leibwächter von Deguchi Onisaburō hat Ueshiba laut Shiada kk mäßig auch einiges erlebt als er die Gruppe in der Mongolei (?) gegen Banditen verteidigen musste..
Wann Ueshiba welche Kampfkunst trainiert hat, weiß man ziemlich bis ganz genau.
Seine Auszeichnung im Krieg hat er für seine Fertigkeit mit dem Bajonett erhalten, das ist belegt.
Im Kampf gegen die Banditen benutzte er nach eigenen Angaben eine Schusswaffe, eine Mauser.
Belege dafür dass Ueshiba in irgendeinem Krieg mit dem Schwert gekämpft hat, gibt es nicht.
Edit:
Die Geschichte mit den 150 Arbeitern ist eine Verwechslung des Interviewers. Es handelte sich dabei um Takeda, der in eine Auseinandersetzung mit Arbeitern geriet.Dabei wurden einige getötet, er selbst wurde bewusstlos geschlagen und schwer verletzt.
Warum? War das Waffenrecht früher liberaler, und jedem war es gestattet schwer bewaffnet durch die Länder zu ziehen? An ein Schwert kommt man wesentlicher leichter ran, als ein Schußwaffen. Du kannst davon halten was du möchtest. Ich würde Shioda durchaus als glaubwürdige Quelle einstufen?
Ach so, du meinst, die mongolischen Banditen hätten sich an das Waffenrecht gehalten(im Übrigen könnte ich mir schon vorstellen, dass die Gesetzeslage um 1920 in der Mongolei eine andere war als z.B. in der BRD 2013)?
In jedem Fall findest du also die Aussage eines Dritten, der nicht dabei, glaubwürdiger als die desjenigen, der tatsächlich an der Sache beteiligt war?
Doch gibt es. Shioda hat so etwas in seinem Buch erwähnt. Ich werde dir entsprechende Passage noch suchen.
Nuada Lass stecken. Du möchtest mich wohl falsch verstehen. Da erübrigt sich das. wenn es dich interessiert lies dir Aikido Shyugo von Shioda durch. wenn nicht lass es bleiben.
In dieser Zeit haben Infanterietruppen grundsätzlich noch Blankwaffen mitgeführt, die Chinesen diese Hackschwerter, Japaner vermutlich Wakizashis.
http://chinesemartialstudies.files.wordpress.com/2012/11/soldier-with-dadao-undated1.jpg
http://farm3.staticflickr.com/2541/4138959851_55548cd59e_z.jpg?zz=1
Wusste auch gar nicht, dass Aikido ein Schwertstil ist. Dachte, das würde nur einen kleinen Teil ausmachen.
Gibt, übrigens, aus den meisten Kriegen auch Statistiken, wieviele Soldaten durch Einwirkung welcher Waffen gefallen sind. Ist in jedem Falle aussagekräftiger als die Waffen, die sie so mit sich herumschleppten (die Japaner zumindest haben ihre Schwerter zu dem Zeitpunkt wohl vornehmlich für kugelsparende Massaker und Hinrichtungen eingesetzt). Muss mal suchen.
Und, zurück zum Thema, in den Seagal-Filmen wird, soweit ich erinnere, auch nicht mit dem Schwert gekämpft. Interessant wäre also hier eher das Waffenlose.
Pünktchen
16-07-2013, 16:10
Ach so, du meinst, die mongolischen Banditen hätten sich an das Waffenrecht gehalten(im Übrigen könnte ich mir schon vorstellen, dass die Gesetzeslage um 1920 in der Mongolei eine andere war als z.B. in der BRD 2013)?
In jedem Fall findest du also die Aussage eines Dritten, der nicht dabei, glaubwürdiger als die desjenigen, der tatsächlich an der Sache beteiligt war?
Nachdem ich diese historische Diskusion hier so miterlebt habe, glaube ich nicht, dass Seagal durch seine Fernsehfilme irgendetwas im Aikido (jedenfalls nicht bei den hier diskutierenden) revolutioniert hat.
wenn du trollen möchtest, mach das bitte im Ings Bums Thread, die sind dieses Chaos gewöhnt. Diese Unsitte muss sich nicht auch noch im japanischen Bereich des Forums ausweiten. :mad::rolleyes:
Lass ihn doch, irgendwie muss er doch auf 5000 Beiträge kommen. Letztlich war der ganze Thread ja auch ein geschicktes Manöver von einem WTler - was soll's geteiltes Leid ist halbes Leid, ist ja auch wieder Mückensaison und bei irgendwem müssen die Biester ja saugen.
Zum Thema: Abgesehen davon, dass ich auch keinen Irimi sehe, ist es ja ein gutes Video. Allerdings üben auch wir durchaus einen kurzen, direkten Eingang. Das ist m.E etwas, dass du in vielen Dojo finden wirst.
Was die Besonderheit des Stils ist, kann ich daraus nicht erkennen - interessiert mich aber. (Ernsthaft!)
Das Buch von Shioda Seite 103:
Im Jahre Taisho 13 (1924) begleitete Ueshiba Morihei den Führer der Omoto Kyo Sekte Deguchi Onisaburō in die Mogolei. Ueshiba Sensei fungierte als Deguchis Leibwächter während seines Vormarsches in die Mogeli. Während dieser Reise musste Ueshiba Sensei oft gegen berittene Banditen aus dieser Region kämpfen. Sensei schwang sein Schwert wohl umermüdlich, aber er konnte nur die Körper der ersten zwei Banditen durchschneiden.....
Das entstammt aus dem Kaptiel Anwendung mit Waffen.
wie glaubwürdig, das ist kann ich nicht sagen. Ich persönlich halte Shioda ja wohl für eine glaubwürdige Quelle.
ebrenndouar
16-07-2013, 16:17
Wusste auch gar nicht, dass Aikido ein Schwertstil ist. Dachte, das würde nur einen kleinen Teil ausmachen.
Das ist auch nicht so ganz richtig. Aikidotechnken sind Schwertbewegungen, durch und durch.
Die Waffentechniken im Aikido sind natürlich selbst ein Teilbereich, wobei der Schwertanteil aus der Yagyu-shinkage-ryu, und der kashima shinto ryu stammt, der Jo-Teil stammt aus dem Yari-jutsu und aus dem Bajonettkampf, den Ueshiba wie bereits erwähnt perfekt beherrschte.
Pünktchen
16-07-2013, 16:18
In dieser Zeit haben Infanterietruppen grundsätzlich noch Blankwaffen mitgeführt, die Chinesen diese Hackschwerter, Japaner vermutlich Wakizashis.
http://chinesemartialstudies.files.wordpress.com/2012/11/soldier-with-dadao-undated1.jpg
http://farm3.staticflickr.com/2541/4138959851_55548cd59e_z.jpg?zz=1
Hatten die deutschen im ersten Weltkrieg nicht auch Blankwaffen dabei?
Das war doch für die Soldaten damals so schlimm, dass sie gegen das Schiesspulver nichts ausrichten konnten. Und auch im zweiten Weltkrieg gab es noch berittene Soldaten.
Wobei ich glaube, dass das doch alles nur entfernt, also sehr entfernt mit Seagal zu tun hat.
ebrenndouar
16-07-2013, 16:22
Sensei schwang sein Schwert wohl umermüdlich, aber er konnte nur die Körper der ersten zwei Banditen durchschneiden.....
Für mich hört es sich eher an wie eine Vermutung.
Die "Mauser"-Geschichte passt irgendwie nicht dazu.
Da es dabei um die Verwendung von Schwertern im echten Kampf und das anders als in der Populärliteratur nicht möglich ist, nur schneidend zu kämpfen, und das es ebenfalls wichtig ist, auch Stichtechniken zu beherrschen. Hört sich für mich eher so an, als hätte Shioda von Ueshiba ein paar Frontberichte zu bekommen. Aber genau werden wir das nie raus finden können. Beide Herren weilen nicht mehr unter uns und wir können sie nicht mehr fragen.
Wo genau steht den das mit der Mauser.?
Pünktchen
16-07-2013, 16:28
Für mich hört es sich eher an wie eine Vermutung.
Die "Mauser"-Geschichte passt irgendwie nicht dazu.
Das hört sich ganz schön gruselig an. Du meinst damit also, dass Seagal in seinen Filmen im Vergleich zu Ueshiba eher ganz schön luschig war?
openmind
16-07-2013, 16:31
Lass ihn doch, irgendwie muss er doch auf 5000 Beiträge kommen. Letztlich war der ganze Thread ja auch ein geschicktes Manöver von einem WTler - was soll's geteiltes Leid ist halbes Leid, ist ja auch wieder Mückensaison und bei irgendwem müssen die Biester ja saugen.
Meine lieben Freunde der japanischen Schülerwurfkunst.
Ich habe nur versucht, den Zrätt wieder Ontopic zu führen.
Wenn mir jemand erklären kann, was Stefan Segel und seine Filme noch mit
dem russisch-japanischen Krieg, irgendwelchen Säbeln aus dem zweiten
Weltkrieg oder sonstwoher oder mit der Gesetzeslage um 1920 in der Mongolei
zu tun hat, so möge er das bitte an dieser Stelle tun...
_
Naniwonai
16-07-2013, 16:34
Wir haben also zwei Aussagen.
Eine von dem Menschen der es selbst erlebt hat, es also am besten wissen sollte.
Und eine von seinem Schüler, der ehrfürchtig von seinem Lehrer spricht.
Die Möglichen Szenarios sind:
-Shioda erzählt nur ein Geschichtchen von seinem Lehrer das im Dôjô im Umlauf war ohne es nachgeprüft zu haben, das passiert den besten.
- Shioda hat die Geschichte aufgeblustert.
- Shioda erzählt die Wahrheit und Ueshiba tut bei seinem Interview nur ganz bescheiden.
- Beide sagen die Wahrheit wobei sich Ueshiba im besagten Interview an den Mauservorfall erinnert. Was aber nicht ausschließt das er hier und da auch mal ein großes Messer eingesetzt hat.
Ansonsten hat das doch jetzt nichts mit Seagal zu tun :P
Das hört sich ganz schön gruselig an. Du meinst damit also, dass Seagal in seinen Filmen im Vergleich zu Ueshiba eher ganz schön luschig war????
Irgendwie entgeht mir die Logik dieser Aussage. Bloß, weil er Zweifel daran hat, dass Letzterer in der Mongolei regelmäßig Leute mit dem Schwert massakrierte? Seltsamer Begriff von "luschig". Zumal Ersterer das ja nachweislich auch nicht tat. Also beide (nach Deiner Lesart) "luschig"?
Wenn mir jemand erklären kann, was Stefan Segel und seine Filme noch mit
dem russisch-japanischen Krieg, irgendwelchen Säbeln aus dem zweiten
Weltkrieg oder sonstwoher oder mit der Gesetzeslage um 1920 in der Mongolei
zu tun hat, so möge er das bitte an dieser Stelle tun...Am Obigen deutet sich doch an, wo das Problem liegt: Eine echte Kriegskunst beweist sich eben nur im Krieg. Wo dieser fehlt, muss man ihn halt erfinden. Das ist wie mit dem WT und den Straßenkämpfen.
Pünktchen
16-07-2013, 16:41
Wir haben also zwei Aussagen.
Eine von dem Menschen der es selbst erlebt hat, es also am besten wissen sollte.
Und eine von seinem Schüler, der ehrfürchtig von seinem Lehrer spricht.
Die Möglichen Szenarios sind:
-Shioda erzählt nur ein Geschichtchen von seinem Lehrer das im Dôjô im Umlauf war ohne es nachgeprüft zu haben, das passiert den besten.
- Shioda hat die Geschichte aufgeblustert.
- Shioda erzählt die Wahrheit und Ueshiba tut bei seinem Interview nur ganz bescheiden.
- Beide sagen die Wahrheit wobei sich Ueshiba im besagten Interview an den Mauservorfall erinnert. Was aber nicht ausschließt das er hier und da auch mal ein großes Messer eingesetzt hat.
Ansonsten hat das doch jetzt nichts mit Seagal zu tun :P
Ueshiba hat sehr viel erzählt, was verschieden verstanden werden konnte. Seine Gedichte hierzu sind sehr interessant. Ob Seagal das auch so gehandhabt hat, weiss ich garnicht. Welche Einstellung er wohl zum hier und jetzt hatte...
Pünktchen
16-07-2013, 16:43
???
Irgendwie entgeht mir die Logik dieser Aussage. Bloß, weil er Zweifel daran hat, dass Letzterer in der Mongolei regelmäßig Leute mit dem Schwert massakrierte? Seltsamer Begriff von "luschig". Zumal Ersterer das ja nachweislich auch nicht tat. Also beide (nach Deiner Lesart) "luschig"?
Am Obigen deutet sich doch an, wo das Problem liegt: Eine echte Kriegskunst beweist sich eben nur im Krieg. Wo dieser fehlt, muss man ihn halt erfinden. Das ist wie mit dem WT und den Straßenkämpfen.
Nein, nein lies mal das dem zugrundeliegende Zitat. Da werden Angreifer durchschnitten. Also wenn das nicht gruselig ist.
Nein, nein lies mal das dem zugrundeliegende Zitat. Da werden Angreifer durchbohrt. Also wenn das nicht gruselig ist.OK, sorry, verwechselt.
ebrenndouar
16-07-2013, 16:55
Das hört sich ganz schön gruselig an. Du meinst damit also, dass Seagal in seinen Filmen im Vergleich zu Ueshiba eher ganz schön luschig war?
Ich meinte damit, dass sich Shiodas Geschichte für mich anhört wie eine Geschichte halt. Um seinem Lehrer ein Krieger-Image zu verpassen, oder warum auch immer.
Was das mit luschig oder nicht luschig zu tun hat, verstehe ich nicht.
Seagals angeblich "realistische" Aktionen sind Film, nicht die Realität.
Wer das verwechselt lebt in einer Scheinwelt. Seagals Aikido ist genauso Aikido wie das anderer Lehrer. Einen größeren Realitätsbezug aufgrund seiner Filme da hinein zu interpretieren, ist völliger Unsinn.
Pünktchen
16-07-2013, 17:04
Ich meinte damit, dass sich Shiodas Geschichte für mich anhört wie eine Geschichte halt. Um seinem Lehrer ein Krieger-Image zu verpassen, oder warum auch immer.
Was das mit luschig oder nicht luschig zu tun hat, verstehe ich nicht.
Seagals angeblich "realistische" Aktionen sind Film, nicht die Realität.
Wer das verwechselt lebt in einer Scheinwelt. Seagals Aikido ist genauso Aikido wie das anderer Lehrer. Einen größeren Realitätsbezug aufgrund seiner Filme da hinein zu interpretieren, ist völliger Unsinn.
Carstenm hat doch in den ersten Filmen realistische dojotaugliche Techniken erkannt, also Lehrvideomässig. Hier wurden oben Kriegsgeschichten in eine Seagal Thread gesetzt. Da ist mein Luscheneinwand jawohl verständlich.
ebrenndouar
16-07-2013, 17:11
Carstenm hat doch in den ersten Filmen realistische dojotaugliche Techniken erkannt, also Lehrvideomässig. Hier wurden oben Kriegsgeschichten in eine Seagal Thread gesetzt. Da ist mein Luscheneinwand jawohl verständlich.
Ich kann weder die Verbindung "realistisch - dojotauglich" nachvollziehen, noch was das mit den Kriegsgeschichten Ueshibas zu tun hat. Vielleicht ist es nur zu warm...
Offensichtlich kommt hier nix mehr zum eigentlichen Thema. Sollte sich noch jemand finden, der einen sinnvollen und zum eigentlichen Thema passenden Satz schreiben möchte, so möge er sich an die entsprechenden Stellen wenden. Closed.
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