Karate ausüben, wie lange?? [Archiv]

Yen_Li

17-07-2013, 18:21

Hallo,

jetzt habe ich viel darüber gelesen, daß viele Karate falsch ausführen, es daher gesundheitsschädlich ist.

Macht es daher Sinn,
den Versuch zu machen, einen Kampfsport wie Karate, auch für ältere Menschen anzubieten?
Da besteht eine ältere Dame mit 72 Jahren den 3. Dan im Karate, wobei dann im Text bemerkt wird, natürlich hat die Danprüfung einer 72 jährigen einen anderen Charakter als die einer 20jährigen.

Geht der DKV daher den falschen Weg?
Ist eine Kriegskunst oder Kampfkunst doch nicht als " Alterssport für Senioren " geeignet?
Warum daher der Versuch, eine Kampfkunst auch älteren Menschen zu vermitteln und dann noch Dan-Prüfungen ablegen zu lassen.
Welchen Wert soll nun dieser 3. Dan - Karate - haben?

Befinde ich mich auf dem falschen Weg?
Hält Karate länger jung oder sollte doch lieber eine Sportart gewählt werden, die altersgerecht ist?

Danke für die freundlichen und ausführlichen Antworten.
chosen

Hallo,

ich glaube nicht, dass der DKV einen falschen Weg geht. "Das" Karate im DKV scheint es nicht zu geben. Es ist von Landesverband zu Landesverband und von Schule zu Schule anders.
Es gibt auch nicht "das" Karatetraining. Also ist es für Menschen jeden Alters geeignet. Zum "länger jung bleiben" gehört mehr, als Karate, Tai Chi, Yoga oder sonst etwas.
Lies mal das Interview mit Fritz Nöpel. Ich fand es sehr interessant.
Jukuren - Interview mit Fritz Nöpel | Deutscher Karate Verband e.V. (http://www.karate.de/artikel/jukuren-interview-fritz-noepel)

Gruß

Yen Li

Yip-Man

17-07-2013, 19:12

Gilt nicht nur für Karate, alles ist schädlich wenn mans falsch ausübt.
Wenn du dir aber nicht gerade einen VK-Stil aussuchst, wo regelmässig gesparrt wird, dann ist Karate wohl eher gesundheitsfördernd als schädlich, musst halt auch auf deinen Körper hören und es nicht immer bis an die Grenze treiben.

Aber sonst... du bewegst dich, dehnst dich, beanspruchst deine Muskeln... nichts was für mich gesundheitsschädigend klingt.

PaiLoung

17-07-2013, 19:23

.... ich würd ma sagen bis er kaputt ist oder ?! :D

(kleiner scherz am rande)

Kurzer

17-07-2013, 19:26

Gegenfrage wäre ja:

Sollen nur junge Leute das Karate betreiben und ihre schwarze Schärpe tragen dürfen?

Luaith

17-07-2013, 19:42

Sollen nur junge Leute das Karate betreiben und ihre schwarze Schärpe tragen dürfen?

Das ist eine Frage von Politik und Moral, keine fachliche. Was ist Karate für dich? Ein geselliges Freizeitvergnügen, in welchem Graduierungen für die Dauer des Dabeiseins und den guten Willen verliehen werden? Oder geht es darum, praktische Fertigkeiten zu entwickeln, die nach einem genormten System abgeprüft werden? Beides geht nicht. Man muss sich auf eins von beiden Einigen. Das hat man getan. Kann man akzeptieren oder nicht und kann man doof finden oder nicht.

Karate ist untauglich für Senioren. Das sieht man schon daran, dass es für Senioren drastisch abgeändert werden muss, um noch zu funktionieren. Man kann aus allem eine Bewegungstherapie machen und danach sagen, es wäre super zur ReHa geeignet. Aber vom eigentlichen "Es" ist dann nicht mehr viel übrig. Senioren-Karate ist kein Karate; sonst würde es Karate heißen.

Zur Frage: Ich finde den DKV gut. Er bietet uns Trainierenden ein Dach überm Kopf und hält dabei doch erstaunlich lange die Klappe, wenn man sein eigenes Ding machen will. Jeder kriegt das, was er möchte. Und jeder, der etwas anderes möchte, kann es anbieten.

Das ist der Status quo. Alles andere ist ... Politik. Wie gesagt.

lG
L.

icken

17-07-2013, 19:51

Karate ist untauglich für Senioren.
lG
L.

Ab wann wäre man denn Senior?

Luaith

17-07-2013, 19:56

Das ist für mich kein alters- sondern inhaltsbezogener Begriff. ;)

lG
L.

Dr.Satan

17-07-2013, 19:56

Ab wann wäre man denn Senior?

Ab dem Moment wo man über solche Äußerungen nur den Kopf schütteln kann.

icken

17-07-2013, 20:04

Das ist für mich kein alters- sondern inhaltsbezogener Begriff. ;)

lG
L.

Na ja, wenn ich mir junge bzw. jüngere Leute ansehe die mit Karate anfangen,
da denke ich manchmal ...:cool:

Kurzer

17-07-2013, 20:51

Das ist eine Frage von Politik und Moral, keine fachliche. ...

Oder geht es darum, praktische Fertigkeiten zu entwickeln, die nach einem genormten System abgeprüft werden?

Karate ist untauglich für Senioren.

L.

Interessant!

"Fachlich" macht also der Ältere sowieso kein Karate.

Aber "politisch" und "moralisch" schon auch.

Und man kann auch nicht seine "praktischen Fähigkeiten" prüfen, weil er einfach zu alt ist?

Grandiose Einstellung! Weiter so!

Judoka70

17-07-2013, 20:56

Macht der auch kein "richtiges" Karate ???

https://www.youtube.com/watch?v=EdVd4sYcXOE&list=PL7B612856605E2E62

Vegeto

17-07-2013, 21:30

Das ist eine Frage von Politik und Moral, keine fachliche. Was ist Karate für dich? Ein geselliges Freizeitvergnügen, in welchem Graduierungen für die Dauer des Dabeiseins und den guten Willen verliehen werden? Oder geht es darum, praktische Fertigkeiten zu entwickeln, die nach einem genormten System abgeprüft werden? Beides geht nicht. Man muss sich auf eins von beiden Einigen. Das hat man getan. Kann man akzeptieren oder nicht und kann man doof finden oder nicht.

Karate ist untauglich für Senioren. Das sieht man schon daran, dass es für Senioren drastisch abgeändert werden muss, um noch zu funktionieren. Man kann aus allem eine Bewegungstherapie machen und danach sagen, es wäre super zur ReHa geeignet. Aber vom eigentlichen "Es" ist dann nicht mehr viel übrig. Senioren-Karate ist kein Karate; sonst würde es Karate heißen.
Ich dachte das Wichtigste, und der Kern des Karate, sei es an der Verbesserung des Charakters zu arbeiten. Damit wäre ein angepasstes körperliches Training kein Problem. Generell sprichst du im Prinzip mit diesem Beitrag jedem älteren, großen japanischen Karate Meister seinen Rang und seine Qualifikation ab. Warst du noch nie bei so jemandem auf einem Lehrgang oder bei einer Prüfung? Die hätten dann ja deiner Meinung nach keine Karate betrieben.

Bodenknuddler

17-07-2013, 21:55

Karate ist untauglich für Senioren. Das sieht man schon daran, dass es für Senioren drastisch abgeändert werden muss, um noch zu funktionieren

Aha, "das Karate" ist also untauglich für Senioren?
Man, endlich sagst mal einer!
Und wieso hat das keiner dem blöden Funakoshi gesagt?

Hogni

17-07-2013, 21:58

Man sollte allerdings eines noch mit berücksichtigen. Der Karatemeister mit 70+ hat sein lebenlang Karate gemacht oder zumindest einen großten Teil davon, während die "Senioren" die hauptsächlich gemeint sind, erst im höheren Alter damit angefangen haben.

Allein auf die Kampfkraft bezogen wird da allerdings schon ein Unterschied sein, aber ich glaube ehrlich gesagt auch nicht das der Dan an einen Senioren/Jukoren verschenkt wird.
Bei mir im Verein haben wir einen Trainer der hat Anfang 50 mit Karate angefangen und hat nach seiner Aussage nach 12 Jahren den 1. Dan gemacht, er ist zwar bei weitem nicht so beweglich wie der Haupttrainer der sich mittlerweile auch um die 50 bewegt allerdings kann man trotzdem etwas von ihm lernen und der Unterschied zum Kyu ist definitiv vorhanden.

Bei dem genannten 3. Dan einer 72 jährigen wird das denke ich mal ähnlich der Fall sein.

Aber ums auf eigentliche Thema zurück zu kommen, ich sehe kein Problem damit das die ältere Generation mit Karate anfängt oder es auch längerfristig betreibt. Wichtig ist das derjenige am Ball bleibt und versucht vernünftig mit seinen Fähigkeiten umzugehen.
Gut auf der anderen Seite hat dieses Seniorenkarate natürlich auch PR-Charakter, es ist halt einfach auch eine Gruppe in der man noch verstärkt Mitglieder werben kann und da kommt einem so ein ungewöhnlicher Danträger Fall natürlich gerade recht.

Tori

17-07-2013, 22:50

Karate ist untauglich für Senioren.

Das sehe ich völlig anders. Karate ist bis ins hohe Alter möglich, so denn die köperlichen Voraussetzungen vorhanden sind.

Das sieht man schon daran, dass es für Senioren drastisch abgeändert werden muss, um noch zu funktionieren.

Ich bin nicht der Meinung, daß Karate für Senioren drastisch abgeändert werden muß. Bestimmte Dinge müssen bzw. werden automatisch mit dem Alter angepasst. Es bleibt aber immer noch Karate.

soto-deshi

18-07-2013, 06:12

Hallo Bodenknuddler,

finde Deinen Hinweis gut,

]
Aha, "das Karate" ist also untauglich für Senioren?
Man, endlich sagst mal einer!
Und wieso hat das keiner dem blöden Funakoshi gesagt?

Vielleicht dachte Funakoshi , daß Karate wie auf Okinawa noch im Alter ausgeübt werden kann. Dort üben viele ältere Menschen noch immer Karate und bleiben dadurch gesund.
Da ich ein bekennender Fan von Großmeister Seo Yoon-Nam bin, möchte ich noch auf seine Gesundheitsübungen und sein Taekwondo hinweisen, das lebenslang ausgeübt werden kann.

In einem Hinweis zu seinen Übungen in seinem Buch schreibt er:
Alle Übungen können Sie unabhängig von deren Zuordnung zu den einzelnen Kapiteln machen. Probieren Sie einfach aus, welche für Sie am Anfang gut zu bewältigen sind, und tasten Sie sich dann langsam auch an die schwierigeren heran.

Einfach auf seinen Körper hören, wer das nicht macht, der wird auch mit anderen Sportarten nicht glücklich werden.

Aramon

18-07-2013, 06:44

Mich würde mal interessieren warum Karate schlecht für die Gesundheit ist. Ich dachte immer, es sei genau das Gegenteil, nämlich gut für die Gesundheit.

kanken

18-07-2013, 08:58

Wenn ich so eine Fragestellung lese, dann zeigt es mal wieder wie krank das System "Karate" mittlerweile geworden ist. Welchen "Wert" hat ein DAN? Was ist das Karate eines 70-jährigen "wert". Wer ist "zertifiziert" Jukurentraining abzuhalten?
Ich finde die deutsche Schrebergartenmentalität die da zum Ausdruck kommt mittlerweile einfach nur noch amüsant. Alles muss schön in eine Schublade und seine Ooooorddddnnnunnng haben. Da 'nen Schein, da 'nen Diplom und da 'ne Bauchbinde und schwups ist man qualifiziert und "kann" alles mögliche. Schön mit Brief und Siegel von irgendeinem Verband (ganz egal welcher).

Ganz nüchtern betrachtet war das Dan-System bei Einführung eine rein kämpferische Einteilung. Man mußte sich bei dein Monatsturnieren "nach oben" kämpfen. Wer mit 70 anfängt könnte damit wohl kaum einen DAN bekommen, im Gegenteil das würde für so jemanden wohl lebensgefährlich werden.

Tja und die Gesundheit? Wie schon erwähnt ist das etwas sehr individuelles. Was für den Einen gesund sein kann, kann für den Anderen völlig ungesund und gefährlich sein. So etwas kann kein Karatetrainer mit einem "Gütesiegel" "Sport pro Gesundheit" oder mit einer Trainerlizenz "Haltung und Bewegung" (oder was sonst noch "offiziell" angeboten wird) beurteilen. Eine individuelle Beurteilung durch einen qualifizierten Arzt wäre dafür nötig.

Und nu? Ein 70-jähriger kann nicht mehr kämpfen und alles mögliche kann für ihn gefährlich sein. Also, einschließen, sich auf die Couch legen und auf den Tod warten?

Merkt eigentlich keiner wie lächerlich dieses ganze System ist? Gürtel sagen nichts über Fähigkeiten aus, Zertifiikate nichts über Qualifikationen.

Jeder kann Karate machen, so wie es für ihn gemäß ist. Jede Art der Bewegung ist für ältere Menschen gut, wenn sie das OK von Ihrem Hausarzt dafür bekommen haben. Die tiefen Stände oder das VK-Kämpfen würden die eh nicht mitmachen können und wollen. Bei einem guten Lehrer müssen sie das auch nicht. Wenn ein Lehrer versucht einen Schüler (egal welchen Alters) in eine Schablone zu pressen, dann wird das nichts werden. ich kann in ein und der selben Gruppe 18-jährigen Heisspornen das VK-Kämpfen nahe bringen und 60-jährige sich gesund bewegen lassen. Ich habe sogar 65-jährige mit Bandscheibenvorfällen und kaputten Knien, die diesen Heisspornen in Kampfprüfungen ordentlich einheißen können (da sie eben auch mal jung waren und sich da mit Soldaten rumgeprügelt haben). Können sie a) nicht lange, ist b) ungesund für sie und c) wollen sie es oft auch nicht. Aber eben manchmal doch. Und dann tun sie das. Würden die 18-jährigen Kondi- und Kraftmonster sie im Dunkeln auf der "bösen Straße" umhauen wenn sie ausgeruht sind? Mit Sicherheit. Sagt das irgendetwas aus? Nein.
Man muss keine extra Kurse für "Senioren" anbieten oder "Gesundheitskarate" oder sonst etwas. Karate ist und war schon immer etwas individuelles. Karate ändert sich im Laufe des Lebens immer wieder. Ich mache pro Tag im Moment 1 Stunde "Stehende Säule", früher habe ich u.a. eine Stunde pro tag das Makiwara bearbeitet, während einer anderen Phase habe ich hauptsächlich einen Partner bearbeitet usw.
Im Training mache ich auch das, was der jeweilige Schüler gerade braucht.
Fortschritt ist etwas individuelles, das kann ich mit einem Gürtel abbilden, aber dann kann er nur etwas über einen sehr kleinen Rahmen aussagen. In diesem kleinen Bezugssystem ist er dann valide. Ändere ich das Bezugssystem sagt er nichts mehr aus.

Jeder kann Karate machen wie es für ihn gemäß ist, wen ner einen Lehrer findet, der ihn darin unterrichten kann. Ein 70-jähriger Gesundheitssucher wird wohl kaum in einem MMA-Gym glücklich werden.
Muss man das mit einem "Gürtel" abbilden?
Warum kann man nicht einfach Karate in Jogginghose und T-Shirt machen, egal ob alt oder jung? Sind Gi und Gürtel wichtig für das Karate? Sind die eigenen Ziele nicht viel wichtiger? Kann man nicht viele Ziele in einem Dojo verwirklichen und alle können miteinander Freude haben und sich respektieren?

Grüße

Kanken

Gulli

18-07-2013, 09:21

@ Kanken
:halbyeaha

Loomit

18-07-2013, 09:23

Warum kann man nicht einfach Karate in Jogginghose und T-Shirt machen, egal ob alt oder jung? Sind Gi und Gürtel wichtig für das Karate? Sind die eigenen Ziele nicht viel wichtiger? Kann man nicht viele Ziele in einem Dojo verwirklichen und alle können miteinander Freude haben und sich respektieren?

+1, gut geschrieben. Gürtel sind dafür da, dass die Hose nicht rutscht. Und für nichts anderes.

Wer 70 ist und sich regelmässig sportlich betätigt, hat meinen Respekt.

küken

18-07-2013, 10:26

Es hat doch nix damit zu tun, ob ein ältere Mensch Karate an sich machen kann, sondern letztendlich in welchem Verein er das tun kann.

Wenn ein Verein als Zielgruppe ältere Herrschaften hat, dann kann er dort auch trainieren, denn vermutlich wird das Training auf die entsprechenden Bedürfnisse angepasst sein. Hat ein Verein aber junge Menschen und Leistungssport als Ziel, dann kann dort sicher auch jeder mittrainieren und Karate lernen, die Frage ist aber dann, ob er das möchte und ob er dort so gut an sein Ziel kommt, wie woanders....

Der DKV schreibt doch keinem Verein vor, welche Ausrichtung ein Verein haben soll. Und für wen das Training und damit Karate dann gut oder schlecht ist, entscheidet ja letztendlich der Verein und nicht der Verband und zu guter letzt auch die Mitglieder, die dort regelmäßig trainieren.

Letztendlich ist doch die Frage, ob Karate für eine bestimmte Menschengruppe die falsche. Wenn ich beispielsweise voll der krasse MMA-Kämpfer bin, bist Du sicherlich in einem Verein, wie zum Beispiel der unsere einer ist, falsch. Das liegt aber nicht daran, dass Karate sich nicht zum Kämpfen eignet, sondern unser Verein darauf nicht ausgerichtet ist.

Und nur weil der DKV in seinen Heftchen immer recht viel Propaganda für Jukuren, Behinderte, etc. macht, muss mans ja noch lange nicht anbieten. Der Verband bietet einem nur die Möglichkeit, sich in dieser Hinsicht weiterzubilden, falls man das gerne in seinem Verein anbieten möchte.

Ergo: Kommt doch alles immer auf die Person und die ansässigen Vereine an. Passen die beiden Faktoren gut zusammen, dann ist die Diskussion doch vollkommen hinfällig.

Und ganz ehrlich: Alle erzählen immer, wie egal ihnen der blöde Gürtel ist. Kommt aber ein älterer, dickerer, was weiß ich Mensch mit nem Schwarzen um die Ecke, der augenscheinlich nicht dem Idealbild des perfekten Karateka entspricht, dann regen sich wieder alle auf.....

Luaith

18-07-2013, 10:26

Ich dachte das Wichtigste, und der Kern des Karate, sei es an der Verbesserung des Charakters zu arbeiten.
Das magst du gerne denken. Andere denken das nicht. Ich persönlich halte von dieser ganzen Charakterschulungskeule Null. Das wird einem gerne von spirituell veranlagten Menschen aufoktroyiert. Für mich ist zentrales Element im Karate das Bewegen, das Kämpfen, das Kennenlernen des eigenen Körpers. Sicher mag da Charakterschulung mit drin ein, wenn man will. Aber sie ist ganz sicher nicht das erklärte Ziel im Karate. Kann es nicht sein. Wenn, dann kann es das erklärte Ziel einzelner Menschen sein.

Aha, "das Karate" ist also untauglich für Senioren?
Ich finde es lustig, wie man sich in diesem Forum seitenweise mit Feuer und Flamme darüber aufregen kann, dass kaum jemand da draußen "vernünftiges" Karate macht. Aber sobald jemand Murks trainiert, weil er alt, kaputt oder behindert ist, ist das im selben Atemzug auf einmal das Lobenswerteste schlechthin. Und Leute, die es kritisieren, werden mit Fackeln und Forken aus dem Dorf getrieben.

Was soll diese Scheinheiligkeit? Ich finde es beachtlich, wenn sich alte Menschen in die Sporthalle stellen und ihr Bestes geben. Das ist phantastisch! Wozu dieses ewige hin und her zum Thema, ob man Respekt vor ihnen hat? Natürlich habe ich das! Nur bitte was hat das aus fachlicher Sicht mit ihrem Karate zu tun? Man muss hier einfach mal lernen, ganz unpolemisch die moralische Argumentation ("Sie strengen sich an, das gehört gelobt!") von der fachlichen ("Sie erfüllen den Erwartungsanspruch nicht!") zu trennen. Wenn man einen Qualitätsmaßstab definiert, muss man sich auch an ihn halten. Ansonsten landen wir eben wieder da, wo wir m.E. nicht hinwollen: Zuckerbrotmentalität und geschenkte Grade, um Leute an der Stange zu halten. DAS ist ganz bestimmt kein Karate. Das ist Verbandspolitik und die Grenze zur Meierei. Wer gutes Karate macht, macht gutes Karate. Wer Murks macht, macht Murks. Weder Alter, Geschlecht, Größe, Gewicht noch Philosophie können und werden daran etwas ändern.

Es ist toll, wenn Menschen das in ihrem Rahmen Beste geben. Ich will ihnen das nicht madig reden! Auf keinen Fall. Aber es ist eben etwas Anderes, und das sollte man sich ganz wertfrei eingestehen.

lG
L.

ThiS

18-07-2013, 10:47

:ups: Tsss.. da kommt man total kaputt (weil Sportabstinent) aus dem Urlaub und freut sich wieder richtig aufs Training und dann wird einem hier so ein Thread um die Ohren gehauen..

[...]
Jeder kann Karate machen, so wie es für ihn gemäß ist.
[...]
Und das ist doch das Entscheidende! Auf den Körper hören (auch wenn man dafür das "Gehör" erst einmal entwickeln muss) und es im Notfall lieber langsamer angehen. Und dabei sind Ältere meistens besser als die "jugendlichen Heißsporne".

Auch wenn ich meine, dass Ältere ein anderes Training brauchen als Jugendliche kenne ich Personen die mit 2 künstlichen Hüftgelenken oder mit nur noch 10% Restsehkraft im hohen Alter problemlos das so ungesunde Shotokan Karate betreiben und absolut glücklich dabei sind.

Ich würde hier bei der Gelegenheit gern noch einmal etwas zu den so ungesunden tiefen Ständen anmerken, über die hier so gern geschrieben wird.

Zum einen darf man hierbei nicht vergessen, dass das Bild der tiefen Stände häufig auf den "Konsum" von Wettkampfvideos zurückzuführen ist. Im Verlauf des Threads wurden hier ja auch Personen wie Valdesi angeführt. Ich bezweifle aber (und habe es auch noch nicht erlebt), dass der Durchschnittskarateka derart steht.
Zum anderen liegt das Problem nicht in der tiefen Stellung sondern in der falschen Bewegungsausführung. Statische Positionen (auch tiefe) sind nicht per Se ungesund (siehe auch Yoga). Steht man aber zu tief, kommt aus der Stellung nicht mehr "heraus" und muss sich mit Kraft in die nächste Stellung "brechen". Dabei können dann natürlich Bewegungen auftreten die die Gelenke auf nicht vorgesehene Art belasten.
Der Knackpunkt hier ist zum einen: Ältere stehen meist gar nicht so tief, dass sie Brechen müssten, das Problem haben meist nur jung-dynamische Personen ;) .
Betrachtet man nun Leute wie Valdesi und Co. (bin ja kein DKV'ler) sieht man, dass diese aber aus den tiefen Stellungen herauskommen ohne "Brechen" zu müssen, sondern sich auf natürlich Art und Weise zwischen den Stellungen bewegen können. Das setzt natürlich ein gewisses Maß an Dehnung und Muskulatur (Edit: und Können) voraus. Aber das ist bei diesen Leuten selbstverständlich gegeben.

Aus meiner persönlichen Wettkampferfahrung muss ich auch dazu sagen, dass die Kata-Leute immer gesünder waren als wir Kumite-Starter (weil bei uns ständig irgendwas gebrochen, angeknackst oder verstaucht war).

Konkludierend kann man also sagen, dass tief stehen nicht ungesund ist solange der dafür notwendige Muskelapparat und die notwendige Dehnung vorhanden ist. Da man sich normalerweise langsam an die tiefen Stände herantastet wächst beides mit seinen Aufgaben. Solange man seine Grenzen dann erkennt führt das tiefe Stehen nicht zu Problemen.

kanken

18-07-2013, 10:56

und geschenkte Grade, um Leute an der Stange zu halten. DAS ist ganz bestimmt kein Karate. Das ist Verbandspolitik und die Grenze zur Meierei. Wer gutes Karate macht, macht gutes Karate. Wer Murks macht, macht Murks. Weder Alter, Geschlecht, Größe, Gewicht noch Philosophie können und werden daran etwas ändern.

Es geht wie immer um Geld, Macht und Ego. Beiträge, Gebühren, Kurse, Referenten, Egogürtel und Bezeichnungen.

Karate kann man mit Schuhen, Trainingshose und T-Shirt im Park machen (egal ob VK oder Gesundheit), oder nackt zu Hause.

Luaith

18-07-2013, 11:03

Es geht wie immer um Geld, Macht und Ego. Beiträge, Gebühren, Kurse, Referenten, Egogürtel und Bezeichnungen.
Fail. Es geht um Konsistenz im System und das, was man - auch du - andauernd vehement als "besseres" Karate als das der Masse bezeichnet. Murks nur Murks zu nennen, wenn gesunde Leute auf der Höhe ihres Schaffens ihn fabrizieren, ist einfach Fake.

lG
L.

ThiS

18-07-2013, 11:03

[...]
Man muss hier einfach mal lernen, ganz unpolemisch die moralische Argumentation ("Sie strengen sich an, das gehört gelobt!") von der fachlichen ("Sie erfüllen den Erwartungsanspruch nicht!") zu trennen.
[...]

Naja, dass hängt aber wieder von den Zielen ab, die man selbst setzt. Wenn ich Kämpfen als Fokus setze und dann die Älteren daran messe wird das schwierig, das ist klar. Aber wer sagt denn, das Kämpfen die Messlatte ist?
Ich habe ursprünglich mit Karate angefangen weil ich mich wehren können wollte, dann wollte ich kämpfen können, danach wollte ich technisch gut werden und im Moment will ich nur den Urlaubsspeck wieder wegbekommen. Und wenn ich das als Messlatte anlege stehen da einige Ältere besser da als ich :p

Versteh doch bitte, dass Karate nicht von allen als Kampf oder "ich muss kämpfen können" verstanden wird. Karate ist viel mehr und je älter man wird, desto mehr kommt die geistige Seite zum Vorschein (zum Einen weil die körperliche Leistungsfähigkeit schwindet, zum Anderen weil man "reifer" wird). Und das ist absolut in Ordnung und einfach ein Punkt in dem die Älteren den Jüngeren meist voraus sind...

ThiS

18-07-2013, 11:05

[...] oder nackt zu Hause.
:ups:
*hust* *hust*
AHHH... Diese Bilder in meinem Kopf!!!

War das jetzt die Revanche für das Dusch-Bild?! :p

Luaith

18-07-2013, 11:10

Ich habe ursprünglich mit Karate angefangen weil ich mich wehren können wollte, dann wollte ich kämpfen können, danach wollte ich technisch gut werden und im Moment will ich nur den Urlaubsspeck wieder wegbekommen. Und wenn ich das als Messlatte anlege stehen da einige Ältere besser da als ich :p

Das, was ich vor Augen habe, wenn ich an Leute jenseits der 70 im Karate-Dôjô denke, hilft weder dabei
- sich wehren zu können (wie, wenn die körperliche Gegebenheit einfach nicht mehr da ist?)
- kämpfen zu können (dito.)
- technisch gut zu werden (wie, wenn man gerade die Technik abschlackt?)
- Urlaubsspeck wegzubekommen (mangelnde Trainingsdauer und Last)

Versteh doch bitte, dass Karate nicht von allen als Kampf oder "ich muss kämpfen können" verstanden wird.
Dann soll man es nicht Kampfkunst nennen, sorry. Ein System ist nicht geeignet, einen bestimmtem Zweck zu erfüllen, wenn man es zur Erfüllung desselben um 180° umbiegen muss, auf 70% der Inhalte verzichten muss oder zur Rechtfertigung vor sich selbst den Zweck selbst als unwichtig deklariert. Da sind wir wieder bei der Ausgangslage: Man macht irgendwas. Aber mit Karate hat das nicht mehr viel zu tun.

lG
L.

Bodenknuddler

18-07-2013, 11:20

Ich finde es lustig, wie man sich in diesem Forum seitenweise mit Feuer und Flamme darüber aufregen kann, dass kaum jemand da draußen "vernünftiges" Karate macht. Aber sobald jemand Murks trainiert, weil er alt, kaputt oder behindert ist, ist das im selben Atemzug auf einmal das Lobenswerteste schlechthin. Und Leute, die es kritisieren, werden mit Fackeln und Forken aus dem Dorf getrieben.

Was soll diese Scheinheiligkeit?
lG
L.

Was du unterstellst, hat niemand behauptet.

Ich finde eher eher amüsant, wie du etwas für dich definierst und anhand selbst gesteckter Grenzen beurteilst. Wer gibt dir das Recht dazu?
Oder wer legitimiert dich, diesen Rahmen zu stecken und zu beurteilen?
Auf welche Quellen - oder Autoritäten - beziehst du dich?

Luaith

18-07-2013, 11:36

Was du unterstellst, hat niemand behauptet.
Öhm, doch. Genau das ist die Quintessenz der Diskussion hier: Wenn sich alte Menschen anstrengen, ist das toll und super und auf jeden Fall Core-Karate, egal was es am Ende dabei raus kommt. Weil: Sie sind alt und strengen sich an. Das ist Schwachsinn! Ungeachtet der Tatsache, dass diese Menschen beachtliche Leistungen erbringen können.

Ich finde eher eher amüsant, wie du etwas für dich definierst und anhand selbst gesteckter Grenzen beurteilst. Wer gibt dir das Recht dazu?
Moment, moment! Ich definiere etwas für mich, weil ich den Kampfsport von Leuten nicht Kampfsport nenne, die mit Kampf nichts zu tun haben wollen oder können? Ja, das ist wirklich lustig. :) Sonst noch was?

Ansonsten:
In einem Diskussionsforum tauscht man Meinungen aus. Mein Beileid, wenn eine Meinung für dich nur sein kann, was man sich an fremder Leuts Gedankengut ("Autoritäten"? Ernsthaft?) abkupfert und mit bestem Quellenverweis à la chosen präsentiert.

lG
L.

Bodenknuddler

18-07-2013, 11:45

Ansonsten:
In einem Diskussionsforum tauscht man Meinungen aus. Mein Beileid, wenn eine Meinung für dich nur sein kann, was man sich an fremder Leuts Gedankengut ("Autoritäten"? Ernsthaft?) abkupfert und mit bestem Quellenverweis à la chosen präsentiert.

Komisch finde ich eher, dass man Budo betreiben will, über Budo diskutieren will...aber Budo nicht akzeptieren will/kann.
Scheinbar ist deine Meinung über "das Karate" maßgeblicher als die eines Itosu, Funakoshi, Oyoma.

Luaith

18-07-2013, 11:53

Komisch finde ich eher, dass man Budo betreiben will, über Budo diskutieren will...aber Budo nicht akzeptieren will/kann.
Du meinst: Deine Vorstellung von Budô nicht akzeptieren will/kann.

Scheinbar ist deine Meinung über "das Karate" maßgeblicher als die eines Itosu, Funakoshi, Oyoma.
Gedankenexperiment: Shihan Takashi Ikebana hat seiner Zeit den Karate-Stil Takashi-Ryû begründet. Er war einer der Pioniere auf dem Gebiet des Karate. Die reinste Schlägersau in seinem okinawanischen Kaff. Ein Monster! Er ist Träger des 12. Dans und Vertreter seines Erbes praktizieren in 31 Ländern der Welt Karate. Takashi Ikebana war genau meiner Meinung, was Renterkarate angeht.

Was ändert das jetzt am Wahrheitsgehalt meiner Aussage? Richtig, nichts.
Was ändert die Tatsache, dass es ihn gar nicht gab, am Wahrheitsgehalt meiner Aussage? Ebenfalls nichts.

Also falls du stichhaltig argumentieren magst: Ich bin hier und freue mich drauf! Aber wenn Fingerzeigen auf Eliten und tote Männer alles ist, was für dich zählt ... dann ist das für mich Zeitverschwendung.

lG
L.

mrx085

18-07-2013, 12:02

Luaith Vielleicht erklärst du mal warum deine Auffassung von Karate nicht geeignet sind? Und warum du denkst das nur deine Karate Auffassung die einzig richtige ist.

Das wäre doch mal ein Anfang.

ThiS

18-07-2013, 12:04

Das, was ich vor Augen habe, wenn ich an Leute jenseits der 70 im Karate-Dôjô denke, hilft weder dabei
- sich wehren zu können (wie, wenn die körperliche Gegebenheit einfach nicht mehr da ist?)
- kämpfen zu können (dito.)
- technisch gut zu werden (wie, wenn man gerade die Technik abschlackt?)
- Urlaubsspeck wegzubekommen (mangelnde Trainingsdauer und Last)

Ja gut, Gurken gibt's in jedem Alter

Dann soll man es nicht Kampfkunst nennen, sorry. Ein System ist nicht geeignet, einen bestimmtem Zweck zu erfüllen, wenn man es zur Erfüllung desselben um 180° umbiegen muss, auf 70% der Inhalte verzichten muss oder zur Rechtfertigung vor sich selbst den Zweck selbst als unwichtig deklariert. Da sind wir wieder bei der Ausgangslage: Man macht irgendwas. Aber mit Karate hat das nicht mehr viel zu tun.

Hmm... du verstehst glaube ich nicht, worauf ich hinaus will.. (und wo die Prozentzahlen herkommen blick ich auch nicht..)

Ich versuche es mal mit einem Beispiel:
Wenn ich ein Messer schmiede, ist es doch durchaus legitim mich während dem Schmieden darauf zu konzentrieren die Temperatur des Metalls optimal zu treffen, und das so lange zu wiederholen bis ich es kann und die Temperatur gut treffe. Danach trainiere ich die Klingenform herauszuschmieden.

Darf ich das was ich tue dann nicht mehr Messer schmieden nennen, sondern muss es Temperatur treffen oder Klingenform herstellen nennen?

Dasselbe ist mit der Kampfkunst. Natürlich steht am Ende immer der Kampf. Wenn ich aber vorrangig an meiner Kondition arbeite mache ich kein Karate mehr? Wenn ich trainiere um gesund und fit zu sein, mache ich kein Karate mehr?
Das sehe ich anders, gerade weil Kondition und Fitness mich eben im Kampf besser machen.
Dasselbe gilt für die Bewegungen: Wenn ich trainiere mich geschmeidig bewegen zu können, mache ich kein Karate mehr? Weil ich mich nicht ständig schlage?
Das sehe ich anders, gerade weil eine effiziente Bewegungsmechanik mir im Kampf zugute kommt.
Und das gilt für Menschen jedes Alters.

Und was soll ich dazu sagen?

Öhm, doch. Genau das ist die Quintessenz der Diskussion hier: Wenn sich alte Menschen anstrengen, ist das toll und super und auf jeden Fall Core-Karate, egal was es am Ende dabei raus kommt.

Das hat doch niemand behauptet. Es steht doch außer Frage, dass Ältere nicht mehr die Leistung bringen können wie Jüngere (Kinder können das übrigens auch nicht). Können sie deshalb denn kein gutes Karate mehr machen? Können sie sich selbst denn nicht mehr verbessern?
(Übrigens gibts eine Aussage von Motobu der ja wohl der Schläger schlechthin war, der mit über 60 noch gesagt hat, dass er bis heute nicht weiß wie er das Makiwara richtig schlagen soll.
Funakoshi hat übrigens mit 60 behauptet den Age-Uke jetzt erst verstanden zu haben..)

Wenn man dich hier so liest bekommt man ein bisschen den Eindruck ab 28 Jahren soll man bitte stricken gehen, aber ja kein Karate mehr anfangen...

mrx085

18-07-2013, 12:15

Wenn man dich hier so liest bekommt man ein bisschen den Eindruck ab 28 Jahren soll man bitte stricken gehen, aber ja kein Karate mehr anfangen...

Dein Eindruck habe ich leider auch. Und das ist gruselig. In wenigen Monaten bin ich nämlich schon so alt, was ja heißen würde, das ich mir bald ein neues Hobby suchen muss, da ich ja schon zu Alt bin.:ironie:

Luaith

18-07-2013, 12:19

Ah! Das ist doch mal eine Grundlage, auf der man diskutieren kann :)

Darf ich das was ich tue dann nicht mehr Messer schmieden nennen, sondern muss es Temperatur treffen oder Klingenform herstellen nennen?
Das ist ein bisschen problematisch. Wenn ich als Bestandteil meines Karate-Trainings einen Kraftzirkel einbaue oder eine reine Konditions-Einheit einschiebe, dient das sicherlich dem Zweck, im Karate an sich besser zu werden. Ob man dann aber wirklich Karate trainiert oder nicht doch eher einfach einen Kraftzirkel oder Dauerlauf durchexerziert? Die identische Trainingsform findet sich beispielsweise bei Ballsportlern, und die machen dann auch kein Karate. Für mich persönlich ist hier ist weniger der Kontext entscheident als das was. Ich kann zum Aufwärmen im Karate auch Basketball spielen, deshalb wird aber kein Karate daraus.

Der Punkt ist der: Du schmiedest ein Schwert! Auch wenn du dich darauf konzentrierst, die Temperatur konstant zu halten, schmiedest du immer noch ein Schwert. Wenn dein Karate im Alter derart deformiert wird, dass du kein Schwert mehr schmiedest sondern nur noch einen unförmigen Klumpen Stahl, dann ist das in meinen Augen kein Karate mehr. Und wenn der unförmige Klumpen Stahl dann auch noch aus Gummi besteht und das höchste der Gefühle ist, weil: Budô, dann kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln.

Nochmal: Bei Weitem nicht alle alten Karateka sind Nulpen! Um Gottes Willen. Ich wurde im Kyokushin schon von einem 60jährigen windelweich geprügelt. Es geht. Aber solche Leute meine ich auch nicht, wenn ich im Waldundwiesendôjô von einer Sondertrainingseinheit "Senioren-Karate" abseits des regulären Trainings lese. Du wohl auch nicht, oder?

Dasselbe gilt für die Bewegungen: Wenn ich trainiere mich geschmeidig bewegen zu können, mache ich kein Karate mehr? Weil ich mich nicht ständig schlage?
Gegenfrage: Wenn ein Ex-Nationalspieler der Fußballmannschaft nach seiner Karriere zweimal die Woche 3 Runden mit Ball um den Sportplatz läuft, macht der dann noch Fußball? Es ist immer heikel, reduzierte Systeme zu betrachten und sie mit der "vollständigen" Version zu vergleichen. Für mich eindeutig: Nein! Wer da jetzt meint, der gute Mann hat den Geist des Fußballs überhaupt erst richtig verstanden und im Alter wird Technik und ein Großteil des Trainings sowieso obsolet ... ja, für den macht der Mann in der Tat Fußball in Reinform. Das halte ich nur für der Sache völlig widersinnig. Aber da muss man mir ja nicht zustimmen.

Das hat doch niemand behauptet. Es steht doch außer Frage, dass Ältere nicht mehr die Leistung bringen können wie Jüngere (Kinder können das übrigens auch nicht).
Guter Punkt! Bei keinem 8Jährigen würde irgendjemand hier technische Unzulänglichkeiten mit der Budô-Keule schönreden. Oder behaupten, das Kindchen würde trotzdem richtig solides Karate machen. Aber wenn es aus körperlichen Gründen nunmal keine Pratze schlagen kann? Nunmal lieber Rangelt und Rauft? Von Kata nichts wissen will, weil es kaum länger als 10 Minuten still auf der Stelle stehen kann? Es ist ihm physiologisch nicht möglich! Trotzdem würde hier wohl niemand ernsthaft behaupten, in diesem Kind sehe man die Manifestation des Budô-Gedanken schlechthin. Es macht einfach kein Karate sondern irgendeine daraus abgeleitete, für Kinder adaptierte Bewegungsform. Die kann supertoll für das Kind sein. Aber Karate ist das in meinen Augen eben trotz gewisser Schnittmenge nicht. Same for Seniors. Und ja: Mit Ausnahmen.

Wenn man dich hier so liest bekommt man ein bisschen den Eindruck ab 28 Jahren soll man bitte stricken gehen, aber ja kein Karate mehr anfangen...
Nö. Wenn schon: Häkeln! :D

lG
L.

kanken

18-07-2013, 14:08

Fail. Es geht um Konsistenz im System und das, was man - auch du - andauernd vehement als "besseres" Karate als das der Masse bezeichnet. Murks nur Murks zu nennen, wenn gesunde Leute auf der Höhe ihres Schaffens ihn fabrizieren, ist einfach Fake.

Ich glaube du verrennst dich da ein wenig in Definitionen. Wenn Du Karate als reines "Kampfsystem" verstanden haben willst hast du natürlich völlig Recht. Wenn es Dir nur um die effektive Kampfmaschiene geht, dann wird dir der Körper irgendwann einen Riegel vorschieben.
Für mich ist Karate in erster Linie entspannte Bewegung und Arbeit mit dem "Geist". Das führt zu einem gesunden und kräftigen Körper, der mich wiederum befähigt in einer körperlichen Konfrontation zu bestehen. Gleichzeitig sorgt die Körperarbeit dafür, dass mein Körper gesund und leistungsfähig bleibt, auch wenn ich mich nicht täglich hauen muss oder täglich mit körperlichen Übergriffen zu rechnen habe.
Die funktionale Körperarbeit ist der erste Schritt, Kämpfen nur Produkt dessen (und nur wenn es explizit geübt wird).
Wenn ich "Kämpfen" aus meiner persönlichen Agenda streiche (warum auch immer) bleiben noch die positiven körperlichen Effekte. Sicher, man könnte auch ins Yoga oder Qigong gehen, muss man aber nicht. Für sehr viele Kämpfer war das Kämpfen hinterher nicht merh das Entscheidende sondern der körperliche Benefit. Man sollte dann jedoch ehrlich bleiben und nicht eine "Wehrfähigkeit" suggerieren, die nicht vorhanden ist (es sei denn man trainiert sie ernsthaft).

Weißt Du, ich propagiere kein "besseres" Karate. Ich schreibe über das, was ich gelernt habe und bringe es mit meinen Erfahrungen in anderen Bereichen (z.B. über Gewalt, Medizin, Meditation etc.) zusammen. Daraus ergibt sich für mich ein persönliches Bild mit den daraus, für mich, logischen Schlüssen.

Dieses "besser/schlechter" Denken ist alberner Schwachsinn. Es ist lustig, wie du anscheinend immer durch mich getriggert wirst, obwohl ich dich gar nicht persönlich angreife. Ist es dumm sich unfunktional zu bewegen? Sicher. Ist es dumm jemanden einzureden er könne in einer Schlägerei bestehen, wenn er nur dummes Zeug im Training lernt? Sicher.
Manchmal ist unfunktionale Bewegung aber dennoch besser als gar keine Bewegung und manchmal hilft die Auseinandersetzung mit Gewalt (und sei sie noch so weit weg von der Realität) Gewalt zu vermeiden.

Ich habe früher den Gleichen Fehler gemacht wie du: Ich habe das, was ich als Karate kennengelernt habe, für "das Karate" gehalten. Dann habe ich festgestellt, das es "das Karate" eben nicht mehr gibt und wahrscheinlich nie gegeben hat.
Es gab Menschen die Kämpfen konnten und bestimmte Übungen hatten um das zu lernen. Übungen, die auch gesund für den Körper sind. Diese Leute haben das anderen Leuten versucht zu vermitteln und jeder hat etwas für sich aus deren Unterricht gezogen. Dabei kamen aber dennoch unterschiedliche Dinge raus.

Nimm unser Dojo. Alle 25 Schwarzgurte wurden von meinem Lehrer ausgebildet. Alle machen oberflächlich gesehen anderes Karate. Das, was ich mache, macht nur noch ein anderer so ähnlich. Alle Schwarzgurte hatten den gleichen Lehrer (innerhalb von 30 Jahren). Alle hatten eine unterschiedliche Tiefe des Kontaktes zu dem Lehrer, andere körperliche, geistige und berufliche Voraussetzungen. Alle eine andere Biographie.
Alle machen Karate. Keins ist besser, keins schlechter. Karate ist individuell. Ich habe meine "Hand" (Te), die anderen Ihre. Die gemeinsame Wurzel liegt auf Okinawa und in China, weil unsere Übungsformen da mal herkamen, deswegen nenne ich es auch heute noch "Karate".

Was in Deutschland als "Karate" verbreitet ist ist wiederum komplett anders als das, was ich kenne. Aber halt anders. Es ist eine andere Form der "Hand" (Te).

Vielleicht kannst du ja mal deine Definition von Karate erweitern...

Grüße

Kanken

soto-deshi

18-07-2013, 14:50

Hallo Kanken,

das System Karate ist nicht krank geworden - das war Karate nie.

Ich möchte Deine Post nicht beurteilen, nur vielleicht solltest Du sorgfältig lesen und dann Deine bestimmt guten Gedanken vorbringen.
Wenn ich eine Kampfkunst unterrichte oder ausübe, dann darf ich schon die Frage stellen, was es mit der Prüfung für den 3. Dan für einen inzwischen 70jährigen Frau - bezweckt wird - wenn der Prüfer im gleichen Text schreibt, für eine 20 jährige Frau wäre die Prüfung anders geworden.

Da habe ich mit keiner Silbe das Wort JUKUREN in den Mund genommen, das eigentlich auch einen anderen Sinn hat. Das Training von Karate-ka die lange geübt haben und jetzt langsam älter werden.
Das betrifft nicht Senioren, die mit 55 oder 65 Jahren mit dem Karate beginnen.

Machst Du da nicht den Fehler und ordnest alles in Deine " Schublade " ein,
die Deiner Vorstellung von Karate entspricht?

Ganz nüchtern betrachtet war das Dan-System bei Einführung eine rein kämpferische Einteilung. Man mußte sich bei dein Monatsturnieren "nach oben" kämpfen. Wer mit 70 anfängt könnte damit wohl kaum einen DAN bekommen, im Gegenteil das würde für so jemanden wohl lebensgefährlich werden.

Na, das ist aber ein toller Hinweis. Der bekannt Andy Hug, machte nur den braunen Gurt, um auf Turnieren mitkämpfen zu können. Da er dabei viele schwarze Gürtelträger besiegte, wurde ihm der " schwarze Gürtel " verliehen.
Bei einem Turnier, sagt der Gürtel nichts aus, bekannt ist der Kämpfer.
Oder wurde je angesagt, da kommt Peter Aerts, mit den .... Dan?

Tja und die Gesundheit? Wie schon erwähnt ist das etwas sehr individuelles. Was für den Einen gesund sein kann, kann für den Anderen völlig ungesund und gefährlich sein. So etwas kann kein Karatetrainer mit einem "Gütesiegel" "Sport pro Gesundheit" oder mit einer Trainerlizenz "Haltung und Bewegung" (oder was sonst noch "offiziell" angeboten wird) beurteilen. Eine individuelle Beurteilung durch einen qualifizierten Arzt wäre dafür nötig.

Na, jetzt muß der gute Onkel Doktor dran glauben.
Wenn das so wichtig ist!! Der DKV : Ausbildung Gesundheitstrainer Karate 2013, mit Prof. Dr. Dr. Banzer, zertifiziert von der Goethe-Universität Frankfurt.
Sind Dir zwei Dr.-Titel als Ausbilder ausreichend?

Jeder kann Karate machen, so wie es für ihn gemäß ist. Jede Art der Bewegung ist für ältere Menschen gut, wenn sie das OK von Ihrem Hausarzt dafür bekommen haben. Die tiefen Stände oder das VK-Kämpfen würden die eh n

Sollte ich nicht lieber auf meinen Körper hören und endlich - im Alter - anfangen nicht alles von der Meinung der " Fachleute " abhängig zu machen?

Ich finde Deine Gedankengänge nicht schlecht.
Nur denkst Du in diesem Board sind alle Schreiber nur Anfänger im Karate?

Einfach ein freundlichere Gedankenaustausch - kein Beharren auf eigenen Ansichten - denn vieles sieht der andere Karate-ka einfach anders.

Daher noch einen schönen Tag.....

Dagmar

18-07-2013, 14:57

Warum soll ein älterer Mensch nicht die Kampfkunst Karate betreiben? Ich schreibe bewusst "Kampfkunst", denn es ist jedem freigestellt, es als Kampf oder Kunst zu sehen. Mein Trainer war 72, nicht mehr superbeweglich und doch ein sehr guter Sensei mit einem 5. Dan (den er erst mit ca. 70 gemacht hat).

Es können doch auch nicht die selben Maßstäbe für 20- wie 60-jährige angesetzt werden, denn welcher alte Mensch würde dann noch eine Prüfung bestehen? Da gibt es physiologische Unterschiede, die normal sind. Wer sich als Kämpfer ausbilden lassen will, kann auch zur Armee gehen... ;-)

Ich kann auch keinen Mawashi geri jodan perfekt, weil ich nicht so fit wie ein junger Mensch bin. Na und, mach ich halt chudan.

Man kann durchaus ein Karate-Seniorentraining machen. Das muss halt anders sein, als Kindertraining oder Training für Jugendliche.

Wenn man Karate richtig ausführt, ist es nicht gesundheitsschädlich. Das muss bei den Techniken gelehrt werden. Bei einem Mawashi geri kann man sich schön das Kniegelenk verletzen, wenn man ihn falsch ausführt. Das ist Sache des Trainers, darauf zu achten.

Mein Sensei mochte das Karate der alten Schule und nicht das Kämpfen. Er mochte nicht, dass in den meisten Vereinen nur Kader für Wettkämpfe geschmiedet werden, aber das Innere des Karate vergessen wird.

Es gibt so viele verschiedene Stile und da ist sicher für jeden etwas dabei.

Luaith

18-07-2013, 15:11

Ich schreibe bewusst "Kampfkunst", denn es ist jedem freigestellt, es als Kampf oder Kunst zu sehen.
Solche Wortzusammenstellung bedeuten, wenn, aber eher "Kampf und Kunst" denn "Kampf oder Kunst".

denn welcher alte Mensch würde dann noch eine Prüfung bestehen?
Wieso braucht ein alter Mensch eine Prüfung, die ihm bescheinigt, etwas zu können, was er nicht kann? Ist nicht gerade so eine Einstellung erzmaterialistischer Natur und entspricht damit gerade nicht mehr dem Dô-Gedanken, wo es auf die Handlung ankommt und nicht auf eine Wertschätzung derselben von außen?

Nach wie vor beinhalten die Curriculae der deutschen Karateverbände technische Inhalte, keine Geistigen. Das ist keine Beurteilung meinerseits, sondern eine nüchterne Feststellung.

Wer sich als Kämpfer ausbilden lassen will, kann auch zur Armee gehen...
Früher hieß es: "Hab dich nicht so, der Neger hat gar nichts!" Dümmster Spruch aller Zeiten. Gibt es in tausend Variationen, um ungeliebte Aufmucker stummzustellen. Wenn's dir nicht passt, geh halt woanders hin ...

Ich kann auch keinen Mawashi geri jodan perfekt, weil ich nicht so fit wie ein junger Mensch bin. Na und, mach ich halt chudan.
Kein Mensch regt sich über derartige Spitzfindigkeiten auf. Es geht um die Gesamtattitüde. Wenn eine Technik nicht mehr sitzt, kein Ding. Wenn aber alle Techniken irgendwo nicht mehr sitzen ... ich weiß ja nicht.

Man kann durchaus ein Karate-Seniorentraining machen. Das muss halt anders sein, als Kindertraining oder Training für Jugendliche.
Und die große Erkenntnis: Wenn es anders ist, ist es nicht mehr dasselbe. Im Schwimmen gibt es auch Jugendzeichen und welche für Erwachsene, weil es einfach nicht vergleichbar ist.

Achja, und: Wer absäuft, kriegt kein Abzeichen. Weil das Abzeichen aussagt, dass man eben nicht absäuft. Da hilft auch gehobenes Alter und guter Wille nichts, wenn die Praxis so aussieht: Blubb blubb blubb ...

Mein Sensei mochte das Karate der alten Schule und nicht das Kämpfen. Er mochte nicht, dass in den meisten Vereinen nur Kader für Wettkämpfe geschmiedet werden, aber das Innere des Karate vergessen wird.
Nichts für ungut, aber du scheinst mir da recht naiv an die Sache heranzugehen. Die "alte Schule" der 60er und 70er Jahre etwa hatte sehr viel weniger mit dem "Inneren des Karate" und sehr viel mehr mit "Krach Bumm Bang" zu tun, als das manch einem No-Touchy-Traditionalisten der heutigen Ära lieb sein mag.

@kanken
Guter Beitrag! Gehe ich mangels Zeit gerne später noch drauf ein.

lG
L.

Dagmar

19-07-2013, 05:57

@Luaith: Deine Ansichten teile ich überhaupt nicht. Und auf die ironischen Kommentare kann ich verzichten. Adios.

soto-deshi

19-07-2013, 05:59

Hallo Luaith,

einige Deiner " Unterhaltungen " habe ich mir mit einem großen Schmunzeln durchgelesen.

Dann dieses Gedankenexperiment:

Gedankenexperiment: Shihan Takashi Ikebana hat seiner Zeit den Karate-Stil Takashi-Ryû begründet. Er war einer der Pioniere auf dem Gebiet des Karate. Die reinste Schlägersau in seinem okinawanischen Kaff. Ein Monster! Er ist Träger des 12. Dans und Vertreter seines Erbes praktizieren in 31 Ländern der Welt Karate. Takashi Ikebana war genau meiner Meinung, was Renterkarate angeht.

Da drängt sich mir leider der Gedanke auf, Du hast Dich nie mit der Kampfkunst Karate richtig beschäftigt.
Du sprichst nur über das Sport-Karate der Richtung Oyama, das viele neue Verbände und Verbands-Chef`s herausgebracht hat.

Lies Dir einfach die Worte von Miyagi Chojun ( 1888 - 1953) einem Karate-Meister aus Okinawa durch, der seinen Karate Stil später Goju-Ryu nannte.
" Was ist Karate? Es benutzt keine Waffen, und in der Zeit des Friedens sollte es nicht zu seinem eigentlichen Zweck praktiziert werden, sondern zum Training der Gesinnung. Zu Zeiten der Aufhebung von Gesetzen aber kann Karate zur Selbstverteidigung eingesetzt werden.

Da frage ich mich schon, was Du mit folgenden Gedanken ausdrücken willst?

Also falls du stichhaltig argumentieren magst: Ich bin hier und freue mich drauf! Aber wenn Fingerzeigen auf Eliten und tote Männer alles ist, was für dich zählt ... dann ist das für mich Zeitverschwendung.

Über was sollen sich andere Menschen mit Dir unterhalten, da für Dich nur Deine eigene Meinung gilt?
Na, da bin ich aber wirklich gespannt.

Noch einen schönen Gruß
:D

mrx085

19-07-2013, 08:01

Luaith Ich glaube jetzt haben alle verstanden, dass du ein Fan des harten VK Karate bist, und daher der Meinung bist, Karate sei nur was für junge Fighter. Das ist ja nicht das Problem. Ich verstehe nur nicht warum du versuchst andere Auffassungen von Karate mit deiner "Ironie" herabsetzen musst.

Karate ist wie Kanken schon sagte vielfältig. Da kann jeder die Richtung ausüben die ihm Spaß macht.Das ist doch nicht verkehrt oder?

Da ist jegliche Form von Zynismus überflüssig.

Gulli

19-07-2013, 08:52

Natürlich ist es sinnvoll Karate/Kampfkunst auch für Senioren anzubieten. Vielleicht könnte man es dann nicht "Karate zum Kämpfen" nennen, sonder vielleicht "Karate als Gymnastik". Dann hat man eine Vorstellung davon, welche Art von Bewegung geübt wird.

Wenn ich mir "mein" Seibukan Karate anschaue, können auch ältere Semester Kihon (Grundschule im Stand), Kata, Zenshin Kotai (Grundschule Vorwärts/Rückwärts) und Ippon Kumite ohne Probleme ausüben. Alles das sind Säulen vom Karate. Warum sollte man das dann nicht Karate nennen. In chinesischen Parks treffen sich tausende Senioren jeden Tag um Tai Chi zu üben. Nur weil sie es in dem Alter als Gymnastik sehen, ist es dann kein Tai Chi mehr?

kanken

19-07-2013, 10:02

Na, jetzt muß der gute Onkel Doktor dran glauben. Wenn das so wichtig ist!! Der DKV : Ausbildung Gesundheitstrainer Karate 2013, mit Prof. Dr. Dr. Banzer, zertifiziert von der Goethe-Universität Frankfurt. Sind Dir zwei Dr.-Titel als Ausbilder ausreichend?

Es geht nicht darum wer die Ausbildung leitet, es geht darum, was der jeweilige Trainer vor Ort beurteilen kann. Das ist eben nicht der individuelle Gesundheitszustand eines alten (älteren) Menschen, dafür braucht
es einen Arzt. Ein Hausarzt sollte nämlich schon eine Aussage über die allgemeine Sporttauglichkeit treffen können, dazu muss er nicht wissen, was im Karate gemacht wird.

Nur denkst Du in diesem Board sind alle Schreiber nur Anfänger im Karate?

Wo habe ich das denn geschrieben und warum sollte ich das denken?

Wie gesagt, es gibt nicht DAS Karate, daher sagen irgendwelche Graduierungen oder Zertifikate nur im jeweiligen Umfeld etwas aus.
Dieses Umfeld hat spezifische Erwartungen und Interessen. Es gibt also das Karate dieses Umfeldes.

Zwischen den verschiedenen "Arten" des Karate liegen manchmal Welten, so wie zwischen einem Augenarzt und einem Endokrinologen. Beides Ärzte, aber das sind schon zwei völlig verschiedene Berufe.

Wenn jemand in seinem "Karateumfeld" glücklich ist, dann ist es doch gut. Er sollte nur seine Maßstäbe nicht als Zentrum des Universums sehen und als "das Karate" betiteln, geschweige denn "Deutungshoheit" über "das Karate" beanspruchen, nur weil er in seinem Karate irgendeine Graduierung hat.

Grüße

Kanken

Entengummitiger

19-07-2013, 10:20

Ganz nüchtern betrachtet war das Dan-System bei Einführung eine rein kämpferische Einteilung. Man mußte sich bei dein Monatsturnieren "nach oben" kämpfen. Wer mit 70 anfängt könnte damit wohl kaum einen DAN bekommen, im Gegenteil das würde für so jemanden wohl lebensgefährlich werden.
lol, wo hast du das denn her

Luaith

19-07-2013, 10:25

Here we go again ...

Über was sollen sich andere Menschen mit Dir unterhalten, da für Dich nur Deine eigene Meinung gilt?
Genau das ist nach wie vor der Sinn einer Diskussion: Meinungsaustausch, nicht zwangsläufig Meinungsänderung! Sollen hier nur Leute schreiben, die deine Meinung teilen oder sich völlig grundlos und ohne gute Argumente von ihr überzeugen lassen? Ich habe meine Ansicht ausführlich beschrieben und détailiert untermauert. Aber mich beschleicht langsam das Gefühl, die hat überhaupt keiner hier verstanden. Denn stichhaltige Gegenargumente habe ich nicht gelesen. Stattdessen nur platte Parolen, generische Zitate, künstliches Aufgeregtsein und natürlich abstruse Behauptungen, was angeblich meine Meinung sei, wovon ich offensichtlich "Fan" sei und das ich doch sowieso keine Ahnung hätte. Das soll mich dann inhaltlich beeindrucken? Ernsthaft?

Weil du es so liebst habe ich dann auch noch zwei Zitate für dich:

"Today's elite and yesterday's masters can't fight your battles for your." (Abernethy)
"Religion ist immer etwas komisch." (Pispers)

Also nochmal im Klartext:

Ich habe niemals gesagt, Senioren dürften oder könnten kein Karate mehr betreiben. Was soll der Blödsinn? Ich habe gesagt, es hat meiner Erfahrung nach in den allermeisten Fällen nicht mehr viel mit dem zu tun, was ich mir unter Karate vorstelle. Und daraus habe ich geschlussfolgert, dass das, was ich mir unter Karate vorstelle, für Senioren ungeeignet ist, da man es eben erst abändern muss, damit es für sie funktioniert. Das ist eben gerade der Unterschied zwischen Karate und Senioren-Karate.

Irgendwie scheinen die Leute hier genau diesen Teil bis zum Bordstein mit ihren eigenen Suggestionen zu füllen, dabei ist er ganz wörtlich zu nehmen. Kinderkarate ist für mich kein Karate. Seniorenkarate ist für mich kein Karate. Soundkarate ist für mich auch kein Karate. Wenn man es soweit abändert, dass ein Präfix zur Unterscheidung vor's Wort gehört, ist es für mich etwas Anderes. Das ist völlig wertfrei. So wie ein Medieninformatiker kein Informatiker ist und so wie ein Biochemiker eben kein Chemiker ist. Sie gehören trotzdem zur Informatik- bzw. Chemischen Fakultät, sind ergo auch im Überbau "Informatik" und "Chemie" heimisch. Aber Informatiker und Chemiker sind's nicht.

Hier kann man mir widersprechen. Dann haben wir halt unterschiedliche Ansichten über diese eine Definition. Der ganze andere Käse entbehrt jeder Diskussionsgrundlage. Immer dieses peinlich-selektive Lesen, um den anderen bloß dumm und ahnungslos dastehen zu lassen, und diese gezwungene Empörung. Yuck! Erinnert mich bisweilen an eine Freundin aus der Antifa. Einmal versehentlich in einem Gespräch mit der das Wort "Kanake" in den Mund nehmen und es geht nur noch darum, ob man jetzt Nazi ist oder nicht; völlig wurscht, wie absurd das ist und was die eigentlichen Inhalte des Gesprächs waren.

lG
L.

kanken

19-07-2013, 11:06

lol, wo hast du das denn her

Es gibt genug Literatur wo Kano selbst die Abläufe im Kodokan schildert (Watson, Feldenkrais etc...).
Tom hat auch schon genug darüber geschrieben.

Grüße

Kanken

Luaith

19-07-2013, 11:36

So! Besser spät als nie :)

Ich glaube du verrennst dich da ein wenig in Definitionen. Wenn Du Karate als reines "Kampfsystem" verstanden haben willst hast du natürlich völlig Recht.
Jain. Verennen würde ich es nicht nennen. Aber ich habe es eben zur Unterscheidung mit herangezogen, wo für mich der Kernaspekt des Karate liegt. Das war eigentlich nur eine Ausführung von vielen, auf die sich nun viele Leute gestürzt haben. Wie bereits gesagt: Es geht mir nicht so sehr um einzelne Techniken. Es geht mir um die Gesamtattitüde, die nach wie vor einen gewissen kämpferischen Charakter haben sollte, um den Bezug zur Kampfkunst nicht zu verlieren. Überspitzt könnte man sagen: Sicher bewegt sich der gestandene Karateka irgendwann vom Klopper zum Bewegungskünstler. Aber er hat die Klopper-Phase einmal durchgemacht. (Bitte jetzt keine Meta-Diskussion zum Für und Wider des Begriffs "Klopper". Ist hier nicht ganz so bierernst gemeint und kann für jede beliebige "Sturm und Drang"-Phase in der Entwicklung eines Karateka stehen!)

Ich ziehe gerne den Vergleich zum Meister heran: Der legt seine Prüfung ab und zeigt damit, was er kann. Auch wenn er danach vieles nicht mehr braucht und ergo vergisst, nimmt ihm niemand seinen Titel wieder weg. Warum? Er baut auf seinen Kenntnissen zum Prüfungszeitpunkt auf und tauscht sie mehr und mehr gegen Erfahrungen ein, die er nicht hätte machen können, wenn er diesen einen hohen Wissensstand zum Zeitpunkt Null nie gehabt hätte. Wenn nun ein 70jähriger sich zur Meisterprüfung anmeldet und glaubt, auf Grund seines Alters müsste er nur 50% des Umfangs können, hat er sich geschnitten. Wenn er die Prüfung nicht besteht, gibt's auch keine Urkunde. Auch wenn einige Gleichmacher da draußen nun vielleicht meinen, wenn er alles gibt sollte er sie trotzdem noch bekommen.

Das war jetzt die eher bürokratische Sicht. Wie du sagst, Gurte braucht niemand. Ersetzen wir die "Prüfung" einfach durch einen hohen Wissensstand und ein hohes technisches Können, bleibt die Kernaussage gleich. Wer nie etwas konnte, wird auch keine darauf aufbauenden Erfahrungen entwickeln können. Daher halte ich es für fragwürdig, das Karate eines alten Menschen mit dem Karate eines jüngeren Menschens auf eine Stufe zu stellen. Ausnahmen mal wieder außen vor. Daher ist es für mich eben etwas ganz anderes. Sicherlich kann ein 70jähriger Mensch Karate betreiben. Aber er wird in den meisten Fällen niemals Karate in einer Form und einem Umfang erlernen können, wie es ein jüngerer Mensch tut. Das zu schreiben tut weh, ist aber die Wahrheit. Nun kann er trotzdem alles geben und verdient dafür den höchsten Respekt! Aber alleine durch das "Fehlen" einer gewissen Dimension (wie ich oben beschrieben habe), die "gewachsene Karateka" mit sich bringen, hat er ein Defizit, dass er nicht wird aufholen können.

Daher sehe ich einen eklatanten Unterschied zwischen alten Karateka, die auf Grund ihrer Gesundheit schmaler treten als früher, und alten Menschen, die ganz neu mit Karate anfangen und von Anfang an die schmale Spur fahren müssen.

Aus moralischer Sicht gebührt ihnen größter Respekt! Aus fachlicher Sicht fehlt aber einfach mindestens eine Dimension, die für mich sehr zentral zum Karate gehört. Und letztlich ist es egal, welche Seite des Würfels man ausschwärzt und warum - es fehlt immer etwas!

Viele Worte um wenig Inhalt, letztlich.

Die funktionale Körperarbeit ist der erste Schritt, Kämpfen nur Produkt dessen (und nur wenn es explizit geübt wird).
Wenn ich "Kämpfen" aus meiner persönlichen Agenda streiche (warum auch immer) bleiben noch die positiven körperlichen Effekte. Sicher, man könnte auch ins Yoga oder Qigong gehen, muss man aber nicht. Für sehr viele Kämpfer war das Kämpfen hinterher nicht merh das Entscheidende sondern der körperliche Benefit. Man sollte dann jedoch ehrlich bleiben und nicht eine "Wehrfähigkeit" suggerieren, die nicht vorhanden ist (es sei denn man trainiert sie ernsthaft).
Volle Zustimmung meinerseits!

Weißt Du, ich propagiere kein "besseres" Karate. Ich schreibe über das, was ich gelernt habe und bringe es mit meinen Erfahrungen in anderen Bereichen (z.B. über Gewalt, Medizin, Meditation etc.) zusammen. Daraus ergibt sich für mich ein persönliches Bild mit den daraus, für mich, logischen Schlüssen.
Same for me ;)

Dieses "besser/schlechter" Denken ist alberner Schwachsinn.
Darum geht es mir ja gerade nicht! Ich kann nur diese ewige Gleichmacherei und das ständige "Jeder muss alles erreichen können!" nicht mehr hören. Es ist nicht alles gleich, es gibt tausend verscheidene Dinge. Wie man etwas nun bewertet, obliegt jedem ganz persönlich. Aber man muss einfach nicht in eine Schublade packen, was nicht in eine Schublade gehört. Und Senioren-Karate hat nun einmal einen völlig anderen Kontext als "normales" Karate. Wie ich mehrfach schrieb: Es ist für mich etwas Anderes.

Es ist lustig, wie du anscheinend immer durch mich getriggert wirst, obwohl ich dich gar nicht persönlich angreife.
Sieh's als Kompliment! Deine Aussagen fordern Diskussion ;)

Manchmal ist unfunktionale Bewegung aber dennoch besser als gar keine Bewegung und manchmal hilft die Auseinandersetzung mit Gewalt (und sei sie noch so weit weg von der Realität) Gewalt zu vermeiden.
Zustimmung.

Ich habe früher den Gleichen Fehler gemacht wie du: Ich habe das, was ich als Karate kennengelernt habe, für "das Karate" gehalten.
Auch hier Zustimmung. Ich glaube, du unterschätzt ein wenig, was ich schon so alles in meiner Karate-Laufbahn gesehen habe. Denn alles, was du danach schreibst, hätte 1:1 von mir sein können. Bis auf den Teil mit dem Lehrer ;)

lG
L.

WingChun77

19-07-2013, 11:59

Hallo!

Du gehst keinen falschen Weg, im Gegenteil: Allein schon, dass du Fragen stellst zeigt, dass du genau richtig läufst! Entweder ich bin Träger/in des 3. DANs oder aber nicht und hier dürfen IMO auch keine Relativierungen vorgenommen werden, nur weil die Dame 73 ist. Wenn die Fenster der Ausnamhe geöffnet werden, dann aber bitte für allesamt! Selbiges siehst du bei den 6-jährigen Knaben und Mägden, die mit einem (zertifizierten) schwarzen Gürtel durch die Gegend rennen. Einfach nur witzlos.

Was unterschieden aber werden muss:
Sportliches Karate nach den Gesichtspunkten des Westens und zum größten Teil auch der Japaner. Oder aber die alten Prinzipien einer Kampfkunst, so wir unseren Blick auf die Quellen des Kara-Ta in Okinawa richten, als da wären:

- Gesundheit
- Meditation bzw. Philosophie
- Kampf

Die drei Grundpfeiler einer jeden respektablem Kampfkunst wirst du nur selten offen und nach außen gelebt finden und wenn, dann nur durch Zufall und nicht durch Werbung.

So gesehen liegt es an dir, WIE du das Kara-Te praktizierst:
Zum Beispiel die Reduktion auf eine Kata (exemplarisch die Naihanchi bzw. Tekki oder aber die Passai bzw. Bassai Dai oder aber Kushanku bzw. Kanku-Dai), Ausarbeitung deren Bunkai, Anwendung(en) mit dem Partner und die philosophischen Aspekte und Konzepte dahinter. Bei korrekter Ausführung (keine zu tiefen Stände, sauberes Atemi und und und) profitiert auch die Gesundheit und dien Körper davon.

Mit anderen Worten: Raus aus dem Verband! ;)

Ach ja:
Die nicht versportlichte Variante ist auch nicht gesundheitsschädlich!

LG

Günther