Warum sind viele KK und SV-Systeme entschärft? [Archiv]

Savateur73

17-07-2013, 15:11

Kevke

17-07-2013, 15:18

Vieleicht weil sich das zivile Krav Maga an zivilisten richtet, die sich in einer Selbstverteidung Situation auch an bestimme Gesetze halten müssen.

Wenn mich ein Betrunkener anpöbelt, schlag ich auch nicht so lange auf den ein bis dieser "neutralisiert" ist.

Nadel

17-07-2013, 15:25

Warum sind viele KK und SV-Systeme entschärft?
Wie z.B. das zivile Krav maga, wo das weglaufen propangiert wird nach der SV anstatt solange zu kämpfen bis der Angreifer neutralisiert ist, aber beim Lawenforcement Training das der Fall ist.

Ganz einfach. Wir leben in keinem Kriegsgebiet, wo der Tod des Gegners zelebriert wird. Die Gefängnisse wären hier mit Todschlägern überfüllt, wurde man bis zur vollen Zerstörung des Gegners gehen. Das sollte eigendlich jedem klar sein.

Terao

17-07-2013, 15:29

Hab eigentlich eher den gegenteiligen Eindruck: Diese "Entschärfung" ist ein Mythos, den man stets anderen zuschreibt, um so das eigene Nachspielen von abstrusen "tödlichen Techniken" und "kompromisslosen Finishern" marktgerecht an den Mann zu bringen (der auf sowas halt steht, gerade in einer an sich recht friedlichen Gesellschaft).

Willi von der Heide

17-07-2013, 15:37

Warum sind viele KK und SV-Systeme entschärft?
Wie z.B. das zivile Krav maga, wo das weglaufen propangiert wird nach der SV anstatt solange zu kämpfen bis der Angreifer neutralisiert ist, aber beim Lawenforcement Training das der Fall ist.

Ich würde jetzt nicht unbedingt von entschärft sprechen. Da wird schon noch das ein oder andere " heftigere " Werkzeug mit an die Hand gegeben.

Weglaufen, bzw. sich vorher einen Weg freihauen halte ich für sehr vernünftig.
Im Alpha Combat Sysstem, ist es tatsächlich so, daß man solange kämpft bis der Gegner " neutralisiert " wurde.
Von daher würde ich dieses System auch nicht jedem empfehlen.

Moe Green

17-07-2013, 15:40

Schon mal was von Täter-Opfer umkehr gehört. Auf einmal ist man selber der Täter.

Beim zivilen Krav Maga steht der Selbstschutz im Vodergrund. Was ist wenn man weiter drauf einprügelt und der Angreifer hat noch ein Messer als Trumpf in der Tasche. Oder die Polizei kommt grade um die Ecke und kassiert dich ein. Vielleicht kommt auch ein Bürger mit Zivilcourage vorbei und verhindert das du ihn neutralisierst. Oder es gibt eine Racheaktion.

Es gibt genug gute Gründe, wegzulaufen. Man erspart sich sehr sehr viel Ärger.

Grüsse Moe Green

Schnueffler

17-07-2013, 15:54

Was heißt denn für dich entschärft?
Wenn er ko am Boden liegt oder was gebrochen hat und ich dann Gas gebe ist für mich nicht gerade entschärft.

Terao

17-07-2013, 16:04

hallosaurus

17-07-2013, 16:17

Warum sind viele KK und SV-Systeme entschärft?
Wie z.B. das zivile Krav maga, wo das weglaufen propangiert wird nach der SV anstatt solange zu kämpfen bis der Angreifer neutralisiert ist, aber beim Lawenforcement Training das der Fall ist.

Aus dem selben Grund warum die Ausländische Küche in Deutschland nicht so scharf ist wie dort wo sie ihren Ursprung hat.

Das hat zwei Gründe. Erstens es soll sich verkaufen und zweitens weil die deutschen Lappen sind und auch der Rechtsstaat da nicht mitmacht. Also wenn ich in Deutschland hartes Training nicht verkauft bekomme wozu soll ich es anbieten? Genau dasselbe mit dem neutralisieren, das darf man hierzulande nicht also macht es wenig Sinn das zu lehren!

Savateur73

17-07-2013, 16:23

Was heißt denn für dich entschärft?
Wenn er ko am Boden liegt oder was gebrochen hat und ich dann Gas gebe ist für mich nicht gerade entschärft.

Das ist für mich auch nicht "scharf". Es ist auch nicht SV. Auch nicht Kampfkunst. Nicht mal Kampf. Sondern einfach bloß ein widerwärtiges Verbrechen, wie es nichtmal die Genfer Konventionen ungestraft durchgehen lassen würden.

Da muss ich Terao recht geben, dass habe ich nicht gemeint.
K.o. oder den Angreifer ausschalten das er nicht mehr eine Gefahr darstellt.

@hallosaurus

Danke du hast mir aus Seele gesprochen.:D

Schnueffler

17-07-2013, 16:27

Das ist für mich auch nicht "scharf". Es ist auch nicht SV. Auch nicht Kampfkunst. Nicht mal Kampf. Sondern einfach bloß ein widerwärtiges Verbrechen, wie es nichtmal die Genfer Konventionen ungestraft durchgehen lassen würden.

Ich glaube du hast mich falsch verstanden!
Mit Gas geben war dann laufen gemeint.

Antikörper

17-07-2013, 16:33

Also mir wurde mal gesagt, dass wenn man nur Techniken die auf die direkte Tötung zielen unterrichet, man das als paramilitärische Einrichtung auslegen könnte, was man im zivilen Sektor so nicht unterrichten darf... Kann mir jemand sagen ob da was dran ist?

Grüße

Terao

17-07-2013, 16:36

Ich glaube du hast mich falsch verstanden!
Mit Gas geben war dann laufen gemeint.Ach so, sorry. Missverständnis. "Gas geben" im Sinne von "dem Kerl den Rest geben", wenn er im "Szenario" bereits längst reglos am Boden liegt, kenn ich tatsächlich von zahlreichen SV-KK-Werbevideos. Wie gesagt, sowas scheint sich heutzutage recht gut zu verkaufen. Scheint, dass da viele in ihrer Phantasie noch weit hinter das moderne Kriegsrecht zurückwollen. Naja, wenns Spaß macht.

venom1984

17-07-2013, 16:50

Also bei uns im Krav Kaga wird eine Abwehrtechnik immer in verschiedenen "härten" gezeigt. Das heisst je nach Situation schucke ich mein gegenüber halt nur weg (ne Oma greift mich an) oder töte ihn (mehrere bewaffnete greifen mich an).

Auch klärt uns der Trainer immer auf was wann verhältnissmäßig ist und wann nicht. Und wenn man beispielsweise mit einem Messer angegriffen wird, werden auch Techniken gezeigt die damit Enden, dass das Messer nacher im Hals oder Bauch des Angreifers steckt. Von Versoftung kann man daher nicht sprechen, lediglich um "anpassung".

Schnueffler

17-07-2013, 16:56

Ach so, sorry. Missverständnis.

Kein Ding!
War auch etwas missverständlich ausgedrückt.

Willi von der Heide

17-07-2013, 17:42

Willi von der Heide

17-07-2013, 17:48

@Antikörper

Schau dir mal das an, ich würde es sehr gerne lernen.

trjAAG00V3g

PaiLoung

17-07-2013, 17:57

weil die deutschen Lappen sind

ohohoh :ups::ups::ups:

kleinerHorst

17-07-2013, 18:05

Gerade Dein Beispiel hat nichts mit entschärft zu tun sondern mit der Zielsetzung und den zu erwartenden Situationen.

Es ist nicht zu erwarten, dass jemand, der ziviles KM trainiert, erst über Funk Verstärkung ruft bevor er sich in eine brenzlige Situation begibt.
Schon eher ist zu erwarten, dass er unvermutet in eine brenzlige Situation gerät aus der er einfach nur möglichst heil herauskommen will und es ihm in dem Moment egal ist, ob ein Gesetzesverstoß geahndet wird.

Kundalini

17-07-2013, 18:12

Zivilies KM ist nicht die Weichspühlerversion des Militärischen KM.
Das Militärische KM ist für Soldaten ausgelegt, z.b. wenn ihre Waffe nicht funktioniert weil die Munition ausgegangen ist oder ähnliches
Das Ziel ist mit möglichst wenigen Verletzungen aus der Gefahrensituation zukommen, fürs Töten gibt es Artillerie...

AnscheinendZuWeich

17-07-2013, 19:04

Wie Kundalini schon richtig angesprochen hat, sind es zum Teil einfach 2 verschiedene Systeme.

Wir haben mit den Soldaten bei uns im Training mal darüber gesprochen.

Wir üben bei uns, als Reflexreaktion den Kopf zu schützen (siehe diverse Lee Morrison Videos). Macht für den zivilen Gebrauch auch Sinn, unsere mittrainierenden Soldaten bevorzugen aber Dinge, ähnlich dem "Speer", da sie im Kampfeinsatz einen Helm tragen (sollten).
Wiederrum würd ich meinem Trainer nen Vogel zeigen, wenn er mit uns übt, wie wir im Bodenkampf mit der Munitionstasche am Gürtel Druck auf den Gegner ausüben.

Die Grundvoraussetzungen (Situation, Ausrüstung, Zielsetzung einer SV) sind einfach völlig verschieden

Achja und wir sind natürlich Lappen.

Tyrdal

17-07-2013, 20:21

weil die deutschen Lappen sind Lappen wohnen in Finnland und werden lieber Samen genannt!

Savateur73

17-07-2013, 20:22

Lappen wohnen in Finnland und werden lieber Samen genannt!

:hammer:

icken

17-07-2013, 20:32

@Antikörper

Schau dir mal das an, ich würde es sehr gerne lernen.

trjAAG00V3g

Manche Sachen mit dem Messer gefallen mir nicht, ist aber auch egal.
Grenzwertig fand ich diese Szene. (http://youtu.be/trjAAG00V3g?t=1m)
Da würdest du wohl schnell Gast im eigenen Haus werden.;)
Bei den Angreifern hab ich keine Waffe gesehen.
War aber schön konsequent, was er gemacht hat.

Willi von der Heide

17-07-2013, 20:42

War aber schön konsequent, was er gemacht hat.

Darum geht es .... :)

Übrigens " kenne " ich da jemanden aus Norddeutschland, der seine helle Freude an dem System hätte. Er hat auch ähnliches propagiert. Wie hieß der bloß .... :D Der hatte mal so eine Internetseite ... hmmh ?

Ich nenne den Namen lieber nicht, sonst bin ich hier ganz schnell weg.

Schnueffler

17-07-2013, 20:54

Manche Sachen mit dem Messer gefallen mir nicht, ist aber auch egal.
Grenzwertig fand ich diese Szene. (http://youtu.be/trjAAG00V3g?t=1m)
Da würdest du wohl schnell Gast im eigenen Haus werden.;)
Bei den Angreifern hab ich keine Waffe gesehen.
War aber schön konsequent, was er gemacht hat.

Schau dir die Szene nochmal genau an!
Der zieht was aus seiner rechten Seite hinten raus und hat dann was in der Hand.

icken

17-07-2013, 21:28

Schau dir die Szene nochmal genau an!
Der zieht was aus seiner rechten Seite hinten raus und hat dann was in der Hand.

Der Verteidiger, bei den 2 Angreifern sehe ich nichts.

Schnueffler

17-07-2013, 21:32

Der Verteidiger, bei den 2 Angreifern sehe ich nichts.

Beim ersten Angreifer nicht, aber achte mal auf den zweiten Angreifer in dem schwarzen Pulli mit dem weißen Logo auf der linken Brust. Dessen rechte Hand zieht etwas, kurz bevor der Kick kommt und dann das Messer geworfen wird.

Björn Friedrich

17-07-2013, 21:42

Man braucht überhaupt nix entschärfen, das machen die meisten Menschen schon von ganz alleine.

Sie verkrampfen, bekommen Emotionen, regen sich auf und verlieren das Gefühl wirklich effizient und präzise zu sein.....

Tschüß
Björn Friedrich

Linus

18-07-2013, 06:40

@Antikörper

Schau dir mal das an, ich würde es sehr gerne lernen.

...

@Willi

dann geh hin. Es ist super, auch die waffenlosen Sachen. Der Hendrik hat auch ne gesunde Einstellung, erst einmal kommt die eigene Gesundheit...

__________________________________________________ __________________________________________________ ___

Was die Einstellung einiger Leute zum Thema Messer angeht verweise ich mal auf diesen Link:

CESTARI ON KNIFE DEFENSE MYTH (http://www.gutterfighting.org/ccknifedefensemyth.html)

Eine Anmerkung der Combatives Legende Carl Cestari

Zurück zum Topic:
Ich halte es eher für einen Marketing Gag, nach dem Motto, unser Stil ist so gefährlich, den mussten wir entschärfen. Schon rennen einem die ganzen Angstbeisser die Bude ein

thomas_k

18-07-2013, 07:10

Ich würde jetzt nicht unbedingt von entschärft sprechen. Da wird schon noch das ein oder andere " heftigere " Werkzeug mit an die Hand gegeben.

Weglaufen, bzw. sich vorher einen Weg freihauen halte ich für sehr vernünftig.
Im Alpha Combat Sysstem, ist es tatsächlich so, daß man solange kämpft bis der Gegner " neutralisiert " wurde.
Von daher würde ich dieses System auch nicht jedem empfehlen.

Law Enforcement ist etwas völlig anderes. Ich muß einen Täter/Aggressor überwältigen und festnehmen. Flucht ist kaum möglich - jedenfalls bei uns - man landet nämlich sehr schnell vor einer verschloßenen Tür :D.
Die Anforderungen an Ordnungskräfte sind doch etwas völlig anderes.

Das beim Alpha immer bis zum bitteren Ende gekämpft wird stimmt so nicht. Paul selber sagt immer wieder selber, das es durch aus immer eine der besten alternativen ist, sich den weg zur Flucht frei zu machen. Außerdem ist das doch auch eine Frage nach dem WIE ein Trainer trainiert. Am Ende sprechen wir von der Verhältnismäßigkeit mit der ich an eine Situation ran gehe und wie ich meine Chancen sehe.ich entscheide doch, ob ich durch ein erkämpftes Zeitfenster, die Entscheidung der Flucht treffe oder den finishing move auspacke.

PersSKdoFhr

18-07-2013, 07:37

und zweitens weil die deutschen Lappen sind

Wie jetzt???
Also erstens können wir froh sein, in einem Rechtsstaat zu leben, in dem Notwehr gesetzlich geregelt ist und zweitens kenne ich kaum einen Trainer/Ausbilder der nicht verschiedene Eskalationsstufen aufzeigt, von denen die höheren bstimmt nicht nur blaue Flecken verursachen...

JotBot

18-07-2013, 08:06

Der Abspann des Videos ist ja wohl selbsterklärend:
No mercy - just killing!

Als ich einmal ein anderes SV-Probetraining besucht habe, schien mir tatsächlich die Konditionierung auf maximale Retoure im Vordergrund zu stehen = VERGELTUNG! SV steht da eher an zweiter Stelle, so mein Eindruck.

Ich sage ja nicht, dass das völlig ohne Berechtigung sei. Jedoch fühle ich mich in meinem Umfeld viel wohler. Nicht nur, dass bei uns versucht wird eine Konditionierung in Richtung Entspannung zu erzielen, auch wird immer wieder versucht angemessen zu reagieren. Überdies werden immer wieder juristische und soziale Konsequenzen durchgegangen, was ich sehr wichtig finde!

Wir brauchen nicht über die ultimative oder die letzten Eskalationsstufen sprechen. Dass es dann richtig häßlich wird ist klar. Ich frage mich nur, wie oft ich solchen ausgesetzt bin. Und falls überhaupt, wie viel es mit mir zu tun hat, dass das so ist.:ups:

Antikörper

18-07-2013, 08:37

Nö :cool:

Nö ist nichts dran oder Nö ich weiß es nicht?

Tyrdal

18-07-2013, 08:47

Schau dir die Szene nochmal genau an!
Der zieht was aus seiner rechten Seite hinten raus und hat dann was in der Hand.

Lustigerweise hat ers danach nicht mehr.

Balthus

18-07-2013, 08:55

]
[...]
Als ich einmal ein anderes SV-Probetraining besucht habe, schien mir tatsächlich die Konditionierung auf maximale Retoure im Vordergrund zu stehen
[...]

Kenne ich von uns genauso im KM (damals nach IKMF) grade bei den Anfängern, um hier ein Tool an die Hand zu geben mit dem man erstmal den "worst case" behandelt... erst später kamen dann "weichere" Stufen dazu.

Allgemein, wenn ich auf meine SV Fähigkeiten zurückgreifen muss ist eh schon alles vorher schief gelaufen, dann mache ich mir eher sorgen um MEIN Leben oder das Leben meiner Begleitung/Kinder/whatever...
Irgendwelche Pöbelnden Jugendlichen oder Besoffene Fußballfans wird man anders los. (ja ich weiss das finden einige seltsam, aber das ist meine persönliche Meinung... für so "Kleinkram" brauche ich keine SV sondern ne Waches Hirn, und niemand sagt, dass daraus nicht auch ne SV Situation werden kann)
Dennoch trainiere ich nebenher Kickboxen, BJJ, was auch immer sich anbietet weils Spass macht.

Bodenknuddler

18-07-2013, 08:55

Wir brauchen nicht über die ultimative oder die letzten Eskalationsstufen sprechen. Dass es dann richtig häßlich wird ist klar. Ich frage mich nur, wie oft ich solchen ausgesetzt bin. Und falls überhaupt, wie viel es mit mir zu tun hat, dass das so ist.:ups:

Von was denn sonst? Diskoschubsereien? Umgang mit besoffenen Idioten?
Braucht man dafür ein "SV" Training?

Wenn ich nicht für den Fall trainiere, dass meine Gesundheit in Gefahr ist...für was denn sonst?

Moe Green

18-07-2013, 10:58

Von was denn sonst? Diskoschubsereien? Umgang mit besoffenen Idioten?
Braucht man dafür ein "SV" Training?

Wenn ich nicht für den Fall trainiere, dass meine Gesundheit in Gefahr ist...für was denn sonst?

Naja die etzte Eskalationstufe bzw. das Töten, hängt meiner meinung eher von der Psyche ab als vom Training. Wenn der Körper gut traininert ist, braucht man für das letzte Stück nicht mehr so viel Training, ein Ringerwurf mit dem Kopf auf den Beton, ein durch gezogener Choke ist auch tödlich.

Grüsse Moe Green

Schnueffler

18-07-2013, 11:09

Es gibt doch auch die "sanften" Kampfkünste, wie Jiu Jitsu zum Beispiel! :ironie:

Björn Friedrich

18-07-2013, 11:18

Habt ihr schonmal mit Menschen trainiert die gemordet haben? Ich schon und der Unterschied liegt nicht in der Technik, sondern in der inneren Einstellung.

Die Jungs schreien nicht rum, sind nicht aufgeregt, nicht wütend, der Puls ist relativ ruhig, aber alles was sie tun, zielt darauf ab dich zu verletzten....

Präzise, entspannt, als würden Sie zu Hause vor dem TV sitzen......

Das macht den Unterschied aus......

Die aggressiven und verkrampften und schreienden, sind auch nicht zu unterschätzen,aber halt kein Vergleich mit den Profis........

Von daher kommt es nicht darauf an was man macht, sondern wie man es macht.....

Und zum Glück sind die wenigsten Menschen so ruhig und entspannt dabei, sonst würde viel mehr passieren......

Tschüß
Björn Friedrich

Bodenknuddler

18-07-2013, 11:23

Naja die etzte Eskalationstufe bzw. das Töten, hängt meiner meinung eher von der Psyche ab als vom Training. Wenn der Körper gut traininert ist, braucht man für das letzte Stück nicht mehr so viel Training, ein Ringerwurf mit dem Kopf auf den Beton, ein durch gezogener Choke ist auch tödlich.

Grüsse Moe Green

Ich rede gar nicht davon jemanden zu killen.
Wer hat denn das "Mindset" - oder wer trainiert denn so - überhaupt jemanden mit voller Absicht z.B. den Arm brechen zu können? Oder den Kimura eben durchzuziehen, sodass alle Bänder reißen?
Dazu brauch ich doch Training!
Nicht für irgendwelche Deeskalations- und Weglauf-Strategien. Das krieg ich auch so ganz gut ohne Krav Maga und den ganzen anderen Mümpel hin.

Willi von der Heide

18-07-2013, 12:23

Terao

18-07-2013, 12:28

Lappen wohnen in Finnland und werden lieber Samen genannt!Und die haben tolle Messer. Die sie aber klugerweise bloß für Holz und Rentiere verwenden.

Willi von der Heide

18-07-2013, 12:40

thomas_k

18-07-2013, 13:01

@Linus

Die nächste reguläre Trainingsmöglichkeit ist 120 km entfernt ...
Es blieben höchstens Seminare.

@thomas_k

Interessant ! Uns wurde immer eine eher " offensivere " Vorgehensweise eingebläut. Ohne die Option Flucht außer acht zu lasssen.

na gut, das hört sich aber schon anders an als deine erste aussage. das kann ich auch so unterstreichen, allerdings möchte cih die zwei dinge nciht trennen. geh MASSIV nach vorne, damit du überhaupt eine chance hast in einen fluchtmoment zu kommen. aber wenn du flüchten kannst, tu das und verusch nicht noch weiter in einer schlägerei rumzufischen. der druck nach vorne ist quasi ein werkzeug um dich vom acker machen zu können. das eine schliesst das andere cniht aus. dein satz lass sich jedoch so, als wenn alpha ausschlieslcih darauf abziehlt so lange zu kämpfen bis der andere sich cniht mehr bewegt (oder halt du selber)...und das ist sicher nciht der grundansatz :). ich denke aber das ist aber auch wieder sehr trainer abhängig..

Terao

18-07-2013, 13:07

@terao

Kein Witz ! Es gibt in Finnland eine ( Un ) - Kultur der bewaffneten Gewalt. Es gibt in der finnischen Sprache sogar Wörter dafür.
Der Puukko ( oder so ähnliche Schreibweise ) wurde/wird nicht nur durch Rentierkehlen gezogen.

Benutz mal die SuFu nach: finnischer KK. Da sind einige ( spärliche ) Infos enthalten.Cool, muss ich mal schauen. Ich steh ja ziemlich auf die Messer.
Der Same muss aber doch in aller Regel ziemlich weit laufen, um überhaupt jemanden zu finden, in den er sein Messer stechen kann und der weder ein Baum noch ein Rentier ist, oder?

Tyrdal

18-07-2013, 16:00

Die leben schon in Sippenverbänden. Der viele Platz ist zwischen den Sippen.

Terao

18-07-2013, 16:08

Schon klar, aber die eigene Sippe zu meucheln, kommt doch bei der meistens nicht so gut an. Und macht daher das Finden von Schülern (und somit die Entwicklung einer KK-Tradition) nicht leichter.

AlterVerwalter

18-07-2013, 18:18

In der Gegend gibts auch jede Menge Trolle!;) http://www.muotokuva.com/lahjatavarakauppa/lahjat/peikko%20(1).jpg

Tyrdal

18-07-2013, 20:49

Schon klar, aber die eigene Sippe zu meucheln, kommt doch bei der meistens nicht so gut an. Und macht daher das Finden von Schülern (und somit die Entwicklung einer KK-Tradition) nicht leichter.Ne kommt nicht gut an, passiert aber hin und wieder überall auf der Welt.

Willi von der Heide

19-07-2013, 21:17

Der Same muss aber doch in aller Regel ziemlich weit laufen, um überhaupt jemanden zu finden, in den er sein Messer stechen kann und der weder ein Baum noch ein Rentier ist, oder?

:D Und nach dem Fußmarsch, ist er so froh überhaupt jemanden zu sehen, daß er das mit dem Messer stechen gleich sein läßt ....

Stixandmore

19-07-2013, 22:23

ich bin zu frieden-während meiner ausbildung im warriors eskrima hatte ich unter anderem anatomie-weiss also genau wo ich stechen,hacken,schneiden muss
und so wie wir hier trainieren kann ich auch nicht gerade behaupten,daß der "unterrichtsstoff" entschärft ist