Vollständige Version anzeigen : Zivile Festnahmen
Mahmut Aydin
16-07-2013, 13:59
Hi,
Hat jemand von euch persönlich schonmal eine zivile Festnahme (oder wie laut Bundespolizei Homepage eine "Jedermann-Festnahme") durchgeführt und könnte uns seine Erfahrungen bezüglich der Festnahme erläutern und mit uns teilen?
danke im vorraus
Grüße
Mahmut
(hat keinen besonderen anlass, hab heut morgen nur eine zufällig halb miterlebt und fand das irgendwie sowohl in dem fall extremst mutig als auch spannend)
Ich hatte zwar bisher keine Berührung damit, aber interessant ist es! Kannst Du kurz schildern, was Du gesehen hast?
So aus reiner Neugierde :o
Bodenknuddler
16-07-2013, 14:10
Was willstn hören? Actiongeschichten?
Hatten früher viel Verletzung von Hausfriedensbruch.
Leute haben trotz mehrfacher Aufforderung das Grundstück nicht verlassen, dann haben wir sie vor die Wahl gestellt, dass wir die Polizei holen würden, wenn sie nicht abhauen.
Meistens - und v.a. von den Besoffenen - kam dann der trotz, also Polizei angerufen und solange festgehalten, bis die da waren.
Bullerei hat nie was beanstandet.
Natürlich würde ich nie rumlaufen und behaupten "STEHEN BLEIBEN, sie sind festgenommen!"
Es kam nie etwas zurück, und wenn, hätte ich mich eben auf das o.g. Recht berufen.
Dr.Satan
16-07-2013, 14:15
Mache ich andauernd, und ich wette viele andere hier im KKB auch.
Das Problem dabei ist, das der Schuss auch nach hinten losgehen kann, und dann wird aus der Festnahme eine Freiheitsberaubung.
Ja, hab schon mal jemanden festgenommen, klingt aber spektakulärer als es war. :)
Als ich beim Bund war und Torwache hatte, versuchte ein Typ sich mit dem Wehrpass seines Kumpels in die Kaserne zu schleichen.
Das haben mein Kamerad und ich bemerkt und den Herren fest gesetzt, bis unser wachhabender Offizier eingetroffen war.
Es stellte sich dann übrigens heraus das der Kerl auf der Rückfahrt nach Hause war und auf halben Weg ne Übernachtungsmöglichkeit brauchte. Sein Kumpel meinte dann zu ihm er könnte doch bei ihm in der Stube pennen, er wäre das WE sowieso nicht dar.
Also hat er ihm seinen Wehrpass und Ausweis mitgegeben und gemeint, er müsste den nur eben am Tor vorzeigen.
Aus dem Alter für Actiongeschichten bin ich raus. Und auch die Sensationslust hält sich in Grenzen. Aber da es der TE zu Diskussion gestellt hat, sollte ein bischen Hintergrund helfen...
Zudem ist das Thema interessant, gerade in Hinblick auf Hilfe Dritten gegenüber und weil ich mich damit noch nicht befasst habe.
netwolff
16-07-2013, 14:21
Ja, hab schon mal jemanden festgenommen, klingt aber spektakulärer als es war. :)
Als ich beim Bund war und Torwache hatte, versuchte ein Typ sich mit dem Wehrpass seines Kumpels in die Kaserne zu schleichen.
Das haben mein Kamerad und ich bemerkt und den Herren fest gesetzt, bis unser wachhabender Offizier eingetroffen war.
Es stellte sich dann übrigens heraus das der Kerl auf der Rückfahrt nach Hause war und auf halben Weg ne Übernachtungsmöglichkeit brauchte. Sein Kumpel meinte dann zu ihm er könnte doch bei ihm in der Stube pennen, er wäre das WE sowieso nicht dar.
Also hat er ihm seinen Wehrpass und Ausweis mitgegeben und gemeint, er müsste den nur eben am Tor vorzeigen.
Das war dann aber keine zivile Festnahme.
Bodenknuddler
16-07-2013, 14:21
Mache ich andauernd, und ich wette viele andere hier im KKB auch.
Das Problem dabei ist, das der Schuss auch nach hinten losgehen kann, und dann wird aus der Festnahme eine Freiheitsberaubung.
Oha, Freiheitsberaubung....wird eine sicher harte Gerichtsverhandlung inkl Verurteilung und einen dicke n Eintrag in die Strafakte geben :its_raini
Das war dann aber keine zivile Festnahme.
Wachsoldaten agieren auch nur nach dem Grundsatz der "Jedermanns-Festnahme". Die haben keine andere Befugnisse als der Normalbürger.
PS: Hab noch mal nach geschaut, die Befugnisse stehen im UZwGBw das sich dann, im Fall der Festnahme, wieder auf die "Jedermanns-Festnahme" bezieht.
Dr.Satan
16-07-2013, 14:29
Oha, Freiheitsberaubung....wird eine sicher harte Gerichtsverhandlung inkl Verurteilung und einen dicke n Eintrag in die Strafakte geben :its_raini
Nein, aber den Ärger und die Rennerei hat man trotzdem erst mal. Und es gibt Arbeitgeber, die mögen es nicht so gerne wenn das öfters passiert, und das für einen schlechten Ruf sorgt weil das Personal anscheinend nicht weiß was es macht.:rolleyes:
Mahmut Aydin
16-07-2013, 22:39
Ich hatte zwar bisher keine Berührung damit, aber interessant ist es! Kannst Du kurz schildern, was Du gesehen hast?
So aus reiner Neugierde :o
gesehen hab ich nichts, im vorderwagon (ich war im hinterwagon) der bahn hat scheinbar ein mann ca 35-45, drei jugendliche die beim schließen der tür einer frau die tasche klauen und rausrennen wollten "fest genommen" ich hab das halt alles erst bemerkt als die bahn ein paar minuten stand. also gesehen hab ich nichs, aber die kerle waren allesamt größer und kräftiger als der mann, der die gepackt hatte.
wie gesagt, gesehen habe ich wenig, da ich im hinterwagon nichts mitbekommen hatte...
waren halt schon die polizisten da, als ich raus gegangen bin
Was willstn hören? Actiongeschichten?
*hust* erfahrungsberichte *hust*
Ja, hab schon mal jemanden festgenommen
gab es bei der aktion irgendwelche unerwarteten probleme?
gab es bei der aktion irgendwelche unerwarteten probleme?
Nein, wir haben ihm gesagt das er da bleiben müsste bis geklärt wäre, woher er den Pass hat.
Zuerst meinte er noch, dass er darauf keinen Bock hätte und wollte wieder zu seinem Auto.
Da haben wir erklärt das wir hier Weisungsbefugt sind und ihn auch zur Not auch gegen seinen Willen da behalten würden.
Darauf hin hat sich dann bei uns ins Wachgebäude gesetzt, hat nen Kaffee bekommen und in unserer Gesellschaft auf den Wachoffizier gewartet.
Wie schon geschrieben, war eigentlich ganz unspektakulär. :)
Als ehemaliger Ladendetektiv hatte ich mehrere Dutzend, wenn nicht sogar Hunderte an zivilen Festnahmen über die Jahre.
Die meisten waren unspektakulär.
Es gab einige Ausnahmen, da waren dann halt auch mal härtere Maßnahmen erforderlich. Anzeigen gegen mich gab's nie welche, insofern war das was ich tun musste, wohl vom Gesetz gedeckelt. :)
Ein kleines allgemeines Beispiel für so eine Ausnahme:
Ich sehe, wie er klaut. Ich spreche ihn nach der Kasse freundlich an (Entschuldigung, wir haben da ein Problem mit der Kasse, könnte ich evtl. mit ihnen schnell den Kassenbon durchgehen?), er weigert sich mitzukommen. Ich mache ihm verbal deutlich, dass er lieber mitkommen sollte.
Er will immer noch nicht und macht Anstalten zur Flucht. Kurzes Gerangel und ich nehme ihn im Haltegriff mit ins Büro und wir warten zusammen auf die Polizei. Mal mehr, mal weniger friedlich.
Die grobe Idee ist folgende: Du bist unmittelbarer Zeuge von einer Strafsache und derjenige, der sich gerade offensichtlich strafbar gemacht hat, will sich den Strafverfolgungsbehörden zum Beispiel durch Nichtfeststellbarkeit seiner Identität oder dardurch, dass er abhaut, entziehen. Unter bestimmen Voraussetzungen könntest du ihn deswegen vor Ort festnehmen bis die Behörden eintreffen.
Bitte keine Werbung HIER. Die Frage des TE hast Du auch nicht beantwortet.
concrete jungle
17-07-2013, 08:15
Hatte ich auch schon mal.
Wenn man irgendwie legitimiert ist und so rüberkommt ( siehe oben, Ladendetektiv, oder zB Security) fügen sich die Täter eher (bis auf Irre und richtig kriminelle Subjekte).
Wenn man in freier Wildbahn und Freizeitklamotten sowas macht, vorher per Handy die Polizei rufen, Zeugen ggü. äussern, dass man den Täter jetzt festnimmt.
Sonst hat man schnell viele Leute gegen sich, denn die haben das Vorgeschehen oft nicht mitgeschnitten.
Ggü. der Polizei kurz und sehr prägnant sagen:
,,Ich möchte eine Aussage machen! ...
Ich habe gesehen, wie der Mann dort (dies und das) gemacht hat, dann sprach ich Ihn an und er ist geflohen. Da habe ich von dem Jedermann-Festnahmerecht nach § 127 StPO Gebrauch gemacht!"
Freunde von mir haben für sowas schon offizielle Belobigungen bekommen.
Raging Bull
17-07-2013, 10:09
Ja, hab schon mal jemanden festgenommen, klingt aber spektakulärer als es war. :)
Als ich beim Bund war und Torwache hatte, versuchte ein Typ sich mit dem Wehrpass seines Kumpels in die Kaserne zu schleichen.
Das haben mein Kamerad und ich bemerkt und den Herren fest gesetzt, bis unser wachhabender Offizier eingetroffen war.
Es stellte sich dann übrigens heraus das der Kerl auf der Rückfahrt nach Hause war und auf halben Weg ne Übernachtungsmöglichkeit brauchte. Sein Kumpel meinte dann zu ihm er könnte doch bei ihm in der Stube pennen, er wäre das WE sowieso nicht dar.
Also hat er ihm seinen Wehrpass und Ausweis mitgegeben und gemeint, er müsste den nur eben am Tor vorzeigen.
Ich hab die immer durchgehen lassen...also zumindest die Jungs, die in Begleitung echter Angehöriger der Kaserne kamen. Hab den Zinnober da nie wirklich verstanden...
Ich hab die immer durchgehen lassen...also zumindest die Jungs, die in Begleitung echter Angehöriger der Kaserne kamen. Hab den Zinnober da nie wirklich verstanden...
Der stand aber um 22-23 Uhr alleine vor dem Tor und wollte mithilfe von Ausweis und Pass seines Kumpels rein. Er hat einfach so getan als ob er die Person wäre, zu der die Dokumente gehören.
Wäre rausgekommen das wir den auf´s Gelände gelassen hätten, wäre sicherlich eine Untersuchung wenn nicht sogar ein Disziplinarverfahren anhängig gewesen.
Willi von der Heide
17-07-2013, 13:45
@TE
Das ganze ist immer eine Gratwanderung. Packt man den Delinquenten zu hart an, kann daraus schnell ein Nachteil für einen selbst entstehen.
PersSKdoFhr
17-07-2013, 14:20
Wachsoldaten agieren auch nur nach dem Grundsatz der "Jedermanns-Festnahme". Die haben keine andere Befugnisse als der Normalbürger.
PS: Hab noch mal nach geschaut, die Befugnisse stehen im UZwGBw das sich dann, im Fall der Festnahme, wieder auf die "Jedermanns-Festnahme" bezieht.
Au contraire, das Unmittelbare Zwanggesetz der Bundeswehr ist schon eine eigenständige Rechtsgrundlage. Es müssen lediglich die gleichen Voraussetzungen wie für den § 127 StPO vorliegen, also "auf frischer Tat ertappt" und "Gefahr im Verzug"
Kundalini
17-07-2013, 14:46
*edit by Mod*
Netter Fall von "an den Falschen geraten" und "Jedermann-Festnahme":
Missglückter Überfall: Blinder Judo-Weltmeister legt Räuber aufs Kreuz - Welt - Tagesspiegel (http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/missglueckter-ueberfall-blinder-judo-weltmeister-legt-raeuber-aufs-kreuz/1038524.html) :verbeug:
Mein damaliger Ausbilder hat immer von einer Festnahme nach dem Jedermannrecht abgeraten, da sie einfach zuviele Risiken birgt. Festhalten ist da ne ganz andere Hausmarke, als jemandem zu sagen er wäre vorläufig festgenommen.
Ich hab mich dran gehalten und bin immer gut damit gefahren. Festhalten Gut, Festnehmen schlecht ;)
Mein damaliger Ausbilder hat immer von einer Festnahme nach dem Jedermannrecht abgeraten, da sie einfach zuviele Risiken birgt. Festhalten ist da ne ganz andere Hausmarke, als jemandem zu sagen er wäre vorläufig festgenommen.
Ich hab mich dran gehalten und bin immer gut damit gefahren. Festhalten Gut, Festnehmen schlecht ;)
Eigentlich ist ja schon die Ansage "Du bleibst jetzt hier, bis die Polizei da ist" eine Festnahme nach §127 StPO (http://dejure.org/gesetze/StPO/127.html).
Im Paragraf ist nicht festgelegt, wie eine solche Jedermann-Festnahme auszusehen hat.
Insofern wird eigentlich jeder Gesetzesbrecher (tut, was laut Gesetz verboten wird) bis zur Feststellung der Personalien festgenommen, da man ihn ja daran hindert, den Tatort zu verlassen.
Wie man das dann ausdrückt ist eher psychologischer Natur.
Savateur73
18-07-2013, 19:51
Dazu fällt mir eine lustige Situation ein die vor Jahren passierte.
Ich hatte meinen Nachbarn in der Stadt getroffen und mich mit Ihm in der Fussgängerzone unterhalten als eine sehr schöne Frau meinen Arm festhielt und zu mir sagte ich wäre wegen festgenommen wegen Ladendiebstahl.
Ich musste darüber Lachen als sie sagte ich sollte in das 200 m entfernte Ladengeschäft folgen und ich sagte zu der Dame das sie mich dorthin schleppen kann wenn sie es schafft.:D
Damals wog ich noch 120 Kg und die Dame konnte mich keinen Zentimenter bewegen und auch Ihr Hebelversuch schlug fehl.
Ich und mein Nachbar amüsierten uns sehr zum Missfallen der Dame und als sie dann sagte das sie die Polizei informiert hat fand ich das noch lustiger.
Die Detektivin war kurz vor dem Nervenkollaps als die Polizei angerannt gekommen ist und ich mich auswies und zu den Blaumännern sagte das ich gar nicht im besagten Geschäft war was mein Nachbar bestätigte und sogar eine Leibesvisitation von der Detektivin war erfolglos.:cool:
Die Polizisten fragten mich, ob ich Anzeige wegen Freiheitsberaubung stellen wollte, weil ich ja unrecht festgehalten wurde.
Als ich die Dame dazu bat mit mir einen Kaffee trinken zu gehen hat die das sauer abgelehnt und ich habe es dabei belassen.
Also man muss sich nicht alles Gefallen lassen.
Schnueffler
18-07-2013, 19:58
Du großer Held!
Dr.Satan
18-07-2013, 20:08
Eigentlich ist ja schon die Ansage "Du bleibst jetzt hier, bis die Polizei da ist"
Ist eigentlich der Spruch der bei uns hier gelehrt wird, denn mit den Paragraphen sollen sich dann die Fachleute auseinandersetzen.:D;):D
Savateur73
18-07-2013, 20:11
Du großer Held!
:cool:
Hug n' Roll
19-07-2013, 08:36
Ja, hab schon mal jemanden festgenommen, klingt aber spektakulärer als es war. :)
Als ich beim Bund war und Torwache hatte, versuchte ein Typ sich mit dem Wehrpass seines Kumpels in die Kaserne zu schleichen.
Das haben mein Kamerad und ich bemerkt und den Herren fest gesetzt, bis unser wachhabender Offizier eingetroffen war.
Es stellte sich dann übrigens heraus das der Kerl auf der Rückfahrt nach Hause war und auf halben Weg ne Übernachtungsmöglichkeit brauchte. Sein Kumpel meinte dann zu ihm er könnte doch bei ihm in der Stube pennen, er wäre das WE sowieso nicht dar.
Also hat er ihm seinen Wehrpass und Ausweis mitgegeben und gemeint, er müsste den nur eben am Tor vorzeigen.
Andere Sachlage, als bei der Ausgangsfragestellung abgefragt.
Hier handelt es sich um die Anwendung des "Unmittelbaren Zwang- Gesetzes der Bundeswehr" (UzwGBw) im Rahmen der Besonderen Anordnungen für den Wachdienst" der entsprechenden Liegenschaft, einer militärischen Sonderbefugnis für im Wachdienst "vergatterte" (ein Fachbegriff für die Indienststellung) Soldaten.
Edit:
Sorry, Personenschutz- Kommandoführer, hatte Deinen Post überlesen....
Asahibier
19-07-2013, 08:53
Dazu fällt mir eine lustige Situation ein die vor Jahren passierte.
...
Damals wog ich noch 120 Kg und die Dame konnte mich keinen Zentimenter bewegen und auch Ihr Hebelversuch schlug fehl.
....
Illustriert sehr schön zu was für eigengefährdender Selbstüberschätzung eine Kampfkunstausbildung führen kann, ich hoffe die Dame hat aus dem super freundlichen Reality check gelernt :ups:
Moe Green
19-07-2013, 09:18
Ich hatte mal eine ähnliche Situation. Ich bin mit meinen Freunden mit mit dem öffentlichen Nahverkehr(der Zug war von einer Privatgesellschaft) zu einem sehr großen Musikfestival gefahren, mit einem gültigen Ticket versteht sich. Natürlich mit tranken wir schon am Bahnhof Alkohol.
Keine 2 Minuten im Zug, wurden wir von einem Mitarbeiter einer Privaten Securty Firma angesprochen. Das Alkohol im Zug verboten ist und das meine Kumpel und ich jetz pro Person 40€ Zahlen müssen. Als erstes trank ich mein offnes Bier auf ex aus und wir fragen den Securty ob er keine Ausnahme machen könnte. Er blieb hart, er meinte ob wir jetzt zahlen oder ob wir uns ausweisen damit uns die Rechnung zugeschickt wird. Er sagte das die Bundespolizei am nächsten Bahnhof auf uns wartet.
Wir fragen noch mal nach was es kosten würde wenn wir laufen würden uns sie uns einfangen müssten. Das kostet dann 100€ pro Person und 600€ wenn wir über die Gleise fliehen, angeblich gefährlicher Eingriff in den Schienenverkehr oder so. Das war schon recht unseriös so genaue Zahlen zu nennen. Zu dem meinte er das er ziemlich Fit ist, damit hatte er die Lacher auf seiner Seite. Auf weiteres Nachfragen war er Selbst auf einmal ein Bundespolizist in Zivil, ziemlich unglaubwürdig da wir schon auf seinem Notiz Block die Abkürzung von einem Sicherheitsunternehmen gesehn hatten.
Als sich die Zugtüren wieder öffneten, rannten wir die nächsten 500m vom Bahnhof weg, wir wurden aber nicht weiter verfolgt.
Jetz meine Frage: Darf der das?Die 40€ sind ja nur eine Vertragsstrafe... Hat er sich selber strafbar gemacht als er sich als Polizist ausgegeben hat?Kann er die Vertragsstrafe noch nachträglich einkassieren oder können wir ihn das nächste mal freundlich Grüßen?
Ich habe kein schlechtes Gewissen deswegen, ich fühle mich sogar fast ausgeraubt von dem Typen.
Grüsse Moe Green
ollathair
19-07-2013, 11:52
Jetz meine Frage: Darf der das?Die 40€ sind ja nur eine Vertragsstrafe...
er als jemand von einer privaten sicherheitsfirma sollte das nicht dürfen, da es für gewöhnlich nicht sein aufgabengebiet ist...
prinzipiell ist es auch ungewiß ob es überhaupt rechtens ist. mit dem fahrkartenkauf und fahrtantritt hast du die vertragsbedingungen akzeptiert und somit 'unterzeichnet', ob jedoch das, was im vertrag steht legal ist, ist eine andere sache. ich hätte noch nie gehört, daß das trinken von alkohol in gewissen räumlichkeiten unter strafe steht. und wenn der gesetzgeber das nicht unter strafe stellt darf er das auch nicht. in den vertrag kann er es hineinschreiben, und wenn es jemand zahlt dann hat er pech gehabt, deswegen ist es aber noch nicht legitim. (ein vertrag muß im einklang mit bestehendem recht sein)
das rauchen ist im bahnhofsgelände verboten, gefärdest auch die gesundheit anderer blabla... da mußt du schon eine strafe zahlen (gesetzliche regelung). nur diese strafe darf auch nicht jeder kassieren...
außerdem wurdest du nicht explizit darauf hingewiesen, wie beim rauchen, wo du ja strafe zahlen müßtest...
Hat er sich selber strafbar gemacht als er sich als Polizist ausgegeben hat?
nein, solange er nur sagt er sei ein polizist ist es keine straftat. erst wenn er eine polizeiliche amtshandlung vollzieht macht er sich strafbar (amtsmißbrauch). d.h. wenn er sagt er sei polizist um dadurch die strafe abzukassieren (was eine polizeiliche amtshandlung ist) macht er sich strafbar und du könntest ihn verklagen...
Kann er die Vertragsstrafe noch nachträglich einkassieren oder können wir ihn das nächste mal freundlich Grüßen?
nein, außer du zahlst sie freiwillig, denn es kann nichts mehr bewiesen werden und seine anschuldigungen wären haltsol... also kannst ihn freundlich grüßen. es sollte dir dann auch klar sein, daß du dich extra unbeliebt machst, wenn du ihn auf diese art auch noch provozierst. genauso wie er sich verarscht vorgekommen sein wird, daß du nach seinem hinweis auf das verbot, das bier auf ex getrunken hast, um dann zu fragen, ob man nicht eine ausnahme machen könne....
und um auf das threadthema zurückzukommen:
ob er dich in dieser situation hätte festhalten dürfen ist wohl eher eine streitfrage. meiner meinung nach nein. weil keine straftat vorlag. du hast meiner meinung nach nur gegen eine punkt der 'hausordnung' verstoßen, was im schlimmsten fall eine vertragsauflösung bedeutet, wodurch du nicht mehr berechtigt wärest, dich im zug aufzuhalten. er könnte dich im extremfall einfach nur hinauswerfen. jedoch könnte man selbst das als übertriben ansehen, da es im vorfeld keine vermahnung gab... aber du hast nicht randaliert, niemanden belästigt o.ä. auch gibt es vertragliche regelungen zwischen dem privaten anbieter und der stadt. hätte er dich festgehalten, dann hätte die polizei das ganze geregelt, wahrscheinlich hätten die das mit der strafe auch etwas anders gesehen - wobei deren juristische kenntnisse auch nicht die besten sind...
anders wäre es gewesen wenn du ihn angepöbelt, beschimpft, geschubst usw. hättest. plötzlich noch ein bier augepackt und gemütlich geschlürft hättest. nur sojemanden will man eher los werden, den hält man dann nicht auch noch auf...
Ich hatte mal eine ähnliche Situation. Ich bin mit meinen Freunden mit mit dem öffentlichen Nahverkehr(der Zug war von einer Privatgesellschaft) zu einem sehr großen Musikfestival gefahren, mit einem gültigen Ticket versteht sich. Natürlich mit tranken wir schon am Bahnhof Alkohol.
Keine 2 Minuten im Zug, wurden wir von einem Mitarbeiter einer Privaten Securty Firma angesprochen. Das Alkohol im Zug verboten ist und das meine Kumpel und ich jetz pro Person 40€ Zahlen müssen. Als erstes trank ich mein offnes Bier auf ex aus und wir fragen den Securty ob er keine Ausnahme machen könnte. Er blieb hart, er meinte ob wir jetzt zahlen oder ob wir uns ausweisen damit uns die Rechnung zugeschickt wird. Er sagte das die Bundespolizei am nächsten Bahnhof auf uns wartet.
Wir fragen noch mal nach was es kosten würde wenn wir laufen würden uns sie uns einfangen müssten. Das kostet dann 100€ pro Person und 600€ wenn wir über die Gleise fliehen, angeblich gefährlicher Eingriff in den Schienenverkehr oder so. Das war schon recht unseriös so genaue Zahlen zu nennen. Zu dem meinte er das er ziemlich Fit ist, damit hatte er die Lacher auf seiner Seite. Auf weiteres Nachfragen war er Selbst auf einmal ein Bundespolizist in Zivil, ziemlich unglaubwürdig da wir schon auf seinem Notiz Block die Abkürzung von einem Sicherheitsunternehmen gesehn hatten.
Als sich die Zugtüren wieder öffneten, rannten wir die nächsten 500m vom Bahnhof weg, wir wurden aber nicht weiter verfolgt.
Jetz meine Frage: Darf der das?Die 40€ sind ja nur eine Vertragsstrafe... Hat er sich selber strafbar gemacht als er sich als Polizist ausgegeben hat?Kann er die Vertragsstrafe noch nachträglich einkassieren oder können wir ihn das nächste mal freundlich Grüßen?
Ich habe kein schlechtes Gewissen deswegen, ich fühle mich sogar fast ausgeraubt von dem Typen.
Grüsse Moe Green
naja der Schaffner verhängt ja auch "Geldstrafen" beim Schwarzfahren oder? ;)
Und nein als Polizist ausgeben ist verboten, das ist Amtsanmaßung wie das so schön heißt.
@Asahibier: ich vermute mal kaum, dass die Ladendedektivin eine umfassende kampfsportausbildung erhalten hat^^
Mehr sowas in Richtung Wochenendkurs wahrscheinlich :D
Moe Green
19-07-2013, 14:09
Danke für eure Antworten.
@ollathair
Also er es nicht mal versucht uns festzuhalten. Naja er hätte es auch kaum durchsetzen können, realistisch gesehn hätte er keine Chance gehabt, wir waren ihm ja einzeln körperlich schon weit überlegen, und ein paar Freunde waren ja auch noch dabei.
Es war eher die Bundespolizei mit der wir uns nicht anlegen wollten.
@Wuozup
Schwarzfahren ist ja eine Strafttat, also eine Erschleichung von Leistung. Bier trinken nicht.
Grüsse Moe Green
Danke für eure Antworten.
Schwarzfahren ist ja eine Strafttat, also eine Erschleichung von Leistung. Bier trinken nicht.
Grüsse Moe Green
Das ist soweit erstmal richtig. Nur wenn das Sicherheitsunternehmen, für das dieser Mensch arbeitet, einen gültigen Vertrag mit dem Nahverkehrsunternehmen hat und dadurch das Hausrecht ausübt, was meistens der Fall ist, dann darf er die Vertragsstrafe fordern und ggf die Polizei, zur Feststellung der Personalien, hinzuzuziehen.
In den meisten Fällen reicht aber auch die Aufforderungen das alkoholische Getränk zu verschließen oder zu entsorgen.
Gruss Tarogh
er als jemand von einer privaten sicherheitsfirma sollte das nicht dürfen, da es für gewöhnlich nicht sein aufgabengebiet ist...
prinzipiell ist es auch ungewiß ob es überhaupt rechtens ist. mit dem fahrkartenkauf und fahrtantritt hast du die vertragsbedingungen akzeptiert und somit 'unterzeichnet', ob jedoch das, was im vertrag steht legal ist, ist eine andere sache. ich hätte noch nie gehört, daß das trinken von alkohol in gewissen räumlichkeiten unter strafe steht. und wenn der gesetzgeber das nicht unter strafe stellt darf er das auch nicht. in den vertrag kann er es hineinschreiben, und wenn es jemand zahlt dann hat er pech gehabt, deswegen ist es aber noch nicht legitim. (ein vertrag muß im einklang mit bestehendem recht sein)
das rauchen ist im bahnhofsgelände verboten, gefärdest auch die gesundheit anderer blabla... da mußt du schon eine strafe zahlen (gesetzliche regelung). nur diese strafe darf auch nicht jeder kassieren...
außerdem wurdest du nicht explizit darauf hingewiesen, wie beim rauchen, wo du ja strafe zahlen müßtest...
Jein. Wenn er als privater Security für das Nahverkehrsunternehmen tätig ist, dann darf er das schon. Wenn nicht, dann nicht.
Vertragsbedingungen sind Vertragsbedingungen. Ja, sie müssen im Einklang mit geltendem Recht sein, trotzdem darf jeder über die Hausordnung oder eben die Vertragsbedingungen verbieten was er will. In meinem Haus verbiete ich auch alles, was ich will. Und wenn ich nicht will, das bei mir zuhause Alkohol getrunken wird, dann verbiete ich das. Wenn dir das nicht passt, hast Pech und musst woanders hin.
nein, solange er nur sagt er sei ein polizist ist es keine straftat. erst wenn er eine polizeiliche amtshandlung vollzieht macht er sich strafbar (amtsmißbrauch). d.h. wenn er sagt er sei polizist um dadurch die strafe abzukassieren (was eine polizeiliche amtshandlung ist) macht er sich strafbar und du könntest ihn verklagen...
Selbst die Aussage, er wäre Polizist, KANN strafbar sein, wenn er sie zum Durchsetzen seines Willens einsetzt. Weil es schon dann eine Amtsanmaßung, bzw das Vorspiegeln falscher Tatsachen ist.
und um auf das threadthema zurückzukommen:
ob er dich in dieser situation hätte festhalten dürfen ist wohl eher eine streitfrage. meiner meinung nach nein. weil keine straftat vorlag. du hast meiner meinung nach nur gegen eine punkt der 'hausordnung' verstoßen, was im schlimmsten fall eine vertragsauflösung bedeutet, wodurch du nicht mehr berechtigt wärest, dich im zug aufzuhalten. er könnte dich im extremfall einfach nur hinauswerfen. jedoch könnte man selbst das als übertriben ansehen, da es im vorfeld keine vermahnung gab... aber du hast nicht randaliert, niemanden belästigt o.ä. auch gibt es vertragliche regelungen zwischen dem privaten anbieter und der stadt. hätte er dich festgehalten, dann hätte die polizei das ganze geregelt, wahrscheinlich hätten die das mit der strafe auch etwas anders gesehen - wobei deren juristische kenntnisse auch nicht die besten sind...
anders wäre es gewesen wenn du ihn angepöbelt, beschimpft, geschubst usw. hättest. plötzlich noch ein bier augepackt und gemütlich geschlürft hättest. nur sojemanden will man eher los werden, den hält man dann nicht auch noch auf...
Korrekt insoweit, als das es sich bei dem Verstoß nur um einen gegen die geltende Hausordnung handelt.
ABER:
Von übertrieben kann man da nicht sprechen, da ein Verstoß gegen die Hausordnung eben auch das Hinauswerfen beinhaltet. In meinem Haus gelten meine Regeln und wenn du dich daran nicht hältst/halten willst, gehst du. Punkt aus fertig.
Der Polizei ist eine Vertragsstrafe auf deutsch gesagt, sch...egal. Das ist eine Sache zwischen dir und dem Unternehmen. Und wenn das Unternehmen will, dann klagt es dich deswegen an (zivilrechtlich).
Wenn er geschubst u.ä. geworden wäre, hätte der Security das SV-Recht hinter sich gehabt.
@Moe Green:
Schwarzfahren ist ja eine Strafttat, also eine Erschleichung von Leistung. Bier trinken nicht.
Eindeutig korrekt. Wenn allerdings das Unternehmen in den AGB das Trinken alkoholischer Getränke verbietet, dann ist es eben verboten. Und dann ist eben auch das Trinken von Bier ein Verstoß gegen die Hausordnung. Nicht dramatisch, aber eben genug, um dich von der Beförderung auszuschließen und die Vertragsstrafe dafür einzufordern. Das ist Zivilrecht.
Moe Green
19-07-2013, 16:09
@ Alex R.
Danke für deine Antwort.
Jetz hab ich da noch eine letzte Frage. Damit das Zivilrecht überhaupt greifen kann, braucht der ja meinen Namen und meine Adresse. Ich hab ja gesagt das er meine Daten nicht bekommt.
Darf er jetzt die Polizei holen?Um meine Daten zu bekommen?
Die Polizei freut sich bestimmt wenn sie für so wichtige Aufgaben gerufen wird und selbst wenn darf der dann meine Daten weiter geben?
Grüsse Moe Green
@ Alex R.
Danke für deine Antwort.
Jetz hab ich da noch eine letzte Frage. Damit das Zivilrecht überhaupt greifen kann, braucht der ja meinen Namen und meine Adresse. Ich hab ja gesagt das er meine Daten nicht bekommt.
Darf er jetzt die Polizei holen?Um meine Daten zu bekommen?
Die Polizei freut sich bestimmt wenn sie für so wichtige Aufgaben gerufen wird und selbst wenn darf der dann meine Daten weiter geben?
Grüsse Moe Green
Ein Kumpel von mir ist bei der Bundespolizei, hat also regelmäßig mit sowas zu tun.
Und ja die müssen die Polizei holen und ja die freut sich dann immer sehr :D:p
Schnueffler
19-07-2013, 16:21
Darf er und die Polizei gibt deine Daten auch raus.
ollathair
19-07-2013, 16:23
Jein. Wenn er als privater Security für das Nahverkehrsunternehmen tätig ist, dann darf er das schon. Wenn nicht, dann nicht.
Vertragsbedingungen sind Vertragsbedingungen. Ja, sie müssen im Einklang mit geltendem Recht sein, trotzdem darf jeder über die Hausordnung oder eben die Vertragsbedingungen verbieten was er will. In meinem Haus verbiete ich auch alles, was ich will. Und wenn ich nicht will, das bei mir zuhause Alkohol getrunken wird, dann verbiete ich das. Wenn dir das nicht passt, hast Pech und musst woanders hin.
verbieten schon, aber nicht wegen irgendwas eine geldstrafe verhängen. in diesem fall 40 € wegen biertrinkens. auch wenn ich bei dir zu hause ein bier schlürfe und du ein striktes alkoholverbot hast, kannst du mich nur rauswerfen, aber nichts abkassieren.
wobei es sich in obigem beispiel um ein öffentliches verkehrsmittel handelt wodurch das rauswerfen zusätzlich an einige bedingungen geknüpft ist. ist ja kein privatzug gewesen.
Selbst die Aussage, er wäre Polizist, KANN strafbar sein, wenn er sie zum Durchsetzen seines Willens einsetzt. Weil es schon dann eine Amtsanmaßung, bzw das Vorspiegeln falscher Tatsachen ist.
ja, meinte ich auch so, da das durchsetzen des willens schon als polizeiliche amtshandlung verstanden werden kann - hab mich vielleicht etwas unpräzise ausgedrückt. wenn ich beispielsweise in ein lokal gehe und ich erzähle herum ich sei polizist, dann ist das noch keine straftat. wenn ich mir dadurch jedoch ein freibier erschleiche kann das schon anders aussehen...
Korrekt insoweit, als das es sich bei dem Verstoß nur um einen gegen die geltende Hausordnung handelt.
ABER:
Von übertrieben kann man da nicht sprechen, da ein Verstoß gegen die Hausordnung eben auch das Hinauswerfen beinhaltet. In meinem Haus gelten meine Regeln und wenn du dich daran nicht hältst/halten willst, gehst du. Punkt aus fertig.
Der Polizei ist eine Vertragsstrafe auf deutsch gesagt, sch...egal. Das ist eine Sache zwischen dir und dem Unternehmen. Und wenn das Unternehmen will, dann klagt es dich deswegen an (zivilrechtlich).
Wenn er geschubst u.ä. geworden wäre, hätte der Security das SV-Recht hinter sich gehabt.
@Moe Green:
Eindeutig korrekt. Wenn allerdings das Unternehmen in den AGB das Trinken alkoholischer Getränke verbietet, dann ist es eben verboten. Und dann ist eben auch das Trinken von Bier ein Verstoß gegen die Hausordnung. Nicht dramatisch, aber eben genug, um dich von der Beförderung auszuschließen und die Vertragsstrafe dafür einzufordern. Das ist Zivilrecht.
ja, stimmt, da darf man keinen alkohol trinken. es geht mir eher um das einfordern der geldstrafe. klagen kann das unternehmen gerne, klagen kann man wegen allem, aussicht auf erfolg ist doch etwas anderes. nicht zu vergessen, daß es sich um ein öffentliches verkehrsmittel handelt, auch wenn es von einem privaten unternehmen geführt wird.
ollathair
19-07-2013, 16:26
Darf er jetzt die Polizei holen?Um meine Daten zu bekommen?
ja!
Schnueffler
19-07-2013, 16:29
verbieten schon, aber nicht wegen irgendwas eine geldstrafe verhängen. in diesem fall 40 € wegen biertrinkens. auch wenn ich bei dir zu hause ein bier schlürfe und du ein striktes alkoholverbot hast, kannst du mich nur rauswerfen, aber nichts abkassieren.
wobei es sich in obigem beispiel um ein öffentliches verkehrsmittel handelt wodurch das rauswerfen zusätzlich an einige bedingungen geknüpft ist. ist ja kein privatzug gewesen.
Ahm, durch das Betreten und den Kauf einer Fahrkarte willigst du in die AGBs des Unternehmens ein. Und wenn dort steht, dass trinken von Alkohol untersagt ist, dann mußt du dich da auch dran halten. Und ich wette, es steht nicht Geldstrafe, sondern Bearbeitungsgebühr oder ähnliches in den AGBs.
Und es war ein Privatunternehmen!
Moe Green
19-07-2013, 16:36
Und darf er mich jetzt auch Festhalten?Oder kann ich einfach weggehen?Bis die Polizei kommt
Hier mal ein Zitat von der Sicherheitsfirma:
durch flexibel eingesetzte Sicherheitsmitarbeiter gewährleisten wir die Umsetzung und dauerhafte Einhaltung eines Alkoholkonsumverbots in allen Zügen, auf allen Strecken der Gesellschaft. Seit dem 1. Dezember 2009 ist das Konsumieren alkoholischer Getränke in den Zügen untersagt, nicht aber der Transport geschlossener Flaschen/Dosen und Gebinde. Bei Verstößen gegen das Alkoholkonsumverbot werden Vertragsstrafen in Höhe von 40.- € verhängt.
Naja es ist eine privates Zugunternehmer das im öffentlichen Nahverkehr fährt.
Grüsse Moe Green
ollathair
19-07-2013, 16:41
Ahm, durch das Betreten und den Kauf einer Fahrkarte willigst du in die AGBs des Unternehmens ein. Und wenn dort steht, dass trinken von Alkohol untersagt ist, dann mußt du dich da auch dran halten. Und ich wette, es steht nicht Geldstrafe, sondern Bearbeitungsgebühr oder ähnliches in den AGBs.
Und es war ein Privatunternehmen!
nur wie rechtens ist die klausel in dem vertrag, daß eine geldsumme bei verstoß zu entrichten ist. gibt es hier einen gesetzlichen rückhalt? ich meine nein.
wenn du mir tausend euro borgen würdest, wir einen vertrag aufsetzen in dem eine verzinsung von 100% im jahr veranschlagt wird, ich damit einverstanden bin und es unterzeichne. ist es dennoch nicht legal und wenn ich das vor gericht einklage, werde ich recht bekommen. egal ob das im vertrag steht oder nicht. 100% zinsen ist nämlich wucher!
ollathair
19-07-2013, 16:49
Und darf er mich jetzt auch Festhalten?Oder kann ich einfach weggehen?Bis die Polizei kommt
Hier mal ein Zitat von der Sicherheitsfirma:
durch flexibel eingesetzte Sicherheitsmitarbeiter gewährleisten wir die Umsetzung und dauerhafte Einhaltung eines Alkoholkonsumverbots in allen Zügen, auf allen Strecken der Gesellschaft. Seit dem 1. Dezember 2009 ist das Konsumieren alkoholischer Getränke in den Zügen untersagt, nicht aber der Transport geschlossener Flaschen/Dosen und Gebinde. Bei Verstößen gegen das Alkoholkonsumverbot werden Vertragsstrafen in Höhe von 40.- € verhängt.
Naja es ist eine privates Zugunternehmer das im öffentlichen Nahverkehr fährt.
Grüsse Moe Green
wenn das alkoholkonsumverbot gesetzlich verankert ist, dann wirst du zur kasse gebeten, dann gilt das aber auch in sämtlichen verkehrsmitteln deiner stadt. da mußt du dich informieren wie es in der stadt in der du lebst gesetzlich geregelt ist. nur weil es in seinem vertrag steht ist etwas wenig. er braucht den rückhalt des gesetzgebers...
wenn er der meinung ist, daß ein gesetzesverstoß vorliegt darf er dich aufhalten (wobei es da eine gewisse grauzohne gibt - sollte sich das ganze als lächerlich herausstellen und du zu unrecht festgehalten worden sein dann kannst du ihn klagen) bis die polizei da ist, die übernimmt dann und kümmert sich um den rest...
Schnueffler
19-07-2013, 17:08
nur wie rechtens ist die klausel in dem vertrag, daß eine geldsumme bei verstoß zu entrichten ist. gibt es hier einen gesetzlichen rückhalt? ich meine nein.
wenn du mir tausend euro borgen würdest, wir einen vertrag aufsetzen in dem eine verzinsung von 100% im jahr veranschlagt wird, ich damit einverstanden bin und es unterzeichne. ist es dennoch nicht legal und wenn ich das vor gericht einklage, werde ich recht bekommen. egal ob das im vertrag steht oder nicht. 100% zinsen ist nämlich wucher!
Nur wenn es gegen die guten Sitte gehen würde oder du arglistig getäuscht worden wärst.
Somit wäre es auch vor Gericht haltbar, genauso wenn du in die AGBs einwilligst, was du durch konkludentes handeln tust.
nur wie rechtens ist die klausel in dem vertrag, daß eine geldsumme bei verstoß zu entrichten ist. gibt es hier einen gesetzlichen rückhalt? ich meine nein.
So bald man in D befriedetes Besitztum betritt, dass öffentlich zugänglich ist ( Supermarkt, Nahverkehr ect) geht man einen mündlichen Vertrag -ausgehangen durch Beschilderungen, AGBs- ein. Man muss dort nicht sein und kann gehen, wenn einem die Hausordnung, AGBs ect nicht zusagen.
Bleibt man ziehen die AGBs, Hausordnung und Gesetze, auf die sich der Eigentümer beziehen kann, sei es Strafrechtlich oder Zivilrechtlich.
Die Vertragsstrafe ist in diesem Fall Zivilrechtlich zu betrachten.
Meist wird davon Gebrauch gemacht, wenn Verstöße ( Sachbeschädigung, Diebstahl ect.) begangen wurden.
Gruss Tarogh
ollathair
19-07-2013, 18:13
So bald man in D befriedetes Besitztum betritt, dass öffentlich zugänglich ist ( Supermarkt, Nahverkehr ect) geht man einen mündlichen Vertrag -ausgehangen durch Beschilderungen, AGBs- ein. Man muss dort nicht sein und kann gehen, wenn einem die Hausordnung, AGBs ect nicht zusagen.
Bleibt man ziehen die AGBs, Hausordnung und Gesetze, auf die sich der Eigentümer beziehen kann, sei es Strafrechtlich oder Zivilrechtlich.
Die Vertragsstrafe ist in diesem Fall Zivilrechtlich zu betrachten.
Meist wird davon Gebrauch gemacht, wenn Verstöße ( Sachbeschädigung, Diebstahl ect.) begangen wurden.
Gruss Tarogh
großteils bin ich eh bei dir. wo sich unsere ansichten trennen ist einzig in dem punkt der zu zahlenden strafe. bei saachbeschädigung, diebstahl... liegt ein gesetzesverstoß vor. es gibt also einen rückhalt in der gesetzgebung.
bei einer an sich legalen tätigkeit in einer bestimmten situation (hier die inanspruchnahme eines öffentlichen verkehrsmittels das von einer privaten firma zur verfügung gestellt wird) eine geldbuße zu verhängen halte ich für rechtswiedrig.
um das beispiel ein wenig abzuwandeln, stell dir vor es wäre kein bier sondern eine pepsi cola und der betreiber hätte das tinken dieses getränkes verboten und bei verstoß eine zu zahlende strafe. du meinst also, daß ein gericht zugunsten des privaten betreibers entscheiden wird? mit welcher juristischen begründung soll denn das eine mit einer geldbuße zu verhängende straftat sein? was für einen rückhalt hat denn so eine geldforderung?
klar, daß man hinausgeworfen wird, wenn man sich nicht daran hält, aber eine geldstrafe? bist sicher? wobei das mit dem rauswerfen ist mit einem gültigen fahrschein auch nicht ganz so einfach... ist das deutsche justizwesen wirklich so skurril?
Schnueffler
19-07-2013, 18:33
Rausschmeißen auch mit gültigen Fahrausweis kein Problem, da Zuwiderhandlung gegen die AGBs.
Was dein Pepsibeispiel betrifft, wäre es genauso, auch die Geldbuße.
Wenn ich auf meinem Grundstück ein Schild aufstelle, auf denen AGBs genannt sind und jemand betritt es und hält sich nicht daran, kann ich auf dem Zivilweg die Geldforderung einklagen, wenn er nicht direkt bezahlt.
Dr.Satan
19-07-2013, 18:39
klar, daß man hinausgeworfen wird, wenn man sich nicht daran hält, aber eine geldstrafe? bist sicher? wobei das mit dem rauswerfen ist mit einem gültigen fahrschein auch nicht ganz so einfach... ist das deutsche justizwesen wirklich so skurril?
Wieso sollte das raus werfen bei einen gültigen Fahrschein nicht ganz so einfach sein? Du verstößt gegen die Beförderungvereinbarungen die man mit dir getroffen hat, man fordert dich auf das Essen oder Trinken zu lassen, machst du es nicht fliegst du bis zum nächsten Mal.
Und gerade Essen und Trinken ist im Moment ein Reizthema, da immer mehr Fahrgastunternehmen das in Deutschland untersagen.
Das Problem ist eher, das viele Leute sich Fahrkarten, Flugtickets, Konzertkarten, Eintrittskarten usw. kaufen, und sich da keiner die Mühe macht zu schauen was daran eigentlich alles gekoppelt ist in Sachen AGBs.
ollathair
19-07-2013, 19:36
Rausschmeißen auch mit gültigen Fahrausweis kein Problem, da Zuwiderhandlung gegen die AGBs.
Was dein Pepsibeispiel betrifft, wäre es genauso, auch die Geldbuße.
Wenn ich auf meinem Grundstück ein Schild aufstelle, auf denen AGBs genannt sind und jemand betritt es und hält sich nicht daran, kann ich auf dem Zivilweg die Geldforderung einklagen, wenn er nicht direkt bezahlt.
dein grundstück ist ja auch dein privatgrund und kein öffentliches verkehrsmittel. oder unterliege ich hier einem denkfehler? meiner meinung nach vergleichst du birnen mit äpfeln... wenn ich dein grundstück trotz verbotschildes betrete ist es sowieso hausfriedensbruch, also eine straftat die auch unhabhängig deines schildes besteht...
bei öffentlichen verkehrsmitteln die privat betrieben werden herrscht ein eingeschränktes hausrecht. sicher wenn man es übertreibt fliegt man raus, jedoch nicht ohne vorheriger vermahnung.
Wieso sollte das raus werfen bei einen gültigen Fahrschein nicht ganz so einfach sein? Du verstößt gegen die Beförderungvereinbarungen die man mit dir getroffen hat, man fordert dich auf das Essen oder Trinken zu lassen, machst du es nicht fliegst du bis zum nächsten Mal.
Und gerade Essen und Trinken ist im Moment ein Reizthema, da immer mehr Fahrgastunternehmen das in Deutschland untersagen.
Das Problem ist eher, das viele Leute sich Fahrkarten, Flugtickets, Konzertkarten, Eintrittskarten usw. kaufen, und sich da keiner die Mühe macht zu schauen was daran eigentlich alles gekoppelt ist in Sachen AGBs.
wie gerade beschrieben gilt ein eingeschränktes hausrecht in privat geführten öffentlichen verkehrsmitteln, ohne vorheriger verwarnung wird es schwierig, aber übertreiben darf man es natürlich nicht. wenn ich meine in der straßenbahn brunchen zu müssen und nach mehrmaliger vermahnung keine anstalten mache das ganze einzustellen fliege ich raus...
so, hab ein wenig gegooglet. und einigen deutschen städten wurden gesetze erlassen in denen das trinken von alkohol in öffentlichen verkehrsmitteln verboten und unter strafe gestellt ist. hätte mich ja sehr gewundert, wenn dies eine willkürliche strafandrohung des privaten betreibers gewesen wäre. somit hat es einen rückhalt in der gesetzgebung und die strafe kann eingefordert werden - ohne diesen rückhalt wäre es absurd... er lebt wohl in einer dieser städte. sollte er in einer anderen stadt leben kann der private betreiber klagen was er will...
wobei es aber auch schon erfolgreich angefochten wurde wie man am beispiel freiburgs sieht: Freiburg: Wie ein Doktorand das Alkoholverbot kippte - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/freiburg-wie-ein-doktorand-das-alkoholverbot-kippte-a-638879.html) Freiburger Alkoholverbot rechstwidrig | Juraexamen.info (http://www.juraexamen.info/vgh-mannheim-freiburger-alkoholverbot-rechtswidrig/)
Schnueffler
19-07-2013, 19:43
...oder unterliege ich hier einem denkfehler? meiner meinung nach vergleichst du birnen mit äpfeln...
Ne, tue ich nicht!
Die privaten Verkehrsbetriebe kaufen/mieten entweder eine gewisse Strecke, Verbindung oder auch Gleise, teilweise auch nur zeitweise.
Somit ist es komplettes Privateigentum.
Was ich mit dem Grundstück meine:
Jeder darf drauf, nur ich will niemanden in nem Bayerntrikot drauf sehen. Wer doch eins an hat, fliegt runter und zahlt mir 50€ Arbeits-/Aufwandsentschädigung.
Wenn die AGBs öffentlich ersichtlich sind, dann wird mit betreten das selbige akzeptiert.
Dr.Satan
19-07-2013, 19:58
Edit
ollathair
19-07-2013, 21:13
Ne, tue ich nicht!
Die privaten Verkehrsbetriebe kaufen/mieten entweder eine gewisse Strecke, Verbindung oder auch Gleise, teilweise auch nur zeitweise.
Somit ist es komplettes Privateigentum.
Was ich mit dem Grundstück meine:
Jeder darf drauf, nur ich will niemanden in nem Bayerntrikot drauf sehen. Wer doch eins an hat, fliegt runter und zahlt mir 50€ Arbeits-/Aufwandsentschädigung.
Wenn die AGBs öffentlich ersichtlich sind, dann wird mit betreten das selbige akzeptiert.
da es sich um ein öffentliches verkehrsmittel handelt ist es kein eigentum wie beispielsweise dein grundstück - die müssen sich an bedingungen halten, das ganze dient ja einem zweck im gegensatz zu deinem grundstück. ausgeschildert haben die das auch nicht, hab ich oben schon erwähnt. ebenso gibt es eine beförderungspflicht und durch das eingeschränkte hausrecht kann z.b. kein hausverbot erteilt werden. das kannst du auf deinem privatgrund schon tun, indem du jedem der ein bayerntrikot trägt, dieses erteilst (und durch ein schild kennzeichnest), ist auch dein gutes recht, könnte ja jeder kommen. genaugenommen sprichst du aber kein verbot aus, sondern eine erlaubnis für jeden, außer diejenigen mit bayerntrikot... wobei du durchaus wegen diskreminierung angeklagt werden könntest - vor allem in deutschland sind die da ganz streng.
außer jemand hat ein durchfahrtsrecht, bei dem wirst du mit deinem bayerntrikotverbot nicht weit kommen...
in freiburg wurde das gesetz als rechtswiedrig angesehen. glaubst du, daß ein gericht die strafe verhängen wird, wenn ein privater ohne gesetzlichen rückhalt, den strafbetrag einfordert? ich nicht.
da es sich um ein öffentliches verkehrsmittel handelt ist es kein eigentum wie beispielsweise dein grundstück - die müssen sich an bedingungen halten, das ganze dient ja einem zweck im gegensatz zu deinem grundstück. ausgeschildert haben die das auch nicht, hab ich oben schon erwähnt. ebenso gibt es eine beförderungspflicht und durch das eingeschränkte hausrecht kann z.b. kein hausverbot erteilt werden. das kannst du auf deinem privatgrund schon tun, indem du jedem der ein bayerntrikot trägt, dieses erteilst (und durch ein schild kennzeichnest), ist auch dein gutes recht, könnte ja jeder kommen. genaugenommen sprichst du aber kein verbot aus, sondern eine erlaubnis für jeden, außer diejenigen mit bayerntrikot... wobei du durchaus wegen diskreminierung angeklagt werden könntest - vor allem in deutschland sind die da ganz streng.
außer jemand hat ein durchfahrtsrecht, bei dem wirst du mit deinem bayerntrikotverbot nicht weit kommen...
in freiburg wurde das gesetz als rechtswiedrig angesehen. glaubst du, daß ein gericht die strafe verhängen wird, wenn ein privater ohne gesetzlichen rückhalt, den strafbetrag einfordert? ich nicht.
Bist Du sicher?
MVG: Fahrer machte von Hausrecht Gebrauch | NRZ.de (http://www.derwesten.de/nrz/staedte/muelheim/mvg-fahrer-machte-von-hausrecht-gebrauch-id490523.html)
Störer fliegen sofort aus dem Bus: Das ist der härteste Busfahrer Hamburgs (http://www.shortnews.de/id/972729/stoerer-fliegen-sofort-aus-dem-bus-das-ist-der-haerteste-busfahrer-hamburgs)
http://www.juraplus.de/AUFSATZ/VRS/aktuelles_VII_2006.pdf
Bist Du sicher?
MVG: Fahrer machte von Hausrecht Gebrauch | NRZ.de (http://www.derwesten.de/nrz/staedte/muelheim/mvg-fahrer-machte-von-hausrecht-gebrauch-id490523.html)
Störer fliegen sofort aus dem Bus: Das ist der härteste Busfahrer Hamburgs (http://www.shortnews.de/id/972729/stoerer-fliegen-sofort-aus-dem-bus-das-ist-der-haerteste-busfahrer-hamburgs)
http://www.juraplus.de/AUFSATZ/VRS/aktuelles_VII_2006.pdf
und wo in den Links steht was über Hausverbot?
und wo in den Links steht was über Hausverbot?
Das ergibt sich aus dem Hausrecht?
Schnueffler
20-07-2013, 11:13
da es sich um ein öffentliches verkehrsmittel handelt...
NEIN!!!
In dem obrigen Beispiel handelt es sich ja nicht um ein öffentliches Verkehrsmittel, sondern von einem Privatanbieter. Und denen gehört es dann auch und die bestimmen die Regeln.
bei einer an sich legalen tätigkeit in einer bestimmten situation (hier die inanspruchnahme eines öffentlichen verkehrsmittels das von einer privaten firma zur verfügung gestellt wird) eine geldbuße zu verhängen halte ich für rechtswiedrig.
um das beispiel ein wenig abzuwandeln, stell dir vor es wäre kein bier sondern eine pepsi cola und der betreiber hätte das tinken dieses getränkes verboten und bei verstoß eine zu zahlende strafe. du meinst also, daß ein gericht zugunsten des privaten betreibers entscheiden wird? mit welcher juristischen begründung soll denn das eine mit einer geldbuße zu verhängende straftat sein? was für einen rückhalt hat denn so eine geldforderung?
klar, daß man hinausgeworfen wird, wenn man sich nicht daran hält, aber eine geldstrafe? bist sicher? wobei das mit dem rauswerfen ist mit einem gültigen fahrschein auch nicht ganz so einfach... ist das deutsche justizwesen wirklich so skurril?
Moinsen,
wenn Du bei öfter bei uns bist, dann fahre doch mal mit dem Nahverkehr, egal welches Fahrzeug, achte bitte auf die Aufkleber/Schilder rechts oder links am Einstieg, sowie die ausgehängten AGBs.
Das dies ein öffentliches Verkehrsmittel ist, egal ob privat Unternehmen oder nicht, so ist es aber immer noch das Eigentum von dem jeweiligen Unternehmen.
Wenn das Unternehmen einen Sicherheitsdienst beauftragt die AGBs zu überwachen, zb weil die Reinigungskosten zu hoch werden auf Grund weggeworfenen/verschütteten Lebensmitteln, dann ist das dass Recht des Unternehmens. Das ist Zivilrecht, kein Strafrecht!
zur Vereinfachung:
Ich fahre bei Dir im Auto, Dein befriedetes Besitztum, mit und du möchtest nicht das ich darin etwas trinke oder esse. Dennoch mache ich mir eine Cola auf, esse eine Stulle und kleckere den Sitz deines(!) Autos voll. Du sagst mir, dass ich die Reinigung bezahlen soll. Das tue ich natürlich, weil ich ein anständiger Kerl bin. Mach ich es nicht, kannst du mich Zivilrechtlich verklagen.
Und beim nächsten den Du mit nimmst, sagst du gleich wenn er ein Getränk aufmacht bekommst Du 30€, weil du ihm natürlich vorher gesagt hast, dass du kein Essen oder Getränke im Auto haben willst.
P.S. Das deutsche Justizwesen findest Du also skurril, aha, aber das eure Polizei die Geschwindigkeit schätzen darf ist nicht skurril?:D
Gruss Tarogh
Das ergibt sich aus dem Hausrecht?
Wenn ein Fahrer jemand aus einem Verkehrsmittel wirft, weil der sich nicht an die AGB hält, heißt das nicht, dass derjenige grundsätzlich nicht mit diesem Verkehrsmittel fahren darf, solange er sich an die Regeln hält.
Unter einem Hausverbot im Sinne von ollathairs Post würde ich eher verstehen, wenn die betroffenen Jugendlichen auch dann nicht mehr mit der Bahn fahren dürfen, wenn die sich an die Regeln halten.
Wenn mich mein Chef rausschmeißt und mir Hausverbot erteilt, dann darf ich die Firma nicht mehr betreten, unabhängig von meinem Verhalten.
Ebenso wenn ein Ladendieb in einem Kaufhaus Hausverbot bekommt, das auch gilt, selbst wenn er mal zum Einkaufen kommt und nicht zum Klauen.
Allerdings scheint, wie ich gerade lernte, ein auf einige Monate befristetes Hausverbot trotz Beförderungspflicht (http://www.buzer.de/gesetz/1381/a19466.htm) möglich zu sein, ein unbefristetes wohl nicht:
Schwarzfahrern droht Hausverbot | Braunschweig | Braunschweiger Zeitung (http://www.braunschweiger-zeitung.de/lokales/Braunschweig/schwarzfahrern-droht-hausverbot-id475106.html)
DSW will Hausverbot: Nazis sollen zu Fuß gehen (http://www.ruhrnachrichten.de/lokales/dortmund/Nazis-sollen-zu-Fuss-gehen;art930,1326338)
Laut DSW21-Sprecher Wolfgang Herbrand lassen gesetzliche Vorgaben einen längeren Zeitraum nicht zu. Das Unternehmen unterliegt einer Beförderungspflicht und kann Hausverbote deshalb nicht dauerhaft aussprechen.
http://www.ruhrnachrichten.de/lokales/dortmund/Nazis-sollen-zu-Fuss-gehen;art930,1326338#373327305
Interessant:
Offensichtlich bindet die Strafbarkeit des Schwarzfahrens größere Ressourcen in der Rechtssprechung:
https://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/06/07/berliner-richter-haben-schwarzfahrer-satt/
Berliner Richter stehen jedenfalls vor einem Berg von Verfahren gegen Schwarzfahrer. Bis zu jeder dritte Prozess gegen Erwachsene soll sich in der Hauptstadt um dieses Delikt drehen, bei Jugendlichen jeder Fünfte.
In dem obrigen Beispiel handelt es sich ja nicht um ein öffentliches Verkehrsmittel, sondern von einem Privatanbieter. Und denen gehört es dann auch und die bestimmen die Regeln.
Auch der ist an das Personenbeförderungsgesetz gebunden, außer er bietet die Fahrten zum Selbstkostenpreis an.
da es sich um ein öffentliches verkehrsmittel handelt ist es kein eigentum wie beispielsweise dein grundstück - die müssen sich an bedingungen halten, das ganze dient ja einem zweck im gegensatz zu deinem grundstück. ausgeschildert haben die das auch nicht, hab ich oben schon erwähnt. ebenso gibt es eine beförderungspflicht und durch das eingeschränkte hausrecht kann z.b. kein hausverbot erteilt werden.
Hier sitzt der Denkfehler. Auch wenn es sich um ein öffentliches Verkehrsmittel handelt, so BLEIBT es doch privates Eigentum! Die Bahnen gehören ja nicht der Öffentlichkeit sondern dem Unternehmen und werden der Öffentlichkeit nur zur Verfügung gestellt. Tarogh hat da ein schönes Beispiel aufgestellt.
Vertragsstrafen gelten bei Regelverstößen immer, sofern sie vorher vereinbart wurden. Die Vereinbarung ist mit dem Kauf der Fahrkarte (Konzertticket, o.ä.) akzeptiert worden. Hältst du dich nicht dran, wird die vereinbarte Strafe fällig. Da ist nicht viel dran zu rütteln. Bezahlst du nicht, rechne mit einer Zivilklage.
Die Beförderungspflicht ist (zumindest in D) hier geregelt:§22 PBefG (http://www.buzer.de/gesetz/1381/a19466.htm)
In den Beförderungsbedingungen ist das Verhalten zwischen Fahrgast und Verkehrsbetrieb beschrieben. Dort sind Dinge geregelt, wie z. B. das der Fahrgast sich während der Fahrt sicheren Halt zu verschaffen hat.
Wenn der Fahrgast schwerwiegend gegen die Beförderungsbedingungen verstößt (z. B. bei Mitnahme von Schusswaffen), dann kann der Verkehrsbetrieb ein Beförderungsverbot aussprechen und die Mitnahme des Fahrgastes verweigern. Auch ein langfristiges Beförderungsverbot kann im Einzelfall ausgesprochen werden, dies setzt jedoch einen kontinuierlichen und schwerwiegenden Verstoß gegen die Beförderungsbedingungen voraus.
Quelle: Beförderungspflicht im Strassenpersonenverkehr (http://www.personenverkehr.eu/Konzessionsrecht/Strassenpersonenverkehr/Befpflicht_Strasse.htm)
Und wenn in den Beförderungsbedingungen eben das Trinken von Alkohol untersagt ist, dann ist das so.
ollathair
20-07-2013, 13:31
Bist Du sicher?
MVG: Fahrer machte von Hausrecht Gebrauch | NRZ.de (http://www.derwesten.de/nrz/staedte/muelheim/mvg-fahrer-machte-von-hausrecht-gebrauch-id490523.html)
hier wurde die beförderung von fahrgästen beeinträchtigt, d.h. er konnte seiner vom gesetzgeber vorgeschriebenen beförderungspflicht nicht uneingeschränkt nachkommen, außerdem hatte sie kein zusatzticket wie vom gesetzgeber gefordert - geht also um etwas ganz was anderes... eine zeugin hat das anders in erinnerung, und sollte sie recht haben war sein rauswurf rechtswiedrig...
Störer fliegen sofort aus dem Bus: Das ist der härteste Busfahrer Hamburgs (http://www.shortnews.de/id/972729/stoerer-fliegen-sofort-aus-dem-bus-das-ist-der-haerteste-busfahrer-hamburgs)
und hier wird auch erwähnt, daß das verhalten des busfahrers überzogen ist. also nicht gesetzeskonform...
Moinsen,
wenn Du bei öfter bei uns bist, dann fahre doch mal mit dem Nahverkehr, egal welches Fahrzeug, achte bitte auf die Aufkleber/Schilder rechts oder links am Einstieg, sowie die ausgehängten AGBs.
Das dies ein öffentliches Verkehrsmittel ist, egal ob privat Unternehmen oder nicht, so ist es aber immer noch das Eigentum von dem jeweiligen Unternehmen.
Wenn das Unternehmen einen Sicherheitsdienst beauftragt die AGBs zu überwachen, zb weil die Reinigungskosten zu hoch werden auf Grund weggeworfenen/verschütteten Lebensmitteln, dann ist das dass Recht des Unternehmens. Das ist Zivilrecht, kein Strafrecht!
na das muß ich mir dann doch beim nächsten mal anschauen!
bei den hohen kosten geht es um straftaten, um sachbeschädigung. ist auch gesetzlich geregelt. jedch ohne gesetzliche grundlage jemanden das trinken eines bestimmten getränkes zu verbieten, geht auch noch, hab ich oben auch schon mehrmals geschrieben. der punkt, den ich in frage stelle ist der, daß das einfordern der vom betreiber festgesetzten strafe rechtens ist. seit wann werden strafen von unternehmen verhängt?
in einigen deutschen städten gibt es dafür gesetze, und die strafen wurden festgelegt, genauso wie beim schwarzfahren. hier ist das einfordern der strafe auch legitim - hab ich oben aber auch schon geschrieben... wobei in freiburg das ganze erfolgreich angefochten und zu fall gebracht wurde - einschränkung der freiheit.
wäre schon skurril wenn ich in dem einen unternehmen das eine personenbeförderungspflicht hat das fantatrinken unter strafe steht, beim anderen das milchtrinken und bei wieder einem anderen das evian-trinken...
zur Vereinfachung:
Ich fahre bei Dir im Auto, Dein befriedetes Besitztum, mit und du möchtest nicht das ich darin etwas trinke oder esse. Dennoch mache ich mir eine Cola auf, esse eine Stulle und kleckere den Sitz deines(!) Autos voll. Du sagst mir, dass ich die Reinigung bezahlen soll. Das tue ich natürlich, weil ich ein anständiger Kerl bin. Mach ich es nicht, kannst du mich Zivilrechtlich verklagen.
ja, klar. sachbeschädigung. ist gesetzlich geregelt.
Und beim nächsten den Du mit nimmst, sagst du gleich wenn er ein Getränk aufmacht bekommst Du 30€, weil du ihm natürlich vorher gesagt hast, dass du kein Essen oder Getränke im Auto haben willst.
und du glaubst wirklich, daß das vor einem gericht stand halten würde? ich nicht! abgesehen davon hast du keine personenbeförderungspflicht.
in verträgen und AGBs steht viel, und nicht alles hat einen rechtlichen rückhalt. du mußt beispielsweise deinen fahrschein immer bei dir tragen. wenn du ihn vergessen hast, dann mußt du jedoch keine strafe zahlen, obwohl du es nach der vereinbahrung müßtest. wenn du es tust, selber schuld. das, was die schreiber der verträge gerne hätten, und das, was die gesetzeslage daszu sagt, ist oft etwas anderes... siehe punkt 2 Das berühmte “Schwarzfahren” > Anmerkung, Strafrecht > juristischer irrglaube, §265a Stgb (http://www.ferner-alsdorf.de/2010/11/das-beruhmte-schwarzfahren/)
P.S. Das deutsche Justizwesen findest Du also skurril, aha, aber das eure Polizei die Geschwindigkeit schätzen darf ist nicht skurril?:D
Gruss Tarogh
natürlich darf sie die geschwindigkeit schätzen, darfst du ja auch.;) nur können sie dir keine strafe aufs auge drücken, worauf du auch anspielen wolltest. wenn du zahlst, selber schuld. du darfst nicht zugeben, daß du zu schnell warst. wenn der polizist auf dich zukommt, dir sagt, daß du seiner schätzung nach viel zu schnell warst, mindestens 20 km/h, dann leugne es, sage daß du genau weist wie schnell du warst o.ä... in dem moment in dem du zugibst, daß du zu schnell warst, ist es ein schuldeingeständnis, und du zahlst einen standardbetrag - ist ein beliebter trick bei denen.
habe das auch schon erlebt, natürlich suchen sie dann was anderes, bei mir war es mein fehlendes pannendreieck, weshalb ich dann eine strafe zahlen mußte...
auch die strafen von radaranlagen sind nicht immer rechtens. müssen nämlich regelmäßig gewartet und geeicht werden, was jetzt leider regelmäßiger geschieht wie früher. aber ich kenne leute die früher nie strafe gezahlt haben, da sie standardmäßig aus eben diesen gründen einspruch eingelegt haben...
Auch der ist an das Personenbeförderungsgesetz gebunden, außer er bietet die Fahrten zum Selbstkostenpreis an.
ja, genau das ist der knackpunkt.
Hier sitzt der Denkfehler. Auch wenn es sich um ein öffentliches Verkehrsmittel handelt, so BLEIBT es doch privates Eigentum! Die Bahnen gehören ja nicht der Öffentlichkeit sondern dem Unternehmen und werden der Öffentlichkeit nur zur Verfügung gestellt. Tarogh hat da ein schönes Beispiel aufgestellt.
Vertragsstrafen gelten bei Regelverstößen immer, sofern sie vorher vereinbart wurden. Die Vereinbarung ist mit dem Kauf der Fahrkarte (Konzertticket, o.ä.) akzeptiert worden. Hältst du dich nicht dran, wird die vereinbarte Strafe fällig. Da ist nicht viel dran zu rütteln. Bezahlst du nicht, rechne mit einer Zivilklage.
da sind wir wohl grundsätzlich anderer meinung, da ich es für gesetzeswiedrig halte (ausgenommen in den städten, in denen es entspechende gesetze gibt). siehe hierzu auch den von mir beschiebenen fall, daß man sein ticket immer bei sicht tragen muß... du würdest dann die 40 euronen zahlen und ich würde vor das gericht ziehen wenn die das wollen...
Die Beförderungspflicht ist (zumindest in D) hier geregelt:§22 PBefG (http://www.buzer.de/gesetz/1381/a19466.htm)
In den Beförderungsbedingungen ist das Verhalten zwischen Fahrgast und Verkehrsbetrieb beschrieben. Dort sind Dinge geregelt, wie z. B. das der Fahrgast sich während der Fahrt sicheren Halt zu verschaffen hat.
Wenn der Fahrgast schwerwiegend gegen die Beförderungsbedingungen verstößt (z. B. bei Mitnahme von Schusswaffen), dann kann der Verkehrsbetrieb ein Beförderungsverbot aussprechen und die Mitnahme des Fahrgastes verweigern. Auch ein langfristiges Beförderungsverbot kann im Einzelfall ausgesprochen werden, dies setzt jedoch einen kontinuierlichen und schwerwiegenden Verstoß gegen die Beförderungsbedingungen voraus.
Quelle:Beförderungspflicht im Strassenpersonenverkehr (http://www.personenverkehr.eu/Konzessionsrecht/Strassenpersonenverkehr/Befpflicht_Strasse.htm)
Und wenn in den Beförderungsbedingungen eben das Trinken von Alkohol untersagt ist, dann ist das so.
hervorhebung von mir - genau lesen!
wie ich oben schon mehrmals erwähnte: ja, dagegen ist auch nichts zu sagen, es geht um die zu zahlende geldstrafe.
seit wann werden strafen von unternehmen verhängt?
Es ist üblich, dass Unternehmen Verträge mit ihren Kunden abschließen und darin Bedingungen formulieren, die Leistungserbrinung und Bezahlung regeln.
in verträgen und AGBs steht viel, und nicht alles hat einen rechtlichen rückhalt. du mußt beispielsweise deinen fahrschein immer bei dir tragen. wenn du ihn vergessen hast, dann mußt du jedoch keine strafe zahlen, obwohl du es nach der vereinbahrung müßtest. wenn du es tust, selber schuld. das, was die schreiber der verträge gerne hätten, und das, was die gesetzeslage daszu sagt, ist oft etwas anderes... siehe punkt 2 Das berühmte “Schwarzfahren” > Anmerkung, Strafrecht > juristischer irrglaube, §265a Stgb (http://www.ferner-alsdorf.de/2010/11/das-beruhmte-schwarzfahren/)
Da hättest Du wohl besser Punkt 1 gelesen:
Als erstes muss man unterscheiden zwischen den zivilrechtlichen Ansprüchen und evt. strafrechtlichen Problemen. Wer schwarzfährt, muss ggfs. ein so genanntes “erhöhtes Beförderungsentgelt” bezahlen. Das hat aber nichts mit dem Strafrecht zu tun. Die Ansprüche des Verkehrsbetriebs auf Zahlung von Entgelt sind das eine, die Frage ob man ein Strafgesetz verletzt hat, ist eine andere Frage.
Die 40 Euro sind keine Strafe, die für eine Straftat verhängt wird, sondern lediglich ein Betrag, den Leute gemäß der AGB entrichten müssen.
Punkt zwei setzt sich lediglich damit auseinander dass Du Dich wg. vergessenem Ticket nicht strafbar im strafrechtlichen Sinne machst.
Die Frage ob, das erhöhte Beförderungsentgelt zulässig ist, bleibt offen:
Man mag darüber streiten, ob – ggfs. unter Bedingungen – trotz gekauftem Ticket, das man nicht vorzeigen kann, ein erhöhtes Beförderungsentgelt fällig ist.
Mit den vierzig Euro ist auch keinesfalls eine etwaige Strafe im Sinne des Strafrechts abgegolten.
da sind wir wohl grundsätzlich anderer meinung, da ich es für gesetzeswiedrig halte (ausgenommen in den städten, in denen es entspechende gesetze gibt). siehe hierzu auch den von mir beschiebenen fall, daß man sein ticket immer bei sicht tragen muß... du würdest dann die 40 euronen zahlen und ich würde vor das gericht ziehen wenn die das wollen...
na dann viel Spaß.
Schlauer wäre es allerdings nachzuweisen, dass Du im Besitz einer Fahrkarte warst. Bei meinen VB wird man in einem solchen Fall auf diese Möglichkeit hingewiesen.
Wenn die allerdings übertragbar ist, liegt es wohl im Ermessen der VB
wie ich oben schon mehrmals erwähnte: ja, dagegen ist auch nichts zu sagen, es geht um die zu zahlende geldstrafe.
Wie gesagt, ist das keine Geldstrafe im strafrechtlichen Sinn, sondern ein erhöhtes Beförderungsentgeld.
Wenn Du eine Fahrkarte beim Schaffner im Zug löst, ist das auch teuerer, als wenn Du die im Vorfeld kaufst.
ollathair
20-07-2013, 14:11
@simplicius
bei den 40 euronen geht es um die strafe wegen biertrinkens und nicht ums schwarzfahren - anderes thema. das beispiel mit dem schwarzfahren habe ich hineingenommen um zu zeigen, daß nur weil etwas in den ABGs steht nicht automatisch im einklang mit dem gesetz steht. ob das beispiel nun gut war ist eine andere sache. ich bin der meinung, daß es seinen zweck erfüllt...
das beispiel mit dem schwarzfahren habe ich hineingenommen um zu zeigen, daß nur weil etwas in den ABGs steht nicht automatisch im einklang mit dem gesetz steht.
gerade das konntest Du allerdings nicht zeigen, da in dem Text nicht steht, dass das erhöhte Beförderungsentgelt rechtswidrig wäre.
und was das Trinken angeht:
Saufen im Zug: Jetzt wird's teuer! (http://www.mopo.de/news/alkoholisches-getraenk-saufen-im-zug--jetzt-wird-s-teuer-,5066732,5088660.html)
Ab jetzt wird es teuer. Und dabei ist es egal, ob es sich um ein Feierabendbierchen handelt oder um das "Vorglühen" für den Kiez oder das Fußballspiel.
Um diese Knöllchen, die offiziell "Vertragsstrafe" heißen, ausstellen zu können, wurden die Beförderungsbedingungen beim Metronom geändert. Wer dagegen verstößt, muss blechen.
ollathair
20-07-2013, 14:36
gerade das konntest Du allerdings nicht zeigen, da in dem Text nicht steht, dass das erhöhte Beförderungsentgelt rechtswidrig wäre.
...meinte das da...
...dass man ein Monatsticket hat und später vor Gericht dieses auch nachweisen kann. Die Sachlage ändert sich auch nicht, wenn der Verkehrsbetrieb in seinen AGB zwingend vorschreibt, das Ticket immer dabei zu haben...
und was das Trinken angeht:
Saufen im Zug: Jetzt wird's teuer! (http://www.mopo.de/news/alkoholisches-getraenk-saufen-im-zug--jetzt-wird-s-teuer-,5066732,5088660.html)
jup, davon habe ich oben schon berichtet. hamburg ist eine der städte in denen entsprechende gesetze verabschiedet wurden. daher ist es auch rechtens - puh, wie oft hab ich das schon geschrieben?
am beispiel freiburgs sieht man, daß es rechtens war, jetzt aber nicht mehr (siehe meine vorigen beiträge).
es geht um ... (siehe ebenfalls meine vorigen beiträge)
...meinte das da...
da geht es um die Relevanz für die Straftat "Erschleichung von Leistungen", die in §265 a im Strafgesetzbuch geregelt ist und nicht um die zivilrechtliche Zulässigkeit einer Vertragsstrafe.
Und ja, Vertragsstrafen werden von Unternehmen "verhängt" bzw. vertraglich vereinbart.
Wenn in Deinem Arbeitsvertrag steht, dass Du 1000 Euro zahlen musst, wenn Du die Stelle nicht antrittst und Du unterschreibst das, dann ist das Sache eines Zivilgerichts, zu entscheiden, ob diese Klausel zulässig ist.
Dazu muss es aber kein Gesetz geben, dass eine derartige Strafe vorsieht, sonst müsste man es nicht in den Vertrag schreiben.
jup, davon habe ich oben schon berichtet. hamburg ist eine der städte in denen entsprechende gesetze verabschiedet wurden. daher ist es auch rechtens - puh, wie oft hab ich das schon geschrieben?
Welche Gesetze wurden da verabschiedet?
Besondere Beförderungsbedinungen sind keine Gesetze im Sinne des StGB, auch wenn die genehmigungspflichtig sind.
am beispiel freiburgs sieht man, daß es rechtens war, jetzt aber nicht mehr (siehe meine vorigen beiträge).
In Freiburg wurde ein Alkoholverbot in Innenstädten aufgehoben. Das ist Sache der Gemeinde und hat mit Vertragsstrafen nix zu tun.
Betonung liegt auf "zivilem Strafrecht"!
Gruss Tarogh
Schnueffler
20-07-2013, 15:14
Manche sehen halt nur ihre Meinung und diese wird mit vermischt mit allem möglichen.
Dr.Satan
20-07-2013, 15:18
Nur zu dumm das Metronom ja nun mal gar nichts damit zu tun hat was Hamburg für Gesetze macht oder hat.:rolleyes:
ollathair
20-07-2013, 16:33
da geht es um die Relevanz für die Straftat "Erschleichung von Leistungen", die in §265 a im Strafgesetzbuch geregelt ist und nicht um die zivilrechtliche Zulässigkeit einer Vertragsstrafe.
Und ja, Vertragsstrafen werden von Unternehmen "verhängt" bzw. vertraglich vereinbart.
Wenn in Deinem Arbeitsvertrag steht, dass Du 1000 Euro zahlen musst, wenn Du die Stelle nicht antrittst und Du unterschreibst das, dann ist das Sache eines Zivilgerichts, zu entscheiden, ob diese Klausel zulässig ist.
Dazu muss es aber kein Gesetz geben, dass eine derartige Strafe vorsieht, sonst müsste man es nicht in den Vertrag schreiben.
es ging mir, wie schon geschrieben, daß das gericht manches anders sieht als die AGBs, oder glaubst du, daß die alle juristisch korrekt sind? zunächst einmal egal ob straf oder zivil
bei dem nichtantritt der stelle entsteht dem unternehmen auch ein schaden...
Betonung liegt auf "zivilem Strafrecht"!
Gruss Tarogh
ja, auf die betonung hab ich jetzt nicht so viel wert gelegt. mag sein, daß ich da bei euch mein blaues wunder erleben würde...
wie schon gesagt, wäre irgendwie skurril, wenn das durchgeht. ich würde es zumindest darauf anlegen. wegen etwas legalem innerhalb dieses zusammenhanges strafe zu fordern halte ich für ziehmlich grenzwertig. mag sein, daß ich dann (so wirst du es wohl sehen) mein blaues wunder erlebe, oder auch nicht (wovon ich ausgehe).
Manche sehen halt nur ihre Meinung und diese wird mit vermischt mit allem möglichen.
und bei wem soll das nicht so sein?
hervorhebung von mir - genau lesen!
wie ich oben schon mehrmals erwähnte: ja, dagegen ist auch nichts zu sagen, es geht um die zu zahlende geldstrafe.
Schwerwiegend liegt immer im Auge des Betrachters. Im Zweifel wird mit statistischen Zahlen argumentiert, die einen deutlichen Rückgang der Sachbeschädigungen beweisen seit der Einführung dieser Strafe.
Es ist und bleibt eine zivilrechtliche Sache zwischen 2 Vertragspartnern.
Du stimmst dem Vertrag zu, indem du das Ticket kaufst.
Verstößt du gegen den Vertrag, hat das Unternehmen das Recht, den Vertrag aufzukündigen und die im Vertrag enthaltene Vertragsstrafe einzufordern.
Wenn du der Meinung bist, diese sei nicht rechtens, unterhalte dich mit einem Rechtsanwalt über die Vertragsstrafe (auch bekannt als Konventionalstrafe).
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