Vollständige Version anzeigen : Aikido: verschlossen ggü. Kritik?!
Hi Leute! Wieder mal das alte Thema...Ich betreibe nun schon seit einigen Jahren Aikido aber parallel dazu diverse andere Sachen MMA, Krav Maga.
Je länger ich Aikido betreibe desto besser gefällt es mir. Gerade die sog. Budoaspekte sagen mir zu. Auch ist es interessant zu beobachten, wie scheinbar gefakte Techniken dann doch funktionieren sobald man besser wird und weiter fortschreitet.
Was mich jedoch stört ist, dass meiner Meinung nach nicht versucht wird das Aikido zeitgemäß anzupassen und auch einige Techniken zu hinterfragen. Habe gemerkt, dass die meisten Aikidoka schon der Meinung sind, dass sie eine praktischanwendbare SV erlernen..Keine Frage, einige Griffe, Hebel, Abläufe etc. kann man durchaus in passenden Situationen anwenden aber insgesamt gesehen?!
Was mich diesbzgl. auch beschäfftigt ist die Frage, warum Aikido eigentlich nicht 100% zur SV taugt, da ja Ueshiba nichts anderes gemacht hat, als sich mit Budo zu beschäfftigen..aber ich denke das liegt einfach daran, dass sich der Kampfstil geändert hat und Aikido noch zu stark am klassischen Schwertkampf orientiert ist?!
Habt ihr auch schon die Erfahrungen gemacht, dass man Kritik nicht gerne hört?
Naniwonai
16-07-2013, 11:07
Es gibt verschiedene Menschen die Aikidô üben.
Und diese verschiedene Menschen trainieren Aikidô aus verschiedenen Gründen.
Aber Aikidô ist Aikidô, kein reines Selbstverdeitigungstraining, kein reines Fitnesstraining, kein reines spirituelles Training, sondern Aikidô.
Du bist der Meinung man müsste Aikidô anpassen ?
Da musst du dich mit dem Dôshu und Tausenden von Aikidôka auseinandersetzen. Nicht mit uns Internetwarrior des KKB.
Wenn du der Meinung bist man müsste irgendetwas anpassen dann steht dir das frei das zu tun, solange es nicht im Unterricht deines Lehrers ist.
Steig auf und führe eine neue Bewegung an. Solange du genug Erfahrung im Aikidô und Realkampferfahrung gesammelt hast(so als Basis für Anpassungen) und genug Leute findest die unter dir genau das lernen wollen, gibt es doch kein Problem.
Aber, auch wenn ich mich wiederhole:
Es gibt inzwischen Tausende, wenn nicht sogar Millionen von Menschen die Aikidô trainieren. Das tun sie aus verschiedenen Gründen und bei verschiedenen Lehrern, die verschiedene Aspekte in den Vordergrund stellen.
Und sehr viele Leute sehen keinen Grund irgendetwas anzupassen.
Entweder weil sie glauben universale Prinzipien anwenden zu können oder weil sie sich für Selbstverdeitigung nicht interessieren.
Und das ist legitim.
Kurisutian
16-07-2013, 21:36
Wie du an dem Seagal-Thema sehen kannst, ist deine Aussage, dass viele im Aikido verschlossen gegenüber Kritik sind, durchaus berechtigt. Keiner dort hat ernsthaft mit Seagal oder einem seiner erfahreneren Schüler trainiert, aber jeder stürzt dich drauf, weil es anders ist, zerreißt es, weil es nicht dem entspricht, was man traditionell lernt und wertet es ab. Und genau das ist es, warum Aikido nicht als zur Verteidigung ernst genommen wird, so traditionell und angestaubt wie es heute vielerorts unterrichtet wird. Kritik ist unerwünscht und Stilrichtungen wie sie von Seagal, Reynosa Sensei oder wem auch immer angewendet werden, die auf darauf beruhen ehrlich an die Sache ran zu gehen (denn alles philosophieren nützt nichts, wenn man richtig auf die Mappe bekommt, erst recht keine Pseudo-Angriffstechniken, bei denen alle fleißig mitturnen, dass es schön aussieht), werden nie populär werden, weil einfach die Toleranz fehlt und die Angst groß ist, da könnte wer tatsächlich etwas machen, was Schwachpunkte des eigenen Stils in gewisser Hinsicht besser beantwortet. Da ist dann auch schnell alles an "Liebe" und "Harmonie" vergessen und es wird geschossen, was an verbaler Munition vorhanden ist. Und das zeigt mir zumindest, warum diese zeitgemäße Anpassung, wie du sie erwähnt hast, zwar vorhanden ist, aber nicht ernst genommen wird von der Mehrheit. Hier wissen viele nichts, mutmaßen viel und haben die Hosen voll sich dem auch mal auszusetzen und statt Vermutungen selbst mal den Beweis anzutreten. Am Ende bleibt nur noch dieses perfide politische Machtspiel übrig, was oft getrieben wird und im übertragenen Sinne Diskussionen wer jetzt den Größten hat. Ego vor allem und alles was irgendwie anders ist, ist nichts wert, schlecht, nichts besonderes... so viel zur Toleranz oder dem was von ihr übrig bleibt, wenn man insgeheim die Hosen bis zum Rand voll hat, das aber aus besagten Ego Gründen nicht mal sich selbst eingestehen will. Statt zumindest ehrlich mit sich zu sein, ist man dann halt verschlossen und schießt nach allem, was anders ist und nicht mit der eigenen Meinung übereinstimmt. Da man selbst ja aber eine "Harmonische" und "Friedvolle" Kampfkunst betreibt ist das keine Aggression, sondern man hat einfach nur recht. Und das wird am Ende nur dazu beitragen, dass Aikido irgendwann als diese seriöse Kampfkunst verschwindet, die das Potential hat zu funktionieren ohne mehr Gewalt auf der Welt zu verursachen. Und das nur, weil einige recht haben wollen, ohne der Realität (was auch die Realität der Brutalität auf der Straße mit einschließt) ins Auge blicken zu wollen und lieber fleißig im Dojo darüber philosophieren, da man sich da vor lauter eigener Angst vor wirklicher Brutalität ja nicht nass machen muss. Ich für meinen Teil bin lieber vorbereitet, wenn mal was passiert als blind in einer Scheinwelt zu leben deren verantwortungslose Darstellung von Realität oder der Ignoranz vor eben dieser, gefährlicher ist als alles andere.
So zumindest sehe ich das. Und ich will da kein Teil davon sein, ich will einen Unterschied machen können, wenn es sein muss. ;)
Nun ja, ich könnte mir tatsächlich vorstellen meinen eigenen Weg zu gestalten. Trotzdem muss es doch erlaubt sein, vorhandene Verkrustungen aufzubrechen. Ich bin mir sicher, es gibt etliche Aikidoka die das ähnlich sehen.
Aber manchmal habe ich den Eindruck, dass das gar nicht erwünscht ist und man lieber weiter in der heilen Aikidowelt leben will, in der der Angreifer zuviel Partner denn Aggressor ist..
Ein Umdenke kann geschehen, ohne auch nur eine der Budoprinzipien des Aikido über Bord werfen zu müssen..
defensiv
16-07-2013, 22:07
Die von dir beschriebene Kritikunfähigkeit finde ich nicht Aikido-typisch. Meines Erachtens betrifft das auch viele andere, traditionelle asiatische Kampfkünste. Allerdings meine ich, leben und leben lassen. Wenn die Leute denken, das was sie betreiben wäre superultimativeffiziente Selbstverteidigung, dann sollen sie das ruhig glauben. Mir egal. Jeder soll für sich selbst glücklich werden.
Naniwonai
16-07-2013, 22:25
Trotzdem muss es doch erlaubt sein, vorhandene Verkrustungen aufzubrechen. Ich bin mir sicher, es gibt etliche Aikidoka die das ähnlich sehen.
Nein, ist es halt nicht.
Budô ist in seinen Grundzügen hierarchisch aufgebaut mit Weisungen von Oben nach unten.
Von unten nach oben passiert da eigentlich garnichts.
Wenn ich bei einem Lehrer bin habe ich genau zwei Optionen:
1.Ich übe und lerne das was er mich lehrt.
2.Ich gehe nach Hause und such mir was anderes.
Es gibt nur einen Menschen auf der Welt der das Recht hat zu bestimmen was das Aikidô der Familie Ueshiba ist.
Und das ist der jeweilige Dôshu, von oben nach unten, weil Aikidô das Eigentum seiner Familie ist.
Für andere Aikidô-Stile ausserhalb der Organisation des Aikikai ist es wiederrum das jeweilige Stiloberhaupt.
Das heißt du steigst entweder soweit in der Hierarchie auf bis du genug Freiheiten hast dein Üben bzw das üben deiner eigenen Schüler frei zu gestalten oder du machst dich selbstständig.
Aber manchmal habe ich den Eindruck, dass das gar nicht erwünscht ist und man lieber weiter in der heilen Aikidowelt leben will, in der der Angreifer zuviel Partner denn Aggressor ist..
Ja richtig :D weil:
Verschiedene Menschen trainieren verschiedene Aikidô-Stile bei verschiedenen Lehrern die verschiedene Aspekte in den Vordergrund stellen aus verschiedenen Gründen.
Es gibt Leute die garnicht den Anspruch an ihr Üben haben das das irgendwann irgendwie für die SV anwendendbar ist.
Und es gibt wieder andere die haben diesen Anspruch, haben aber eine gänzlich andere Vorstellung über das Wie man dort hin kommt.
Jetzt kommst du mit deinen subjektiven Wünschen und scherrst erstmal alle über einen Kamm und diktierst ihnen wie sie ihr Aikidô aus welchen Grund zu üben haben.
ebrenndouar
16-07-2013, 22:26
Wie du an dem Seagal-Thema sehen kannst, ist deine Aussage, dass viele im Aikido verschlossen gegenüber Kritik sind, durchaus berechtigt. Keiner dort hat ernsthaft mit Seagal oder einem seiner erfahreneren Schüler trainiert, aber jeder stürzt dich drauf, weil es anders ist, zerreißt es, weil es nicht dem entspricht, was man traditionell lernt und wertet es ab.
Ich finde es interessant, was du da so hineininterpretierst.
Wenn eines in dem Thread deutlich herausgestellt wurde dann doch das:
Was Seagal auf der Matte unterrichtet (oder unterrichtet hat) ist traditionelles Aikido. KEIN FITZEL seines Aikido geht darüber hinaus. Wie auch, er hat von seinen Aikido-Lehrern traditionelles Aikido gelernt, nichts anderes, und etwas neues erfunden hat er auch nicht.
Es gibt an seinem Aikido überhaupt nichts zu kritisieren, warum auch, er hat wirklich früher mal ein schönes, dynamisches Aikido gezeigt.
Später geriet er körperlich aus der Form, da war es immer noch technisch gut, aber bewegungsmäßig wurde es schlechter.
Es gibt durchaus Lehrer, die besseres Aikido unterrichten, nehmen wir mal nur die nicht-Japaner; das Aikido von Christian Tissier ist viel brillianter.
Seagal hat den Weg des Aikido verlassen, er hat aufgehört regelmäßig zu trainieren und zu unterrichten und wollte lieber ein Filmstar sein, die meisten seiner Schüler hat er verloren.
Reynosa ist ein alter Mann, man sieht dass er Probleme mit der Hüfte hat. Was bleibt, was ist denn so "anders"? Es gibt andere die viel, viel besseres Aikido zeigen.
Da es hier ebenso reinpasst, vielleicht sogar noch besser als in den anderen Thread, zitiere ich mich mal eben selber:
Das Ende der jeweiligen Aktion - die Wurf- oder Hebeltechnik - wird meist gesehen und genau betrachtet. Dieses sieht bei Seagal eben sehr schnell und spektakulär aus. Das ist aber nicht der Grund warum sein Aikido technisch sehr gut ist.
Das was im Aikido absolut mitentscheidend ist und vor der Wurf- oder Hebeltechnik passiert sein muss, wird von den allermeisten Leuten nicht gesehen, teilweise einfach weil sie es nicht sehen wollen, teilweise, weil es in sehr, sehr vielen Dojo auch wirklich nicht geübt wird. Das eigentliche Irimi und das Atemi, das nicht so aussieht, wie man es vermeintlich aus so vielen anderen Kampfkünsten und -sportarten kennt, im Grunde aber doch gar nicht unähnlich ist. Genauso bei den Fassangriffen - auch hier passiert, bei technisch hochklassigen Leuten, das Kuzushi bevor dann die Wurf- oder Hebeltechnik folgt.
Man muss da aber auch gar nicht unbedingt einen Kampf gegen Windmühlen führen, bei Leuten, die überhaupt gar kein Aikido üben wollen. Lieber die eigenen Fähigkeiten verbessern, indem man beispielsweise daran arbeitet, dass Uke vernünftig angreift und sein Gleichgewicht nicht einfach so hergibt. Und viele andere Dinge, die es ständig zu verbessern und zu verfeinern gibt.
Das Ende der Aktionen sieht bei Seagal eben so aus, wie es bei Seagal aussieht. Bei anderen sieht es wieder etwas anders aus, so what?
Und ja, sehr viele, möglicherweise die meisten, die Aikido üben, stellen die "SV" dabei nicht unbedingt in den Vordergrund; das ist zumindest mein Eindruck aus über 10 Jahren Training mit hunderten von Leuten. Aber auch da werden andere Übende vermutlich andere Erfahrungen mit ihren Trainingspartnern gemacht haben. Ich finde das ist auch jedem selbst überlassen, was er sich nun für ein Dojo sucht.
Übrigens, die meisten ernsthaften Aikidoka haben großen Respekt vor anderen Kampfkünsten und sind sich sehr wohl dessen bewusst, dass andere Leute ihre Sache auch gut machen und man beispielsweise auch mal zu guten Karateka gehen sollte, um schnelle und präzise Tsukis und dergleichen zu sehen und zu erleben, wenn diese Dinge im eigenen Dojo nicht entsprechend repräsentiert werden.
Es gibt verschiedene Menschen die Aikidô üben.
Und diese verschiedene Menschen trainieren Aikidô aus verschiedenen Gründen.
Aber Aikidô ist Aikidô, kein reines Selbstverdeitigungstraining, kein reines Fitnesstraining, kein reines spirituelles Training, sondern Aikidô.
Du bist der Meinung man müsste Aikidô anpassen ?
Da musst du dich mit dem Dôshu und Tausenden von Aikidôka auseinandersetzen. Nicht mit uns Internetwarrior des KKB.
Wenn du der Meinung bist man müsste irgendetwas anpassen dann steht dir das frei das zu tun, solange es nicht im Unterricht deines Lehrers ist.
Steig auf und führe eine neue Bewegung an. Solange du genug Erfahrung im Aikidô und Realkampferfahrung gesammelt hast(so als Basis für Anpassungen) und genug Leute findest die unter dir genau das lernen wollen, gibt es doch kein Problem.
Aber, auch wenn ich mich wiederhole:
Es gibt inzwischen Tausende, wenn nicht sogar Millionen von Menschen die Aikidô trainieren. Das tun sie aus verschiedenen Gründen und bei verschiedenen Lehrern, die verschiedene Aspekte in den Vordergrund stellen.
Und sehr viele Leute sehen keinen Grund irgendetwas anzupassen.
Entweder weil sie glauben universale Prinzipien anwenden zu können oder weil sie sich für Selbstverdeitigung nicht interessieren.
Und das ist legitim.
Besser kann man`s glaube ich nicht ausdrücken. :halbyeaha
Im Dojo (ist im Kendo genau dasselbe) läuft es nunmal letztlich so: Du frisst es, oder du gehst.
Ja, das ist undemokratisch, unzeitgemäß, entspricht nicht unseren Vorstellungen von Individualität, Autarkie, Gleichstellung und Mitsprache. Vielen gefällt das nicht, das kann ich verstehen, das ist ok. Gibt ja genug anderes. Aber in manchen KKs läuft es nun mal so und nicht anders.
Was mich viel mehr wundert, ist, warum überhaupt immer wieder Aikidoka auf diese "Effektivitätsdebatte" einsteigen. Als müssten sie doch irgendwie mit den modernen SV-Sachen "mithalten" oder diese gar noch übertreffen.
itto_ryu
17-07-2013, 06:21
Im Dojo (ist im Kendo genau dasselbe) läuft es nunmal letztlich so: Du frisst es, oder du gehst.
Ja, das ist undemokratisch, unzeitgemäß, entspricht nicht unseren Vorstellungen von Individualität, Autarkie, Gleichstellung und Mitsprache. Vielen gefällt das nicht, das kann ich verstehen, das ist ok. Gibt ja genug anderes. Aber in manchen KKs läuft es nun mal so und nicht anders.
Stimmt, wobei ich auch schon Japaner kennengelernt habe, die Kendo in Japan nie angefangen hätten, weil es ihnen da zu streng zugeht, nicht demokratisch, reaktionäre Strömungen etc., während sie es in Deutschland (platt ausgedrückt) im Vergleich dazu für eine lockere Hippie-Session hielten ;)
Was mich viel mehr wundert, ist, warum überhaupt immer wieder Aikidoka auf diese "Effektivitätsdebatte" einsteigen. Als müssten sie doch irgendwie mit den modernen SV-Sachen "mithalten" oder diese gar noch übertreffen.
Ich denke dies liegt z.T. an der Selbstdarstellung bzw. einigen Ueshiba-Legenden. Wobei ich es so sehe, dass man auch einfach aus Tradition heraus eine alte KK lernen kann, ohne dass sie gleich für den ultrakrasse Straßenfight haltbar sein muss, wenn einen das nicht interessiert (nur muss man dann auch auf dem Teppich bleiben und sich nicht zum Straßensamurai erklären). Aber wie du sagst, die Welt des Aikido und die Menschen die es betreiben ist vielfältig und daher gibt es solche und solche Leute und Ansichten.
Hug n' Roll
17-07-2013, 07:44
Die von dir beschriebene Kritikunfähigkeit finde ich nicht Aikido-typisch. Meines Erachtens betrifft das auch viele andere, traditionelle asiatische Kampfkünste.
Eben. Schau Dir nur mal die verbissenen Reaktionen an, wenn "Mainstream"- Judoka in Deutschland mit den Wurzeln ihrer eigenen KK konfrontiert werden.
Gut, da ist es andersherum: Nicht die Gründer-Familie, sondern ein Haufen von Funktionären bestimmt das Geschehen. Aber ebenfalls mit einem Ausschließlichkeitsanspruch qua Monopolstellung.
Aber im Prinzip stimme ich meinen Vorschreibern zu:
Bei der Bestellung von Pommes "mit allet" kannste auch nicht dem Frittenschmied sagen "ohne Mayo wär´ aber besser gewesen !".
Meine persönliche Auffassung: Erstmal "mit allet" essen, dann entscheiden, ob es geschmeckt hat und erst im 3. Schritt überlegen, ob beim nächsten Mal lieber ohne dies oder mit jenem....(oder lieber Currywurst statt Pommes...)
Kurisutian
17-07-2013, 08:57
Ich finde es interessant, was du da so hineininterpretierst.
Wenn eines in dem Thread deutlich herausgestellt wurde dann doch das:
Was Seagal auf der Matte unterrichtet (oder unterrichtet hat) ist traditionelles Aikido. KEIN FITZEL seines Aikido geht darüber hinaus. Wie auch, er hat von seinen Aikido-Lehrern traditionelles Aikido gelernt, nichts anderes, und etwas neues erfunden hat er auch nicht.
Es gibt an seinem Aikido überhaupt nichts zu kritisieren, warum auch, er hat wirklich früher mal ein schönes, dynamisches Aikido gezeigt.
Später geriet er körperlich aus der Form, da war es immer noch technisch gut, aber bewegungsmäßig wurde es schlechter.
Es gibt durchaus Lehrer, die besseres Aikido unterrichten, nehmen wir mal nur die nicht-Japaner; das Aikido von Christian Tissier ist viel brillianter.
Seagal hat den Weg des Aikido verlassen, er hat aufgehört regelmäßig zu trainieren und zu unterrichten und wollte lieber ein Filmstar sein, die meisten seiner Schüler hat er verloren.
Reynosa ist ein alter Mann, man sieht dass er Probleme mit der Hüfte hat. Was bleibt, was ist denn so "anders"? Es gibt andere die viel, viel besseres Aikido zeigen.
Ah ja, du hast also wie oft und wie lange mit Seagal trainieren dürfen, als dieser noch Aikido über Hollywood gestellt hatte? Deinen Ausführungen zufolge ja sehr oft, so genau wie du darüber im Detail bescheid weißt.
Recht hast du, dass Seagal heute nur noch Hollywood im Blick hat und was das Aikido angeht bei weitem nicht mehr so drauf ist, wie das mal der Fall war. Da sind wir absolut einer Meinung.
Was Tissier angeht, so kann ich das was ich bisher von seinen Demos gesehen haben nicht sonderlich ernst nehmen (dies mal durchaus anders sein, wenn man mit ihm trainiert, bisher habe ich das nicht gemacht). Das sieht aus als würde man im Training 90% der Zeit aufwenden Choreographien zu lernen, die man dann auf diversen Kampfkunstgalen abspielt mit dem Ziel möglichst gut dabei auszusehen. Alles abgesprochen, jeder turnt nach und da ist dann auch nichts mehr dabei.
Was Reynosa Sensei angeht, ich wusste gar nicht, dass du jetzt auch noch seinen Arzt kennst und der für dich die Schweigepflicht gebrochen hat. Neu war mir auch, dass der Mann einen Hüftschaden hat. Vom kaputten Knie aus seiner Football Vergangenheit wusste ich ja, aber die Hüfte, da musst du besser informiert sein als ich. ;)
Alles in allem gibt es lediglich bisher von deiner Seite aus Mutmaßungen und Spekulationen ohne jegliche Grundlage. Und das bestätigt meiner Meinung nach genau das, was ich oben schon geschrieben habe. Neues wird schlecht geredet, weil man selbst vielleicht nicht mehr ganz so super aussieht, mit dem was man selbst macht. Und dann ist natürlich alles andere der Teufel und sollte verboten werden.
Vergessen wird dabei immer wieder, dass auch der MAK dem Hombu-Dojo, also dem Aikikai, angeschlossen ist. Der Doshu selbst scheint also nichts dagegen zu haben, was in diesem Stil gemacht wird, seinen Segen hat er dazu ja eben mit der Mitgliedschaft gegeben. Dass er selbst nie eine andere Art als das traditionelle Aikido machen und zeigen kann (und bitte nicht falsch verstehen, ich habe nichts dagegen... so lange man sich auch bewusst ist, dass man damit keine SV betreiben kann und das auch nicht so darstellen will ist alles OK... dann weiß jeder woran er ist) liegt an dem schon angesprochenen hierarchischen System.
Für mich gibt es daher gravierende Unterschiede, ich habe mit traditionellem Aikido begonnen und bin dann zum MAK gekommen. Ich habe beides gesehen und mir mein eigenes Bild machen können. Wenn ich schon eine Kampfkunst betreibe, dann will ich auch eine gewisse Effektivität haben um damit den Grundstein zu legen, mich ggf. verteidigen zu können, wenn es denn unvermeidbar ist. Das konnte ich bei traditionellem Aikido in keinster Weise, so wie das trainiert wurde. Jetzt bin ich wesentlich zuversichtlicher, dass das Training, so wie es jetzt gemacht wird, um ein vielfaches besser darauf vorbereitet, was einem außerhalb der heilen Dojo-Welt erwarten kann.
So muss eben jeder seine Art die für ihn passt finden. Ich habe nichts gegen andere Stilrichtungen, so lange diese nicht vorgeben etwas zu sein oder zu bieten, was sie nicht tun. Ansonsten darf jeder gerne tun und lassen was er/sie will...
Diese Unsitte andere runter zu reden ohne je auch nur einmal näher rein geschaut zu haben, ist nichts anderes als politische Machtspielchen. Man kann die eigenen Aussagen nicht auf der Matte mit dem was man macht stützen, also werden alle anderen möglichst schlecht geredet, ob man Ahnung hat oder nicht.... hauptsache nicht selbstkritisch sein... und genau darum ging es ja in der Frage dieses Threads... und die Reaktionen auf diese Aussagen geben ja schon ausreichend Anhaltspunkte in der Beweisführung der Richtigkeit der aufgestellten These...
carstenm
17-07-2013, 09:09
Wie du an dem Seagal-Thema sehen kanns ... weil es anders ist, zerreißt es, weil es nicht dem entspricht, was man traditionell lernt und wertet es ab.
Sag mal hast du überhaupt gelesen, was wir da geschrieben haben?
ebrenndouar
17-07-2013, 09:17
Neues wird schlecht geredet, weil man selbst vielleicht nicht mehr ganz so super aussieht, mit dem was man selbst macht. Und dann ist natürlich alles andere der Teufel und sollte verboten werden.
Um es noch mal ganz klar zu sagen:
Es gibt bei Seagal NICHTS neues.
Somit gibt es auch nichts zu verteufeln.
Klar?
Diese Unsitte andere runter zu reden ohne je auch nur einmal näher rein geschaut zu haben, ist nichts anderes als politische Machtspielchen. Man kann die eigenen Aussagen nicht auf der Matte mit dem was man macht stützen, also werden alle anderen möglichst schlecht geredet, ob man Ahnung hat oder nicht.... hauptsache nicht selbstkritisch sein... und genau darum ging es ja in der Frage dieses Threads... und die Reaktionen auf diese Aussagen geben ja schon ausreichend Anhaltspunkte in der Beweisführung der Richtigkeit der aufgestellten These...
Komisch, ich habe bei allen Aussagen eher bei dir das Gefühl, das deine Kritikfähigkeit erweiterungsfähig wäre - zumal die Aussagen von Ebo-Dingens nicht für Machtspielchen halte, sondern für Hinweise die letztlich nur eins aussagen: Ihr macht auch Mainstream-Aikido (was ja scheinbar für dich ansich schon eine Kritik ist).
Die Videos, die ich von eurem Stil sehe, zeigen i.d.R. auch genau das, dafür muss man nicht unbedingt auf die Matte (dennoch würde ich mich interessieren - gibt es Dojo in NRW?).
Insgesamt habe ich bei deinen Beiträgen das Gefühl, dass du, genau wie ich, noch nicht allzu lang dabei bist - da finde ich deine Aussagen über die Fähigkeiten von Tissier mindestens gewagt. Dessen Aikido m.E. tatsächlich brillant ist und eigentlich kaum von jemanden wie uns bewertet werden kann (nein, ich bin in einem anderen Verband und ja, dass du Tissier nicht ernst nehmen kannst wirft ein unvorteilhaftes Schlaglicht auf deine Urteilsfähigkeit). Ich glaube, dir fehlt etwas der Respekt vor den anderen Aikikai-Stilrichtungen und die Machtspielchen gehen aktuell eher von deiner Seite aus, zudem ist deine These bei der Mehrheit der Aikidoka die ich kennengelernt habe, schlicht falsch (einige üben eine zweite KK, sind durchaus kritisch was ihren Stil betrifft und schauen gerne mal über den Tellerrand).
Mag mich irren, aber für mich klingst du etwas verbittert...
Antikörper
17-07-2013, 09:33
Hallo zusammen,
zur Ausgangsfrage: ich denke für das was Aikido vermitteln und trainieren will ist eine "moderne Anpassung" nicht notwendig. Die Techniken wurden aus Ueshibas Repertoire so ausgewählt und modifiziert, dass sie ganz bestimmte Aspekte zur Schulung beinhalten.
Nur durch das Aikido Training, so wie es in den allermeisten Dojo unterrichtet wird, wird man sich schwer selbst verteidigen können. Dazu fehlen im Unterricht ganz relevante Aspekte für die SV. Das ist alles Legitim, nur muss dass den Leuten auch gesagt und gezeigt werden. Leider besitzen die wenigsten Aikido Lehrer die dafür nötige Kompetenz und Erfahrung.
Die Engstirnigkeit ist in der kompletten KK Szene zu beobachten. Meist köchelt man sein eigenes Süppchen und NUR so wie wir das machen ist es richtig. Sich mal eine Runde gepflegt klopfen wird abgelehnt, mit den bekannten Ausreden. Was ich aber behaupten kann ist, dass mir diese Sorte Mensch im Aikido Training wesentlich öfter begegnet ist wie in allen anderen KK.
Grüße
Stimmt, wobei ich auch schon Japaner kennengelernt habe, die Kendo in Japan nie angefangen hätten, weil es ihnen da zu streng zugeht, nicht demokratisch, reaktionäre Strömungen etc., während sie es in Deutschland (platt ausgedrückt) im Vergleich dazu für eine lockere Hippie-Session hielten ;)Ich kenne beides. Ja, in Japan hat Kendo teilweise ein etwas "reaktionäres" Image. Und, ja, in Deutschland gibts auch Vereine, in denen es etwas "lockerer" zugeht. So richtig vergleichen lässt es sich aber nicht. "Reaktionäre" Japaner sind eben doch ganz anders, als Deutsche, die versuchen, "reaktionär" und streng zu sein. Schwer zu erklären, aber es ist "dort" einfach selbstverständlicher, sodass der Lehrer gar nicht dauernd darauf pochen muss, sich sogar ein paar Sachen erlauben kann, die die "Strenge" etwas abmildern. Schwer zu erklären. Eine andere Kultur muss man wirklich erleben. Glaube auch nicht, dass sich das 1:1 nach Deutschland übersetzen lässt. Aber man versucht es, und das finde ich legitim. Wozu sonst sollten wir denn eine durch und durch japanische (und im Kern vormoderne) KK betreiben.
Interressante Frage. @Te Was genau verstehst du den unter Anpassungen und Techniken hinterfragen? Kannst du das etwas genauer ausführen?
ebrenndouar
17-07-2013, 10:02
Was mich diesbzgl. auch beschäfftigt ist die Frage, warum Aikido eigentlich nicht 100% zur SV taugt, da ja Ueshiba nichts anderes gemacht hat, als sich mit Budo zu beschäfftigen..aber ich denke das liegt einfach daran, dass sich der Kampfstil geändert hat und Aikido noch zu stark am klassischen Schwertkampf orientiert ist?!
Man muss Aikido als das begreifen was es ist: Vor allem eine Trainingsmethode. Aikido ist nicht als Kampfsystem, sondern als Übungssystem konzipiert. Kämpfen konnte die meisten von Ueshibas Schülern schon, bevor sie zu ihm kamen, zumindest vor dem Krieg war das in aller Regel der Fall.
Nach dem Krieg änderte sich die Ausrichtung ein wenig, und das Budo-Training bekam einen anderen Aspekt: der Feind den es zu besiegen galt, steckte vor allem in den übenden selbst, nämlich das "kämpfen wollen".
Um diesen Feind zu besiegen muss man durch eine harte Schule, das Training nach dem Krieg in Iwama war unglaublich hart und nicht mit dem heutigen Training vergleichbar.
Das in dieser Zeit auch die Fähigkeit zur SV ein Nebenprodukt des Trainings war, liegt auf der Hand.
Es muss dafür nichts angepasst oder geänder werden, es muss nur konsequent trainiert und geübt werden.
Die "alte Zeit" wieder aufleben zu lassen, ist allerdings wenig erfolgversprechend, denn wer scheuert sich heute freiwillig die Knie auf dem Holzboden im Suwari-waza blutig, wohl kaum jemand.
So muss man zwar die Trainingsmethoden ein wenig an die heutige Zeit anpassen, aber im Kern muss man nichts ändern, man muss intensiv üben.
Asai Sensei wurde auf einem Lehrgang in Polen gefragt, welche "Botschaft" er denn für die Aikidoka in Europa hätte.
Die Antwort war: "Mehr üben".
ebrenndouar
17-07-2013, 10:17
Ihr macht auch Mainstream-Aikido.
Nein, ich hasse diesen Ausdruck, denn dafür ist das unter dem Schirm des Aikikai geübte Aikido zu vielseitig.
Aber es ist eben doch alles Aikido, jeder hat seinen Focus vielleicht etwas anders gesetzt, aber niemand macht etwas grundsätzlich neues, aber es gibt verschiedene Handschriften. Die Buchstaben sind aber die Gleichen.
Auch Nishio, der ja ebenfalls seine Art die Techniken auszuführen für die einzig richtige hielt.
Seine Schüler tuten da immer noch ins selbe Horn, und so ist es in diesem Falle ja auch.
Kurisutian
17-07-2013, 10:26
Stimmt genau so, wie du das schreibst. In der Zeit nach dem Krieg hat sich die Ausrichtung etwas geändert.
Darf ich das an der Stelle als "Es hat sich mit der Zeit entwickelt" interpretieren? Sprich, es hat sich weiter an die Gegebenheiten und das Umfeld angepasst.
Und genau das passiert doch hier und heute nicht, wenn du mich fragst. Wir trainieren immer noch wie vor 50-60 Jahren. Das Umfeld, die Art der Gewalt wie sie einen treffen kann und und und... vieles hat sich aber mehr oder weniger stark verändert. Und genau das hinkt das System hinterher. Was einst auf das Umfeld und die Gegebenheiten passte, tut das ohne Anpassung heute nicht mehr. Und oft wird das vor lauter Tradition meiner Meinung nach vergessen.
Revolutionäres hat einst höchstens OSensei geleistet... alle danach folgen seiner Linie, interpretieren sie unterschiedlich. Oder anders gesagt, einer hat das Rad erfunden, der Rest hat halt unterschiedliche Räder produziert: Dicke und Dünne, Große und Kleine... rollen tun sie (hoffentlich, wenn auch mehr oder weniger) alle. Darauf können wir uns doch einigen, oder?
Und nix anderes kam meiner Meinung nach von Seagal... er hat halt ein Rad gebaut, dass in der Form keiner (mehr?) gebaut hatte.
Und das ist nun mal so. Rollen die anderen Räder darum nicht mehr? Keineswegs! Rollen sie anders? Wahrscheinlich.... nur ist es eine Frage der persönlichen Vorliebe, ob man jetzt den Fahrradreifen will, oder den Monster-Truck Reifen... dennoch wirste mir doch nicht sagen wollen, dass beide Reifen gleich sind, oder? ;)
Und was Tissier angeht: Ich habe aus einem guten Grund dazu geschrieben, dass ich noch nicht mit ihm trainiert habe, daher nur von den Demos die im Netz zu finden sind ausgehen kann und es sich überdies hinaus um meine Meinung und meine Interpretation handelt, nicht mehr und nicht weniger. Ich sage nicht "Es ist so" sondern "Ich fasse das so auf"... das ist immer noch ein riesen Unterschied und die Respektfrage stellt sich an der Stelle eigentlich nicht wirklich.
ebrenndouar
17-07-2013, 10:32
Oder anders gesagt, einer hat das Rad erfunden, der Rest hat halt unterschiedliche Räder produziert: Dicke und Dünne, Große und Kleine... rollen tun sie (hoffentlich, wenn auch mehr oder weniger) alle. Darauf können wir uns doch einigen, oder?
Und nix anderes kam meiner Meinung nach von Seagal... er hat halt ein Rad gebaut, dass in der Form keiner (mehr?) gebaut hatte.
Na, es ist halt ein Aikido-Rad.
Als 7. Dan sollte man seine eigene Handschrift und Lehrmethode entwickelt haben, so wie andere auf diesem Level auch, denn u.a. dafür wird ein 7. Dan vergeben.
Nein, ich hasse diesen Ausdruck, denn dafür ist das unter dem Schirm des Aikikai geübte Aikido zu vielseitig.
Aber es ist eben doch alles Aikido, jeder hat seinen Focus vielleicht etwas anders gesetzt, aber niemand macht etwas grundsätzlich neues, aber es gibt verschiedene Handschriften. Die Buchstaben sind aber die Gleichen.
Auch Nishio, der ja ebenfalls seine Art die Techniken auszuführen für die einzig richtige hielt.
Seine Schüler tuten da immer noch ins selbe Horn, und so ist es in diesem Falle ja auch.
Aber Eb-dingens, wie kann man denn ein Wort hassen? ;)
Bei allen Aikidoka aus den verschiedenen Richtungen, die bisher bei uns im Dojo waren, konnte man doch erkennen, dass sie ebenso Aikido üben.
Wenn dir das Wort besser gefällt, lass es mich Hauptstrom nennen - damit meine ich die ursprüngliche "Ueshiba-Ryu" aus der alle anderen Stilrichtungen zu unterschiedlichen Zeitpunkten entstanden sind.
In diesen Nebenflüssen fließt doch auch das gleiche Wasser? Natürlich sieht es immer etwas anders aus, da ja auch z.B. die Flussbetten verschieden sind, aber wenn man gegen die Strom paddelt, kommt man immer wieder zur gleichen Quelle.
Ach... ich habe heute meinen literarischen... :D
Hallo Kurisutian,
zunächst einmal stimme ich dir zu, dass ebrenndouar sich mal kein Urteil über Reynosa Senseis Gesundheitszustand erlauben sollte.
Davon abgesehen muss ich sagen: Du bist der einzige, der hier so richtig auf die Kacke haut. Schreibst du habest mit "traditionellem Aikido" begonnen und willst davon dann auf alle anderen Linien außer Seagal/MAK schließen? Dir scheint gar nicht klar zu sein wie extrem unterschiedlich Aikido zum Teil trainiert wird.
Es ist tatsächlich so, dass in vielen Dojo einfach "nur" eine Form nachgetanzt wird. Das aber von allen außer dem "neuen" (???) Seagal Aikido-"Rad" zu behaupten ist einfach nur lächerlich. Ich habe eher den Eindruck, dass du irgendwie glaubst hier würde jemand das Aikido, das du übst für Quatsch halten und deswegen reagierst du so haltlos. Ich bezweifele stark, dass das auch nur ansatzweise in Reynosa Senseis Sinne ist - wissen kann ich es natürlich nicht. Einfach mal locker bleiben und lieber selber trainieren, das ist wichtiger als die "Machtspielchen" hier, die auch meinem Eindruck nach leider wirklich hauptsächlich von dir ausgehen, weniger von anderen, wie du behauptest.
ebrenndouar
17-07-2013, 11:07
Wenn dir das Wort besser gefällt, lass es mich Hauptstrom nennen - damit meine ich die ursprüngliche "Ueshiba-Ryu" aus der alle anderen Stilrichtungen zu unterschiedlichen Zeitpunkten entstanden sind.
Das Wort bleibt das Gleiche wenn man es ins Deutsche übersetzt
Ja, der einzige Strom aus dem alles Aikido entastanden ist, war Ueshiba. Aber niemand macht "Ueshiba-Aikido", sondern jeder macht nur das was er davon verstanden hat.
Hombu-Aikido ist stark vom 2- Doshu undvon Tohei beeinflusst, Iwama Aikido von Saito-Sensei, Yoshinkan von Shioda.
Wenn wir schon beim Wasser bleiben, dann sind es alles Nebenflüsse, es gibt keinen Hauptstrom.
Lustig, einer hats mit Rädern, ein anderer mit dem Wasser. Grundaussage bleibt die Gleiche.
Aber mainstream hat was von Gleichmacherei, das ist definitiv nicht das Ziel.
Das Wort bleibt das Gleiche wenn man es ins Deutsche übersetzt
Ja, der einzige Strom aus dem alles Aikido entastanden ist, war Ueshiba. Aber niemand macht "Ueshiba-Aikido", sondern jeder macht nur das was er davon verstanden hat.
Hombu-Aikido ist stark vom 2- Doshu undvon Tohei beeinflusst, Iwama Aikido von Saito-Sensei, Yoshinkan von Shioda.
Wenn wir schon beim Wasser bleiben, dann sind es alles Nebenflüsse, es gibt keinen Hauptstrom.
Lustig, einer hats mit Rädern, ein anderer mit dem Wasser. Grundaussage bleibt die Gleiche.
Aber mainstream hat was von Gleichmacherei, das ist definitiv nicht das Ziel. Schön du hast aufmerksam gelesen und verstanden was ich gemeint habe! Ich schrieb ja Hauptstrom = Ueshiba-Ryu (die natürlich heute keiner mehr trainiert und wahrscheinlich außer ihm selbst auch nie jemand ausgeübt hat). Nehmen wir noch eine Mühle dazu, haben wir beide Bilder in einem. Einfach einmal darüber nachdenken...... genug getrollt, weitermachen :p
ebrenndouar
17-07-2013, 11:18
zunächst einmal stimme ich dir zu, dass ebrenndouar sich mal kein Urteil über Reynosa Senseis Gesundheitszustand erlauben sollte.
Sollte ich vielleicht tatsächlich nicht, aber man sieht es an seinen Bewegungen dass etwas nicht stimmt, und seine Körperhaltung ist dafür typisch. Das er sich nicht bewegt obwohl er Irirmi sagt, ist für mich ein weiteres Indiz.
Es sollte keine Beleidigung darstellen.
ebrenndouar
17-07-2013, 11:21
Einfach einmal darüber nachdenken......
Na warte....
Also ich finde gerade alle anwesenden Aikidoka - ohne Ausnahme - kritikfähig
These widerlegt, Thread kann geschlossen werden.
:cool2:
Kurisutian
17-07-2013, 11:37
Hallo Kurisutian,
zunächst einmal stimme ich dir zu, dass ebrenndouar sich mal kein Urteil über Reynosa Senseis Gesundheitszustand erlauben sollte.
Davon abgesehen muss ich sagen: Du bist der einzige, der hier so richtig auf die Kacke haut. Schreibst du habest mit "traditionellem Aikido" begonnen und willst davon dann auf alle anderen Linien außer Seagal/MAK schließen? Dir scheint gar nicht klar zu sein wie extrem unterschiedlich Aikido zum Teil trainiert wird.
Es ist tatsächlich so, dass in vielen Dojo einfach "nur" eine Form nachgetanzt wird. Das aber von allen außer dem "neuen" (???) Seagal Aikido-"Rad" zu behaupten ist einfach nur lächerlich. Ich habe eher den Eindruck, dass du irgendwie glaubst hier würde jemand das Aikido, das du übst für Quatsch halten und deswegen reagierst du so haltlos. Ich bezweifele stark, dass das auch nur ansatzweise in Reynosa Senseis Sinne ist - wissen kann ich es natürlich nicht. Einfach mal locker bleiben und lieber selber trainieren, das ist wichtiger als die "Machtspielchen" hier, die auch meinem Eindruck nach leider wirklich hauptsächlich von dir ausgehen, weniger von anderen, wie du behauptest.
Hallo meepo,
nach meinem Post oben hast du ja sicherlich gesehen, dass ich über die bildliche Darstellung von Rädern eben gerade nicht sage, dass Seagal dieses neu erfunden hat. Und wie ich vorher explizit darauf hingewiesen habe (teilweise mehrfach) habe ich zwar mit traditionellem Aikido begonnen, auch die eine oder andere Art mal gemacht, jedoch nicht alle und jede Art, sich mein Eindruck von einem Herrn Tissier zum Beispiel auf seine Demos beschränkt. Also klares Statement, dass es sich dabei um NUR meinen Eindruck handelt, der sich MIR aufgedrängt hat... und sonst nichts. Ich werde sicher nicht von meinem Eindruck darauf schließen, dass es so sein muss, für alle und jeden. Da laufen wir d'accord.
Was das von dir beschriebene Statement von "Auf den Putz hauen" angeht, so greife ich keinen unter der Gürtellinie an. Ich stelle bisweilen wohl ketzerische Fragen bzw. Rückfragen und mache ein klares Statement zu dem was ich sehe und auch erlebt habe (vor allem diese Machtspielchen und Politik) und mehr nicht. Wer nicht teil davon ist braucht sich nicht angegriffen zu fühlen. Selbst wenn wir uns nur darauf einigen können, uns nicht einig zu sein, hab ich noch lange nichts gegen irgendwen hier. Noch ist es "nur" eine Diskussion und mehr nicht. ;-)
Und was das mit Irimi angeht (@ebrenndouar): Für mich reicht schon die typische Handbewegung, die bei Reynosa Senseis Irimi-Nage (oder dem von Seagal) die direkt durch geht ohne vorher zur Seite zu schneiden (ist gerade etwas komplex zu erläutern). Ich sehe nicht, dass das nicht im Sinne von Irimi ist, du kannst mich da aber auch gerne eines Besseren belehren.
Hier in dem (zugegebenermaßen qualitativ beschissenen) Video kann man es vielleicht gleich am Anfang direkt sehen, was ich mit der Hand meine: https://www.youtube.com/watch?v=yzLhk85HJRM
So, sehr gut. Jetzt diskutieren wir doch schon wieder sachlicher. Es geht nicht darum, Dinge mal klar anzusprechen, sondern beispielsweise darum zu vieles über einen Kamm zu scheren. Ich bezog mich etwa auf diesen Teil deines Postings:
Vergessen wird dabei immer wieder, dass auch der MAK dem Hombu-Dojo, also dem Aikikai, angeschlossen ist. Der Doshu selbst scheint also nichts dagegen zu haben, was in diesem Stil gemacht wird, seinen Segen hat er dazu ja eben mit der Mitgliedschaft gegeben. Dass er selbst nie eine andere Art als das traditionelle Aikido machen und zeigen kann (und bitte nicht falsch verstehen, ich habe nichts dagegen... so lange man sich auch bewusst ist, dass man damit keine SV betreiben kann und das auch nicht so darstellen will ist alles OK... dann weiß jeder woran er ist) liegt an dem schon angesprochenen hierarchischen System.
Für mich gibt es daher gravierende Unterschiede, ich habe mit traditionellem Aikido begonnen und bin dann zum MAK gekommen. Ich habe beides gesehen und mir mein eigenes Bild machen können. Wenn ich schon eine Kampfkunst betreibe, dann will ich auch eine gewisse Effektivität haben um damit den Grundstein zu legen, mich ggf. verteidigen zu können, wenn es denn unvermeidbar ist. Das konnte ich bei traditionellem Aikido in keinster Weise, so wie das trainiert wurde.
Das hast du ja jetzt relativiert bzw. erklärt.
Was das "neu" anbelangt, auch dieser Begriff kam ursprünglich mal von dir, nicht im Sinne von einer neuen Erfindung, aber einer "neuen", "zeitgemäßeren" Form. Darüber kann man sicher diskutieren.
Was ich bei dieser ganzen Diskussion um "Effektivität" und dergleichen aber recht unsinnig finde ist, dass es an Videos, zumeist Demos ohne Erklärungen, festgemacht wird, bei denen dann in der Regel nicht mal das Entscheidenste diskutiert wird, sondern die äußere Form einer "deflection", eines Wurfes oder Hebels, etc. Ist alles ziemlich hinfällig, meiner bescheidenen Meinung nach. Da kann man dann höchstens von Bewegungsqualität bei der äußeren Form sprechen (nicht falsch verstehen, diese Bewegungsqualität ist auch enorm wichtig). Übrigens finde ich persönlich - hier wird ja sowieso primär über Videos diskutiert -, dass von allen bekannteren Seagal-Schülern, Matsuoka Sensei eindeutig am nächsten an Seagals Form ist. Zudem hat er vermutlich auch am ehesten den ganzen Rest verstanden und am besten drauf, das kann ich allerdings nur mutmaßen.
Was diese Diskussion um Irimi angeht, dazu nur ein Gedanke: Irimi kann auch stattfinden, wenn ein Fuß nach hinten gesetzt wird ;)
wow, es scheint massig Diskussionsbedarf zu geben..
Also der Punkt warum gerade Aikidoka so empfindlich reagieren, kann doch meiner Meinung, nach nur derjenige sein, dass eine erhebliche Unsicherheit bzgl. der tatsächlichen Effektivität besteht.
Ich muss Kuristian auch dahingehend rechtgeben, dass meiner Erfahrung nach sehrwohl die meisten Aikidoka wollen, dass die geübten Techniken auch zur SV oder unter realistischeren Bedingungen funktionieren. Ich habe jedenfalls noch kein Trainer erlebt, der sagte, dass diese Techniken nur der abstrakten Übung dienen und keinen tatsächlichen Verteidigungswert haben.
Genau das ist mein Punkt: Teilweise werden Techniken trainiert und gesagt, diese seien gut um diesen oder jenen Angriff abzuwehren.. Zumindest meiner Erfahrung nach wäre es nun unmöglich den Meister zu fragen, was er den jetzt aber machen würde, wenn der Angreifer anders kommen würde oder ein paar Faustschläge, Kettenfauststöße, Kicks etc. ausführen würde?
Das ist was mich stört! Es wird nämlich sehr wohl vermittelt, dass man die Techniken anwenden kann - grade sehr gefährlich bei Messerabwehr...
Ich finde es durchaus legitim, das nicht einfach zu fressen - zumindest wenn man weiterfortgeschritten ist und sich einigermaßen ein Bild machen kann.
Luther hat die Kirche auch revolutiniert obwohl nur der Papst das Sagen hatte. Sonst würde es ja nur Stillstand geben.
Versteht mich nicht falsch, ich bin Aikidoka mit Leib und Seele, daher mache ich mir ja gerade Gedanken darüber.
Was den Makotostil angeht, so muss ich sagen, vom bloßen Betrachten der Clips finde ich es tatsächlich "realisitischer" als andere Stile. Aber natürlich kann man jeden Stil wohl "realitätsnäher" gestalten, da die Basics ja überall gleich sind.
Um nochmal zum Punkt zurückzukommen, Aikido sei nur ein reines Übungssystem, spirituelles System etc.. : Aikido mag all das sein, aber hier kann doch niemand ernsthaft glauben, dass Ueshiba (Legenden hin oder her) der sich sein ganzes Leben mit Kampfkunst beschäfftigte, nicht wollte dass die Techniken auch tatsächlich in einer Kampfsituation funktionieren und alles nur dem reinen spirituellen DO dient. Nach den Kriegserfahrungen mag diese Ausrichtung als reines Do-Konzept vielleicht in den Vordergrund getreten sein. Aber wäre es ihm nur auf den DO angekommen, hätte er wie Tohei einfach nur Za-Zen üben können.
Scraven Wo genau liegt das Problem? Eine KK ist nun mal so wie ist. Aikido übt man eben so wie man es übt. wenn du lernen möchtest, wie man Schläge, Tritte, und so etwas in der Art abwehren möchtest, dann musst du eben in andere Stile unterwegs sein.
Was Ueshiba wollte und was nicht, lässt sich heute nicht mehr so leicht sagen.
Um Aikido als SV System zu üben bräuchte man gute ausbildete Lehrer, die perfekt Schlagen und Treten können. Punkte wie die richtige Schlagschulung usw, kommen im heutigen Aikido oft viel zu kurz.
Wie bereits erwähnt wurde, könnten das die meisten Schüler von Ueshiba der ersten Stunde schon, und daher war das für ihn nie ein Thema.
Bei den heutigen Aikido Lehrern und Schülern sieht das anders aus.
Ich sehe Aikido mittlerweile auch nur ein Übungssystem und nicht wirklich als Kampfsystem.
Zweifel daran, dass Aikido auch das Zeug zu einem Kampfsystem hat, habe ich nicht. Nur ohne passenden Lehrer mit einem martialischen Zugang zum Aikido und ohne massive Vorerfahrungen in anderen Stilen, halte ich es für schwer möglich, dieses Potential für mich nutzbar zu machen.
Kurisutian
17-07-2013, 13:15
@meepo:
Matsuoka war ja derjenige der mit Seagal von Japan in die USA gereist ist. Also ganz am Anfang dabei (darum auch oftmals in vielen Videos zu sehen). Er ist aber (wie auch Reynosa Sensei) schon länger seinen eigenen Weg gegangen und seinen Stil radikal geändert in die Richtung von Seiseki Abe.
Trennungsgründe damals waren sicher unter anderem Seagals Fokus auf Hollywood, sicher einige religiöse Hintergründe (ich glaube mich zu erinnern, dass Seagal und Matsuoka da unterschiedliche Hintergründe hatten) und sicher einige Dinge die nur die beiden wissen.
Reynosa Sensei hat sich erst jahre nach Matsuoka von Seagal (im Guten übrigens) getrennt und hat zahlenmäßig damit länger als Matsuoka unter ihm trainiert.
Kleine Info obendrauf:
Das harte Training unter Seagal (bzw. die Demos und das ganze Programm halt) und der geringe Selbstschutz seiner Schützlinge aus der damaligen Zeit haben auch Spuren bei Matsuoka hinterlassen, dessen Rücken soweit ich weiß auch recht kaputt ist. Sicher hat das auch eine gewisse Rolle gespielt einen deutlich "geistigeren" Stil fortzuführen, als das was er unter Seagal einst gelernt hat. Er muss ja auch sehen wo er bleibt. ;-)
Da wir ja gerade von der Anwendbarkeit von Aikido reden, noch eine Frage.
Wie schaut es denn damit in Japan aus? Gibt es dort noch vereinzelt Schulen die noch so hart trainieren wie Ueshiba Moriheis Zeiten oder hat sich das Training auch im Herkunftsland verändert?
War überhaupt schon mal jemand von euch in Japan und hat direkt an der Quelle geübt?
Das würde mich wirklich interessieren.
Antikörper
17-07-2013, 13:46
Um nochmal zum Punkt zurückzukommen, Aikido sei nur ein reines Übungssystem, spirituelles System etc.. : Aikido mag all das sein, aber hier kann doch niemand ernsthaft glauben, dass Ueshiba (Legenden hin oder her) der sich sein ganzes Leben mit Kampfkunst beschäfftigte, nicht wollte dass die Techniken auch tatsächlich in einer Kampfsituation funktionieren und alles nur dem reinen spirituellen DO dient. Nach den Kriegserfahrungen mag diese Ausrichtung als reines Do-Konzept vielleicht in den Vordergrund getreten sein. Aber wäre es ihm nur auf den DO angekommen, hätte er wie Tohei einfach nur Za-Zen üben können.
Die meisten Techniken stammen aus der Daito Ryu. Ueshiba hat diese speziell für das Üben von Aiki modifiziert. Meiner Meinung nach sind die Techniken damit nicht zur direkten Anwendung gedacht, sondern zur Vermittlung spezifischer Prinzipien. Dabei hat jede Technik einen anderen Schwerpunkt.
Das tat er offensichtlich, weil er der Meinung war, dass das was er den Leuten beibringen wollte so besser gelernt und verstanden werden konnte. Ihm ging es um die Vermittlung von Aiki und nicht um anwendungsorientierte Techniken.
Und genau da liegt ein Problem was ich im Aikido Unterricht sehe. Die Leute unterrichten noch genau so wie vor 50 Jahren, denken aber dass die Techniken SV tauglich und zur direkten Anwendung da sind. Ihnen fehlt einfach die kämpferische Basis und die Erfahrung die ein Ueshiba und dessen Schüler hatte um Aikido korrekt zu Unterrichten. Einige Stile versuchen von diesen Techniken wieder auf die Anwendung zurück zu schließen, allerdings braucht man dazu einen wirklich erfahrenen Lehrer und meist kommt dabei nur Murks rum.
Ueshiba sagte selbst, dass das Üben im Dojo nicht die Realität wiederspiegelt, sondern dem erlernen von Aiki dient. In der Realität sind über 80% Atemi (sinngemäß aus dem Kopf, die Zahlen müssen nicht stimmen).
Grüße
itto_ryu
17-07-2013, 14:03
Ich kenne beides. Ja, in Japan hat Kendo teilweise ein etwas "reaktionäres" Image. Und, ja, in Deutschland gibts auch Vereine, in denen es etwas "lockerer" zugeht. So richtig vergleichen lässt es sich aber nicht. "Reaktionäre" Japaner sind eben doch ganz anders, als Deutsche, die versuchen, "reaktionär" und streng zu sein. Schwer zu erklären, aber es ist "dort" einfach selbstverständlicher, sodass der Lehrer gar nicht dauernd darauf pochen muss, sich sogar ein paar Sachen erlauben kann, die die "Strenge" etwas abmildern. Schwer zu erklären. Eine andere Kultur muss man wirklich erleben. Glaube auch nicht, dass sich das 1:1 nach Deutschland übersetzen lässt. Aber man versucht es, und das finde ich legitim. Wozu sonst sollten wir denn eine durch und durch japanische (und im Kern vormoderne) KK betreiben.
Sehe ich wie du. In meinem Kendoumfeld hatte ich damals eine recht strenge, autoritäre Führung, sehr, sehr viele Japaner habe mit uns trainiert bzw. Training geleitet und ich sage mal, dass es auch aufgrund der Verbandsführung und dem Kern des HKenV im Rhein-Main-Gebiet äußerst "japanisch" zugeht. Was aber der Sache an sich sehr zugute kommt, unser Kadertraining war eine verdammt intensive, aber lehrreiche Schmiede von der ich heute noch für alles andere zehre. Somit galt bei uns schon, wer Kendo liebt, muss Kasernenton mögen :D
Kurisutian,
das stimmt schonmal nicht was die Jahre angeht:
Matsuoka Sensei hat schon Ende der 70er, ich glaube 1978 seinen Shodan-Test unter Seagal gemacht. Hat also schon deutlich mehr als 5 Jahre vor Reynosa Sensei mit Seagal trainiert. Reynosa hat sich aber "nur" ca. 5 Jahre nach Matsuoka von Seagal getrennt. Übrigens hat Matsuoka auch schon während der Zeit mit Seagal von Abe Sensei gelernt. Das alles ist aber nur relativ, denn es stellt sich natürlich die Frage, wer tatsächlich wieviel Zeit und Training mit Seagal verbracht hat; und da sehe ich Matsuoka, ehrlich gesagt, weit vorne. Das ist aber sowieso alles nur Zahlenspielerei, ich wollte eigentlich auf etwas ganz anderes hinaus, nämlich:
Haruo Matsuoka 5th dan Aikikai - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=jbWtYAaGrZU&feature=player_detailpage#t=118s)
Aiki Expo 2003 Haruo Matsuoka - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=yK8z4lBZqlM)
Du willst nicht ernsthaft behaupten, dass sich hier nicht die ganz typischen Formen Seagals zeigen, oder?
Zudem habe ich Videoaufnahmen von Unterricht im Ikazuchi Dojo, wo Matsuoka Sensei die ganzen typischen Formen, die man in den Demos und sogar in den Filmen immer wieder sieht, von Sayu-Nage, Irimi-Nage, Kote-Gaeshi, Yubi-Dori, etc. unterrichtet.
@Antikörper: Ok, was du schreibst macht Sinn! Nur dann wird Aikido heute "falsch" unterrichtet. Dein Beispiel mit Atemi stimmt. Atemi ist eine der direktesten Techniken und wird daher auf etlichen Selbstverteidigungsseminaren und auch bei Polizei etc. unterrichtet. Komischerweise werden Atemi aber (zumindest) bei uns eher stiefmütterlich als Berührung zur reinen Ablenkung gelehrt bzw. verstanden. Wobei schon klar ist, dass man natürlich nicht voll durchziehen kann ;)
Gutes Beispiel: Im Aikido führen wir Atemi Richtung Kinn des Gegners aus und versuchen so die Wirbelsäule zu überstrecken.
In verschiedenen SV-Seminaren wurde Atemi Richtung Nase trainiert, also das Ansatzpunkt unter der Nase war.
Der Unterschied liegt meiner Meinung nach darin, dass wenn man den Atemi Richtung Kinn ausführt der Gegner durch Anspannung der Halsmuskulatur entgegenwirken kann, wohingegen bei einem Ansetzen unter Nase ein Druckpunkt vorliegt und Widerstand somit um ein vielfaches schwerer wird.
Die Darstellung dieser Technik konkretisiert das Problem das ich habe eigentlich ganz gut!
Scraven Die Aussage, dann wird Aikido heute falsch trainiert, ist mir etwas zu allgemein gehalten.
Dann wer trainiert heute alles Aikido und wofür? Die Menschen und deren Gründe Aikido zu üben sind ziemlich unterschiedlich. Aikido versteht sich auch nicht als Krav Maga "Konkurrent" Also ist es nicht so einfach zu sagen welches Training richtig ist und welches falsch.
Ich persönlich bin ja immer an den praktischen Seiten der KK interessiert, und ich stimme dir vollkommen zu, dass im Konstrukt des Modernen Aikido oft eine recht große Schraube fehlt um es einsatzfähig zu machen.
Ändert aber nichts an dem was ich oben geschrieben habe. Aikido ist vielfältig und lässt sich meiner Meinung nach nur schwer in eine bestimmte Schublade stecken.
Antikörper
17-07-2013, 14:32
Gutes Beispiel: Im Aikido führen wir Atemi Richtung Kinn des Gegners aus und versuchen so die Wirbelsäule zu überstrecken.
In verschiedenen SV-Seminaren wurde Atemi Richtung Nase trainiert, also das Ansatzpunkt unter der Nase war.
Der Unterschied liegt meiner Meinung nach darin, dass wenn man den Atemi Richtung Kinn ausführt der Gegner durch Anspannung der Halsmuskulatur entgegenwirken kann, wohingegen bei einem Ansetzen unter Nase ein Druckpunkt vorliegt und Widerstand somit um ein vielfaches schwerer wird.
Die Darstellung dieser Technik konkretisiert das Problem das ich habe eigentlich ganz gut!
Im Aikido training werden Atemi meist auch so trainiert wie sie für das erlernen von Aiki förderlich sind. Sprich als eine Art schiebende Bewegung um den Gegner die Balance bzw. die Kontrolle zu nehmen, aber dabei nicht den Kontakt zu verlieren. Welches Körperteil getroffen wird ist dabei eher irrelevant. Shioda hat das z.B. auch mit Ellenbogen gegen Schläfe demonstriert.
Würde ich Aikido als SV Unterrichten, würde ich den Leuten erstmal nen vernünftigen Schlag beibringen und dann sagen, wenn euch einer Angreift haut so hart zu wie ihr könnt. Für das Erlernen von Aiki wäre dass aber nicht förderlich, denn nach nem ordentlichen Treffer sackt der Gegner entweder zusammen und oder der Kontakt zu Uke wird unterbrochen. Somit ist die Kontrolle von Uke nicht mehr möglich und die Technik die eigentlich danach kommt für die Katz. Es wäre kein Aikido mehr.
Der Witz an der Sache ist aber, dass die Bewegungsmechanik zwischen einen super harten Atemi und einen Aikido typischen Atemi ganz genau die selbe ist. Man könnte also auch dass ordentlich Zulangen im regulären Aikido unterricht wunderbar vermitteln. Man muss es den leuten nur sagen: "wir machen das so weil wir Aiki lernen wollen. Greift euch jemand auf der Straße an schieb ihm um himmelswillen nicht deine Faust ins Gesicht sondern lang ordentlich zu". Oder: "Einen direkten Faustschlag in einen äußerst komplizierten Hebel zu Leiten ist in einer SV Situation so gut wie unmöglich und nicht praxisorientiert, wir tun das um die Verbindung zu Uke zu sprüen und zu lernen diesen zu kontrollieren" usw. Aber stattdessen hört man sachen wie "Ein Aikidoka schlägt nicht zu", "greift nicht als erstes an", "wir sind friedfertig", "die Techniken sind viel zu gefährlich um sie realistisch zu überprüfen" usw. :)
Grüße
ebrenndouar
17-07-2013, 14:43
Ich habe jedenfalls noch kein Trainer erlebt, der sagte, dass diese Techniken nur der abstrakten Übung dienen und keinen tatsächlichen Verteidigungswert haben.
Was ist denn ein abstrakter Übungswert?
Ich erläutere sehr oft im Unterricht, dass bestimmte Dinge zur Ausbildung der Bewegungsfähigkeit gedacht sind, die Vorraussetzung für die erfolgreiche Anwendung von Techniken sind.
Es wird im Aikido genau deswegen auf die Art geübt, wie es nun mal geübt wird.
Ob Ueshiba wollte dass seine Techniken funktionieren oder nicht, dass ist überhaupt gar keine Frage, sie funktionierten äußerst gut. Das lag an seinem Verständnis und seinen Fähigkeiten des Einsatzes von Aiki, und dieses Verständnis ging nun mal in spirituelle Dimensionen, man kann das eine vom andren nicht trennen.
Von daher ist die Frage, warum er nicht zazen übte, obsolet.
Und: Koichei Tohei übte und unterrichtete sein Leben lang Aikido, auch er hat sich nicht darauf beschränkt zu sitzen.
Der Name seiner "Gesellschaft zur Erforschung des Ki" (ki no kenkyokai) zeigt, worum es auch ihm ging.
Aber stattdessen hört man sachen wie "Ein Aikidoka schlägt nicht zu", "greift nicht als erstes an", "wir sind friedfertig", "die Techniken sind viel zu gefährlich um sie realistisch zu überprüfen" usw. :)
Das ist so etwas wie dein Mantra - aber ehrlich gesagt, höre ich so etwas nur von Anfängern.
Das ist so etwas wie dein Mantra - aber ehrlich gesagt, höre ich so etwas nur von Anfängern.
So ganz stimmt das aber auch nicht. Nicht nur Leute wie dieser französische Samuraityp neulich gehen mit solchen Bildern hausieren. Auch bei eigentlich ziemlich fähigen Aikidoka hört man doch öfters sowas raus, liest es auf Webseiten und in Texten. Es gibt diese Einstellung im Aikido. Man kann dazu ja stehen wie man will, es als Missverständnis oder als metaphorische Umschreibung für etwas anderes interpretieren, als Meinung einer Minderheit zumindest unter den Höhergraduierten abtun; aber es rundheraus zu leugnen scheint mir zweifelhaft.
Antikörper
17-07-2013, 15:28
Das ist so etwas wie dein Mantra - aber ehrlich gesagt, höre ich so etwas nur von Anfängern.
Schön :) Ich hab sowas öfters auch von hoch Graduierten (in ihrer jeweiligen Stilrichtung) gehört. Betrachtet man die ersten Worte auf Wiki "Aikidō ... ist eine betont defensive moderne japanische Kampfkunst" scheint das die gängige Meinung zu sein.
Ist ja aber auch egal. Wenn ich auf solche Aussagen treffe steht für mich ganz persönlich fest, dass der- oder diejenige Aikido anders auffasst wie ich. Nicht mehr und nicht weniger.
ebrenndouar
17-07-2013, 15:36
Würde ich Aikido als SV Unterrichten, würde ich den Leuten erstmal nen vernünftigen Schlag beibringen und dann sagen, wenn euch einer Angreift haut so hart zu wie ihr könnt.
Und dann können die Schüler, die wegen der SV gekommen sind, nach Hause gehen, denn sie haben ja alles gelernt was sie brauchen:)
Ein Aikidoka schlägt nicht zu", "greift nicht als erstes an", "wir sind friedfertig", "die Techniken sind viel zu gefährlich um sie realistisch zu überprüfen" usw.
Solche Sprüche hört man hin und wieder, meist von Leuten die damit sagen wollen, wie gefährlich sie wären, wenn sie denn könnten wie sie wollten, aber ihnen sind ja leider die Hände gebunden...:rolleyes:
Aber das sind doch Leute, die man ohnehin nicht ernst nimmt.
So ganz stimmt das aber auch nicht. Nicht nur Leute wie dieser französische Samuraityp neulich gehen mit solchen Bildern hausieren. Auch bei eigentlich ziemlich fähigen Aikidoka hört man doch öfters sowas raus, liest es auf Webseiten und in Texten. Es gibt diese Einstellung im Aikido. Man kann dazu ja stehen wie man will, es als Missverständnis oder als metaphorische Umschreibung für etwas anderes interpretieren, als Meinung einer Minderheit zumindest unter den Höhergraduierten abtun; aber es rundheraus zu leugnen scheint mir zweifelhaft.
Das hat nichts mit leugnen zu tun, wenn ich mich mit Aikidoka über Aikido unterhalte, mache ich das mit Leuten die Ahnung von Geschichte etc. haben. Das sind Aussagen, die aus dem jeweiligen Kontext gerissen sind und die durch das entsprechende Hintergrundwissen in einem anderen Licht erscheinen würden. Es mag Leute, auch Hochgraduierte geben, die das nicht hinterfragen, die aber zur Regel zu erklären, halte ich für fragwürdig.
Aber irgendwie ist das auch schon gefühlte hundertste Mal, dass ich die Debatte in einem Forum verfolge. Ehrlich gesagt, am Anfang als ich blutiger Anfänger war das noch spannend, jetzt wird es aber langsam langweilig.
Aber das sind doch Leute, die man ohnehin nicht ernst nimmt.
:ups: Volltreffer! :D
(Und ich versuche es diplomatisch auszudrücken...)
Antikörper
17-07-2013, 15:53
Es mag Leute, auch Hochgraduierte geben, die das nicht hinterfragen, die aber zur Regel zu erklären, halte ich für fragwürdig.
Das war nicht meine Absicht
AlexAikido
17-07-2013, 16:01
@ Mrx85: Ich war bei einem halbjährigen Aufenthalt in Kyoto und Tokyo in zwei Dojos (u.a. Hombu) und dort wird teils härter trainiert als hier. Vor allem was Dehnung und Atemi angeht sind die Japaner „härter“ im Nehmen als wir. Es ging alles im Vergleich zu Deutschland doch schneller und „brutaler“ zu. Ähnliche Trainingsbedingungen würden in Deutschland viele Leute davon überzeugen schnellstmöglich das Weite zu suchen weil es sehr unangenehm ist am Anfang.
Was mir allgemein auffällt ist, dass viele europäische Aikidoka ein wenig das Prinzip bzw. die Ursprünge hinter Aikido missverstehen. Im Endeffekt stellt sich der „Harmonie“ Gedanke im Aikido m.E. darin ein, dass man den Angreifer versucht davon zu überzeugen, den Angriff einzustellen. Bei meinem Japanaufenthalt wurde ich von einem alten Aikidoka höflich gefragt, warum viele europäischen Aikidoka so pazifistisch „blos keinen Verletzen“ eingestellt sind. Er hat mir das dann nach seiner Meinung wie folgt erklärt: „Aikido ist eine traditionelle Kampfkunst und lediglich im Training sollte man so schonend wie nötig mit dem Partner umgehen, man möchte ja weiterhin mit ihm trainieren, wenn dich aber jemand auf der Straße angreift, dann ziehst du den Atemi oder die Technik solange durch, bis er freiwillig aufgibt oder nichts mehr machen kann. Mit dieser Haltung gehen die meisten japanischen Aikidoka auch ins Training.“
Das war nicht meine Absicht
Ok. Dann wollte ich das wohl reinlesen, Sorry.
Kurisutian
17-07-2013, 16:13
@meepo:
Und wann hat Reynosa Sensei deinen Informationen zufolge mit Seagal begonnen zu trainieren? Bisher hast du nicht mal die Hälfte der relevanten Informationen Preis gegeben. Wir wissen von dir jetzt lediglich wann Matsuoka seinen Shodan Test gemacht hat. Aber nicht wann er aktiv unter Seagal trainiert hat, ob er das bis zur Trennung von ihm gemacht hat, wann sich ihre Wege trennten, geschweige denn wann Sensei Reynosa unter Seagal zu trainieren begann. Ohne diese Infos ist deine Aussage lediglich eine Gegenbehauptung zu Meiner. Die Quelle deiner Informationen wäre auch gut zu wissen. Hat Matsuoka dir das selbst so gesagt? Oder hast du mit einem geredet, der einen kannte, der.... du weißt schon... ;)
Und nein, das soll kein Angriff sein, ich hätte die Infos wirklich mal gerne, nur dass da keine Missverständnisse auftreten. :)
Was mich diesbzgl. auch beschäfftigt ist die Frage, warum Aikido eigentlich nicht 100% zur SV taugt, da ja Ueshiba nichts anderes gemacht hat, als sich mit Budo zu beschäfftigen..aber ich denke das liegt einfach daran, dass sich der Kampfstil geändert hat und Aikido noch zu stark am klassischen Schwertkampf orientiert ist?!
Habt ihr auch schon die Erfahrungen gemacht, dass man Kritik nicht gerne hört?
Halte ich für Unsinn, grade arbeiten mit dem Schwert gibt einen realistisches Verständnis zum Thema ,,Bewegungsmechanik und Körperhaltung".
Sage ich als Nicht-Aikidoka.
Kendo z.B. hat mir sehr beim Boxen geholfen, genauso wie Shinto Ryu Hüftwechsel/Fußwechsel bei Konter-Techniken im Boxen.
Beides zwei total unterschiedliche Herangehensweisen in Sachen Schwert aber beides ungemein nützlich im Ring oder als SV.
Kurisutian,
Reynosa Sensei sagt selber, dass er 1983 angefangen hat mit Seagal zu trainieren. Laut seiner Aussage hat er das bis etwa 2002/2003 getan. Kann man sich alles in seinem Youtube Channel anhören, hat er bei seinen Lehrgängen so erzählt, in "The Path Beyond Thought", etc. Das mit Matsuoka steht zum Teil sogar in einem Interview im Blackbelt-Magazine. Einiges hat er auch im Interview vor der Aiki-Expo (das war mal auf Youtube) erzählt. Ich denke mal, zumindest die Interviews dürften sich per Google finden lassen.
Nur damit wir uns nicht missverstehen, ich wollte damit auch nicht Reynosa Sensei in irgendeiner Weise abwerten, ich halte nur deine Aussage er habe länger bei Seagal trainiert als Matsuoka für sehr zweifelhaft.
Nun ja, ich könnte mir tatsächlich vorstellen meinen eigenen Weg zu gestalten. ....
Ja das ist genau das große Problem mit Leuten aus dem MMA.
Kommen im Judo nicht klar und haben auch kein Erfolg im Boxen, weil
Lernresistenz wir immer mit der Begründung ,,Realitätsnähe und SV-Tauglichkeit" begründet. :D
Das ist so typisch MMAler.... so vieles wie möglich machen aber nichts richtig können. Dann aber dem Boxer zu labern es sei ineffektiv weil die nicht treten und dem Kickboxer erzählen se dann,, ineffektiv weil kein Bodenkampf" :rolleyes:
Menschen die keine sauberen Basics in irgendeiner Kampfkunst haben meinen dann man könne ja etwas ,,realistischer" machen ohne dabei die Grundlagen verinnerlicht zu haben.... und die Grundlagen können sie nicht verinnerlichen weil ,,unrealistisch keine SV-Relevanz" :o
Bin ich froh das diese Leute freiwillig in den Käfig gehen:D
bevor jetzt wieder ein Riesen Fass aufgemacht wird wegen MMA-Bashing...
Das geschriebene trift natürlich nicht auf alle zu, nur auf Diejenigen die nu8n den drang verspüren darauf zu antworten. :D
Ja das ist genau das große Problem mit Leuten aus dem MMA.
Kommen im Judo nicht klar und haben auch kein Erfolg im Boxen, weil
Lernresistenz wir immer mit der Begründung ,,Realitätsnähe und SV-Tauglichkeit" begründet. :D
Das ist so typisch MMAler.... so vieles wie möglich machen aber nichts richtig können. Dann aber dem Boxer zu labern es sei ineffektiv weil die nicht treten und dem Kickboxer erzählen se dann,, ineffektiv weil kein Bodenkampf" :rolleyes:
Menschen die keine sauberen Basics in irgendeiner Kampfkunst haben meinen dann man könne ja etwas ,,realistischer" machen ohne dabei die Grundlagen verinnerlicht zu haben.... und die Grundlagen können sie nicht verinnerlichen weil ,,unrealistisch keine SV-Relevanz" :o
Bin ich froh das diese Leute freiwillig in den Käfig gehen:D
bevor jetzt wieder ein Riesen Fass aufgemacht wird wegen MMA-Bashing...
Das geschriebene trift natürlich nicht auf alle zu, nur auf Diejenigen die nu8n den drang verspüren darauf zu antworten. :D:D
Sehr schön, dass es auch mal in die Richtung geht. Zumal mit einem frischen Ansatz, der ohne ein einziges "Sport-..." auskommt.
Interessant ist aber doch, dass seit MMA (zumindest mein Eindruck, dass es sich seither wesentlich verstärkt hat) auch manche "traditionelle" KK verstärkt meint, "alles" in ihrer KK "wiederentdecken" zu müssen.
Halte das für den falschen Weg.
:D
Halte das für den falschen Weg.
Ja klar aber noch falscher ist doch die Einstellung: ,,Ich kann Alles aber nix richtig..... ABER ich zeige den ganzen Fachidioten wie man es richtig macht!" :hehehe:
Pünktchen
17-07-2013, 17:54
Ja klar aber noch falscher ist doch die Einstellung: ,,Ich kann Alles aber nix richtig..... ABER ich zeige den ganzen Fachidioten wie man es richtig macht!" :hehehe:
Falsch oder richtig, noch falscher oder noch richtiger, Fachmann oder Idiot, interessante Sichtweise.
Wenn ein eher fremdgesteuerter AnfängerMensch Aikido übt, mit dem Versprechen: "Im Selbstverteidigungsfall ist es anwendbar", dann verlässt der sich doch auf diese Aussage. Kommt der dann in eine ernste Situation, tja was wird dann wohl passieren....
Also ich möchte soetwas nicht verantworten müssen.
AlexAikido Danke für deinen Bericht.:) Das war sehr interessant.
Pünktchen
17-07-2013, 17:57
Er hat mir das dann nach seiner Meinung wie folgt erklärt: „Aikido ist eine traditionelle Kampfkunst und lediglich im Training sollte man so schonend wie nötig mit dem Partner umgehen, man möchte ja weiterhin mit ihm trainieren, wenn dich aber jemand auf der Straße angreift, dann ziehst du den Atemi oder die Technik solange durch, bis er freiwillig aufgibt oder nichts mehr machen kann. Mit dieser Haltung gehen die meisten japanischen Aikidoka auch ins Training.“
Auf der Strasse wird jemand eine Bewegung so ausführen, wie er sie vorher geübt hat, in der Regel nicht vollendeter.
Pünktchen
17-07-2013, 18:12
Und dann können die Schüler, die wegen der SV gekommen sind, nach Hause gehen, denn sie haben ja alles gelernt was sie brauchen:)
Solche Sprüche hört man hin und wieder, meist von Leuten die damit sagen wollen, wie gefährlich sie wären, wenn sie denn könnten wie sie wollten, aber ihnen sind ja leider die Hände gebunden...:rolleyes:
Aber das sind doch Leute, die man ohnehin nicht ernst nimmt.
Die können ja dann alle als Türsteher anheuern.
Was mich mal interessieren würde: Hat da jemand von den erfahrenen Aikidokas Erfahrung drin, wie sich ein Aikidoka als z.B. Türsteher verhält, wie werden da eigentlich die anfallenden Probleme gelöst?
Kurisutian
17-07-2013, 18:25
Kurisutian,
Reynosa Sensei sagt selber, dass er 1983 angefangen hat mit Seagal zu trainieren. Laut seiner Aussage hat er das bis etwa 2002/2003 getan. Kann man sich alles in seinem Youtube Channel anhören, hat er bei seinen Lehrgängen so erzählt, in "The Path Beyond Thought", etc. Das mit Matsuoka steht zum Teil sogar in einem Interview im Blackbelt-Magazine. Einiges hat er auch im Interview vor der Aiki-Expo (das war mal auf Youtube) erzählt. Ich denke mal, zumindest die Interviews dürften sich per Google finden lassen.
Nur damit wir uns nicht missverstehen, ich wollte damit auch nicht Reynosa Sensei in irgendeiner Weise abwerten, ich halte nur deine Aussage er habe länger bei Seagal trainiert als Matsuoka für sehr zweifelhaft.
Ich verstehe das nicht falsch, keine Sorge. Etwas googeln hat auch diese Seite zum Vorschein gebracht: Haruo Matsuoka on Steven Seagal and Aikido?s History in America – - Black Belt (http://www.blackbeltmag.com/daily/martial-arts-entertainment/martial-art-movies/haruo-matsuoka-on-steven-seagal-and-aikido%E2%80%99s-history-in-america/)
Die Infos von der Seite genommen und dann mit den anderen kombiniert ergibt, dass meine Aussage doch nicht so ganz zweifelhaft ist. Zumal Reynosa Sensei selbst mal durchgerechnet hatte und er und ich darüber gesprochen hatten, was aber auch schon wieder etwas länger her ist.
Nur als Anmerkung nebenbei: Wenn man das Interview von dem obigen Link genau durchliest, dann kann sieht man auch, was Matsuoka von Seagals Art Aikido auszuführen gehalten hat und dass es auch laut ihm (der immerhin ja lange unter ihm trainiert hat, da sind wir uns ja zumindest einig) wohl doch schon einige größeren (qualitative?) Unterschiede gibt im Vergleich zu traditionelleren oder verbreiteteren Ausprägungen...
Die können ja dann alle als Türsteher anheuern.
Was mich mal interessieren würde: Hat da jemand von den erfahrenen Aikidokas Erfahrung drin, wie sich ein Aikidoka als z.B. Türsteher verhält, wie werden da eigentlich die anfallenden Probleme gelöst?
Er argumentiert Störenfriede zu Tode...
Ich verstehe das nicht falsch, keine Sorge. Etwas googeln hat auch diese Seite zum Vorschein gebracht: Haruo Matsuoka on Steven Seagal and Aikido?s History in America – - Black Belt (http://www.blackbeltmag.com/daily/martial-arts-entertainment/martial-art-movies/haruo-matsuoka-on-steven-seagal-and-aikido%E2%80%99s-history-in-america/)
Die Infos von der Seite genommen und dann mit den anderen kombiniert ergibt, dass meine Aussage doch nicht so ganz zweifelhaft ist. Zumal Reynosa Sensei selbst mal durchgerechnet hatte und er und ich darüber gesprochen hatten, was aber auch schon wieder etwas länger her ist.
Nur als Anmerkung nebenbei: Wenn man das Interview von dem obigen Link genau durchliest, dann kann sieht man auch, was Matsuoka von Seagals Art Aikido auszuführen gehalten hat und dass es auch laut ihm (der immerhin ja lange unter ihm trainiert hat, da sind wir uns ja zumindest einig) wohl doch schon einige größeren (qualitative?) Unterschiede gibt im Vergleich zu traditionelleren oder verbreiteteren Ausprägungen...
Na also, da ist es ja :) Ich wusste doch, dass man das bestimmt irgendwo online findet.
Wenn du das Interview genau gelesen hast, hast du ja auch gelesen, dass er vorher eine Aikido Demonstration in einem Sommerlager gesehen hat, in der High School im Sportunterricht Judo trainiert hat und etwa ein Jahr lang Aikido bei einem Mann namens Kobayashi trainiert hat bevor er Seagal begegnete. Wenn das sein Referenzrahmen war, dann kannte er damals also Abe, Yamaguchi, Shioda, Saotome, etc. nicht. Das dürfte auch auf sehr, sehr viele zutreffen...die wenigsten hatten oder haben wohl wirklich Einblick in so viele Ausprägungen und Interpretationen, als dass sie solche allgemeinen Aussagen glaubhaft treffen könnten. Da sind die Gemeinsamkeiten schon interessanter, eigentlich. Auch Matsuoka sprach ja nur von seiner eigenen Erfahrung im Bereich der Kampfkunst.
Und wie gesagt, rechnen wir mal bei beiden 20 Jahre, wobei es bei Matsuoka eher ein oder zwei mehr waren und bei Reynosa, anhand dessen eigener Aussagen eher eines weniger war. Man kann in 20 Jahren ja schließlich an einem Tag Unterricht haben oder an 7300 Tagen. Wie es nun genau war, wer wieviel Unterricht erhalten hat, wer wieviel Ukemi genommen hat, wer wieviel trainiert hat, wird sehr schwierig zu rekonstruieren sein und ist ja letztendlich auch müßig, denn, dass Steven Seagal ein sehr anspruchsvolles, technisches sehr gutes Aikido praktiziert und Unterrichtet hat, steht doch außer Frage. Dass Reynosa Sensei und Matsuoka Sensei ihr Handwerk verstehen auch. ;)
Falsch oder richtig, noch falscher oder noch richtiger, Fachmann oder Idiot, interessante Sichtweise.
Wenn ein eher fremdgesteuerter AnfängerMensch Aikido übt, mit dem Versprechen: "Im Selbstverteidigungsfall ist es anwendbar", dann verlässt der sich doch auf diese Aussage. Kommt der dann in eine ernste Situation, tja was wird dann wohl passieren....
Also ich möchte soetwas nicht verantworten müssen.
Und da währen wir wieder bei der Argumentation im Selbstverteidigungsfall :rofl:
Nicht jede Kampfkunst erhebt den Anspruch genau das richtige zu sein für krasse Türsteher und Street-Fighters. :rolleyes:
Welche KK ist denn nun die optimale für SV.... Welche kann man den nicht im Netz tot kritisieren oder besser noch welche wurde im Netz noch nicht tot kritisiert ????
Möchte hier einfach mal ein Zitat meines Trainers bringen: Wenn es dir um Selbstverteidigung geht dann mach Iaido oder Kendo.
Alternativ würde auch ein Pfefferspray funktionieren!
KK sollte nicht den Anspruch haben, strikt als SV zu dienen. Wenn es so sein sollte, dann müsste man den Shaolin Mönchen wohl mal erläutern das sie das ganze nicht verstanden haben!
Dennoch solltest du dich im Training an stress (körperliches Drängen), die sehr unangenehme Distanz etc. etc. gewöhnen. Damit bist du schon mal wesentlich besser gewappnet als jemand der so eine Erfahrung nicht gemacht hat! Wenn dir die KK spaß macht und die das Bewusstsein gibt aufrecht deine Meinung zu vertreten, dann kann das so falsch nicht sein!
itto_ryu
17-07-2013, 20:53
Ja das ist genau das große Problem mit Leuten aus dem MMA.
Kommen im Judo nicht klar und haben auch kein Erfolg im Boxen, weil
Lernresistenz wir immer mit der Begründung ,,Realitätsnähe und SV-Tauglichkeit" begründet. :D
Das ist so typisch MMAler.... so vieles wie möglich machen aber nichts richtig können. Dann aber dem Boxer zu labern es sei ineffektiv weil die nicht treten und dem Kickboxer erzählen se dann,, ineffektiv weil kein Bodenkampf" :rolleyes:
Menschen die keine sauberen Basics in irgendeiner Kampfkunst haben meinen dann man könne ja etwas ,,realistischer" machen ohne dabei die Grundlagen verinnerlicht zu haben.... und die Grundlagen können sie nicht verinnerlichen weil ,,unrealistisch keine SV-Relevanz" :o
Bin ich froh das diese Leute freiwillig in den Käfig gehen:D
bevor jetzt wieder ein Riesen Fass aufgemacht wird wegen MMA-Bashing...
Das geschriebene trift natürlich nicht auf alle zu, nur auf Diejenigen die nu8n den drang verspüren darauf zu antworten. :D
Solche Leute habe ich aus dem MMA zum Glück noch nicht kennengelernt, denn eigentlich ist das Gegenteil der Fall, dass ein guter MMAler von den Spezialisten der für ihn wichtigen Teildisziplinen lernen möchte, denn MMA trainiert man Teildisziplinen für sich und das Gesamtgame gleichermaßen. Es sei denn ich raffe das unsichtbare fette Ironiesmilie nicht :cool:
Und hey, Dank Seagal-sensei haben zwei sehr gut MMAler, die jeweils sehr gut in Teildisziplinen sind oder aus einer Spezialrichtung stammen, bewiesen, dass sein Aikido im Octagon zum spektakulären Sieg führt:
3uIYAh3dQyk
w9tNw-KSzVI
:D
Pünktchen
17-07-2013, 20:58
Und da währen wir wieder bei der Argumentation im Selbstverteidigungsfall :rofl:
Nicht jede Kampfkunst erhebt den Anspruch genau das richtige zu sein für krasse Türsteher und Street-Fighters. :rolleyes:
Welche KK ist denn nun die optimale für SV.... Welche kann man den nicht im Netz tot kritisieren oder besser noch welche wurde im Netz noch nicht tot kritisiert ????
Du bist schon wieder bei richtig und falsch, es gibt so viel dazwischen. z. B. die Mitte.
Pünktchen
17-07-2013, 21:17
Ich hatte bei den Videos sogar den Eindruck, dass Seagal sie für sich gewonnen hat, Aikido also in Perfektion.
itto_ryu
17-07-2013, 21:23
Apropos der Seagal-Thread ist ja leider zu, aber hier gibt es noch eine lange Doku dazu:
Aikido Steven Seagal - The Path Beyond Thougt - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Jid8JEhd98c)
DerUnkurze
17-07-2013, 21:30
Und jetzt lassen wir Segal mal aussen vor, und kommen wieder zum eigentlichen Thema zurück
Hug n' Roll
18-07-2013, 07:22
Ja das ist genau das große Problem mit Leuten aus dem MMA.
Kommen im Judo nicht klar [...]
Das ist so typisch MMAler....
Bin ich froh das diese Leute freiwillig in den Käfig gehen:D
Das geschriebene trift natürlich nicht auf alle zu, nur auf diejenigen die nun den Drang verspüren, darauf zu antworten. :D
:D Gut, daß Ronda hier nicht mitliest...:sport146:
Antikörper
18-07-2013, 08:46
:D Gut, daß Ronda hier nicht mitliest...:sport146:
Oh von der würde ich mich gerne vermöbeln lassen :D
:D Gut, daß Ronda hier nicht mitliest...:sport146:Tja, die Ronda ist halt sowas wie der Ueshiba des MMA.
Und ebensowenig, wie die Ronda den Feld-, Wald- und Wiesen-MMAler zum fähigen Judoka macht, macht Ueshiba den Feld-, Wald- und Wiesen-Aikidoka zu einem so bärenstarken Typen, wie er selbst einer war.
Pünktchen
18-07-2013, 09:07
Tja, die Ronda ist halt sowas wie der Ueshiba des MMA.
Und ebensowenig, wie die Ronda den Feld-, Wald- und Wiesen-MMAler zum fähigen Judoka macht, macht Ueshiba den Feld-, Wald- und Wiesen-Aikidoka zu einem so bärenstarken Typen, wie er selbst einer war.
Jeder Mensch entwickelt sich individuell, und gutes Training kann vieleicht die nötigen äusseren Reize geben.
Jeder Mensch entwickelt sich individuell, und gutes Training kann vieleicht die nötigen äusseren Reize geben.Bingo. Wer kämpfen können will wie die Ronda, muss auch trainieren wie die Ronda, und zwar über ihre gesamte Biografie. Wer kämpfen können will wie der Ueshiba...
Kurisutian
18-07-2013, 09:27
Na ja, ich glaube nicht, dass es hier wirklich ums Kämpfen ging. Ich glaube eher es ging darum, dass man sich effektiv gegen Übergriffe auf der Straße aus denen man so nicht mehr raus kommt, wirksam verteidigen kann. Von Kämpfen war zu Beginn der Diskussion keine Rede (wenn ich mich nicht irre). Da sind wir uns ja alle einig, Aikido sollte nicht zum kämpfen (im Sinne von Wettkampf) da sein.
Ging es in der Ausgangsfrage nicht darum wie man es realer im Bezug auf Übergriffe außerhalb des Dojos gestalten kann? Warum es nicht auch ein Training gibt, welches eben diese Möglichkeit so trainieren zu können anbietet? Bzw. warum der Wunsch nach einem solchen Training so im Keim erstickt wird und man daraus fast unweigerlich schließen muss, dass es nicht weit her ist mit der Kritikfähigkeit an den bestehenden Strukturen.
Selbst wenn jemand so trainieren wollte wie Ueshiba bzw. sein Training so gestalten wollte, dass es auch bei gewalttätigen Übergriffen außerhalb des Dojos funktioniert kann man sehen, wie verschlossen und wenig offen bisweilen sehr viele Ausübende und Trainer sein können. Und genau das war meiner Meinung nach die Ursprungsaussage in diesem Topic und das wurde bisher nicht so wirklich beantwortet. Oder ich habe die Stelle schlichtweg übersehen...
Pünktchen
18-07-2013, 09:32
Bingo. Wer kämpfen können will wie die Ronda, muss auch trainieren wie die Ronda, und zwar über ihre gesamte Biografie. Wer kämpfen können will wie der Ueshiba...
Du bist nicht die Ronda und auch nicht Ueshiba. Du wirst nie so kämpfen, wie einer von den beiden, weil Du du selber bist. Jeder Mensch ist anders und jeder entwickelt sich auch anders. Eine Biographie ist Vergangenheit, leben kann ein Mensch nur in der Gegenwart und die ist schnell vorbei.
Pünktchen
18-07-2013, 09:38
Na ja, ich glaube nicht, dass es hier wirklich ums Kämpfen ging. Ich glaube eher es ging darum, dass man sich effektiv gegen Übergriffe auf der Straße aus denen man so nicht mehr raus kommt, wirksam verteidigen kann. Von Kämpfen war zu Beginn der Diskussion keine Rede (wenn ich mich nicht irre). Da sind wir uns ja alle einig, Aikido sollte nicht zum kämpfen (im Sinne von Wettkampf) da sein.
Ging es in der Ausgangsfrage nicht darum wie man es realer im Bezug auf Übergriffe außerhalb des Dojos gestalten kann? Warum es nicht auch ein Training gibt, welches eben diese Möglichkeit so trainieren zu können anbietet? Bzw. warum der Wunsch nach einem solchen Training so im Keim erstickt wird und man daraus fast unweigerlich schließen muss, dass es nicht weit her ist mit der Kritikfähigkeit an den bestehenden Strukturen.
Selbst wenn jemand so trainieren wollte wie Ueshiba bzw. sein Training so gestalten wollte, dass es auch bei gewalttätigen Übergriffen außerhalb des Dojos funktioniert kann man sehen, wie verschlossen und wenig offen bisweilen sehr viele Ausübende und Trainer sein können. Und genau das war meiner Meinung nach die Ursprungsaussage in diesem Topic und das wurde bisher nicht so wirklich beantwortet. Oder ich habe die Stelle schlichtweg übersehen...
Du hast das Problem, wie ich finde, auf den Punkt gebracht. Verschlossenheit ist hier die Realität, leider.
Und genau das war meiner Meinung nach die Ursprungsaussage in diesem Topic und das wurde bisher nicht so wirklich beantwortet. Oder ich habe die Stelle schlichtweg übersehen...
Das waren die Fragen des TE
Was mich jedoch stört ist, dass meiner Meinung nach nicht versucht wird das Aikido zeitgemäß anzupassen und auch einige Techniken zu hinterfragen. (...)
Was mich diesbzgl. auch beschäfftigt ist die Frage, warum Aikido eigentlich nicht 100% zur SV taugt, da ja Ueshiba nichts anderes gemacht hat, als sich mit Budo zu beschäfftigen..aber ich denke das liegt einfach daran, dass sich der Kampfstil geändert hat und Aikido noch zu stark am klassischen Schwertkampf orientiert ist?! (...)
Habt ihr auch schon die Erfahrungen gemacht, dass man Kritik nicht gerne hört?
Eigentlich bringt es Naniwonais Antwort ziemlich gut auf den Punkt:
Es gibt verschiedene Menschen die Aikidô üben.
Und diese verschiedene Menschen trainieren Aikidô aus verschiedenen Gründen.
Aber Aikidô ist Aikidô, kein reines Selbstverdeitigungstraining, kein reines Fitnesstraining, kein reines spirituelles Training, sondern Aikidô.
Du bist der Meinung man müsste Aikidô anpassen ?
Da musst du dich mit dem Dôshu und Tausenden von Aikidôka auseinandersetzen. Nicht mit uns Internetwarrior des KKB.
Wenn du der Meinung bist man müsste irgendetwas anpassen dann steht dir das frei das zu tun, solange es nicht im Unterricht deines Lehrers ist.
Steig auf und führe eine neue Bewegung an. Solange du genug Erfahrung im Aikidô und Realkampferfahrung gesammelt hast(so als Basis für Anpassungen) und genug Leute findest die unter dir genau das lernen wollen, gibt es doch kein Problem.
Aber, auch wenn ich mich wiederhole:
Es gibt inzwischen Tausende, wenn nicht sogar Millionen von Menschen die Aikidô trainieren. Das tun sie aus verschiedenen Gründen und bei verschiedenen Lehrern, die verschiedene Aspekte in den Vordergrund stellen.
Und sehr viele Leute sehen keinen Grund irgendetwas anzupassen.
Entweder weil sie glauben universale Prinzipien anwenden zu können oder weil sie sich für Selbstverdeitigung nicht interessieren.
Und das ist legitim.
Antwort auf das SV-Thema von Eb-Dingens:
Man muss Aikido als das begreifen was es ist: Vor allem eine Trainingsmethode. Aikido ist nicht als Kampfsystem, sondern als Übungssystem konzipiert. Kämpfen konnte die meisten von Ueshibas Schülern schon, bevor sie zu ihm kamen, zumindest vor dem Krieg war das in aller Regel der Fall.
Nach dem Krieg änderte sich die Ausrichtung ein wenig, und das Budo-Training bekam einen anderen Aspekt: der Feind den es zu besiegen galt, steckte vor allem in den übenden selbst, nämlich das "kämpfen wollen".
Um diesen Feind zu besiegen muss man durch eine harte Schule, das Training nach dem Krieg in Iwama war unglaublich hart und nicht mit dem heutigen Training vergleichbar.
Das in dieser Zeit auch die Fähigkeit zur SV ein Nebenprodukt des Trainings war, liegt auf der Hand.
Es muss dafür nichts angepasst oder geänder werden, es muss nur konsequent trainiert und geübt werden.
Die "alte Zeit" wieder aufleben zu lassen, ist allerdings wenig erfolgversprechend, denn wer scheuert sich heute freiwillig die Knie auf dem Holzboden im Suwari-waza blutig, wohl kaum jemand.
So muss man zwar die Trainingsmethoden ein wenig an die heutige Zeit anpassen, aber im Kern muss man nichts ändern, man muss intensiv üben.
Asai Sensei wurde auf einem Lehrgang in Polen gefragt, welche "Botschaft" er denn für die Aikidoka in Europa hätte.
Die Antwort war: "Mehr üben".
Antwort John.N zum Thema Schwerttechniken:
Halte ich für Unsinn, grade arbeiten mit dem Schwert gibt einen realistisches Verständnis zum Thema ,,Bewegungsmechanik und Körperhaltung".
Sage ich als Nicht-Aikidoka.
Kendo z.B. hat mir sehr beim Boxen geholfen, genauso wie Shinto Ryu Hüftwechsel/Fußwechsel bei Konter-Techniken im Boxen.
Beides zwei total unterschiedliche Herangehensweisen in Sachen Schwert aber beides ungemein nützlich im Ring oder als SV.
Den Seagal und MMA Exkurs spare ich mir mal :D
@Te Was ist denn mit meiner Frage? Die hast du noch nicht beantwortet, was du den genau unter einer zeitgemäßen Anpassung von Aikido verstehst?;)
Pünktchen
18-07-2013, 10:22
Eigentlich bringt es Naniwonais Antwort ziemlich gut auf den Punkt:
A:D
Tja, er bringt zwar etwas auf den Punkt, aber leider nicht das Wesentliche.
Er vermittelt, dass die meisten Aikido Lehrer von oben fremdgesteuert sind und nicht anders als so können. Bei vielen mag das zutreffen....
Tja, er bringt zwar etwas auf den Punkt, aber leider nicht das Wesentliche.
Er vermittelt, dass die meisten Aikido Lehrer von oben fremdgesteuert sind und nicht anders als so können. Bei vielen mag das zutreffen....
...oder sich dazu entschieden haben und nicht anders als so wollen.
Pünktchen, was für ne KK betreibst Du denn? Wozu hast DU Dich entschieden?
Pünktchen
18-07-2013, 10:50
...oder sich dazu entschieden haben und nicht anders als so wollen.
Pünktchen, was für ne KK betreibst Du denn? Wozu hast DU Dich entschieden?
Ja, das ist wieder das mit dem eigenen Willen, unser Ego lässt grüssen. Meine KK ist die innere Ruhe.
Ja, das ist wieder das mit dem eigenen Willen, unser Ego lässt grüssen. Meine KK ist die innere Ruhe.Woher glaubst Du dann zu wissen, dass es Naniwonai in puncto jap. KKs nicht genau auf den Punkt bringt? Und woher glaubst Du zu wissen, wie das dort so mit "Ego" und "Fremdgesteuertheit" läuft?
naja, unter zeitgemäßer Anpassung meinte ich, dass man vielleicht zusätzlich zu den traditionellen "Angriffen" auch übt, wie man in die Technik reinkommt, wenn ein Faustschlag etc. kommt.
Auch verstärktes Atemi üben fände ich gut - klar, wenn man ein richtiges Atemi setzt kommt man nicht mehr dazu eine Technik auszuführen. Dennoch sollte Atemi vielleicht grade deshalb mehr gelehrt werden.
Gegenseitiges Bashing in Form von deine KK ist nicht so gut wie meine finde ich eher unangebracht. MMA ist sicherlich nicht perfekt, gerade was SV betrifft. Aber die Idee weshalb es zu MMA kam ist doch genau die, dass sich einige Leute gedacht haben, dass ihr jeweiliges System in Teilen zu beschränkt ist und sie deshalb über den Tellerrand geschaut habe. Dies hat übrigens auch Bruce Lee getan und wenn man so will auch Ueshiba.
Daher denke ich ist es völlig legitim, seine KK auszuüben und dabei dennoch ein paar Dinge kritisch zu hinterfragen.
Tja, er bringt zwar etwas auf den Punkt, aber leider nicht das Wesentliche.
Er vermittelt, dass die meisten Aikido Lehrer von oben fremdgesteuert sind und nicht anders als so können. Bei vielen mag das zutreffen....
Wo steht, dass sie fremdgesteuert sind? Wie muss man sich das vorstellen? Rufen die Lehrer vor jedem Training im Hombu und fragen, darf ich das machen ist das konform?
Warum gibt es denn viele Lehrer, die einen eigenen Stil vertreten?
Warum wird denn von einem 7. Dan erwartet, das er etwas Eigenes einbringt?
Warum gibt es z.B. im aikiweb so einen lebhaften Diskurs zu den verschiedensten Themen?
Ich finde, dass ist eine Scheindebatte, die Aikido-Gemeinschaft zeichnet sich durch große Vielfalt aus - und wirklich jeder der Aikido trainieren möchte, findet auch einen Stil/Lehrer, der den/die Schwerpunkt/e beackert, der/die dem Trainierenden wichtig ist/sind. Kann man schon in diesem Thread erkennen.
Fremdgesteuerte Lehrer gibt es bei uns nicht. Vielleicht schlechte, aber wo gibt es die nicht?
Und wo ist es denn bitte möglich, dass ein Schüler einem Shihan erklärt, dies und jenes muss verändert werden? Wenn auf jeden Wunsch eingegangen würde, was bliebe dann noch vom Aikido übrig?
Scheindebatte, mehr nicht.
Daher denke ich ist es völlig legitim, seine KK auszuüben und dabei dennoch ein paar Dinge kritisch zu hinterfragen.
Absolut richtig - und um den Kreis zu schließen, da ist niemand, der das Hinterfragen verbietet.
Kurisutian
18-07-2013, 11:29
Absolut richtig - und um den Kreis zu schließen, da ist niemand, der das Hinterfragen verbietet.
So ganz kann ich das aber nicht unterschreiben. Also ich bin schon gebeten worden das eine oder andere Training zu verlassen, als ich kritisch hinterfragt hatte und es "gewagt" hatte Dinge in Frage zu stellen. Das letzte Mal liegt zugegeben schon ein paar Jahre zurück, aber vorkommen tut es definitiv.
Und ich bekomme auch live mit, dass es doch schon einige gibt, die sehr feindselig reagieren, wenn man mal was außerhalb traditioneller Formen und Normen machen will. Sicher nicht jeder, manche agieren auch nach leben und leben lassen, aber dass es das nicht gibt, das kann ich jetzt für meinen Teil (leider) nicht bestätigen.
So ganz kann ich das aber nicht unterschreiben. Also ich bin schon gebeten worden das eine oder andere Training zu verlassen, als ich kritisch hinterfragt hatte und es "gewagt" hatte Dinge in Frage zu stellen. Das letzte Mal liegt zugegeben schon ein paar Jahre zurück, aber vorkommen tut es definitiv.
Und ich bekomme auch live mit, dass es doch schon einige gibt, die sehr feindselig reagieren, wenn man mal was außerhalb traditioneller Formen und Normen machen will. Sicher nicht jeder, manche agieren auch nach leben und leben lassen, aber dass es das nicht gibt, das kann ich jetzt für meinen Teil (leider) nicht bestätigen.
Wenn es in seinem Training war, ist es natürlich Sache des Lehrer zu entscheiden, ob er das duldet. Aber nur, weil es solche Lehrer gibt, wirst du ja nicht daran gehindert, kritisch zu hinterfragen. (Das macht man m.E. nach oder vor dem Training, währenddessen finde ich es störend und unpassend). Wenn ein Aikidoka keinen Diskurs wünscht, geht man halt zu jemand anders, der das Gespräch schätzt und sucht. Ist das nicht immer so? Ich glaube nach wie vor nicht, dass dies Norm ist - Aikido benötigt das Nachdenken und Ausprobieren, ansonsten kann man sich nicht entwickeln. Z.B. Bewegungen, die für deinen Lehrer stimmig sind, müssen nicht automatisch für dich stimmig sein...
ebrenndouar
18-07-2013, 11:49
Und ich bekomme auch live mit, dass es doch schon einige gibt, die sehr feindselig reagieren, wenn man mal was außerhalb traditioneller Formen und Normen machen will.
Was denn zum Beispiel? hier ist immer abstrakt von "anpassen" und dergleichen die Rede, und von "was außerhalb der Normen machen", aber keiner schreibt mal was, wie er sich das konkret vorstellt.
Es gibt von Tamura Sensei die Aufforderung, alles in sein Aikido zu integrieren was einem als sinnvolle Trainingsergänzung erscheint, und mir fallen da spontan einige Beispiele ein.
Es wird viel unkonkret herumerzählt, vielleicht weil man es bisher nicht kennengelernt hat oder selbst keine Ideen hat.
Also, was wollt ihr machen?
Aikido benötigt das Nachdenken und Ausprobieren, ansonsten kann man sich nicht entwickeln.Bingo. Und eben das verstehen manche Außenstehende einfach nicht. Ebenso, wie es manche Japaner nicht verstehen, warum Deutsche offenbar nur laut denken können. ;)
Pünktchen
18-07-2013, 12:27
Fremdgesteuerte Lehrer gibt es bei uns nicht. Vielleicht schlechte, aber wo gibt es die nicht?
Und wo ist es denn bitte möglich, dass ein Schüler einem Shihan erklärt, dies und jenes muss verändert werden? Wenn auf jeden Wunsch eingegangen würde, was bliebe dann noch vom Aikido übrig?
Scheindebatte, mehr nicht.
Also ich habe solche Lehrer schon erlebt, beim Aikido.
Wenn der Shihan einen offensichtlichen Fehler macht (und auch Shihans sind keine Götter), dann kann ein Schüler den Fehler mitmachen oder auch nicht.
Ich habe viele Aikidokas erlebt, bei denen sah das Aikido unwahrscheinlich klasse aus, weil sie immer mit den Schülern geübt haben, die eben alles kritiklos mitgemacht haben. Das ganze funktionierte dann aber leider garnicht mehr bei Schülern, die auf diese einstudierten Bewegungen nicht abgestimmt wurden. Das ganze wirkte mehr wie ein einstudierter Tanz. - Aber hübsch sah es aus.
Pünktchen
18-07-2013, 12:29
Absolut richtig - und um den Kreis zu schließen, da ist niemand, der das Hinterfragen verbietet.
Doch, das gibt es.
ebrenndouar
18-07-2013, 12:42
Wenn der Shihan einen offensichtlichen Fehler macht (und auch Shihans sind keine Götter), dann kann ein Schüler den Fehler mitmachen oder auch nicht
Was ist denn im Aikido ein "Fehler", wodurch definiert er sich?
Wie setzt man denn ein Denkverbot durch? Klammer ins Hirn?
Doch, das gibt es.
Du verwechselt wahrscheinlich Hinterfragen mit laut Rausbrüllen: DAS sollten wir besser so machen. Wir müssen MEHR SV machen..., blabla etc. KKs sind kein Forum. Ein Shihan ist kein Meckerkasten.
Ein Lehrer sollte sich schon deine Fragen, Wünsche, Probleme zum Thema anhören. Tut er's nicht. Wechsel das Dojo. Gibt's keine anständiges in der Gegend. Wechsel die KK. Brauchst du eine Plauschrunde, mach kein Budo.
(Braucht man für die KK innere Ruhe überhaupt ein Dojo - es nervt etwas mit jemanden zu "reden", der nur aus einer sicheren Position des null Statements rumposaunt und alles besser weiß. Was machst du? Antwort, sonst äußere Ruhe ;))
Denkverbote kann dir niemand erteilen. Gesprächspartner wirst du immer finden. Leute, die kein Bock darauf haben, etwas in Frage zu stellen, genauso. So what's the point? Ist das nicht immer im Leben so?
Wie setzt man denn ein Denkverbot durch? Klammer ins Hirn?
:ups:Volltreffer!:D
Und ich schreib mir einen Wolf...
Pünktchen
18-07-2013, 12:55
Was ist denn im Aikido ein "Fehler", wodurch definiert er sich?
Wodurch definiert sich ein Fehler: Im normalen Leben durch "Aua". Im Aikido natürlich nicht. Da definiert er sich durch die Übernahme der Führung.
ebrenndouar
18-07-2013, 13:02
. Da definiert er sich durch die Übernahme der Führung.
Was ist Übernahme der Führung? Machst du Aikido, oder nicht? Ich möchte wissen auf welchem Level wir uns unterhalten, sonst ist hier für mich Ende.
Mit Anfängern, oder Leuten die nicht wissen wovon sie reden, diskutiere ich nicht.
Pünktchen
18-07-2013, 13:10
Du verwechselt wahrscheinlich Hinterfragen mit laut Rausbrüllen: DAS sollten wir besser so machen. Wir müssen MEHR SV machen..., blabla etc. KKs sind kein Forum. Ein Shihan ist kein Meckerkasten.
Ein Lehrer sollte sich schon deine Fragen, Wünsche, Probleme zum Thema anhören. Tut er's nicht. Wechsel das Dojo. Gibt's keine anständiges in der Gegend. Wechsel die KK. Brauchst du eine Plauschrunde, mach kein Budo.
Denkverbote kann dir niemand erteilen. Gesprächspartner wirst du immer finden. Leute, die kein Bock darauf haben, etwas in Frage zu stellen, genauso. So what's the point? Ist das nicht immer im Leben so?
Nein, das habe ich nicht verwechselt.
Was ein Lehrer soll oder nicht soll weiss ich nicht.
Was stellst Du denn in Frage?
Nein, das habe ich nicht verwechselt.
Was ein Lehrer soll oder nicht soll weiss ich nicht.
Was stellst Du denn in Frage?
Zuallererst deine Kompetenz über Aikidothemen zu diskutieren, so lange du nicht ebrennduars Frage beantwortest.
Kurisutian
18-07-2013, 13:19
@ki-wi:
Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass es doch auch solche Leute gibt und dies öfter als einem lieb sein kann. Ich erinnere mich z.B. an ein Training zu dem ich neugierig hinzu gekommen war. Ich hab erst zugeschaut (war damals ja selbst noch nicht lange dabei) und wurde "freundlich" mit dem Satz "Zuschauen ist nicht, entweder du machst mit oder du gehst raus" vom dortigen Übungsleiter begrüßt. Ich habe dann mit gemacht und er wollte dann auch gleich mit mir trainieren. Ich wurde aufgefordert ihn an beiden Händen zu greifen. Das habe ich auch gemacht... und er hat sich mir sehr viel Kraft und Aufwand aus dem Griff losgerissen (Aikido war das sicher keins), war pissed und raunzte mich an, dass das total unangenehm wäre mit mir zu trainieren und fordert mich dann auf, zu gehen, da man so ja nicht trainieren könne. (Witzigerweise war er es ja, der mich aufgefordert hat ihn zu greifen, ich habe damals unwissend wie ich war dann halt auch kräftig zugegriffen). Diese Story aber nur mal am Rande.
Klar habe ich auch andere Gruppen gesehen und auch mit denen trainiert, die gleich zu beginn gesagt haben, dass es ihnen nicht um SV geht (im Gegensatz zum dem Herrn aus dem Negativbeispiel, der gleich einen auf dicke Hose gemacht hatte und noch behauptete, dass es bei ihnen um SV geht).
Wie dem auch sei, es gab in der Folge noch mehrere solcher Beispiele, wie es nicht sein sollte, leider immer mal wieder dennoch so ist.
@ebrenndouar:
Nun, viele Übungen sind manchmal höflich ausgedrückt "fragwürdig". Beispiel hierzu wären Shomen Schläge mit leerer Hand.... keiner schlägt dich so und hat nicht irgendwas (Stock, Glas, Flasche) in der Hand. Aber mit etwas in der Hand sind logischerweise wieder Abstand und Handling total anders.
Oder der Klassiker: Shomen-Uchi Ikkyo Omote... wird immer wieder geübt... aber mal ehrlich, wenn einer ordentlich von oben drauf haut, wer geht da mit einer Omote Bewegung dagegen? Sicher keiner der kraftmäßig unterlegen ist.
Wie sieht es mit Tritten aus? Egal welche... wird nicht gemacht, bzw. ich hab es bisher nicht wirklich im klassischen Aikido gesehen. Oder Angriffe auf die Beine... auch da kann ich mich nicht daran erinnern jemals in die Richtung irgendwie was gemacht zu haben, als ich noch in einer eher traditinelleren Richtung trainiert hatte. Auch werden viele Details schlichtweg nicht angesprochen... so zum beispiel, was ich wie bei welcher Übung an Öffnung habe und darüber ausgekontert werden kann, wenn ich das nicht ordentlich mache. Warum man das nicht macht... na ist doch klar, es ist Ukes Aufgabe brav mitzuspielen um die Bewegungen drauf zu bekommen. Das ist ja soweit OK, aber so kooperativ ist doch nicht wirklich irgendwer, der mir ans Leder will... und so gibt es eine Menge Ansätze... nicht alles ist schlecht, um Himmelswillen, aber solche Dinge sehe ich als massive Defizite an aus meiner bescheidenen Erwartungshaltung an eine Kampfkunst wie ich (!!!) sie habe.
Bingo. Und eben das verstehen manche Außenstehende einfach nicht. Ebenso, wie es manche Japaner nicht verstehen, warum Deutsche offenbar nur laut denken können. ;)
:halbyeaha
ebrenndouar
18-07-2013, 13:50
Nun, viele Übungen sind manchmal höflich ausgedrückt "fragwürdig". Beispiel hierzu wären Shomen Schläge mit leerer Hand.... keiner schlägt dich so und hat nicht irgendwas (Stock, Glas, Flasche) in der Hand. Aber mit etwas in der Hand sind logischerweise wieder Abstand und Handling total anders.
Ihr trainiert also nur mit Flaschen oder Stöcken in der Hand? komisch, was habe ich denn bei Seagal und Reynosa da gesehen?
Oder der Klassiker: Shomen-Uchi Ikkyo Omote... wird immer wieder geübt... aber mal ehrlich, wenn einer ordentlich von oben drauf haut, wer geht da mit einer Omote Bewegung dagegen? Sicher keiner der kraftmäßig unterlegen ist..
Na, viel Erfahrung scheinst du nicht zu haben.
Warum Ueshiba diesen Klassiker dann bereits in seinem Buch "Budo" von 1938 zeigt, und auch bei seiner Asahi Newspaper Vorführung mit Takuma Hisa und anderen Schülern, musst du mir dann mal erklären.
Du weißt vielleicht wie diese Technik entsteht (da du ja realistisch übst), sie wird durch einen Faustangriff nages zum Gesicht ukes entwickelt.
Kräftemäßig zu etwas entgegen zu gehen, ist kein Prinzip welches mir aus dem Aikido bekannt ist, und ich kenne ehrlich gesagt kein Dojo, wo shomen uchi auf diese Weise wie du es beschreibst, unterrichtet wird.
Nein, beantworte doch lieber mal meine Frage und schlage Trainingsmethoden vor, die wirklich neu sind, und die ich noch nicht kenne.
Trainingspartnern Öffnungen aufzuzeigen, zu kontern oder zu fegen wenn sie wackelig stehen oder sich ungünstig bewegen, Fußtritte, Angriffe mit Gegenständen, mit sowas brauchst du nicht zu kommen, das ist alles "traditionell".
the5ilence
18-07-2013, 13:53
Also ich kann natuerlich auch nur aus meiner Persoenlichen Erfahrung berichten, die ich mit verschiedenen Aikidoka, aus diversen Stilrichtungen hatte. Im grossen und ganzen, waren die meisten sehr offen fuer Fragen und haben ausprobieren usw. sehr begruesst. Bei den meisten die ich kenne herrscht die Vorstellung, dass ich die Prinzipien natuerlich so hart wie moeglich testen muss, da ich sonst nie eine wirkliche Ueberzeugung ueber die Wirksamkeit erhalten kann...
Natuerlich kommt es dabei immer auf den Trainer an und wie die Kritik/Nachfragen angebracht werden - wenn ich in nem Boxgym bin und der Trainer was vormachen will und ich FUnke ihm dauernd mit Lowkicks dazwischen, koennte der sein Training dadurch natuerlich sabotiert fuehlen...
@Schlagkombinationen, Tritte, Takedowns im Aikido als Angriffs-szenarien:
Ich sage es gern nochmal - nach meinem Verstaendnis soll das Aikido-Training (zumindest das Yoshinkan, wenn man Gozo Shiodas Aussagen in zB Aikido Shugyo glaubt) zu keiner Zeit eine Simulation von realistischen Angriffs-Szenarien darstellen. Als die Auswahl fuer Techniken im Training getroffen wurde, so wurden nicht Techniken ausgesucht, die man am besten so gegen haeufige Angriffe auf Japans Strassen vorfand, sondern Techniken, welche am besten geeignet waren den Koerper zu trainieren. - Alles andere kann man natuerlich auch im Aikido-Training zusaetzlich machen, Szenario-Drills, Randori mit Grappling-Regeln oder anderes Wettkampf-Programm... Allerdings koennen diese Trainingsformen von Vertretern der jeweiligen Kampfkuenste wohl wesentlich besser angeboten werden.
Also sollte man nicht unbedingt versuchen den meiner Meinung nach recht gelungenen Technik-Fundus des Aikidos so umzubiegen, dass er vielleicht gleichzeitig irgendwelche Szenarien abdeckt, da das meistens auch vom eigentlichen Uebungsziel ablenkt - sondern sich die entsprechenden Ausfuehrungen und zusaetzlichen Attribute im Cross-Training holen.
ebrenndouar
18-07-2013, 14:22
Als die Auswahl fuer Techniken im Training getroffen wurde, so wurden nicht Techniken ausgesucht, die man am besten so gegen haeufige Angriffe auf Japans Strassen vorfand, sondern Techniken, welche am besten geeignet waren den Koerper zu trainieren. - Alles andere kann man natuerlich auch im Aikido-Training zusaetzlich machen, Szenario-Drills, Randori mit Grappling-Regeln oder anderes Wettkampf-Programm...
Ich stimme da zu einem großen Teil überein.
Was das Körpertraining angeht ist nicht nur das Techniktraining wichtig, sondern auch die Solo und Partnerübungen, für die sowohl Shioda, als auch Tomiki und andere Systeme entwickelt haben (tai no henko, hiriki no yosei u.s.w.), und die auch Ueshiba für tagtäglich gemacht hat, und für so wichtig hielt dass auch im Iwama-Aikido jede stunde mit tai no henko beginnt und mit kokyu ho aufhört.
Diese Dinge sind für das Verständnis des Aikido viel wichtiger als alles andere.
Kurisutian
18-07-2013, 14:25
Ihr trainiert also nur mit Flaschen oder Stöcken in der Hand? komisch, was habe ich denn bei Seagal und Reynosa da gesehen?
Mittlerweile sagt Reynosa Sensei selbst, dass Shomen Angriffe ohne etwas in der Hand unrealistisch sind und macht das bei sich im Dojo nur noch so, dass Uke etwas in der Hand hat. Sprich: Mindestens eine Plastikflasche, aber je nach Level (Fortgeschrittene) auch mal ein umgedrehtes Tanto.
Was du gesehen hast interessiert mich in dem Zusammenhang eigentlich nicht, weil das was ich geschrieben habe der Zustand aktuell ist. ;)
Na, viel Erfahrung scheinst du nicht zu haben.
Warum Ueshiba diesen Klassiker dann bereits in seinem Buch "Budo" von 1938 zeigt, und auch bei seiner Asahi Newspaper Vorführung mit Takuma Hisa und anderen Schülern, musst du mir dann mal erklären.
Du weißt vielleicht wie diese Technik entsteht (da du ja realistisch übst), sie wird durch einen Faustangriff nages zum Gesicht ukes entwickelt.
Und wenn man weiter wie im Jahr 1938 trainiert während sich das Umfeld weiter entwickelt kommt genau das raus, wie es gerade aussieht. Unrealistische bzw. unzeitgemäßes Training was die Angriffe angeht.
Und wie dir, der du ja im Gegensatz zu mir so viel mehr Erfahrung haben musst, sicherlich bekannt ist, ist ein Schlag zum Gesicht mit der Faust kein Shomen-Uchi sondern ein Kaotsuki Angriff, also nicht das von was ich geredet habe. Wenn ich für einen Faustschlag ins Gesicht trainieren will, dann lass ich mich auch so angreifen und nicht mit einem gerade Schwertschlag (ohne eine Faust) von oben. Aber wenn ich das mit so wenig Ahnung weiß, dann weißt du das ja sicher mindestens genauso...
Wie willst du denn bitte Shomen-Uchi Ikkyo Omote bitte machen, wenn einer von oben orderntlich drauf haut? Und bitte, wenn du mir jetzt sagst, dass du dann einfach in dem Moment an die Schwerthand gehst und einfach Omote durch gehst in dem Moment wenn die Hand oben ist, dann ist dir ja auch klar, dass du mindestens eine Öffnung hast in der du komplett angreifbar bist, wenn der Angreifer auch nur halbwegs seriöse Absichten hat. Aber da du das ja alles weißt, wie ist denn bitte deiner Meinung nach die Auflösung davon?
Nein, beantworte doch lieber mal meine Frage und schlage Trainingsmethoden vor, die wirklich neu sind, und die ich noch nicht kenne.
Trainingspartnern Öffnungen aufzuzeigen, zu kontern oder zu fegen wenn sie wackelig stehen oder sich ungünstig bewegen, Fußtritte, Angriffe mit Gegenständen, mit sowas brauchst du nicht zu kommen, das ist alles "traditionell".
Und daran sehe ich, dass du mich in keiner Weise verstehst (oder es nicht willst?). Ob die Methoden neu sind oder nicht, das spielt keine Rolle, es reicht schon, wenn man variiert und Dinge macht, die man sonst nicht macht. Ehrlich angreifen wäre so eine Sache... im Gegensatz zu dem kooperierenden Tanzen was hier auch irgendwo angesprochen wurde. Mit was ich dir kommen brauche oder nicht ist mir eigentlich schnuppe... und das meine ich auf eine höfliche Art. Wenn ich dir mit den von dir aufgezählten Dingen nicht kommen brauch, dann zeigt es mir ja, dass du keinen Bock darauf hast... und das respektiere ich.
Von Kontern oder Fegen redest du, davon habe ich nichts gesagt. Zum aufzeigen von Öffnungen reicht es auch einen Klaps an die Stelle zu geben, dass der Andere das weiß. Das was du da machen willst ist ihn bloßstellen um zu zeigen, dass du ja so überlegen bist. Und das ist Ego und mehr nicht. Trainingsfortschritt hierbei: 0% sowohl für dich, als auch für deinen Trainingspartner. Und solltest du wirklich so trainieren frage ich mich an der Stelle wie viel Erfahrung du denn eigentlich hast vernünftig und ehrlich zu trainieren?
Pünktchen
18-07-2013, 14:56
.
Ich habe das schon gemerkt, Du bist etwas ganz besonderes. Ich bin nur ein ganz einfacher Mensch und natürlich unterhältst Du dich nicht mit ganz einfachen Menschen, weil Du eben etwas ganz besonderes bist.
Trittbrettfahrer :D
ebrenndouar
18-07-2013, 15:08
Und wenn man weiter wie im Jahr 1938 trainiert während sich das Umfeld weiter entwickelt kommt genau das raus, wie es gerade aussieht.
Also, du willst sicher damit sagen, 1938 gab es noch keine Flaschen, Stöcke und Messer die man in die Hand nehmen konnte. Und dass man dass damals noch nicht händeln konnte. Welch eine wunderbare Erneuerung die Plastik-Flasche doch mit sich brachte, endlich kann man richtiges Aikido üben!
Wie willst du denn bitte Shomen-Uchi Ikkyo Omote bitte machen, wenn einer von oben orderntlich drauf haut?.
Tja, um zu lernen wie das geht, muss man es trainieren, da bleibt dir nichts anderes übrig.
Und, man trainiert üblicherweise die Angriff mit und ohne Waffen, das ist einfach sinnvoll, weil es unterschiedliche Situationen und Distanzen sind.
Nach deiner Argumentation bräuchte man auch keinen Tsuki trainieren, denn es ist viel einfacher und effektiver, jemand mit einem Messer anzugreifen.
Eigentlich bräuchte man gar nicht trainieren, denn man kann direkt den anderen erschießen.
Ich frage mich, ob sich dir der Sinn des Übens wirklich erschlossen hat.
es reicht schon, wenn man variiert und Dinge macht, die man sonst nicht macht. Ehrlich angreifen wäre so eine Sache...
Nochmal, benenne bitte die Dinge, die man "sonst nicht macht", sonst hat es keinen Sinn. Mutmaßungen darüber anzustellen was andere "nicht machen", sind völlig nutzlos. Wenn du ernsthaft "ehrlich angreifen" allen Aikidoka dieser Welt absprechen möchtest (die du ja alle kennst) und das alles ist, dann ist doch doch ziemlich arm.
Wenn ich dir mit den von dir aufgezählten Dingen nicht kommen brauch, dann zeigt es mir ja, dass du keinen Bock darauf hast... und das respektiere ich.
Du missvertstehst mich. du brauchst mir mit solchen Dingen nicht kommen, weil es nichts neues, nichts anderes oder auf irgendeine Art etwas besonderes ist, was "andere nicht machen". Es gibt so viele von deiner Sorte, die erzählen ihre Art und ihr Stil sei der einzig wahre, beste und realistischste, und ihr Sensei ist der einzige wahre und große Revolutionierer des Aikido (beliebig mit anderen Kampfkünsten austauschbar). Die anderen haben es nur nicht verstanden, ich weiß ja.
Pünktchen
18-07-2013, 15:11
Was ist Übernahme der Führung? Machst du Aikido, oder nicht? Ich möchte wissen auf welchem Level wir uns unterhalten, sonst ist hier für mich Ende.
Mit Anfängern, oder Leuten die nicht wissen wovon sie reden, diskutiere ich nicht.
Auch Du bist natürlich etwas ganz besonderes, ich aber bin nur ein ganz einfacher Mensch. Und natürlich unterhältst Du dich nicht mit den einfachen Menschen.
Das passt, wie ich finde sehr gut zum übergreifenden Thema.
Eine Führung wird von dem ausgeführt, der sein eigenes Zentrum nicht verlässt, der das Zentrum des anderen wahrnimmt und den Kontakt zum Zentrum des anderen beibehält, in jeder seiner Bewegungen. Der Gewicht in sein Zentrum legen kann (keine Kraft!) und dessen gesamter Körper im Kontakt zu seinem eigenen Zentrum steht. Das fühlt sich übrigens sehr gut an.
Eine Führung wird von dem ausgeführt, der sein eigenes Zentrum nicht verlässt, der das Zentrum des anderen wahrnimmt und den Kontakt zum Zentrum des anderen beibehält, in jeder seiner Bewegungen. Der Gewicht in sein Zentrum legen kann (keine Kraft!) und dessen gesamter Körper im Kontakt zu seinem eigenen Zentrum steht. Das fühlt sich übrigens sehr gut an.Ein Troll ist einer, der nichts von sich preisgibt, keine eigenen Erfahrungen beisteuert, Argumente durch Behauptungen ersetzt und ganz offensichtlich wenig Ahnung von dem hat, zu dem er dafür aber eine ganz, ganz feste Meinung hat, und der durch vage Andeutungen tiefste Kenntnisse (meist erfolglos) zu suggerieren versucht. Argumentiert jemand dagegen, reagiert er mit bissigem Sarkasmus statt mit sachdienlichen Argumenten. Das macht übrigens manchen offenbar viel Spaß.
Auch Du bist natürlich etwas ganz besonderes, ich aber bin nur ein ganz einfacher Mensch. Und natürlich unterhältst Du dich nicht mit den einfachen Menschen.
Das passt, wie ich finde sehr gut zum übergreifenden Thema.
Konstruktive Kritik (mit fachlichen Wissen im Hintergrund) wird aufgenommen, destruktive Kritik (oberflächliches Gesabbel über SV von Foristen, die vermutlich selbst keine Ahnung davon haben) wird i.d.R. ignoriert.
Ich könnte jetzt noch Dieter Nuhr zitieren, spare ich mir aber.
ebrenndouar
18-07-2013, 15:23
ich aber bin nur ein ganz einfacher Mensch
...der Aikido übt?
Eine Führung wird von dem ausgeführt, der sein eigenes Zentrum nicht verlässt...
Und da macht ein Shihan natürlich Fehler, die du dann korrigierst. Sehr gut!
Pünktchen
18-07-2013, 15:30
...der Aikido übt?
Und da macht ein Shihan natürlich Fehler, die du dann korrigierst. Sehr gut!
Ja
Habe ich das gesagt...
Habe ich das gesagt...Und das ist eben das Problem. Du sagst gar nichts. Außer, dass alle anderen stinken.
Pünktchen
18-07-2013, 15:34
Konstruktive Kritik (mit fachlichen Wissen im Hintergrund) wird aufgenommen, destruktive Kritik (oberflächliches Gesabbel über SV von Foristen, die vermutlich selbst keine Ahnung davon haben) wird i.d.R. ignoriert.
Ich könnte jetzt noch Dieter Nuhr zitieren, spare ich mir aber.
Ja, ich habe es schon festgestellt, Wissen über Aikido manifestiert sich bei Dir über Technikbegriffe, die du kennst und historische Abläufe. Und davon weisst Du wirklich viel.
Ja, ich habe es schon festgestellt, Wissen über Aikido manifestiert sich bei Dir über Technikbegriffe, die du kennst und historische Abläufe. Und davon weisst Du wirklich viel.
Danke! :D
Irgendwie habe ich gerade das Thema aus den Augen verloren - kann man irgendwer den Faden wieder aufnehmen, oder sind wir durch?
Pünktchen
18-07-2013, 16:15
Habt ihr auch schon die Erfahrungen gemacht, dass man Kritik nicht gerne hört?
Das war die Frage, die du durch deine konstruktiven Beiträge ja beantwortet hast, "KiWi"
the5ilence
18-07-2013, 16:26
Ich versuche einfach mal beim Thema zu bleiben. Wenn man sich die Kritik zu Herzen nimmt, dass wir ein Problem haben, weil das alte Aikido training nicht mehr zeitgemäß ist, sollten ja daraus folgende Ansichten folgen:
1. Was Angriffe und Kampftechniken angeht, sind den meisten Leuten heute andere Angriffe bekannt bzw. üblich, welche es so 1938 in Japan nicht gab, oder welche niemand auf der Straße, im Wettkampf oder bei krimineller Gewalt anwendet hat - zB eine einfache links-rechts-Kombination zum Gesicht.
2. Dementsprechend sollten die meisten Schüler aus dieser Zeit (auch in ihrem besten alter) erhebliche Schwierigkeiten mit'modernen' Angriffen bzw. Kämpfern haben.
3. Die einzige Chance für die weltfremden Aikidoka, die vielleicht heute noch authentisch wie damals im hell-dojo trainieren, um damit kämpfen zu können ist ihre traditionelle Form durch moderne Angriffe zeitgemäß zu machen.
was sagst du zu den 3 Punkten?
ich denke, wenn wir heutzutage einfach mal ehrlich wie unter Shioda trainieren würden, wäre traumtänzerei kein großes Problem, genauso wenig wie schläge zum Gesicht oder Tritte...
ebrenndouar
18-07-2013, 16:48
Wenn man sich die Kritik zu Herzen nimmt, dass wir ein Problem haben, weil das alte Aikido training nicht mehr zeitgemäß ist, sollten ja daraus folgende Ansichten folgen:
---
ich denke, wenn wir heutzutage einfach mal ehrlich wie unter Shioda trainieren würden, wäre traumtänzerei kein großes Problem, genauso wenig wie schläge zum Gesicht oder Tritte...
Ich stelle erst einmal diese beiden Aussagen gegenüber, und Frage:
Was denn nun, altes Training ja oder nein?
Zu deinen 3 Punkten sage ich, dass die Leute die vom "Kämpfen mit Aikido" sprechen und sich über Effektivität gedanken machen, erst einmal das Übungssystem begreifen sollten, denn damit wird der Grundstein für alles andere gelegt.
Wenn man sich auf diese Weise bewegen und seinen Körper koordinieren kann, wie es durch korrektes Training entwickelt wird, braucht man sich über diesen Käse keine Gedanken mehr zu machen.
Ob dann nun jemand eine Stock in der Hand hat, sich eine Plastikflasche an die Füße bindet, oder links-rechts Kombinationen schlägt, ist ziemlich wurscht.
Also sage ich ganz klar, erst mal die überlieferten Methoden verstehen lernen, bevor man meint, das Alte über Bord werfen zu können. Oder glaubt jemand Shioda hätte heute keine Chance mehr? Der Mann hat 8 Jahre lang Goldfische beobachtet! Was ist das für eine Methode Kämpfen zu lernen? Der muss ja jedem der von "modernen Methoden" schwärmt, wie der letzte Blödmann vorkommen. Die Goldfische kannten ja noch gar keine links-rechts-Kombinationen!
Und was spricht dagegen, dass man, wenn man einen modernen Hybriden lernen will, in eine Schule geht, die einen solchen lehrt?
Kurisutian
18-07-2013, 16:50
Tja, um zu lernen wie das geht, muss man es trainieren, da bleibt dir nichts anderes übrig.
Und, man trainiert üblicherweise die Angriff mit und ohne Waffen, das ist einfach sinnvoll, weil es unterschiedliche Situationen und Distanzen sind.
Nach deiner Argumentation bräuchte man auch keinen Tsuki trainieren, denn es ist viel einfacher und effektiver, jemand mit einem Messer anzugreifen.
Eigentlich bräuchte man gar nicht trainieren, denn man kann direkt den anderen erschießen.
Ich frage mich, ob sich dir der Sinn des Übens wirklich erschlossen hat.
Gegenfrage: Üben für was? Unrealistische Angriffe, die so nie statt finden werden? Ich frage mich gerade das gleiche bei dir...
Und was Tsuki angeht, ich sehe wesentlich mehr Leute mit der Faust draufhauen, als Leute die mit der offenen Hand ein nicht vorhandenes Schwert simulieren um dann von oben einen Schnitt auf den Kopf des Anderen durchzuführen. Wenn was von oben kommt, dann wird mit einem Gegenstand ordentlich drauf gehauen. Mehr nicht.
Deine Intention mit deinen Kommentaren ist an der Stelle bewusst meine Aussagen ins Lächerliche ziehen zu wollen. Um mir im Nachgang Arroganz vorzuwerfen mit Behauptungen die so gar nicht mal stimmen. Ich hab nichts gegen traditionelles Aikido. Es taugt allerdings nicht in der Form bei richtigen physischen Auseinandersetzungen auf der Straße. Mehr sage ich nicht. Dagegen habe ich nichts, um das vielleicht mal klar zu stellen.
1938 gab es diese Gegenstände sehr wohl, die Frage ist vielmehr, wurden sie in der Häufigkeit eingesetzt wie man sie heute bei Übergriffen vorfindet? Ich wage es zu bezweifeln, ansonsten würden sie sicher vermehrt auch 1938 im Training vorkommen.
Ein Beispiel für Dinge die ich (und darauf liegt die Betonung) im klassischen Aikido so nicht gesehen habe ist zu lernen wie man sich nicht greifen lässt (um ein Beispiel zu nennen). Es wird immer auf Technik lernen gepocht, aber dazu lässt sich jeder Greifen und macht dann, unter Kooperation des Partners seine Technik. Warum also lernen sich greifen zu lassen, was man meiner Meinung nach damit zwangsläufig tut. Wenn es um Schläge geht, lässt man sich ja auch nicht erst schlagen und fängt danach an welche Technik auch immer zu machen.
Auf den anderen geistigen Dünnpfiff den du da in meine Richtung auf persönlicher Ebene ablässt werde ich nicht näher eingehen. Das ist deine Meinung, die darfst du gerne haben, ich brauch mich dahingehend nicht verteidigen für Dinge die du nicht wissen kannst, da wir uns so noch nicht begegnet sind. Wenn du es für nötig erachtest auf deinem hohen Level auf dem du dich ja offensichtlich bewegst ein derartiges Niveau einschlagen zu wollen und es dir dabei gut geht, dann ist das OK. Ich brauch dich nicht auf dem Level anzugreifen, da ich dich weder persönlich kenne noch wissen kann, wie und wer du bist um solche Aussagen aufzustellen. Entschuldige wenn ich da bei dem Spiel, welches du offensichtlich gerne spielen willst, nicht mitspielen mag. Mea culpa... Schande über mein Haupt.
Die Frage ist aber auch, warum trainiere ich. Und was bringt mir Kritik. Man kann auch in die Irre geführt werden, wenn man über jeden Einwand von Außen und Innen stolpert. Deshalb meine ich, dass man frühzeitig Ziele definieren sollte.
Mein Ziel ist Aiki zumindest im Ansatz zu verstehen - alles was dem nicht dient, hat für mich keine Relevanz, bzw. nehme ich am Rande aus Spaß an der Freude mit.
Vielleicht wird man deshalb auch als verbissen empfunden - ich frage mich gerade, ist das nicht eigentlich ein Kompliment ;)?
Von daher stellen sich mir diese spaßigen drei Fragen nicht - wichtig allein (und das ist das Hauptproblem im Vergleich zu früher) ist die Zeit, die man mit dem Trainieren verbringen kann. "Mehr üben!" :D
Pünktchen
18-07-2013, 16:55
Ich versuche einfach mal beim Thema zu bleiben. Wenn man sich die Kritik zu Herzen nimmt, dass wir ein Problem haben, weil das alte Aikido training nicht mehr zeitgemäß ist, sollten ja daraus folgende Ansichten folgen:
1. Was Angriffe und Kampftechniken angeht, sind den meisten Leuten heute andere Angriffe bekannt bzw. üblich, welche es so 1938 in Japan nicht gab, oder welche niemand auf der Straße, im Wettkampf oder bei krimineller Gewalt anwendet hat - zB eine einfache links-rechts-Kombination zum Gesicht.
2. Dementsprechend sollten die meisten Schüler aus dieser Zeit (auch in ihrem besten alter) erhebliche Schwierigkeiten mit'modernen' Angriffen bzw. Kämpfern haben.
3. Die einzige Chance für die weltfremden Aikidoka, die vielleicht heute noch authentisch wie damals im hell-dojo trainieren, um damit kämpfen zu können ist ihre traditionelle Form durch moderne Angriffe zeitgemäß zu machen.
was sagst du zu den 3 Punkten?
ich denke, wenn wir heutzutage einfach mal ehrlich wie unter Shioda trainieren würden, wäre traumtänzerei kein großes Problem, genauso wenig wie schläge zum Gesicht oder Tritte...
Ich trainiere zur Zeit nach einer längeren Trainingszeit im Aikido, SV zusätzlich zum Aikido. Mit meinem Aikido, was ich gelernt habe und in meiner Stilrichtung durch Graduierungen anerkannt wurde, kann ich dort nur bedingt etwas anfangen. Bei Anfängern o.k., bei Fortgeschritteneren geht das garnicht. Die Angriffe werden im SV bereich einfach anders ausgeführt, es werden keine Formen, sondern natürliche, individuelle Bewegungen gelehrt. Das ist vom Gefühl föllig anders. Es wird ohne Kraft, aber z.B. mit Schmerzpunkten und Meridianen gearbeitet.
Schläge zum Gesicht und Tritte sind hier normal, auch Treffer sind o.k.
Natürlich finde ich Hebel oder Bewegungen wieder, aber ganz anders ... und Kritik ist dort erlaubt.
Antikörper
18-07-2013, 17:04
Um was gehts jetzt nochmal? :D
Pünktchen
18-07-2013, 17:09
Habt ihr auch schon die Erfahrungen gemacht, dass man Kritik nicht gerne hört?
Darum Antikörper
Gürteltier
18-07-2013, 17:14
Hi Leute! Wieder mal das alte Thema...Ich betreibe nun schon seit einigen Jahren Aikido aber parallel dazu diverse andere Sachen MMA, Krav Maga.
Je länger ich Aikido betreibe desto besser gefällt es mir. Gerade die sog. Budoaspekte sagen mir zu. Auch ist es interessant zu beobachten, wie scheinbar gefakte Techniken dann doch funktionieren sobald man besser wird und weiter fortschreitet.
...
Was mich jedoch stört ist, dass meiner Meinung nach nicht versucht wird das Aikido zeitgemäß anzupassen und auch einige Techniken zu hinterfragen. Habt ihr auch schon die Erfahrungen gemacht, dass man Kritik nicht gerne hört?
Ja. In so ziemlich allen KKs.
Nein, man sollte Aikido m. E. nicht modernisieren.
Wer meint, Hebeltechniken im Stand seien sonderlich SV relevant und entschärfte Genickhebel tun es auch, kann zu diesem Zwecke bestimmte Jiu Jitsu Stile oder Aikido trainieren.
Wer die Art, mit einem anderen Körper und symbolischer Aggression im Aikido umzugehen schätzt, sollte das auch weiter tun.
Ich finde es immer angenehm, wenn ich Aikido trainiere, wie man über den Körper eine bestimmte Geisteshaltung antestet.
Egal, ob als Uke oder Tori, äh, Nage.
Das passiert im Aikidotraining automatisch.
Bei dem einen mehr, bei dem anderen weniger.
Es ist ziemlich obsolet jenseits von blossem Fakteninteresse bei KKs über ihre Geschichte, ihre Interpretation im Herkunftsland oder ihre Echtheit nachzugrübeln.
Sie wirken durch die Art, wie man sie hier und heute trainiert - da kriegt man alle Infos, die für einen selber relevant sind.
KKs sind ganz viel auch einfach nur ein bestimmter Lebensstil.
Ich mach demnächst auch mal wieder WT.
Aus historischem Interesse.
Andere machen Jazz Dance.
Was sind denn für Dich die reizvollen Budoaspekte?
Ich bin erstaunt, dass hier einige Aikidobasic nicht bekannt sind. Das Uke festhält ist in vielen Formen eine Hilfestellung für (blutige) Anfänger. Irgendwann sollte man doch das Agieren lernen, damit es dazu nicht mehr kommt.
"Freies Bewegen" ist ein Ziel, das jeder Aikidoka vor Augen haben sollte. Wenn man das erst in einem anderen System entdeckt, hat man m.E. falsch trainiert. Takemusu halt - ohne das existiert Aikido nicht.
the5ilence
18-07-2013, 17:24
Ich glaube übrigens dass die 3 Punkte nicht stimmen... Ich verstehe auch nicht, wie man Überzeugt sein kann, dass man auf Japans Straßen 1938 nicht mit Schlägen ins Gesicht rechnen musste? man soll sich heute in der SV nicht greifen lassen? Das gilt doch 3 mal mehr, wenn man Erfahrung mit Kampfkünsten wie den Vorläufern des Judo gemacht hat! Und bei einem Raub in einer dunklen Gasse, war bei der im Vergleich zu heute rückständigen Justiz die Gewaltbereitschaft und dem entsprechend Gewalttaten mit Waffen Einsatz und tödlichem Ausgang nicht eher zu erwarten?
the5ilence
18-07-2013, 17:42
ich Frage mich, ob die Karateka eigentlich auch dauernd Verbesserungsvorschläge bekommen, ihren total veralteten tiefen stand endlich mal ab zu schaffen und durch was modernes zu ersetzten o_O
Wieso endet eine Diskussion hier immer in endlosen Ergüssen die so abgedroschen sind dass keiner weiterlesen möchte?
Wieso muss man überall diesen SV Aspekt reinbringen? Wenn es den Leuten die das machen gefällt, warum muss man es schlechtreden? Schonmal daran gedacht dass SV viele überhaupt nicht intressierz, nichtmal in anderen KKs?
Manchmal frag ich mich echt was hier im Forum Leute mit ihrem SV Fetisch haben....
Gesendet von meinem GT-I9000 mit Tapatalk 4 Beta
Kurisutian
18-07-2013, 20:58
Ich bin erstaunt, dass hier einige Aikidobasic nicht bekannt sind. Das Uke festhält ist in vielen Formen eine Hilfestellung für (blutige) Anfänger. Irgendwann sollte man doch das Agieren lernen, damit es dazu nicht mehr kommt.
"Freies Bewegen" ist ein Ziel, das jeder Aikidoka vor Augen haben sollte. Wenn man das erst in einem anderen System entdeckt, hat man m.E. falsch trainiert. Takemusu halt - ohne das existiert Aikido nicht.
Die Frage ist doch, was diese Hilfestellung bewirkt. Ich bin der Meinung, wenn du einem Anfänger beibringst gegriffen zu werden, nur um eine schöne Technik danach machen zu können, kann das in Bezug auf Übergriffe außerhalb des Dojos gefährlich sein. Warum? Nun, warum bringst man Anfängern (ob sie blutig sind oder nicht) nicht erst mal bei, wie man es anstellt nicht gegriffen zu werden.... oder nicht geschlagen zu werden... oder was auch immer sie vermeiden lernen sollten, um nicht verletzt oder Schlimmeres zu werden?
Warum diese falsche Sicherheit kreieren, die außerhalb des Dojos nicht vorhanden ist, statt zu unterrichten, wie man erst mal keine drauf bekommt, bevor man lehrt irgendwelche Techniken für den Moment danach zu machen?
Und sind wir mal ehrlich, wenn jemand außerhalb des Dojos auf dich los geht, dann wird der sicher nicht brav da stehen und warten bis du was machst, wenn er dich gegriffen hat. Hat er dich gefasst (und ist bestenfalls auch noch stärker), dann musst du kämpfen um wieder los zu kommen... und Aikido ist ja kein Kampf, da sind wir uns ja einig.
Warum also nicht schon zu Beginn lernen einen Kampf in dem Sinne zu vermeiden, indem man erst mal lernt was zu tun ist, um den beschriebenen Kampf nicht erst aufkommen zu lassen, weil der Angreifer sein Ziel schon gleich zu beginn nicht erreicht?
Die Techniken, so schön man sie auch aussehen lassen kann, kann man nicht mal ansatzweise machen, wenn man vorher schon eine drauf bekommt. Pünktchen hat ja diesbezüglich auch schon bemerkt, dass man so keinen Stich macht, wenn man auf diese Art und Weise an die Sache ran geht.
Dennoch geht es oftmals nur um die Technik und nicht erst mal darum, selbst in Sicherheit zu sein.
Daher halte ich diese Hilfestellung für recht fragwürdig, ob man einem Anfänger damit wirklich so sehr hilft und ihm einen Gefallen damit tut... zumindest stelle ich das mal in Frage, ob das unterm Strich wirklich so hilfreich ist im Hinblick auf die nicht ganz so heilen Welt außerhalb des Dojos. ;)
Warum Agieren hinten anstellen? Ist es nicht erst mal wichtig sich schützen zu können? Lerne ich aus diesem Grund nicht auch am Anfang Ukemi. Um mich beim Fallen schützen zu können? Warum mache ich das, wenn der eigene Schutz danach doch wieder hinten angestellt wird?
Wenn ich mich schützen kann, dann kann ich doch eine Übergriffssituation viel leichter kontrollieren, als wenn ich gleich zu Beginn eins auf die Zwölf bekomme.
Und wenn ich die Situation kontrollieren kann, dann kann ich aus der Kontrolle doch auch eine Wahl treffen. Die Wahl den Anderen zu verletzen, oder zu schützen. Kann ich wirklich so etwas wählen, wenn der Angreifer z.B. wild auf mich eintritt, weil er mich schon gleich zu Beginn auf den Boden gebracht hat (wie auch immer) und das nur weil ich nie gelernt habe das zu vermeiden? Klar, meine Technik sieht immer noch gut aus.... dumm nur, dass ich so nie dazu kommen werde von dieser tollen Technik auch nur eine kleines Bisschen anzuwenden... denn im Dojo sitzt keiner auf mir drauf und prügelt wie wild auf mich ein... Weil der Fokus am Anfang auf der Technik war und nicht darauf zu lernen wie man es vermeidet in eine derart unterlegene Situation zu kommen (und an alle die jetzt aufschreien: Nein, ich sage nicht, dass sich im Training einer auf den anderen draufsetzen soll und auf ihn einprügeln soll sondern lediglich um dieses eine Beispiel aufzufassen, den anderen zu Boden zu bringen, oder was auch immer dann im Fokus steht wie Nage angegriffen wird... bevor hier wieder einige meine Worte bewusst falsch wiedergeben, obwohl sie genau wissen was gemeint ist).
Zumindest für mich macht das weitaus mehr Sinn. Ich bin davon überzeugt, dass ich mit dieser Methodik weitaus sicherer unterwegs bin und die Chancen dann auch lange genug "heil" zu bleiben, um alle anderen dieser vielen Aspekte im Aikido zu lernen, auch um einiges höher sind als die die ich habe, wenn ich gut aussehende Technik an die erste Stelle setze.
Oder ist das so abwägig, dass das bisweilen sooo schwer nachzuvollziehen ist?
Wieso muss man überall diesen SV Aspekt reinbringen? Wenn es den Leuten die das machen gefällt, warum muss man es schlechtreden? Schonmal daran gedacht dass SV viele überhaupt nicht intressierz, nichtmal in anderen KKs?
Manchmal frag ich mich echt was hier im Forum Leute mit ihrem SV Fetisch haben....Da kann ich nur zustimmen.
Was ich vor allem nicht verstehe: Für diese Leute gibts doch inzwischen eine Riesenangebotspalette von Combatives A bis Hybrid Z. Da gehts ausschließlich darum, "möglichst schnell verteidigungsfähig zu sein" (was auch immer das heißen mag), und man kann sich dort in Sachen "Was machst du, wenn...", "heutzutage ist es leider so, dass...." und "Aber auf der Straße..." beliebig austoben. Da müssen die sich doch nicht in traditionelle japanische KKs quälen. Einfach an der Dojotür vorbeigehen. Just say no.
Umgekehrt gilt dasselbe: Wäre ich wirklich davon überzeugt, dass es für das Fortbestehen meiner irdischen Existenz essenziell wäre, mich so schnell und so gut wie möglich "draußen" mit irgendwelchen Randexistenzen kloppen zu können, wäre ich doch, hell no! NIEMALS beim Kendo gelandet. Auch nicht beim Aikido. Und, im Vertrauen, erst recht nicht bei den "Combatives". Dann hätt ich Boxen gelernt, hätte meine Judoskills aufgebohrt, mein Krafttraining wiederaufgenommen und mich draußen ein paarmal mit Leuten angelegt, um das Adrenalinsurfen und Überrumpeln zu üben. Fertig ist der Lack.
Was ich vor allem nicht verstehe: Für diese Leute gibts doch inzwischen eine Riesenangebotspalette von Combatives A bis Hybrid Z. Da gehts ausschließlich darum, "möglichst schnell verteidigungsfähig zu sein" (was auch immer das heißen mag), und man kann sich dort in Sachen "Was machst du, wenn...", "heutzutage ist es leider so, dass...." und "Aber auf der Straße..." beliebig austoben. Da müssen die sich doch nicht in traditionelle japanische KKs quälen. Einfach an der Dojotür vorbeigehen. Just say no.
Ich denke das liegt daran, dass viele die oft zitierte eierlegende Wollmilchsau wollen und zum Teil einfach zu stark romantisierte Vorstellungen haben.
[ACHTUNG KLISCHEE]
Das heißt, sie wollen sich verteidigen können, aber möglichst keine dieser brutalen Schlägersportarten ausüben. Lieber etwas, das schön sanft ist und gut aussieht. Außerdem möchte man am liebsten nur die Kraft des Gegners ausnutzen; das hat den Vorteil, dass man sich selbst nicht diese hässlichen Muskelberge antrainieren muss, die einen sowieso nur langsam machen. Schön philosophisch ist Aikido auch und außerdem haben das ja die edlen Samurai auch gelernt.[/ACHTUNG KLISCHEE]
Sicher gibt es auch viele, die ein realistisches Bild vom Aikido haben. Daneben gibt es auch viele Traumtänzer und solche, die vergessen, dass es früher durchaus nicht unüblich war, neben dem Aikidotraining auch mal eben nen hohen Grad (oder wenigstens Grundfertigkeiten) im Judo, Jiu-Jitsu (bitte nichts in die Schreibweise reininterpretieren) oder Karate zu haben.
Ich persönlich würde ja tatsächlich auch jedem empfehlen, dem sein Aikido nicht reicht, eventuell noch eine andere Kampfsportart zu trainieren. Mir hat's irgendwann nicht mehr gereicht, im Thaiboxen nicht so gut Boxen und überhaupt keinen Bodenkampf zu lernen, also kam Boxen und MMA hinzu.
Aikido ist, wie es heute nun mal ist, daran kann man an sich nicht viel ändern. Es zwingt einen allerdings auch wirklich niemand, sich nur darauf zu beschränken.
Pünktchen
18-07-2013, 21:51
Was mich jedoch stört ist, dass meiner Meinung nach nicht versucht wird das Aikido zeitgemäß anzupassen und auch einige Techniken zu hinterfragen. Habe gemerkt, dass die meisten Aikidoka schon der Meinung sind, dass sie eine praktischanwendbare SV erlernen..Keine Frage, einige Griffe, Hebel, Abläufe etc. kann man durchaus in passenden Situationen anwenden aber insgesamt gesehen?!
Aikido ist eine wunderschöne Lebenseinstellung, aus meiner Erfahrung herraus, es tut einfach gut. Aber in extremeren Lebenssituationen ist es manchmal nicht wirkungsvoll genug, weil derjenige vielleicht noch nicht weit genung fortgeschritten ist. Pfefferspray hat man nicht immer dabei und manchmal ist es eventuell einfach gut zu wissen, was zu tun ist, um schnell und effektiv sein Leben zu erhalten, dafür trainiere ich eine SV zusätzlich.
Verändern möchte ich Aikido nicht, jeder nimmt eh nur das auf, was er gerade benötigt.
Aber in extremeren LebenssituationenReden wir doch mal Klartext. Du bist jetzt 44. Deine "wilden" Jahre, in denen Du jedes Wochenende nachts in den übelsten Vierteln (klar, da ist am meisten los) um die Häuser zogst, liegen lange hinter Dir. Bislang hattest Du (behaupte ich mal) noch nie eine von diesen "extermeren Situationen", Dein Lebensumfeld scheint also nicht unbedingt eine Bürgerkriegszone zu sein. Jetzt noch weniger als vielleicht früher mal. Ganz rational gesprochen, heißen die Hauptbedroher Deines Lebens und Deiner Gesundheit Herz-Kreislauf-Erkrankung, Haushaltsunfall, besoffene Autofahrer. Gegen nichts davon hilft Dir SV. Selbst die Wahrscheinlichkeit, dass Du Dich mit Renteneintritt gefrustet selbst umbringst, ist weitaus höher als die Wahrscheinlichkeit, dass Dich irgendwer tottritt. Und die Wahrscheinlichkeit, dass, solltest Du wirklich diesen Sechser im Lotto ziehen, und an einen, gar mehrere Burschen geraten, die es WIRKLICH ernst meinen und bei denen Du nicht nach nem Schlagabtausch mit mal mehr, mal weniger blutiger Nase davonkommst, Dein "SV-Training", in dem Ihr irgendwelchen Meridiankram macht, IRGENDETWAS hilft, ist ihrerseits gering.
Also, wechsel regelmäßig die Winterreifen, achte auf Deine Gesundheit, such Dir ein Hobby, an dem Du langfristig Spaß hast, halte Körper und Geist fit. Und mehr gibts dazu eigentlich nicht zu sagen.
Terao, eigentlich wollte ich gerade ins Bett, aber jetzt bin wieder wach... :rofl:
Die richtige Bereifung ist tatsächlich statisch wichtiger als jede SV. Also ab in die Garage und Profilstärke testen!
Terao, eigentlich wollte ich gerade ins Bett, aber jetzt bin wieder wach... :rofl:
Die richtige Bereifung ist tatsächlich statisch wichtiger als jede SV. Also ab in die Garage und Profilstärke testen!
und beim auto polieren schön
wax on wax off :p
Pünktchen
19-07-2013, 08:01
Reden wir doch mal Klartext. Du bist jetzt 44. Deine "wilden" Jahre, in denen Du jedes Wochenende nachts in den übelsten Vierteln (klar, da ist am meisten los) um die Häuser zogst, liegen lange hinter Dir. Bislang hattest Du (behaupte ich mal) noch nie eine von diesen "extermeren Situationen", Dein Lebensumfeld scheint also nicht unbedingt eine Bürgerkriegszone zu sein. Jetzt noch weniger als vielleicht früher mal. Ganz rational gesprochen, heißen die Hauptbedroher Deines Lebens und Deiner Gesundheit Herz-Kreislauf-Erkrankung, Haushaltsunfall, besoffene Autofahrer. Gegen nichts davon hilft Dir SV. Selbst die Wahrscheinlichkeit, dass Du Dich mit Renteneintritt gefrustet selbst umbringst, ist weitaus höher als die Wahrscheinlichkeit, dass Dich irgendwer tottritt. Und die Wahrscheinlichkeit, dass, solltest Du wirklich diesen Sechser im Lotto ziehen, und an einen, gar mehrere Burschen geraten, die es WIRKLICH ernst meinen und bei denen Du nicht nach nem Schlagabtausch mit mal mehr, mal weniger blutiger Nase davonkommst, Dein "SV-Training", in dem Ihr irgendwelchen Meridiankram macht, IRGENDETWAS hilft, ist ihrerseits gering.
Also, wechsel regelmäßig die Winterreifen, achte auf Deine Gesundheit, such Dir ein Hobby, an dem Du langfristig Spaß hast, halte Körper und Geist fit. Und mehr gibts dazu eigentlich nicht zu sagen.
Also ich lebe einfach und da komme ich durchaus auch mal in extremere Situationen. Dein Beitrag hat mal wieder nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun.
Hug n' Roll
19-07-2013, 08:26
Also sage ich ganz klar, erst mal die überlieferten Methoden verstehen lernen, bevor man meint, das Alte über Bord werfen zu können.
Also doch mein Pommes- Beispiel vom Anfang.
-Auch wenn es Euch zu profan war.....:rolleyes:
Und lieber Terao:
Ich bin zwar noch nicht im Methusalem-Alter von Pünktchen (O Gott: 44!), aber auch neben dem Reifenwechsel kann es vllt. noch hin und wieder "schwierige" Situationen geben.:D
ebrenndouar
19-07-2013, 08:30
Ein Beispiel für Dinge die ich (und darauf liegt die Betonung) im klassischen Aikido so nicht gesehen habe ist zu lernen wie man sich nicht greifen lässt (um ein Beispiel zu nennen). Es wird immer auf Technik lernen gepocht, aber dazu lässt sich jeder Greifen und macht dann, unter Kooperation des Partners seine Technik.
Es gibt anscheinend eine Menge Dinge die du noch nicht gesehen hast, und ich frage mich immer wieder wie du darauf kommst, du würdest etwas anderes machen als klassisches Aikido.
Aber du weißt nicht wie man shomen-uchi Ikkyo macht, du weißt nicht warum Greifen, Kontakt- herstellen und - halten wichtig ist, dir sind die Unterschiede zwischen go-tai, ju-tai, ryu-tai und ki-no nagare nicht klar, aber du glaubst alles über die Trainingsmethode Ueshibas zu wissen, und dass du sie ändern musst.
Alles was dir wichtig erscheint ist, ob Aikdo unter "realen" Bedingungen funktioniert, aber dir ist nicht klar was die Basis des Trainings ist. Auf diese Weise wirst du keinen Erfiolg haben.
Na ja, hauptsache du hast Spaß an der Sache, aber ich gebe dir den ernstgemeinten Rat dich ein wenig mehr mit den Grundlagen zu beschäftigen, ansonsten machst du dir was vor.
Wenn du für die SV fit werden willst, dann trainiere weiterhin Aikido, aber geh mal irgendwohin wo du die Grundlagen lernst, z.B. beim Iwama-ryu, und mache nebenbei muyai-thai oder was anderes, wo du kämpfen lernst.
Die Frage ist doch, was diese Hilfestellung bewirkt. Ich bin der Meinung, wenn du einem Anfänger beibringst gegriffen zu werden, nur um eine schöne Technik danach machen zu können, kann das in Bezug auf Übergriffe außerhalb des Dojos gefährlich sein. Warum? Nun, warum bringst man Anfängern (ob sie blutig sind oder nicht) nicht erst mal bei, wie man es anstellt nicht gegriffen zu werden.... oder nicht geschlagen zu werden... oder was auch immer sie vermeiden lernen sollten, um nicht verletzt oder Schlimmeres zu werden?
Mutmaßung meinerseits:
Weil in den Fällen nicht trainiert wird um schnellstmöglich wehrhaft zu werden? Weil der Fokus (erstmal) auf anderen Prinzipien/Techniken liegt?
Warum Agieren hinten anstellen? Ist es nicht erst mal wichtig sich schützen zu können? Lerne ich aus diesem Grund nicht auch am Anfang Ukemi. Um mich beim Fallen schützen zu können? Warum mache ich das, wenn der eigene Schutz danach doch wieder hinten angestellt wird?
Also ich hab Ukemi als Erstes gelernt, damit ich mich im Training nicht verletze - mit der Straße hat das überhaupt nichts zu tun. Vielleicht ist das verletzungsfreie Üben wichtiger als SV Fähigkeiten. Oder wie viele Akido- (oder Judo usw.) Gruppen gibt es, in denen Anfänger nur die Rolle des Nage/Tori lernen (und das ganz ohne Relevanz für die SV)?
Kurisutian
19-07-2013, 08:46
Es gibt anscheinend eine Menge Dinge die du noch nicht gesehen hast, und ich frage mich immer wieder wie du darauf kommst, du würdest etwas anderes machen als klassisches Aikido.
Aber du weißt nicht wie man shomen-uchi Ikkyo macht, du weißt nicht warum Greifen, Kontakt- herstellen und - halten wichtig ist, dir sind die Unterschiede zwischen go-tai, ju-tai, ryu-tai und ki-no nagare nicht klar, aber du glaubst alles über die Trainingsmethode Ueshibas zu wissen, und dass du sie ändern musst.
Alles was dir wichtig erscheint ist, ob Aikdo unter "realen" Bedingungen funktioniert, aber dir ist nicht klar was die Basis des Trainings ist. Auf diese Weise wirst du keinen Erfiolg haben.
Na ja, hauptsache du hast Spaß an der Sache, aber ich gebe dir den ernstgemeinten Rat dich ein wenig mehr mit den Grundlagen zu beschäftigen, ansonsten machst du dir was vor.
Wenn du für die SV fit werden willst, dann trainiere weiterhin Aikido, aber geh mal irgendwohin wo du die Grundlagen lernst, z.B. beim Iwama-ryu, und mache nebenbei muyai-thai oder was anderes, wo du kämpfen lernst.
Du unterrichtest doch selbst, oder? Bist du deinen Schülern gegenüber auch so arrogant und von oben herab, wenn sie deine Meinung nicht teilen, oder machst du das nur hier wegen der Anonymität des Internets? So wie du daher redest bedeutet das also, dass auch ein Anfänger nicht auch einen guten Ansatzpunkt haben kann... nene, der kann das noch nicht verstehen und ist unwissend. Dir als Lehrer kann man ja nichts mehr zeigen, du weißt alles... sollte das deine Einstellung sein, dann tut es mir sehr leid für deine Schüler. Damit unterstreichst du die aufgestellte These zu Beginn doch recht deutlich, was die Kritikunfähigkeit betrifft. Außerdem tut es mir auch leid für dich, sofern du mal auf einem Seminar mit Seagal oder Reynosa Sensei warst. Offensichtlich hättest du dir das Geld schenken können... hier dicke Arme machen und den Experten miemen kann jeder schnell, ich habe Aussagen wie du sie hier triffst auf keinem der Lehrgänge mitbekommen, dass sie so auch vorgebracht wurden. Angst zu deiner Meinung zu stehen, oder kommt das Argument der "Höflichkeit" weil man den Lehrgang ja nicht stören wollte? Also, auf welchen Lehrgängen warst du denn bitte, wo du das genau so und vor allen vorgebracht hast? Reden wir doch mal dahingehend Fakten, statt hier arrogant von Oben herab alle zu behandeln die nicht deiner Meinung sind. Das bringt eventuell mehr, als deine bisherigen Anfeindungen und Abwertungen...
Kurisutian
19-07-2013, 09:03
Mutmaßung meinerseits:
Weil in den Fällen nicht trainiert wird um schnellstmöglich wehrhaft zu werden? Weil der Fokus (erstmal) auf anderen Prinzipien/Techniken liegt?
Also ich hab Ukemi als Erstes gelernt, damit ich mich im Training nicht verletze - mit der Straße hat das überhaupt nichts zu tun. Vielleicht ist das verletzungsfreie Üben wichtiger als SV Fähigkeiten. Oder wie viele Akido- (oder Judo usw.) Gruppen gibt es, in denen Anfänger nur die Rolle des Nage/Tori lernen (und das ganz ohne Relevanz für die SV)?
Hallo Ayur,
genau richtig ausgedrück. Der Fokus liegt wo anders. Damit verbinde ich für mich aber die Kritikfähigkeitsfrage von ganz zu Beginn. Es ist lediglich ein Ansatz, den Fokus dort hin zu richten, der so eher seltener zu finden ist. Das heißt nicht, dass die anderen Aspekte nicht auch kommen (davon gibt es ja sehr viele), sondern der Ansatz ist die Reihenfolge mal variiert anzugehen. Und selbst bei einem solchen Ansatz alleine wird gerade massiv bashing betrieben, was nicht so sehr für Kritikfähigkeit spricht. ;)
Natürlich macht der Ukemi-First Ansatz Sinn, dass man miteinander trainieren kann. Das stimmen wir total überein. Aber ordentliches Ukemi hat sehr wohl auch was mit der Straße zu tun. Nicht im Bezug zu Übergriffen, sondern schon alleine dem Alltag. Wie oft stoplert man über etwas, rutscht aus/weg oder sowas... ordentliches Ukemi kann da von großem Vorteil sein, wenn du mich fragst. Sich damit verteidigen kannst du dich nur bedingt... wenn du hinfällst, kannste schnell wieder aufstehen, sofern man das im weitesten Sinne noch dazuzählen kann.
Das verletzungsfreie Üben von was für was? Das habe ich vorher schon mal gefragt gehabt? Und darum ging es mir. Für was wird geübt? Schön auszusehen? Kooperativ zu sein? Demonstrationen, wie schön und harmonisch das alles im Zusammenspiel aussieht? SV? Wofür übt man in einer Kampfkunst? Was macht Budo für den einzelnen aus?
Und nicht falsch verstehen: Ich sage nicht, dass es immer nur um SV und ausschließlich darum gehen sollte. Ich sage, dass man diese nicht vollkommen außer Acht lassen sollte (im Budo Sinne). Ausgangspunkt war Kritikfähigkeit im Aikido, wenn jemand mal beispielsweise nicht den geistigen Weg an den Anfang stellen will, oder einen anderen Schwerpunkt setzen will. Wenn er an etwas Kritik übt und wie damit umgegangen wird. Ich habe nichts dagegen, dass es traditionelle Ansätze gibt, sondern nur, wenn man nicht abgrenzt, wo eben die Grenzen dafür sind und gerade Anfängern gegenüber keine Verantwortung übernimmt. Aber Abwechslung ist wirklich nichts was mich stört, so ist für jeden was dabei. Streng nach dem Motto "variety is the spice of life". :)
ebrenndouar
19-07-2013, 09:11
So wie du daher redest bedeutet das also, dass auch ein Anfänger nicht auch einen guten Ansatzpunkt haben kann... nene, der kann das noch nicht verstehen und ist unwissend.
Na, du willst doch nicht behaupten dass du ein Anfänger bist?
Nur, du stellst hier Behauptungen auf, z.B. dass in 95% aller Aikido-Dojos falsch trainiert wird, und dass euer Stil etwas revolutionär neues ist.
Ich sagte schon mal, solche Typen laufen zu hunderten rum, nicht nur im Aikido.
Dies kritisiere ich. Wer ist es, der damit nicht umgehen kann ?
Mal ein konkretes Beispiel, das von dier verlinkte Video:
https://www.youtube.com/watch?v=4ovcL-UslSQ
Warum werden euch nicht vernünftige Angriffe beigebracht, wo ihr doch so realistisch traininert? Mit einem korrekt ausgeführten mae-geri hätte Reynosa bei seiner Art der Technik ernste Schwierigkeiten.
Ich würde gerne wissen, wo du hier die Revolution des Aikido siehst?
Ich sags noch mal: Es istwichtig die Grundlagen zu verstehen. Ohne Fundament kann man kein Haus bauen.
Wenn du shomen uchi nicht verstehst, yokomen uchi nicht verstehst, den Sinn des Greifens und Kontakthaltens nicht verstehst, wirst du nicht weit kommen.
Kurisutian
19-07-2013, 09:29
Beantworte doch vielleicht mal meine Fragen, bevor du wieder mit neuem kommst, von dem gerade was Reynosa Sensei, Seagal oder deren Stil angeht betrifft. Wüsste gerne erst mal, was dich zu einem Experten macht und woher dein fundiertes Wissen her kommt. Einem Lehrgang? Zwei?
Also, gib doch mal ne Antwort, bevor du weiter Thesen aufstellst, die ohne entsprechenden Hintergrundnachweise nichts mehr als reine Spekulation deinerseits sind...
ebrenndouar
19-07-2013, 09:50
Wüsste gerne erst mal, was dich zu einem Experten macht und woher dein fundiertes Wissen her kommt.
Nun ja, dass die Angriffe auf dem Video nicht so dolle sind sieht jeder, der mal ein bisschen Karate trainiert hat. Das sind weder Thesen noch Spekulationen, und besondere Hintergrundnachweise sind dafür nicht erforderlich.
Den Beweis für die These, dass in 95% aller Aikido-dojos nur Mist trainiert wird, denn schuldest allerdings du.
Woher dein diesbezügliches Wissen stammt, interessiert mich aber nicht wirklich, da ich auf solche Äußerungen nichts gebe. Jemand der so daherredet disqualifiziert sich selbst, und so jemandem bin ich keine Rechenschaft schuldig.
Wenn du ernsthaft interessiert bist zu sehen, wie in anderen Dojos trainiert wird, und was es dort zu lernen gibt, lass es mich wissen.
@ Kurisutian: Du hältst das Internet für anonym und kennst ebrenndouar nicht?
Nun verstehe ich erst deine seltsamen Fragen und Anmerkungen.
Und in der Tat : Einige deiner Kommentare fallen bei uns in den Aikido Schnupperkursen. (ohne jetzt hochnäsig klingen zu wollen)
Kurisutian
19-07-2013, 11:25
Nun ja, dass die Angriffe auf dem Video nicht so dolle sind sieht jeder, der mal ein bisschen Karate trainiert hat. Das sind weder Thesen noch Spekulationen, und besondere Hintergrundnachweise sind dafür nicht erforderlich.
Den Beweis für die These, dass in 95% aller Aikido-dojos nur Mist trainiert wird, denn schuldest allerdings du.
Woher dein diesbezügliches Wissen stammt, interessiert mich aber nicht wirklich, da ich auf solche Äußerungen nichts gebe. Jemand der so daherredet disqualifiziert sich selbst, und so jemandem bin ich keine Rechenschaft schuldig.
Wenn du ernsthaft interessiert bist zu sehen, wie in anderen Dojos trainiert wird, und was es dort zu lernen gibt, lass es mich wissen.
Und wieder, viel gelabert aber keine meiner Fragen an dich beantwortet. So wie du dich gerade anstrengst meine Fragen an dich zu ignorieren lässt mich wirklich stark vermuten, dass du die großen Worte nur darum hier auspackst, weil das Internet eine gewisse Anonymität bietet. Noch haste nix beantwortet und ich kann mich nicht daran erinnern deine Worte hier auch mal auf einem der von dir ebenso nicht genannten Lehrgänge gehört zu haben. Also bisher lediglich viel Tamtam um nix von deiner Seite...
Vielleicht brauchste ja einen Anreiz: Des Öfteren habe ich von meiner Erfahrung geredet. Ich war sicher nicht in jedem Dojo der Welt (wer war das schon) aber auch sicher mehr als in 2. Und dort habe ich eben genau diese Erfahrung wie von mir geschildert und von dir bezweifelt, gemacht. So, dann komm du mal mit Antworten...
Kurisutian
19-07-2013, 11:38
@ Kurisutian: Du hältst das Internet für anonym und kennst ebrenndouar nicht?
Nun verstehe ich erst deine seltsamen Fragen und Anmerkungen.
Und in der Tat : Einige deiner Kommentare fallen bei uns in den Aikido Schnupperkursen. (ohne jetzt hochnäsig klingen zu wollen)
Hi Riai,
ja, ich kann mit dem Namen nichts anfangen. Und ja diese Anonymität über Nicknamen meinte ich im Bezug auf das Internet. Du siehst ja an meinem Profil, dass ich zwar lange angemeldet war, aber verhältnissmäßig wenig gepostet habe. ;)
Deine Aussage mit den Schnupperkurs-Kommentaren klingt nicht hochnäsig. Ich kann allerdings nicht so ganz daraus lesen, was du mir sagen willst. Oder geht es um die reine Tatsache, dass Leute aus Schnupperkursen solche Fragen stellen? Sind solche Fragen denn nicht auch wichtig? Diese Antworten a la "Das kannst du nicht verstehen, da bist du noch lange nicht weit genug um es zu sehen" oder dergleichen (welche auch gerne in anderen KK gebracht werden) können auch wieder so oder so gesehen werden. Wieso erklärt man es denn nicht? Kann man es nicht? Will man es nicht machen, um den anderen lange im Dunkel tappen zu lassen? Wenn solche Fragen doch immer wieder auftauchen, worin besteht das Problem sie zu beantworten (in welcher Form auch immer). Aus meiner Sicht finde ich es wenig hilfreich für Anfänger sie im dunkeln stehen zu lassen... ich vertrete da persönlich lieber offenheit und transparenz und halte daher auch solche Fragen für wichtig, da alle irgendwann mal angefangen haben und Fragen hatten. Und um eben diese bisweilen kritische Fragen oder das Hinterfragen an sich, ging es doch hier. Nicht alles zu schlucken, was man serviert bekommt, wenn man es nicht versteht oder eine Frage hat. Wer die Fragen wo stellt sagt imho nichts über deren Wichtigkeit oder ihre Qualität aus. Oder bedeutet es, dass die Fragen im Schnupperkurs jetzt plötzlich nicht wichtig sind? Klär mich mal auf, was du mit deiner Aussage genau sagen wolltest... Danke :)
Viele Fragen lassen sich nicht in dieser Form beantworten, sie werfen dann noch mehr Fragen auf. Sie beantworten sich (oder besser: Stellen sich nicht mehr) wenn man das Richtige übt.
ebrenndouar
19-07-2013, 11:51
Also bisher lediglich viel Tamtam um nix von deiner Seite...
Ach Jung, das Tamtam ist doch von dir ausgegangen. Alle anderen trainieren Schrott, und Meister Seagal hat das Aikido revolutioniert.
Nein, ich gehe nicht auf Reynosa Lehrgänge, dafür ist mir das was ich auf den Videos sehe, und von anderen sogenannten Seagal Schülern, einfach zu schlecht.
Muss ich noch deutlicher werden?
Ich habe andere Ansprüche an die Bewegungsqualität und -Fähigkeiten der Lehrer. Mich interessieren andere Leute, nicht hüftsteife alte Männer, die von Irimi reden, es aber aufgrund ihrer eingeschränkten Bewgungsfähigkeit nicht umsetzen können.
Ich will deinen Lehrer nicht beleidigen, aber du hast mich gefragt, und wolltest antworten, hier sind sie.
Mehr gibts zu dem Thema aber nicht.
Kurisutian
19-07-2013, 12:03
Ach Jung, das Tamtam ist doch von dir ausgegangen. Alle anderen trainieren Schrott, und Meister Seagal hat das Aikido revolutioniert.
Nein, ich gehe nicht auf Reynosa Lehrgänge, dafür ist mir das was ich auf den Videos sehe, und von anderen sogenannten Seagal Schülern, einfach zu schlecht.
Muss ich noch deutlicher werden?
Ich habe andere Ansprüche an die Bewegungsqualität und -Fähigkeiten der Lehrer. Mich interessieren andere Leute, nicht hüftsteife alte Männer, die von Irimi reden, es aber aufgrund ihrer eingeschränkten Bewgungsfähigkeit nicht umsetzen können.
Ich will deinen Lehrer nicht beleidigen, aber du hast mich gefragt, und wolltest antworten, hier sind sie.
Mehr gibts zu dem Thema aber nicht.
Danke für deine Antwort. Mehr gibt es, und da sind wir uns einig, an der Stelle nicht dazu zu sagen... außer vielleicht "Haters keep hating no matter what you do"... können gerne wieder einsteigen, wenn du dann auch mal einen Lehrgang besucht hast.
Ich für meinen Teil war, bevor der Vorwurf kommt, zumindest schon auf anderen Lehrgängen (und das mehr als einem) in anderen Dojos und habe mit Leuten aus anderen Stilrichtungen und Kampfkünsten trainiert (und mache das immer noch gerne) und hab mir Dinge nicht nur auf Video angeschaut... man lernt ja auch nicht Schwimmen, indem man ein Buch drüber liest.... in diesem Sinne... stark bleiben. :)
ebrenndouar
19-07-2013, 12:43
Danke für deine Antwort. Mehr gibt es, und da sind wir uns einig, an der Stelle nicht dazu zu sagen... außer vielleicht "Haters keep hating no matter what you do"... können gerne wieder einsteigen, wenn du dann auch mal einen Lehrgang besucht hast
Danke, aber das wird nicht passieren, und mit "hate" hat das nichts zu tun. Es interessiert mich schlichtweg nicht die Bohne, was ich sehe reicht.
Mal als Vorschläge, nicht im Sinne von "kritisieren".
Mir scheint es, als wären viele Aikido-Trainingssituationen abgeleitet von "üblichen" Messerattacken. Da sieht man gerade auf den realen Überwachungsvideos, dass das oft wirklich eher ungelenk aus dem Laufen kommt. Jemand hält das Messer vor sich, rennt in den Angegriffenen rein und sticht. Da ist das Momentum so gross, dass derjenige nicht gleich anhält, er wird also an einem vorbeigetragen wenn man das Messer ablenkt oder elegant zur Seite geht. Ich halte es für relativ egal, ob man da ein Gummimesser in der Hand hat, ne Plastikflasche, oder mit der Hand "sticht".
Bei Schlägereien von gefährlicheren Leuten kommt der Schlag aber nicht über den falschen Fuss aus dem Laufen, so schlagen nur Mädchen, und Leute die nix können und keine Gefahr sind. Von daher sollte man das Timing für Irimi oder was auch immer man mit so einem Angriff macht auch mit einer Übung trainieren, wo der Uke normale Schläge aus einer vernünftigen Handlung vornimmt. Als Normalausleger wäre das dann der linke Fuss vorne, Jabs kommen mit links, Schlaghände diagonal mit rechts, der Fuss wird dabei nicht gewechselt. Natürlich schlägt der nicht voll zu und macht auch keine "Serien", es reicht wenn das eine normale, natürliche Schlagbewegung ist, entweder Richtung Schlüsselbein, oder halt an die Stirn tippen mit den Fingern. Wer sich das geben will macht es halt mit Boxhandschuhen und echten Schlägen mit Kontakt, muss aber nicht.
Mal als Anschauungsmaterial, wie die Mechanik bei etwas langsameren Leuten so aussieht:
H-2ai08s4CA
Normalerweise ist es so, und das war auch beim mir im "Sparring" so, dass jemand der vorsichtig Jabs wirft so wenig nach vorne geht, dass man wenn man nicht zieht oder selbst entgegen geht nicht in eine Ringeraktion hineinkommt. Das geht erst, wenn derjenige die Übersicht verliert und stark nach vorne geht oder springt. Kann also sein, dass man sein Training entsprechend darauf aufbauen muss dass der Uke in seinen Schlag springt, weil alles andere kann man eh nur parieren ohne Aktion mit dem Arm. Da muss man auch keine Angst vor haben, bei gar nicht mal schlechten Partnern im "spielerischen" Sparring haben die mich überhaupt nicht getroffen, weil ich alles parieren konnte. Das muss man schlicht üben. Lowkicks sind da deutlich schwieriger zu parieren.
Was die "Serien" angeht, das ist eine Situation die man gar nicht erst zulassen darf, dass jemand nahe an einen rankommt um mehrere Aktionen abzuladen ohne dass man selbst was tut. Da unterbricht man das Annähern (Tritt), oder geht entgegen, und ist dann im Clinch. Der Clinch ist die Distanz in der ein "Schläger" üblicherweise nix kann, aber das eigene Aikido alles haben sollte was man braucht. Wenn das nicht geht, sollte man an seinen Aikido-Grundskills arbeiten, und nicht "was anderes machen". Interessant ist nur, wie und ob man in diese Aikido-Aktionen hineinkommt, und wie der Angreifer dabei steht. Ne Schlaghand schlägt man nicht mit dem Fuss auf der gleichen Seite vorne, und bei nem Jab wo tatsächlich der gleiche Fuss vorne ist setzt man nicht um sondern schiebt vorwärts. Das muss dann der Uke auch so machen. Wichtig ist dabei, dass der Ausgangspunkt nicht Nase an Nase ist, sondern man fängt die Auseinandersetzung ausserhalb der Schlagreichweite an, die Annäherung eines Angreifers ist bereits Teil der Aktion. Als Defensive reicht es auch teils völlig, die Distanz zu kontrollieren und knapp aus der Reichweite zu sein dass der Schlag einfach zu kurz ausfällt.
Das kann man nach eigenem Gusto dann auch mit freierem Sparring verfeinern, wo allerdings eben immer einer den Aggressor machen muss. Es kommt in SV-Situationen eher nicht vor, dass man selbst angreifen "muss". Das ist eben kein Sportwettkampf, wenn man nicht gezwungen ist zu agieren muss man auch nicht, und übt auch nicht selbst anzugreifen.
Wer das nicht möchte und lieber seine statischen Aktionen trainiert, kann das natürlich machen. Man sollte sich dann nur im Klaren sein, dass das als "Selbstverteidigung" nicht reicht, weil man eben mit der normalen Anbahnung von Angriffen nicht vertraut ist, die Distanz nicht kontrollieren kann, und in seine Eingänge nicht reinkommt weil man das nie übt. Das wäre dann eher Zufall, oder "Intuition". Kommt auch vor, sicherer wäre das mit ein bischen leichtem Situationssparring.
Nochmal "Material", dass die übliche "SV-Situation" nicht immer so aussieht wie Klitschko gegen Lewis:
x9W4KlVP6Iw7M2Ou4IpBVg
Und hier haben wir auch noch die Vorwärtsbewegungen, wenn's kein Jabfest im Stand ist. :)
WEhCcg47dC4
Gürteltier
19-07-2013, 19:53
ich Frage mich, ob die Karateka eigentlich auch dauernd Verbesserungsvorschläge bekommen, ihren total veralteten tiefen stand endlich mal ab zu schaffen und durch was modernes zu ersetzten o_O
Und ob.
So alt ist der tiefe Stand allerdings gar nicht.
Wir müssen uns vor allem selber immer wieder überlegen, warum wir eigentlich dauernd Kata machen.
Das ist nämlich unser innerer Spielplatz.
Wegen SV bestimmt nicht... aber auch nicht gegen Schlaganfall oder rücksichtslose Abbieger aus dem Kreisverkehr, die dem deutschen Fußgänger nicht sein Recht lassen wollen, so das man es sich immer wieder unter Lebensgefahr nehmen muss.
AlexAikido
19-07-2013, 20:19
Auf der Strasse wird jemand eine Bewegung so ausführen, wie er sie vorher geübt hat, in der Regel nicht vollendeter.
Muss ich widersprechen Pünktchen. Kenne mehrere KKler und vor allem Aikidoka, die im Training die Atemis eher vorsichtig machen aber im Ernstfall immer durchgezogen haben. ISt eher eine Sache wie man selbst eingestellt ist bei einer SV Situation.
Bei uns im Training gibts zum Beispiel auch mal eine rüber (natürlich nicht voll durchgezogen, sonst hätten wir keine Anfänger mehr :D) wenn der Schutz vorm Atemi nicht da ist. ISt mitunter sehr sehr unangenehm.
Kurisutian und ebrenndouar, ihr solltet euch nochmal überlegen, ob die immer "blöder" werdenen Antworten nicht doch auf euer Aufschaukeln beruhen.
Aikido gibt es in so vielen verschiedenen Facetten und es ist nicht perfekt. Daher sind andre KK als Zubrot immer gut. Je nach Lehrer und Trainingspartner gibt es aber auch immer Dojos, wo verschiedene Sachen hinzugefügt werden. Zum Beispiel: Verteidigung gegen Tritte, verdeckte Angriffe etc.
Ich bin mir nicht sicher ob Ueshiba das mal gesagt hat, jedenfalls kann ichs bestätigen:
Aikido lernt man erst durch das trainieren der Techniken mit dem Körper, irgenwann stellt sich aber ein Effekt der "Weisheit" (oder auch AHA-Effekt) ein, der den Hintergrund und die Mechanik sowie das Prinzip hinter dieser Technik in den Geist brennt. Dann sind jegliche Variationen mit diesem Prinzip auch ohne weiteres möglich und das Training beginnt von neuem was andere Techniken angeht.
Mir ist schon oft passiert, dass ich Techniken Wochenlang/Monatelang geübt habe und dann irgendwann auf einmal das so funktioniert hat wies funktionieren soll und zwar in jeglicher Verhaltensweise des PArtners.
Pünktchen
25-07-2013, 08:31
Muss ich widersprechen Pünktchen. Kenne mehrere KKler und vor allem Aikidoka, die im Training die Atemis eher vorsichtig machen aber im Ernstfall immer durchgezogen haben. ISt eher eine Sache wie man selbst eingestellt ist bei einer SV Situation.
Es kommt mir so vor als meinten wir etwas sehr ähnliches. Wenn der Atemi zögerlich ausgeführt wird, haben viele Menschen das Problem mit ihm nichts anfangen zu können, weil er durch die zeitliche Verzögerung keinen Effekt hat.
Es gibt auch Aikidokas, die ich keinesfalls in den Anfängerbereich setze, die mit einem Atemi, der nicht durchgezogen wurde, trotzdem klar ausgeführt wurde, nichts anfangen können und nicht reagieren. Dann hilft es meist kurz in den SV bereich einzutreten und dem jenigen verbal die Bedeutung und Notwendigkeit einer Reaktion klarzumachen (Selbstschutz). Aikidokas habe ich als sehr empfindlich und empfindsam, was körperliche Kontakte anbetrifft, kennengelernt, also würde ich selbstverständlich niemals körperlich in den SV Bereich kurzzeitig wechseln.
Einen Atemi durchzuziehen bedeutet, aus meinem Empfinden, das Aikido zu verlassen und in den SV Bereich zu wechseln und auch auf der Strasse hat das dann nichts mehr mit Aikido zu tun.
ebrenndouar
25-07-2013, 08:58
Es gibt auch Aikidokas, die ich keinesfalls in den Anfängerbereich setze, die mit einem Atemi, der nicht durchgezogen wurde, trotzdem klar ausgeführt wurde, nichts anfangen können und nicht reagieren. Dann hilft es meist kurz in den SV bereich einzutreten und dem jenigen verbal die Bedeutung und Notwendigkeit einer Reaktion klarzumachen (Selbstschutz).
Was soll das bringen? Theoretische Vorträge sind völlig nutzlos.
Die Hand als Schutz gegen einen Atemi zu benutzen, lernt man nur, wenn man ab und an auch mal körperlich spürt was passiert, wenn man diesen Schutz vernachlässigt.
Atemi sollten oder können auch mal (leicht) treffen wenn kein Schutz da ist, auch im Training, dazu müssen sie nicht volle Pulle durchgezogen werden. Warum das jetzt heißen soll dass man da den Aikido-Bereich verlässt, ist für mich nicht nachvollziehbar.
Atemi sind technischer Bestandteil des Aikido. Wenn man sie vernachlässigt, DANN verlässt man den Aikido-Bereich.
Pünktchen
25-07-2013, 15:54
Was soll das bringen? Theoretische Vorträge sind völlig nutzlos.
Die Hand als Schutz gegen einen Atemi zu benutzen, lernt man nur, wenn man ab und an auch mal körperlich spürt was passiert, wenn man diesen Schutz vernachlässigt.
Atemi sollten oder können auch mal (leicht) treffen wenn kein Schutz da ist, auch im Training, dazu müssen sie nicht volle Pulle durchgezogen werden. Warum das jetzt heißen soll dass man da den Aikido-Bereich verlässt, ist für mich nicht nachvollziehbar.
Atemi sind technischer Bestandteil des Aikido. Wenn man sie vernachlässigt, DANN verlässt man den Aikido-Bereich.
Menschen lernen nur das wozu sie gerade in dem Moment auch bereit sind es zu lernen.
Du hast den Beitrag aus dem Zusammenhang gerissen:
Wenn du auf der Strasse einen Atemi effektiv ausführen möchtest, solltest du das vorher mal geübt haben, wie soetwas sinnvoll ausgeführt werden kann. Und das hat nicht mit leicht berühren, streicheln oder ähnlichem zu tun.
Viele Menschen kommen aber nicht aus SV Gründen zum Aikido. Und bei diesen Menschen reichen kurze, knappe Worte, bitte keine Vorträge.
hallo,
hab nicht alles gelesen, ist auch zu viel.
Es gibt aber Aikido von ganz hart bis ganz weich. Ich denke man muss sich einfach nur mal umschauen. Habe schon mit welchen trainiert, bei den war das Aikido sehr hart und sehr deutlich auf eine reale Konfrontation ausgelegt.
Ein "Stil" muss doch nicht "hart" sein um auf reale Konfrontationen ausgelegt zu sein ? Ich habe das was ich mal hauptsächlich als Jugendlicher gelernt habe im Wesentlichen auf dem Schlachtfeld "Handball-Spielfeld" eingesetzt, und hart wurde es nur relativ sparsam. Man kann Leute auch "ganz weich" aufnehmen und wohin bugsieren wo die nicht hin möchten. Nur völlig ohne Kraft oder Verwurzelung wird es nicht wirklich gehen, weil das schlicht sehr lange brauchen würde, und man müsste völlig ungestört und extrem schnell reagieren. Man muss nicht eckig sein nur um Wirkung zu haben. Nur, was nicht geht ist dass man vom Partner verlangt der muss halt nachgeben, wenn der Druck den man auf ihn ausübt dafür gar nicht reicht. Entweder die eigenen Aktionen erlauben, jemanden "drucklos" aus seiner gewünschten Bewegung auszulenken was dessen Regulierfähigkeit übersteigt (die fallen dann weil sie aus der Balance kommen), oder an der einen oder anderen Stelle muss dann halt verwurzelter Druck kommen. K.A. wie das im Japanischen heisst, aber das gibt es sicher auch im Aikido. Im Bagua nennt man das eingeenglischt "light body" und "hard body" (qinggong und yinggong), man ist nach Möglichkeit permanent im Light-Mode (quasi wie Rauch, Wasser), und wird hart oder schwer wo es die Situation erfordert. Auch das "leichte" wie Rauch sein ist in einer Auseinandersetzung effektiv, wenn man das kann. Dafür muss man aber nach Vorübungen so trainieren dass der Partner die Wirkung die man erzielen möchte nicht einfach nur vortäuscht, entweder man bringt dessen Aktionen aus der Balance oder nicht. Das geht, aber es geht ja gerade darum das zu üben, ohne dass der das möchte.
Im Bagua nennt man das eingeenglischt "light body" und "hard body" (qinggong und yinggong), man ist nach Möglichkeit permanent im Light-Mode (quasi wie Rauch, Wasser), und wird hart oder schwer wo es die Situation erfordert. "Float like a butterfly, sting like a bee..." :D
Ehrlich, ich halte diese Unterscheidung in "harte" und "weiche" Stile für völlig ungeeignet. Wer auch immer dieses Ei gelegt hat, hat damit dem Verständnis fürs Kämpfen keinen Gefallen getan. Ob das nun altchinesische Theorielust oder 80er-Jahre-Marketing war. Und was dann gerne genannt wird ("verkrampft", "verspannt") ist aus meiner Sicht eine reine Geisterdebatte. Kein Sportwissenschaftler würde dem das Wort reden.
Dass es Personen gibt, die das eine hinbekommen, das andere nicht so dolle (und dann eben jeweils am anderen arbeiten müssen), ist davon völlig unbenommen. Zum Kämpfen gehört indes immer beides (und ein flüssiger, situationsangemessener Wechsel zwischen beidem).
carstenm
01-08-2013, 17:59
Was versteht ihr unter "hart" und "weich"?
Ich erlebe, daß diese Begriffe ganz unterschiedliches meinen können, je nachdem wer sie verwendet.
Wenn der der aikidô Lehrer, an dem ich mich orientiere, "weich" sagt, dann meint er damit so etwas, wie eine andere "Bewegungsqualität". Schwer zu beschreiben, aber es ist so, als ob seine Arme dann "leer" sind.
Und auch der Lehrer, an dem ich mich orientiere, wenn es um sog. internal arts geht oder wie immer man das nennen will, benutzt "weich" um eine bestimmte Art der Bewegung zu beschreiben. Bei ihm geht es - äußerst vergröbert formuliert - dann darum, sich ausschließlich durch Vorstellung/Intention zu bewegen.
Was meint ihr, wenn ihr "weich" oder "hart" einander gegenüberstellt - oder eben eine solche Gegenüberstellung nicht sinnvoll findet?
the5ilence
01-08-2013, 20:34
Ich kenne mehrere Arten wie die Begriffe verwendet werden:
Für Aikido-Training:
hartes Training = mit starkem Widerstand von Uke, schnelle Angriffe mit der Intention wirklich schaden beim Partner anzurichten
weiches Training = sehr kooperatives Training, bei dem der Partner versucht der Führung möglichst weich nach zu geben und Shites Intention zu folgen
Für "Bewegungsqualität" kenne ich eigentlich 4 Arten, wie ich sie zumindest erlebe:
einfach hart = verspannt, unnötige Anspannung von Musklen (teilweise auch der Antagonisten), dadurch langsam und unflexibel...
einfach weich = entspannte Muskeln, durchlässig, schwach so dass man zwar mit Bewegungen mitgehen kann, aber einen ernsthaft sperrenden Gegner nicht bewegt bekommt
weich mit Struktur = ein sehr seltsames Gefühl, der Partner ist äußerlich weich und flexibel, hat aber noch genügend Struktur, oder interne Muskelspannung, so dass er die Richtung einer Bewegung beeinflussen und das Gleichgewicht des Angreifers subtil manipulieren kann... zB wenn man jemanden versucht weg zu schieben und man rutscht immerwieder ab, oder weiter was ich auf Mifune-Videos zu sehen glaube
hart, aber flexibel = das klassische Gefühl, wenn man jemanden mit aller Kraft schlägt, Tritt oder umrennen will, aber selbst wie gegen eine Mauer prallt, ohne den anderen augenscheinlich zu bewegen, ich glaube das hat viel mit Rooting gemeinsam... ich glaube das öfters bei Akuzawa Minoru zu sehen... Man hat das Gefühl der andere ist Fest und angespannt und unbeweglich, aber tatsächlich kann er sich erstaunlich schnell und flexibel bewegen...
Mädels, ich bin bei Euch:)
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