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Vollständige Version anzeigen : Muskelauf- und Fettabbau ?



Deimos
09-04-2004, 15:11
Ich habe ein Problem: Ich mache in letzter Zeit regelmäßig Krafttraining und kann auch schon sehr gute Fortschritte sehen. Doch leider habe ich aus meiner unsportlichen Zeit einen Schwimmring im unteren Bauchbreich und den Hüften sowie einen etwas dickeren Hintern zurückbehalten. Das ganze sieht etwas komisch aus da ich um die Schultern und die Brust sehr muskulös geworden bin aber eben der untere Bauch noch schwabblig ist. Um Muskeln aufzubauen muss man doch relativ viel essen oder ? Wie kann ich ohne Diät zu machen das Fett wegbekommen und ohne den Muskelaufbau zu stören?
Oder geht das gar nicht ? Danke für jede Hilfe

Fairtex
09-04-2004, 15:20
Ich würde dir empfehlen nicht weniger zu essen, sondern bei deiner Ernährung darauf zu achten, dass du viel Eiweiß und wenig Fett zu dir nimmst.
Um die vorhandenen 'Schwimmringe' abzubauen kannst du ja mal joggen oder schwimmen gehen. Nicht übertreiben, aber regelmäßig machen.

Bernie
09-04-2004, 16:25
Um die vorhandenen 'Schwimmringe' abzubauen kannst du ja mal joggen oder schwimmen gehen. Nicht übertreiben, aber regelmäßig machen.[/QUOTE]

Seh ich auch so. Joggen scheint das einzige zu sein, was wirklich was bringt. Ach ja: Fahrrad fahren auch noch. Habe nämlich das gleiche Problem. Joggen wirkt verblüffend gut.

Deimos
09-04-2004, 16:35
wie siehts denn mit Seilspringen aus ?

JuMiBa
09-04-2004, 16:57
Hm... könnt Ihr kurz begründen, wieso Joggen gut gegen Schwimmringe am Bauch ist ??

Gruß Micha

el Martino
09-04-2004, 17:10
Weil man dabei kcal verbrennt =)

Noch besser wäre wohl intervalltraining... grob gesagt also joggen mit sprints dazwischen und dann auch noch bergauf... aber das is um ein vielfaches anstrengender als normales joggen und nicht leicht durchzuhalten, vor allem regelmäßig...

Franz
09-04-2004, 17:16
Ich würde dir empfehlen nicht weniger zu essen, sondern bei deiner Ernährung darauf zu achten, dass du viel Eiweiß und wenig Fett zu dir nimmst.
Tja der alte Irrglaube, das man viel Essen muss für Muskeln.Abnehmen wirst du nur wenn du eine negative Energiebilanz hast, sprich: weniger futtern als verbrauchen. Bei leicht negativer Energiebilanz hast du auch nach wie vor noch Muskelaufbau. Wenn du mehr ißt als du Verbrauchst wirst du weiterhin fett, wenn du exakt das verbrauchst was du zu dir nimmst dann hälst du dein Gewicht (und deinen Schwimmreifen).

Franz
09-04-2004, 17:19
Hm... könnt Ihr kurz begründen, wieso Joggen gut gegen Schwimmringe am Bauch ist ??

Gruß Micha

Fettreduktion, begründet sich auf erhöhten Verbrauch in Zusammenhang mit einer negativen Energiebilanz (aktiv: Joggen, Schwimmen,Steps, Radeln und Erhöhung des Grundumsatzes : Muskeln), ob es am Bauch wirkt ist ne andere Frage, denn die Riehenfolge wo wir ansetzen und zuerst abnehmen ist genetisch festgelegt, kann auch sein dass er zuerst im Gesicht oder am Po abnimmt oder an den Armen.

Grundsätzlich gilt: Spotreduktion ist nicht möglich!

Foofightaa
09-04-2004, 17:20
wie siehts denn mit Seilspringen aus ?

Seilspringen birgt in sich natürlich das erhöhte Risiko von Gelenkschäden im Rücken- und Kniebereich. Wenn du Seilspringst, solltest du auf jeden Fall darauf achten, dass du gute (d.h. dämpfende) Sportschuhe trägst und im Idealfall auf Gras oder Mattenboden springst. Dazu kommt noch ein ökonomischer Sprungstil - soll heißen, dass du nicht zu hoch und besonders abfedernd springst (Krasses Wadentraining! ;) ).
Wenn du dich für's Joggen entschließt, solltest du ebenfalls darauf achten, dass du gute Schuhe trägst (Laufstilanalysen auf Laufbändern werden öfters im Geschäft selbst schon angeboten, um eventuelle Lauffehler durch entsprechende Schuhe zu beheben) und möglichst auf dämpfendem Untergrund läufst. Regelmäßige Straßenläufe bringen deine Kniegelenke nämlich auf schnellstem Wege in die Biotonne.
Außerdem, als einer der wichtigsten Faktoren noch zu nennen, solltest du, besonders am Anfang, immer auf deinen Optimalpuls achten, das heißt für dich, mit etwa 60- 65% des Maximalpulses (Faustregel: 220 - Alter) trainierst du sowohl deine Grundlagenausdauer als auch dein Fett weg. Für den exakten, individuellen Pulsbereich vielleicht mal zum Spezialisten gehen. Und wenn man neusten Studien glauben schenken kann, ist normales Jogging weniger gelenkschädigend als man denkt...

MfG Foo :D

Deimos
09-04-2004, 19:30
Okay, danke für eure Ratschläge. Wenn ich euch richtig verstehe ist also trotz Diät noch muskelaufbau möglich ? Wird dann grob gesagt das Fett in Muskeln verwandelt ;-) ? Es ist nicht viel was ich wegkriegen muss aber das hält sich leider um so hartnäckiger. Mir wäre irgendwie Seilspringen am sympathischsten da man sich da durch Musik oder ähnliches motivieren kann.

Subjekt
09-04-2004, 20:10
Wird dann grob gesagt das Fett in Muskeln verwandelt ;-) ?
Nein.
Aber für den Beobachter, auch für den, der vor deinem Spiegel steht, sieht es so aus, wenn du gleichzeitig Fett abbaust und Muskelmasse dazugewinnst.
Und das ist es wohl, was zählt. :cool:

Duke
17-04-2004, 09:29
Bewegen bewegen bewegen

man sagt das man erst ab der 45 Minuten beim laufen die Fettzellen angreift.

man sagt das man MINDESTENS 7 mal die Woche 1 Stunde laufen soll
( es klappt ich habe es durch KOTZ )

Du must das essen umstellen Fett vermeiden , Salz und süsses ( Salz speichert das Wasser im Körper und das ist der Ring um deinen Bauch )

Kohlenhydrate reduzieren und Eiweiss zuführen
Pute
Huhn
Steak

viel erfolg


wie hoch ist dein Fettgehalt?

Nino
17-04-2004, 10:48
Ich würde eine Diät mit 2.5-3.5g Eiweiss pro Körpergewicht und nicht mehr als 100g Kohlenhydrate am Tag vorschlagen. Fett so wenig wie möglich.
Hat bei mir letzten Sommer sehr gut angeschlagen, aber ist halt auch krass sich so zu ernähren, ist praktisch nur noch Fleisch und Eiweisspulver.
Wenn du auf Diäten und so keinen Bock hast könnte man noch nen Ephedrin Stack nehmen.

Cya

Mars
17-04-2004, 17:51
Ich würde eine Diät mit 2.5-3.5g Eiweiss pro Körpergewicht und nicht mehr als 100g Kohlenhydrate am Tag vorschlagen. Fett so wenig wie möglich.
Hat bei mir letzten Sommer sehr gut angeschlagen, aber ist halt auch krass sich so zu ernähren, ist praktisch nur noch Fleisch und Eiweisspulver.
Wenn du auf Diäten und so keinen Bock hast könnte man noch nen Ephedrin Stack nehmen.

Cya

Sind denn alle nun auf dem Atkins-Trip?

Was sollen überhaupt diese ganzen "Instant"-Programme? Auf seine "Ringe" bzw. das Ferhalten derselben ist eine Frage eines ausgewogenen Verhaltens und Ernährens, und nicht von "Kuren" oder "Diäten."
Zumal es auch ohne gesundheitliche Risiken und irgendwelche Zwänge gibt.
Aber die Eiweißpulverhersteller freuen sich sicher über solche Ideen.

Gruß

Mars
17-04-2004, 17:55
Bewegen bewegen bewegen

man sagt das man erst ab der 45 Minuten beim laufen die Fettzellen angreift.

man sagt das man MINDESTENS 7 mal die Woche 1 Stunde laufen soll
( es klappt ich habe es durch KOTZ )

Du must das essen umstellen Fett vermeiden , Salz und süsses ( Salz speichert das Wasser im Körper und das ist der Ring um deinen Bauch )

Kohlenhydrate reduzieren und Eiweiss zuführen
Pute
Huhn
Steak

viel erfolg


wie hoch ist dein Fettgehalt?

Fett wird rund um die Uhr verbrannt (Suchfunktion benutzen, hatten wir schon). Und zwar nur bei negativer Energiebilanz (hat Franz schon gepostet).

Wo besteht denn bitte ein Zusammenhang zwischen Salz und Fetteinlagerungen? Und dass man bei zu schnellem Abnehmen eher Muskelmasse als Fett verliert, sollte Dich davon abhalten, solche "Sofortmaßnahmen" durchzuziehen. Langfristig vernünftige Gewohnheiten sich aneignen, ist anscheinend nicht jedermans Sache.

Gruß

Duke
18-04-2004, 08:27
Fett wird rund um die Uhr verbrannt (Suchfunktion benutzen, hatten wir schon). Und zwar nur bei negativer Energiebilanz (hat Franz schon gepostet).

Wenn man es so verallgemeiner dann hast du recht

Wo besteht denn bitte ein Zusammenhang zwischen Salz und Fetteinlagerungen?

Ist alg. bekannt

Und dass man bei zu schnellem Abnehmen eher Muskelmasse als Fett verliert, sollte Dich davon abhalten, solche "Sofortmaßnahmen" durchzuziehen.

Und genau deshalb führ man Poteine zu um der Muskelatur nährstoff zugeben
*Gelle*

Langfristig vernünftige Gewohnheiten sich aneignen, ist anscheinend nicht jedermans Sache.

Manch mal sind ausser gewöhnliche sachen von Notwendigkeit um weiter zu kommen.
Aber auch da gebe ich dir zumn teil recht.

Gruß

Ichigeki
01-05-2004, 23:53
Fett wird rund um die Uhr verbrannt (Suchfunktion benutzen, hatten wir schon). Und zwar nur bei negativer Energiebilanz (hat Franz schon gepostet).

Wenn man es so verallgemeiner dann hast du recht

Wo besteht denn bitte ein Zusammenhang zwischen Salz und Fetteinlagerungen?

Ist alg. bekannt

Und dass man bei zu schnellem Abnehmen eher Muskelmasse als Fett verliert, sollte Dich davon abhalten, solche "Sofortmaßnahmen" durchzuziehen.

Und genau deshalb führ man Poteine zu um der Muskelatur nährstoff zugeben
*Gelle*

Langfristig vernünftige Gewohnheiten sich aneignen, ist anscheinend nicht jedermans Sache.

Manch mal sind ausser gewöhnliche sachen von Notwendigkeit um weiter zu kommen.
Aber auch da gebe ich dir zumn teil recht.

Gruß


Wo beantwortest du denn hier seine Fragen? Ich seh keine Argumente. Empfehlen kann man deinen "Plan" wirklich nicht.

Mars
02-05-2004, 09:13
Wo beantwortest du denn hier seine Fragen? Ich seh keine Argumente. Empfehlen kann man deinen "Plan" wirklich nicht.

Zustimmung.

@duke
Zum Salz: Natrium bindet Wasser. Das ist alles. Es spielt also eine wichtige Rolle im Wasserhaushalt. Man ist einfach nur leichter, weil man weniger Wasser im Körper hat. Gesundheitlich gesehen nicht unbedenklich. Was nicht bedeutet, dass man (bei dem hohen Natriumgehalt vieler Lebensmittel heutzutage) sich "zusalzen" sollte.

Meinen Kommentar zu low-carb-Diäten kannst Du im entsprechenden Thread ("low-carb-Diäten") nach lesen.

In der Sportforschung hat sich herausgestellt, dass eine antikatabole Wirkung von hohen Protein-EInnahmen wesentlich geringer wenn nicht gar kontraproduktiv (und gesundheitsschädlicher) ist als eine ausreichende Zufuhr von Kohlenhydraten. Außerdem sind Proteine kein "Muskelnährstoff", sondern "Baustoff", der nur seinen Job machen kann, wenn er genug andere Kohlenhydrate oder Fett als Helfer hat. Ansonsten muss Dein Stoffwechsel Überstunden machen, um aus den Eiweißmassen in der Nahrung Brennstoff zu machen.
Extreme Maßnahmen sind Egotrips und sonst nichts.
Gruß

HellRacer
10-05-2004, 23:38
Hi,
Um Fett abzubauen und gleichzeitig Muskeln aufzubauenwird das hier wohl das beste sein.
http://www.ironsport.de/Meltdown.htm

mfg

Mars
11-05-2004, 09:25
Hi,
Um Fett abzubauen und gleichzeitig Muskeln aufzubauenwird das hier wohl das beste sein.
http://www.ironsport.de/Meltdown.htm

mfg
Wieder so eine hektische BB-Maßnahme, die man auf Dauer nicht durchhalten kann. Am Besten ist immer das, was man LANGFRISTIG und beständig betreibt. Viel Lärm um nichts.
Gruß

PS: Was die BBler nur immer mit ihrem "Brennen" in den Muskeln haben. Es ist nur ein Zeichen, dass der Muskel übersäuert ist. Tritt meist nach KA-Training auf.
Außerdem sind da schon wieder ein paar Mythen im Text.

cassiopeia
11-05-2004, 15:58
Wieso wollt Ihr hier eigentlich immer so sehr auf das Fett verzichten???

Ich würde mir ehr mal Gedanken über die KH`s machen. Wer auf seine Figur achten will sollte nur KH`s mit niedrigen Glykämischen Index zu sich nehmen. Blutzucker bleibt hierbei recht konstant und der Insulin ausstoß ist nicht so hoch. Demnach wird auch nicht so viel Glukose als Fett gespeichert. KH`s mit hohen GI würde ich nur dierekt nach dem Training empfehlen (1g/1kg Körpergewicht).

Fett hingegen regt die körpereigene Testosteron Produktion an und was das heisst muss ich ja jetzt wohl nicht erklären oder? :rolleyes: :)

Mars
11-05-2004, 16:43
Wieso wollt Ihr hier eigentlich immer so sehr auf das Fett verzichten???

Ich würde mir ehr mal Gedanken über die KH`s machen. Wer auf seine Figur achten will sollte nur KH`s mit niedrigen Glykämischen Index zu sich nehmen. Blutzucker bleibt hierbei recht konstant und der Insulin ausstoß ist nicht so hoch. Demnach wird auch nicht so viel Glukose als Fett gespeichert. KH`s mit hohen GI würde ich nur dierekt nach dem Training empfehlen (1g/1kg Körpergewicht).

Fett hingegen regt die körpereigene Testosteron Produktion an und was das heisst muss ich ja jetzt wohl nicht erklären oder? :rolleyes: :)

Zum GI:

http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundernaehrung/glykaemindex.html

Das Ganze ist kurz gesagt Bullshit.

Die KH-Empfehlung nach dem Training gelten nur, wenn Deine Glykogenreserven ALLE aufgebraucht sind. Dazu braucht es entweder mindestens 90 Minuten durchgehende aerobe Belastung oder 30 bis 45 Minuten aerobes Training an der anaeroben Schwelle (auch durchgehend natürlich, KK und KT fallen also nicht unbedingt darunter, v.a. wenn Du geduldig warten musst bis ein Gerät frei wird). Aber dennoch sind KHs nach dem Training immer ein guter Tipp.

Für Testosteron braucht es eine gewisse Menge an Cholesterin, die der Körper zum Teil selber bilden kann. Ob da Nahrungsfett notwendig ist oder auch Speicherfett aus dem Wanst benutzt werden kann, weiß ich leider nicht.

Gruß und Mahlzeit

cassiopeia
11-05-2004, 17:13
Zum GI:

http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundernaehrung/glykaemindex.html

Das Ganze ist kurz gesagt Bullshit.

Die KH-Empfehlung nach dem Training gelten nur, wenn Deine Glykogenreserven ALLE aufgebraucht sind. Dazu braucht es entweder mindestens 90 Minuten durchgehende aerobe Belastung oder 30 bis 45 Minuten aerobes Training an der anaeroben Schwelle (auch durchgehend natürlich, KK und KT fallen also nicht unbedingt darunter, v.a. wenn Du geduldig warten musst bis ein Gerät frei wird). Aber dennoch sind KHs nach dem Training immer ein guter Tipp.

Für Testosteron braucht es eine gewisse Menge an Cholesterin, die der Körper zum Teil selber bilden kann. Ob da Nahrungsfett notwendig ist oder auch Speicherfett aus dem Wanst benutzt werden kann, weiß ich leider nicht.

Gruß und Mahlzeit


Erstmal besten Dank für den Link...

1. Finde die BW von Protein ehr bullshit als den GI. Habe ja nicht behauptet das das die einzige Ursache von Übergewicht ist. Wollte nur mal nen neuen Ansatz bringen, da hier alle das Fett so schlecht machen. Keto und co. funktionieren ja ganz gut

2. Die Empfehlung ist schon recht hoch, hast recht. 1/2 bis 2/3 reichen da auch aus... Von mir aus tut es auch ne Banane.

3. Meines Wissens wird Cholesterin vom Körper selber reguliert, unabhängig davon wie viel Fett Du kunsumierst. Die Fettdepos stehen dem dem Körper nur noch als Glukagon zu Verfügung...

D_Invader
23-01-2005, 20:24
Hier wird immer von einer leichten negativen Energiebilanz geredet. Was genau hat es damit auf sich ? In welchen Relationen bewegt sich das Ganze ?

Ich bin grad dabei mich etwas zu informieren, da ich auch meinen KFA reduzieren will, gleichzeitig aber Muskeln aufbauen will. Man findet nirgendwo konkrete Beispiele, und ich denke zwischen positiver und negativer Energiebilanz ist ein ziemlich schmaler Grat, oder ? Also inwieweit muss ich meine Energiezufuhrt reduzieren, wenn ich KFA reduzieren und dabei Muskeln aufbauen will (soweit das möglich ist) ?

Mars
24-01-2005, 09:03
Hier wird immer von einer leichten negativen Energiebilanz geredet. Was genau hat es damit auf sich ? In welchen Relationen bewegt sich das Ganze ?

Ich bin grad dabei mich etwas zu informieren, da ich auch meinen KFA reduzieren will, gleichzeitig aber Muskeln aufbauen will. Man findet nirgendwo konkrete Beispiele, und ich denke zwischen positiver und negativer Energiebilanz ist ein ziemlich schmaler Grat, oder ? Also inwieweit muss ich meine Energiezufuhrt reduzieren, wenn ich KFA reduzieren und dabei Muskeln aufbauen will (soweit das möglich ist) ?

http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundernaehrung/energieumsatz.html

1. Suchfunktion
2. Selber herausfinden! Ein Kilo im Monat ist okay. Schneller ist mit einem Verlust von Muskelmasse verbunden.

Gruß

shenzhou
24-01-2005, 10:43
.

man sagt das man MINDESTENS 7 mal die Woche 1 Stunde laufen soll
( es klappt ich habe es durch KOTZ


Wer sagt das?

@nino: Eiweisspulver und Fleisch? Dazu wenig Kohlenhydrate(brot,kartoffeln...etc.) und viel Salat und Gemüse; und wenig Fett?!rrrichtig :D :confused:

Stinger
25-01-2005, 14:19
Wer glaubt allein durch viel Sport abzunehmen irrt sich gewaltig. Sport unterstützt zwar diesen Prozess, aber eine erfolgreiche Fettreduktion erreicht man in erster Linie durch eine der entsprechenden Person angepassten Ernährung und viel Selbstdisziplin.

Hier findet man noch ein paar gute Informationen zu dem Thema:

http://www.sebulba.de/training/fettabbau/index.html

Besonders dieses Kapitel, speziell die kleine Rechnung am Anfang, dürfte viele Mißverständnisse beseitigen:

http://www.sebulba.de/training/fettabbau/df081993e10ba3d36.html

Mein persönlicher Tip: Such dir einen guten Ernährungsberater bzw. Fitness-Trainer und lass dir von dem einen auf dich zugeschnittenen Ernährungsplan erstellen.

Gruß

Stinger

Franz
25-01-2005, 14:41
Stinger das ist wieder der 20Uhr Käse im Artikel mit drin.
Und er täuscht sich leider auch in dem Eiweiß Punkt.
Sowie du eine positive Energiebilanz hast wird Depotfett angefüttert, egal ob du dich nur mir KG, Eiweiß oder Fett ernährst.

Col_ONeill
28-01-2005, 15:05
ich hab 20 kg abgenommen un weiderhin muskeln aufgebaut wie blöd dadurch das ich einfach als frühstück nen eiweis-shake, zu mittag normal gegessen und als abendbrot noch nen eiweisshake, so kann man muskeln aufbaun wie blöd un nimmt sau schnell ab

bobby
28-01-2005, 20:17
In welchen Zeitraum hat du das geschafft, Col_ONeill? Würd mich sehr interessieren. :confused:

Col_ONeill
29-01-2005, 14:20
in drei monaten

Young Dragon
11-03-2005, 13:31
Hallo. Ich habe mal eine kleine Frage. Ich bin au gerade daran, meine Muskeln etwas aufzustocken. :-) Das klappt schon mal ganz gut. Ich habe aber noch ein kleines Problem...und zwar mit meinem Po. :-) Auch wenn andere dies anders sehen, ich finde ich habe einen (wenn auch nur kleinen) "Entenarsch" (wie nennt man diese phänomen in der fachsprache?!) :-) gibt es da möglichkeiten, dieses Erscheinen zu trainieren?!?

Mars
11-03-2005, 13:49
Hallo. Ich habe mal eine kleine Frage. Ich bin au gerade daran, meine Muskeln etwas aufzustocken. :-) Das klappt schon mal ganz gut. Ich habe aber noch ein kleines Problem...und zwar mit meinem Po. :-) Auch wenn andere dies anders sehen, ich finde ich habe einen (wenn auch nur kleinen) "Entenarsch" (wie nennt man diese phänomen in der fachsprache?!) :-) gibt es da möglichkeiten, dieses Erscheinen zu trainieren?!?
1. Suchfunktion benutzen
2. Was Deine Kehrseite anbelangt: Wenn Du weiblich bist, ist das ein normaler Ort, um Fett anzulagern. (Siehe Fettabbau). Wenn Du männlich bist, müsstest Du schon recht viel um die Mitte angesetzt haben, um dort Fett zu speichern (auch hier Fettabbau). "Spotreduction" gibt es nicht. (Die Kehrseite einer Ente ist übrigens eine Bezeichnung für eine schlechte Körperhaltung und nicht für ein "zu groß geratenes Hinterteil." ;) Wenn das bei Dir der Fall ist, brauchst ein Ganzkörpertraining und eine korrekte Körperhaltung. Siehe dazu Kraft- und Muskelaufbau)

Gruß

Litschi
11-03-2005, 14:56
Callanetics für den Po könnte dir helfen, falls es wirklich Fett ist. (komme mir langsam wie ne Callaneticsverfechterin vor...^-^) Das würde gezielt die Muskeln am ***** trainieren und diesen dadurch formen.

Mars
12-03-2005, 09:33
Callanetics für den Po könnte dir helfen, falls es wirklich Fett ist. (komme mir langsam wie ne Callaneticsverfechterin vor...^-^) Das würde gezielt die Muskeln am ***** trainieren und diesen dadurch formen.
Tiefe Kniebeuge und Knreuzheben mit (fast) gestreckten Beinen sind noch besser. (Ich hoffe, dass Du nicht glaubst, es gäbe so etwas wie lokalen Fettabbau ;) )

Gruß

Litschi
12-03-2005, 13:18
Also ich glaube nicht an gezielten Fettabbau aber an gezielten Muskelaufbau! ;) (oder wie muss ich deinen Post verstehen? ?_?)

gabri
12-03-2005, 22:39
also gezielten fettabbau ist was ganz anderes, was mars meinte ist punktuelle fettverbrennung, diese ist nicht möglich, gezielte fettverbrennung ist natürlich möglich und erstrebenswert ;)

Young Dragon
14-03-2005, 10:29
und mit welchen mitteln und übungen erziele ich eine gezielte fettverbrennung???

Mars
14-03-2005, 12:19
und mit welchen mitteln und übungen erziele ich eine gezielte fettverbrennung???
Schau bitte noch einmal mein vorletztes Posting an.