Vollständige Version anzeigen : Physik hinter JKD Fausstößen
DerBiest
18-07-2013, 08:20
Hallo Comunity,
ich bin frischer JKD ling und hab gestaunt, mit welcher Wucht die meisten Leute bei uns doch zuhauen können, ohne groß auszuholen!
Mich würde die Theorie dahinter mal interessieren. Wie kriegt man so eine Kraft hinter den schlag und wie funktioniert das genau mit dem "Snap" im JKD? In wie fern unterscheidet sich der JKD Schlag vom Boxschlag und vom Ing Ung schlag?
Scheinbar kriegt man auf direktem Wege zum Ziel doch ordentlich Kraft entwickelt und ich finde das einfach sehr erstaunlich!
_Alexander_
18-07-2013, 22:26
die Physik ist einfach ....
F = m * a
Willst Du die Kraft erhöhen, musst Du einen der beiden Faktoren erhöhen.
Ich empfehle immer die Masse zu erhöhen, dann muss man auch gar nicht mehr trainieren ! :biglaugh:
Ob der Schlag gerade ist oder nicht, hat mit der Kraft erstmal gar nichts zu tun.
die Physik ist einfach ....
F = m * a
Ein Glück, dass das nicht stimmt:)
DerBiest
19-07-2013, 08:28
Ein Glück, dass das nicht stimmt:)
Und wie wäre es richtig ^^ :)?
MichaelII
19-07-2013, 09:49
Ob der Schlag gerade ist oder nicht, hat mit der Kraft erstmal gar nichts zu tun.
Mit Kraft ist vermutlich die Einwirkung gemeint.
Biomechanik ist nicht in die Formel eingeflossen...
Man kann durch gerade Fauststöße (z. B. Grundschläge TKD) den Körper hinter die Faust bringen und und durch arretieren des Körpers das Zurückfedern der Masse verhindern, die Einwirkung also erhöhen.
Beim Boxen gibt es "falling steps" um die Körpermasse hinter den Faustschlag zu bringen...
Da wird die Formel schon komplizierter...
Grüße
_Alexander_
19-07-2013, 12:10
Nein, mit Kraft ist Kraft gemeint, obwohl die Impulsänderung also der Kraftstoß den Vorgang besser beschreiben würde.
Klar, die Körpermechanik ist sehr komplex und es gibt 1000 Wege die Schlagkraft zu erhöhen. Falling Step ist ein gutes Stichwort und einer dieser Wege. Ein Hook kann aber genau die gleiche Kraft haben, auch wenn die Bewegung völlig anders ist. Aber so kompliziert die Körpermechanik ist, so einfach ist das Ziel und die Physik die dahinter steht.
Gruß
volition
19-07-2013, 12:47
Mein Stichwort wäre dazu Fajin.
Bruce Lee hat meines Wissens nach mit Tai Chi angefangen, in dem das vor kommt. Siehe auch Baguah und Xing Ji.
KeineRegeln
19-07-2013, 16:25
Was ist Fajin?
Dieses mystische klingende Wort habe ich die letzten Tage öfter hier gelesen.
Aber so kompliziert die Körpermechanik ist, so einfach ist das Ziel und die Physik die dahinter steht.
Aha, und welche Masse ist mit m in Deiner Formel gemeint?
_Alexander_
20-07-2013, 12:00
Aha, und welche Masse ist mit m in Deiner Formel gemeint?
Naja die Körpermasse, es sei denn du wirst von einem Bus überfahren, dann die Masse des Busses.
Wie MichaelII schon sagte, man kann versuchen den Körper hinter die Faust bringen um die Schlagkraft zu erhöhen.
Naja die Körpermasse,
D.h. Du springst Deinen Gegner an oder rennst den um?
_Alexander_
20-07-2013, 12:42
Kann man machen!? Ich bevorzuge immer einen Fuß auf dem Boden zu behalten. Man kann aber auch versuchen, ohne einen Schritt zu machen, das Gewicht beim Treffen der Faust nach vorne zu verlagern. Das nützt dir aber alles nichts, wenn der Schlag kein Speed hat.
Kann man machen!? Ich bevorzuge immer einen Fuß auf dem Boden zu behalten. Man kann aber auch versuchen, ohne einen Schritt zu machen, das Gewicht beim Treffen der Faust nach vorne zu verlagern. Das nützt dir aber alles nichts, wenn der Schlag kein Speed hat.
Wenn Du einen Fuss auf dem Boden hast kannst Du aber nicht einfach Dein Körpergewicht als Masse in die Gleichung einsetzen...:rolleyes:
Kann man machen!? Ich bevorzuge immer einen Fuß auf dem Boden zu behalten. Man kann aber auch versuchen, ohne einen Schritt zu machen, das Gewicht beim Treffen der Faust nach vorne zu verlagern. Das nützt dir aber alles nichts, wenn der Schlag kein Speed hat.
Du hast behauptet, das wäre alles ganz einfach, und die Masse m wäre die gesamte Körpermasse, die für die Kraft F gemäß der Formel F = m*a verantwortlich ist.
Also muss die gesamte Masse beim Kontakt mit dem Gegner mit der Beschleunigung a beschleunigt werden, damit die Kraft F auf diesen wirkt.
Was bedeutet jetzt wiederum, der Schlag muss "Speed" haben?
Was ist damit gemeint, bzw. wie kann man diese Bedingung aus der Formel F = m*a ableiten?
_Alexander_
20-07-2013, 14:20
Wenn Du einen Fuss auf dem Boden hast kannst Du aber nicht einfach Dein Körpergewicht als Masse in die Gleichung einsetzen...:rolleyes:
Das stimmt!
Du hast behauptet, das wäre alles ganz einfach, und die Masse m wäre die gesamte Körpermasse, die für die Kraft F ... verantwortlich ist. ...
Ich habe nicht behauptet,man kann die gesamte Körpermasse einfach in die Formel einsetzten.
Willst Du jetzt Deine Schlagkraft berechnen? :D
Ich habe nicht behauptet,man kann die gesamte Körpermasse einfach in die Formel einsetzten.
ach so, na welche denn dann?
Das stimmt!
Ich habe nicht behauptet,man kann die gesamte Körpermasse einfach in die Formel einsetzten.
Willst Du jetzt Deine Schlagkraft berechnen? :D
Na welche Masse setzt Du denn nun ein? Ich denke die Physik dahinter ist einfach?
_Alexander_
20-07-2013, 17:31
die Theorie ist einfach. Wieso soll ich einen Wert einsetzen? Die Frage war doch wie man Schlagkraft generiert und nicht wie man sie berechnet ... Deine Kampfkunst "fett werden" ist ja auch ein Weg Schlagkraft zu erhöhen, so lange deine Bewegungen nicht nachlassen ;)
Was ist Fajin?
Dieses mystische klingende Wort habe ich die letzten Tage öfter hier gelesen.
Fajin ist Chinesisch und bedeutet zunächst mal abgeben/ausstoßen (Fa) von Kraft (jin).
Meist wird unter Fajin nur die Explosive Kaftabgabe verstanden. Eine Fajinbewegung in einer z.B. in einer Taijiquanform wäre also eine Explosivbewegung.
hier zwei Videos bekannter Taijimeister:
5LosS2vjmekzGRXaYbUCs4
Vorraussetzung ist Bewegungssteuerung aus dem Unterbauch (Dantian) und ein durchlässiger, verbundener Körper.
Damit kann man dann auch bei kurzen Wegen die Körperteile entsprechend beschleunigen.
(Darüber hinaus gibt es speziell hier an Board noch die Meinung, dass durch entsprechende Übung der Körper in die Lage versetzt wird, in entsprechenden Situationen automatisch, durch biochemische Prozesse zusätzliche Kraftreserven zu mobilisieren, die als Kontraktionsverstärker die Muskelkraft erhöhen.)
Da es hier um JKD geht: Auch Bruce Lee verstand sich darauf, über koodinierte Kontraktion der Muskelketten von Fuß bis Hand, seine Faust auf kurzem Weg zu beschleunigen:
oRf49fMVOLE
Es gibt in jeder KK oder jedem KS Leute,die trotz sehr lockerer Technik unheimlich viel Dampf in ihren Schlägen und Tritten haben.Und das ist genau das,was es ausmacht : nicht obwohl sondern deswegen ist das Motto.
Soll heissen : ein sehr lockerer und schneller Schlag mit guter Hüftbewegung und guter Körperhaltung hat viel mehr Wumms als ein Riesenschwinger von nem Kneipenschläger-Möchtegern-Klitschko.Sieht nicht spektakulär aus aber was dahintersteckt hast Du ja schon erfahren.
Wie man das macht ist viel trainieren und von Könnern lernen.Jeder Stil macht das ein wenig anders,allerdings kann ich aus meiner Erfahrung beim EWTO WT sagen,dass da eher auf Quantität gesetzt wird,Stichwort : Kettenfauststösse.
Halte ich für Quatsch denn ein-zwei gute Schläge und es ist meist Ende im Gelände...
Und diese weit ausholenden Schläge aus alten Western sind natürlich Blödsinn.Da kann der halbwegs geübte Kampfsportler erstmal noch nen Kaffee trinken vor`m Ausweichen.
_Alexander_
20-07-2013, 20:17
...ein sehr lockerer und schneller Schlag mit guter Hüftbewegung und guter Körperhaltung hat viel mehr Wumms als ein Riesenschwinger ...
:halbyeaha
Das gilt natürlich auch für Kettenfauststöße. Man sieht diese Schläge oft ohne Hüft- oder Schulterbewegung und dann auch noch mit einer nach hinten verlagerter Körperhaltung.
Bei dem Tempo ist das nur noch mit den Armen rumzappeln,die Menge machts.
Bei dem Tempo ist das nur noch mit den Armen rumzappeln,die Menge machts.
mancher konnte es auch schnell und aus dem ganzen Körper, ist allerding wohl anstrengend:
51090bGcoR8
die Theorie ist einfach. Wieso soll ich einen Wert einsetzen? Die Frage war doch wie man Schlagkraft generiert und nicht wie man sie berechnet ... Deine Kampfkunst "fett werden" ist ja auch ein Weg Schlagkraft zu erhöhen, so lange deine Bewegungen nicht nachlassen ;)
Na dann erleuchte uns doch einfach welche Masse denn jetzt nun gemeint ist! Die meiner Faust, meines Armes oder meines Bauches? Ist doch ales ganz einfache Physik! Kann dann ja nicht so schwer sein zu sagen was genau man bei F = m * a für m einsetzen soll...
_Alexander_
21-07-2013, 09:46
Na dann erleuchte uns doch einfach welche Masse denn jetzt nun gemeint ist! Die meiner Faust, meines Armes oder meines Bauches?
Wie schon gesagt, die Masse die Du durch die Bewegung hinter Deinen Schlag bringen kannst. Wenn Du den Körper nicht hinter deinen Schlag bringst, dann sind es wirklich nur Faust und Arm .....
Vrooktar
21-07-2013, 10:27
Hallo Comunity,
ich bin frischer JKD ling und hab gestaunt, mit welcher Wucht die meisten Leute bei uns doch zuhauen können, ohne groß auszuholen!
Mich würde die Theorie dahinter mal interessieren. Wie kriegt man so eine Kraft hinter den schlag und wie funktioniert das genau mit dem "Snap" im JKD? In wie fern unterscheidet sich der JKD Schlag vom Boxschlag und vom Ing Ung schlag?
Scheinbar kriegt man auf direktem Wege zum Ziel doch ordentlich Kraft entwickelt und ich finde das einfach sehr erstaunlich!
Die entscheidende physikalische Größe ist der Impuls.
Der ergibt sich linear aus Masse und Geschwindigkeit.
Der Geschwindigkeit sind aus biomechanischen Gründen recht enge Grenzen gesetzt. Die Masse ist das sehr viel entscheidendere Kriterium.
Jeder Anfänger kann bei einem Schlag auf 5 m/s kommen.
Aber auch der schnellste Profi wird nicht viel mehr als das doppelte erreichen.
Bei der Masse sieht das ganz anders aus.
Während ein Profi durchaus 80% der Masse in einen Schlag bekommt kann dieser Wert bei einem Anfänger bei unter 10% liegen.
Da ist logischerweise mehr Steigerungspotenzial drin.
Folgendes muss unter der Prämisse gesehen werden, dass ich JKD nur von YT kenne.
So wie ich das sehe basiert die Geschwindigkeit im JKD darauf, dass nicht richtig geschlagen wird.
Im JKD wird vielmals nur die Hand nach vorn geschleudert anstatt Masse in den Schlag zu legen.
Damit kann man zwar die Muskelreibung ein bisschen austricksen, sodass man wohl tatsächlich ne Nummer schneller ist als mit einem richtigen Schlag möglich und gleichzeitig kommen solche Schläge dann natürlich auch extrem plötzlich, weil der Rest des Körpers nur wenig am Schlag beteiligt wird.
Jede Schlagwirkung wird mit der Technik aber fast komplett aus dem Schlag genommen, weil zuzüglich zu winzigen Kraftanteilen fast nur die Masse der Hand übrig bleibt, welche nichtmal einen Prozent der Gesamtmasse ausmacht.
Wirkt sicher einschüchternd und trifft unverhofft, aber vom Einschlag her unbedeutend.
Die entscheidende physikalische Größe ist der Impuls.
Der ergibt sich linear aus Masse und Geschwindigkeit.
Der Geschwindigkeit sind aus biomechanischen Gründen recht enge Grenzen gesetzt. Die Masse ist das sehr viel entscheidendere Kriterium.
Jeder Anfänger kann bei einem Schlag auf 5 m/s kommen.
Aber auch der schnellste Profi wird nicht viel mehr als das doppelte erreichen.
Bei der Masse sieht das ganz anders aus.
Während ein Profi durchaus 80% der Masse in einen Schlag bekommt kann dieser Wert bei einem Anfänger bei unter 10% liegen.
Da ist logischerweise mehr Steigerungspotenzial drin.
Folgendes muss unter der Prämisse gesehen werden, dass ich JKD nur von YT kenne.
So wie ich das sehe basiert die Geschwindigkeit im JKD darauf, dass nicht richtig geschlagen wird.
Im JKD wird vielmals nur die Hand nach vorn geschleudert anstatt Masse in den Schlag zu legen.
Damit kann man zwar die Muskelreibung ein bisschen austricksen, sodass man wohl tatsächlich ne Nummer schneller ist als mit einem richtigen Schlag möglich und gleichzeitig kommen solche Schläge dann natürlich auch extrem plötzlich, weil der Rest des Körpers nur wenig am Schlag beteiligt wird.
Jede Schlagwirkung wird mit der Technik aber fast komplett aus dem Schlag genommen, weil zuzüglich zu winzigen Kraftanteilen fast nur die Masse der Hand übrig bleibt, welche nichtmal einen Prozent der Gesamtmasse ausmacht.
Wirkt sicher einschüchternd und trifft unverhofft, aber vom Einschlag her unbedeutend.
Wie schlägt man richtig wenn es im JKD falsch ist? Und woher weißt du das der Einschlag unbedeutend ist? Hast du mal JKD trainiert?
Also ich muss sagen das ich im JKD einen kraftvollen Schlag hinbekomme wie im Boxen u.s.w.
Die entscheidende physikalische Größe ist der Impuls.
und was ist mit der kinetischen Energie?
DerBiest
22-07-2013, 08:40
Wie schlägt man richtig wenn es im JKD falsch ist? Und woher weißt du das der Einschlag unbedeutend ist? Hast du mal JKD trainiert?
Also ich muss sagen das ich im JKD einen kraftvollen Schlag hinbekomme wie im Boxen u.s.w.
Würd mich auch interessieren. Gerade weil die Schläge im Trainings mit wirklich viel Kraft auftreffen habe ich diesen Tread ja erstellt...
Interessant wäre, wie ein JKDler seine Masse hinter den Schlag "mobilisiert" kriegt, da es für einen Anfänger wie mich so auschaut als würden sich die Kämpfer minimal mit dem Körper bewegen. Hab nur mitbekommen das eine minimale Hüft und Kniebwegung da mit einfliesst.
Beim Boxen fiel es mir einfacher die Dynamik im Schlag nachzuvollziehen. Im JKD geht das so schnell und dennoch kradtvoll...
DerBiest
22-07-2013, 08:43
Mein Stichwort wäre dazu Fajin.
Bruce Lee hat meines Wissens nach mit Tai Chi angefangen, in dem das vor kommt. Siehe auch Baguah und Xing Ji.
Klingt an sich sehr interessant, jedoch hat BL nach Wikipedia nur kur in seiner sehr frühen Kindheit, also vor seiner WC zeit "nur" die Grundlagen von Tai Chi von seinem Vater beigebracht bekommen.
Fraglich ob das so einen großen Einfluss aufs JKD genommen hat, aber interessante Sichtweise. Steht irgendwo im Tao of JKD was drüber oder gibts konkrete Quellen, dass BL das vom Tai CHi hat? Oder ist das eine Vermutung?
Westerwälder97
22-07-2013, 08:57
Jetzt erschlagt mich bitte nicht aber ist Geschwindigkeit nicht "v" anstelle von "a"?
hab nicht viel Ahnung von Physik vlt kann man mir ja einer den unterschied von "v" und "a" erklären
DerBiest
22-07-2013, 09:47
Jetzt erschlagt mich bitte nicht aber ist Geschwindigkeit nicht "v" anstelle von "a"?
hab nicht viel Ahnung von Physik vlt kann man mir ja einer den unterschied von "v" und "a" erklären
V= Velocity = geschwindigkeit
A= Anticipation/Acceleration =Beschleunigung
Geschwindigkeit und Beschleunigung sind zwei verschiedene Dinge. Wirken sich denke ich beide auf Kraft aus.
Vielleicht ist jedoch auch V=A und mit Velocity und Acceleration das selbe gemeint ;-)... British und American English Unterschied?
Beschleunigung ist Geschwindigkeitänderung pro Zeit
Vereinfacht: a = v/t bzw. eigentlich a = dv(t)/dt, dass ganze dann noch vektoriell.
Aber ich würde hier nicht versuchen, dass ganze Thema physikalisch zu erfassen. Das ist nämlich keineswegs trivial und mit einer reinen F=m*a Betrachtung kommt man nicht weit (auch wenn diese die Grundlage und Ausgangsformel für die Betrachtung darstellt).
In Kurzform und stark vereinfacht einige wichtige Parameter für eine ordentlichen Zielwirkung (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
- Hohe kinetische Energie beim Aufprall (abhängig von der Geschwindigkeit und der auftrefenden Masse)
- Aufgewandte Energie im Ziel (durch weitere Beschleunigung nach dem Aufprall - durchschlagen) Abhängig von der Art der "Technik", vermutlich nicht relevant bei "ballistischen" Schlägen
- Welcher Anteil der Energie wird im Ziel übertragen und welcher wirkt auf die "Angriffskette" zurück (z.B. durch einknicken des Armes)
- Zeitdauer bei der Energieübertragung (möglichst "kurz")
- Beschaffenheit des Ziels und der Angriffswaffe
Physikalische Betrachtungen bringen da aber nicht viel: Einfach an den schweren Sandsack gehen und üben.
DerBiest
22-07-2013, 10:51
Physikalische Betrachtungen bringen da aber nicht viel: Einfach an den schweren Sandsack gehen und üben.
Ich finde es sehr schwer so einen für mich noch komplizierten Schlag am Sandsack zu üben, da ich noch nicht so ganz verstehe welche Komponenten dahinter stecken... ich meine an sich schon, aber irgendwie ist verstehen und umsetzen nicht so vereinbar bei mir haha...
nachher gewöhn ich mir was falsches an.
volition
22-07-2013, 11:05
Klingt an sich sehr interessant, jedoch hat BL nach Wikipedia nur kur in seiner sehr frühen Kindheit, also vor seiner WC zeit "nur" die Grundlagen von Tai Chi von seinem Vater beigebracht bekommen.
Fraglich ob das so einen großen Einfluss aufs JKD genommen hat, aber interessante Sichtweise. Steht irgendwo im Tao of JKD was drüber oder gibts konkrete Quellen, dass BL das vom Tai CHi hat? Oder ist das eine Vermutung?
Das ist eine Vermutung. Jedoch für mich die nahe liegendste. Eine weitere wäre das er später noch weiter Tai Chi gelernt bzw praktiziert hat.
Das ist eine Vermutung. Jedoch für mich die nahe liegendste. Eine weitere wäre das er später noch weiter Tai Chi gelernt bzw praktiziert hat.
ich denke eher Short-Power gibt es in vielen CMA
Ich finde es sehr schwer so einen für mich noch komplizierten Schlag am Sandsack zu üben, da ich noch nicht so ganz verstehe welche Komponenten dahinter stecken... ich meine an sich schon, aber irgendwie ist verstehen und umsetzen nicht so vereinbar bei mir haha...
nachher gewöhn ich mir was falsches an.
Am Anfang hilft hier besonders Pratzentraining mit einem erfahrenem! Trainingspartner.
concrete jungle
22-07-2013, 15:27
Da kommt im Laufe der Zeit vieles zusammen, so timing, ansteppen, Gewichtsverlagerung, Atmung, genau zielen,follow through,
auch bei linker und rechter Geraden kann man noch nach Jahren dazu lernen.
Ein guter Pratzenhalter, der erklären kann hilft da sehr.
Man sieht dann auch Schläge, die nach nichts aussehen aber trotzdem mit Wirkung einschlagen:
muhammad ali's phantom punch - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=KOil2UVYVj0)
neueres Beispiel: der Abbruchsieg von E.Lara über Alfred Angulo, die ,,locker rausgeschnappten" Geraden von Lara brechen Angulo die Augenhöhle, daraufhin gibt der auf:
http://www.youtube.com/watch?v=-GuWl_c3Dbw
DerBiest
23-07-2013, 08:36
ich denke eher Short-Power gibt es in vielen CMA
Was ist denn Short-Power?
DerBiest
23-07-2013, 08:37
Da kommt im Laufe der Zeit vieles zusammen, so timing, ansteppen, Gewichtsverlagerung, Atmung, genau zielen,follow through,
auch bei linker und rechter Geraden kann man noch nach Jahren dazu lernen.
Ein guter Pratzenhalter, der erklären kann hilft da sehr.
Man sieht dann auch Schläge, die nach nichts aussehen aber trotzdem mit Wirkung einschlagen:
muhammad ali's phantom punch - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=KOil2UVYVj0)
neueres Beispiel: der Abbruchsieg von E.Lara über Alfred Angulo, die ,,locker rausgeschnappten" Geraden von Lara brechen Angulo die Augenhöhle, daraufhin gibt der auf:
Recap: Marcos Maidana vs. Josesito Lopez & Alfredo Angulo vs. Erislandy Lara - SHOWTIME Boxing - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=-GuWl_c3Dbw)
Cool! Ich will das können :). Faszinierend wozu der menschliche Körper doch zu fähig ist... ab jetzt heisst es also üben üben üben. Das mit dem Pratzentraining schreib ich mir auf jeden Fall hinter die Ohren.
salurian
23-07-2013, 08:53
Pratzentraining alleine bringt es nicht. Pratzen mit guten Pratzenhalter, Sandsack, Partnerübungen mit Handschuhen im Stand und in der Bewegung, Anwendung im Sparring, damit solltest du einen guten Schritt vorwärts kommen.
DerBiest
23-07-2013, 09:22
Pratzentraining alleine bringt es nicht. Pratzen mit guten Pratzenhalter, Sandsack, Partnerübungen mit Handschuhen im Stand und in der Bewegung, Anwendung im Sparring, damit solltest du einen guten Schritt vorwärts kommen.
Sandsack hab ich Zuhause, dort könnt ich paar Übungen revue passieren lassen. Den Rest "überlass" ich dem Verein :)...die anderen haben es ja auch gelernt, ich krieg das denke ich mit der Zeit auch hin.
Pratzentraining alleine bringt es nicht. Pratzen mit guten Pratzenhalter, Sandsack, Partnerübungen mit Handschuhen im Stand und in der Bewegung, Anwendung im Sparring, damit solltest du einen guten Schritt vorwärts kommen.
Womit alles gesagt wäre.
SkullCrossbone
25-07-2013, 00:18
und was ist mit der kinetischen Energie?
Das ist "gespeicherte Arbeit". Der Impuls ist letztenendes aber entscheidend.
Bei verschiedenen Munitionsarten hingegen kann das unterschiedlich sein. Die Zerstörungskraft einer Kanonenkugel ist ebenfalls rein durch den Impuls gegeben (so wie die Faust). Die (kinetische) Energie hingegen ist ausschlaggebend bei komplizierteren Munitionen, z.B. Hohlladungs- oder Urangeschossen. Da steckt viel Energie. Sobald die sich umwandelt, geht es ab. Bei panzerbrechender Munition (oder welche das gerade auch immer ist) z.B. ist es ja so, dass der Impuls dieser die Panzerung durchschlägt, innendrin dann aber alles verwüstet (glaube es wird ein "Feuerball" gezündet). Der Impuls hat die Wand kaputtgemacht, die Energie hingegen macht das komplette Fahrzeug kaputt. Das Problem ist, dass die Energie auch dynamisch umgewandelt wird, sich ständig ändert etc. Das ist alles tatsächlich nicht so trivial (wie schonmal angegeben wurde).
Kraft hingegen ist eine zeitliche Impulsänderung.. sprich, wenn ich einen mega Jab schlage aber den Gegner kaum treffe, wird auch so gut wie keine Kraft übertragen. Wenn ich aber soviel Kraft habe, dass ich den Gegner treffe und der gegnerische Kopf meinen Jab nicht stoppt, dann verliere ich kaum Kraft und mein Jab hat einen quasi unveränderten Impuls :cool:
Das ist "gespeicherte Arbeit". Der Impuls ist letztenendes aber entscheidend.
[...] Die Zerstörungskraft einer Kanonenkugel ist ebenfalls rein durch den Impuls gegeben (so wie die Faust).
Nimm an, Du hast die Wahl, dass man Dir
a)eine 10kg schwere Kugel aus 10cm Höhe auf den Fuß fallen lässt,
oder
b)eine 1kg schwere Kugel aus 10m Höhe,
was würdest Du dann wählen?
a.), b.) oder egal?
Das ist "gespeicherte Arbeit". Der Impuls ist letztenendes aber entscheidend.
Impuls "ergibt" sich aus der Geschwindigkeit im Moment des Aufpralls (das Ziel übt eine "bremsende" Kraft auf das Geschoss aus, streicht man dann ein paar Variablen (Zeit) die auf beiden Seiten der Gleichung identisch sind "wird " aus der Kraft der Impuls - vereinfacht gesagt). Unterscheiden muss man dann noch zwischen der plastischen und elastischen Verformung und deren Ausprägung hängt maßgeblich von der "Geschossform" und dem Material (Geschoss/Ziel) ab - dies ist einer der Gründe warum ich sage die Physik ist hier sehr kompliziert. Ich nehme mal an darauf wolltest Du hinaus?
Bei einem Schlag haben wir dann normalerweise noch eine andere Situation. Die positive Beschleunigung hört mit dem Auftreffen nicht zwangsläufig auf, d.h. der Vergleich mit einer Kanonenkugel ist nicht zielführend. Wenn schon müsste man mit einer Rakete vergleichen.
eine 10kg schwere Kugel aus 10cm Höhe auf den Fuß fallen lässt,
oder
b)eine 1kg schwere Kugel aus 10m Höhe,
was würdest Du dann wählen?
a.), b.) oder egal?
Ging zwar nicht an mich und war zweifellos ironisch gemeint, aber ich hatte Lust mal wieder was zu rechnen ;_)
Ich würde a) wählen
Potentielle Energie E = m * g * h
a)
E = 10kg * 9,81m/s2 * 0,1m = 9,81 Nm
b)
E = 1kg * 9,81m/s2 * 10m = 98,1 Nm
D.h. ich würde a) wählen. ;-)
Wäre die potentielle Energie aber bei beiden gleich (z.B. bei a) eine Höhe von 1m - ich denke das war gemeint) würde ich, gleiches Material/Dichte vorausgesetzt, die schwerere Kugel wählen. Die hat dann ein größeres Volumen und damit reduziert sich der Druck beim Aufprall = gleich weniger Aua ;-)
Ging zwar nicht an mich und war zweifellos ironisch gemeint, aber ich hatte Lust mal wieder was zu rechnen ;_)
Ich würde a) wählen
Potentielle Energie E = m * g * h
a)
E = 10kg * 9,81m/s2 * 0,1m = 9,81 Nm
b)
E = 1kg * 9,81m/s2 * 10m = 98,1 Nm
D.h. ich würde a) wählen. ;-)
Wäre die potentielle Energie aber bei beiden gleich (z.B. bei a) eine Höhe von 1m - ich denke das war gemeint) würde ich, gleiches Material/Dichte vorausgesetzt, die schwerere Kugel wählen. Die hat dann ein größeres Volumen und damit reduziert sich der Druck beim Aufprall = gleich weniger Aua ;-)
natürlich interessiert mich vor allem die Antwort von Skullcrossbone bzw. Vrooktar, aber da Deine Antwort schon vorliegt und ich nicht ganz nachvollziehen kann, wie beim Aufprall aus der Energie der Impuls ensteht:
gehen wir mal von gleichem Volumen und Form der Kugeln aus, wäre es dann egal, ob Dir 10kg aus 1m oder 1kg aus 10m auf den Fuß fällt? (Edit: keine Energieverluste durch Reibung)
Bodenknuddler
25-07-2013, 14:07
gehen wir mal von gleichem Volumen und Form der Kugeln aus, wäre es dann egal, ob Dir 10kg aus 1m oder 1kg aus 10m auf den Fuß fällt?
Wenn man davon ausgeht, dass:
E(am Fuss) = E(potentiell) - E(Reibung)
ist (also Luftwiderstand), würde ich natürlich bei gleichgroßem E(potentiell) ein hohes E(Reibung) versuchen zu erreichen.
Demzufolge würde ich den längeren Fall bevorzugen!
Was hat das btw mit JKD zu tun?
Wenn man davon ausgeht, dass:
E(am Fuss) = E(potentiell) - E(Reibung)
ist (also Luftwiderstand), würde ich natürlich bei gleichgroßem E(potentiell) ein hohes E(Reibung) versuchen zu erreichen.
Demzufolge würde ich den längeren Fall bevorzugen!
d.h. Du entscheidest Dich für die Variante mit der geringeren kinetischen Energie beim Aufprall und wenn wir mal von einem reibungsfreien Fall ausgehen, dann wäre es egal?
Was hat das btw mit JKD zu tun?
hier wurde behauptet, dass es bezüglich Schlagkraft/Wirkung im Ziel lediglich auf den Impuls des einschlagenden Körperteils ankäme und dieser am besten durch eine Zunahme der ins Ziel bewegten Masse, anstatt durch eine höhere Endgeschwindigkeit gesteigert würde.
_Alexander_
25-07-2013, 16:43
hier wurde behauptet, dass es bezüglich Schlagkraft/Wirkung im Ziel lediglich auf den Impuls des einschlagenden Körperteils ankäme und dieser am besten durch eine Zunahme der ins Ziel bewegten Masse, anstatt durch eine höhere Endgeschwindigkeit gesteigert würde.
Ich glaube, es hat keiner behauptet, dass es besser oder leichter ist dem Punch mehr Masse zu geben als die Geschwindigkeit zu erhöhen. Beides erhöht die Schlagkraft! Was JKD angeht, dann sieht man viele Leute, die ihre Schlagkraft vor allem aus der Geschwindigkeit holen.
SkullCrossbone
25-07-2013, 23:51
Nimm an, Du hast die Wahl, dass man Dir
a)eine 10kg schwere Kugel aus 10cm Höhe auf den Fuß fallen lässt,
oder
b)eine 1kg schwere Kugel aus 10m Höhe,
was würdest Du dann wählen?
a.), b.) oder egal?
natürlich interessiert mich vor allem die Antwort von Skullcrossbone bzw. Vrooktar, aber da Deine Antwort schon vorliegt und ich nicht ganz nachvollziehen kann, wie beim Aufprall aus der Energie der Impuls ensteht:
gehen wir mal von gleichem Volumen und Form der Kugeln aus, wäre es dann egal, ob Dir 10kg aus 1m oder 1kg aus 10m auf den Fuß fällt? (Edit: keine Energieverluste durch Reibung)
a) v = sqrt(2gh) = 1,4 m/s => p = m*v = (1,4 m/s) * 10kg = 14 (mkg)/s
b) v = 14 m/s => p = 14 (mkg)/s
Ist mir also völlig gleich :rolleyes:
Der Impuls entsteht nicht aus der Energie, sie hängen streng miteinander zusammen. Wenn, dann geht eher noch die (kinetische) Energie aus dem Impuls hervor. Aus dem Impuls entsteht die (übertragene) Kraft.
hier wurde behauptet, dass es bezüglich Schlagkraft/Wirkung im Ziel lediglich auf den Impuls des einschlagenden Körperteils ankäme und dieser am besten durch eine Zunahme der ins Ziel bewegten Masse, anstatt durch eine höhere Endgeschwindigkeit gesteigert würde.
Das habe zumindest ich jedenfalls nicht behauptet. Ob Masse oder Geschwindigkeit besser zu erhöhen ist, muss man im Einzelfall entscheiden :cool:
Im Kampfsport ist es ja so, dass mit Masse oftmals ein Geschwindigkeitsverlust einhergeht (von Ausnahmeathleten wie Tyson & Konsorten mal abgesehen). Und wichtiger als der Impuls bzw. die Schlagwirkung selbst ist ja das Treffen, bevor der andere mich trifft. Daher ist Geschwindigkeit im Zweifelsfall die bessere Wahl.
Wenn man nun allerdings 100 JKD-Fauststöße einem ordentlichen Jab entgegenstellt hat man allerdings das andere Extrem ;)
Von daher hat Tyson das schon richtig gemacht: Masse und Geschwindigkeit in seine Technik gelegt. :p
PS: Ab einer gewissen Geschwindigkeit ist Energie übrigens quasi-identisch dem Impuls, denn es gilt E² = m² + p² :D
a) v = sqrt(2gh) = 1,4 m/s => p = m*v = (1,4 m/s) * 10kg = 14 (mkg)/s
b) v = 14 m/s => p = 14 (mkg)/s
Ist mir also völlig gleich :rolleyes:
Du bist also der Meinung, dass die Wirkung eines ballistischen Geschosses auf das Ziel, allein vom Impuls abhängt, unabhängig von der Energie (die sich hier ja um den Faktor 10 unterscheidet)?
ThomasL und Bodenknuddler machten die Wirkung ja eher von der Energie abhängig.
Was passiert denn mit der Energie?
Annahme: Die Kugel kommt auf Deinem Fuß in Ruhe, dann wäre die kinetische Energie in eine andere Energieform umgewandelt worden?
Z.B. Verformungsenergie oder Wärmeenergie?
Wenn wir von der Schwerkraft mal absehen und lassen die Kugeln mit den von Dir berechneten Endgeschwindigkeiten auf eine Federwaage auftreffen, so dass die kinetische Energie irgendwann komplett in potentielle Federenergie (http://de.wikipedia.org/wiki/Potentielle_Energie#Potentielle_Energie_einer_gesp annten_Feder) umgewandelt ist.
Wenn die Wirkung im Ziel nur vom Impuls abhängt, dann müssten die Federwaagen in beiden Fällen ja den gleichen Ausschlag anzeigen, oder?
Aus dem Impuls entsteht die (übertragene) Kraft.
Sagen wir mal:
Die Kraft, die auf das Ziel wirkt, hängt von der zeitlichen Impulsänderung des Zieles ab.
Einfachster Fall: ein eindimensionaler elastischer Stoß (http://de.wikipedia.org/wiki/Sto%C3%9F_%28Physik%29#Elastischer_Sto.C3.9F), bei dem die kinetische Energie nicht in andere Energieformen umgewandelt wird.
Das Ziel ist eine Kugel (Kopf) mit der Masse m2 = 5kg, die sich in Ruhe befindet (v2=0, P2=0).
die Geschosse sind wieder unsere Kugeln und haben den identischen Impuls:
a.) m1=10kg, v1=1,4 m/s, p1 = 14 kg m/s
b.) m1=1kg, v1=14 m/s, p1 = 14 kg m/s
Ist die Impulsänderung des Kopfes im Fall a.) und Fall b.) gleich?
PS: Ab einer gewissen Geschwindigkeit ist Energie übrigens quasi-identisch dem Impuls, denn es gilt E² = m² + p² :D
sind die relativistischen Impulse im Fall a.) und b.) gleich?
"ThomasL und Bodenknuddler machten die Wirkung ja eher von der Energie abhängig. "
Nicht ganz richtig, die Geschwindigkeit mit der die Energie einwirkt ist schon sehr relevant. Ein große Masse die langsam wirkt wird eher schiebend wirken während eine kleine Masse die schnell wirkt mehr Schaden anrichtet (bei gleicher Energie). U.a. auch im menschlichen Gewebe, dass bei schneller Einwirkung eher reisst als bei langsamer. Deshalb dehnt man ja langsam;-)
Aber wie gesagt, solche Betrachtungen führen eigentlich zu nicht - ich ärgere mich schon wieder, dass ich mich gestern überhaupt drauf eingelasen habe, daher bin ich hier erstmal raus.
Mea culpa. Ich habe mich da gestern falsch ausgedrückt (man sollte nicht schnell in der Pause was runter hacken, auch wenn ich es gerade schon wieder tue:-) - wie Homer Simpson, Aua,Nein,Aua,Nein....).
Worauf ich eigentlich raus wollte:
Entscheidend ist die Gesamtenergie die im Ziel abgeben wird und wie sie abgegeben wird. Dabei sind u.a. folgenden Parameter relevant:
- Vorhandene Gesamtenergie (= kinetische Energie beim Aufprall - im ballistischen Fall, bei einem Schlag zählt hier auch noch die aktive Beschleunigung im Ziel)
- Geschwindigkeit und Richtung der Einwirkung (lässt sich natürlich auch gut über den Impuls ausdrücken p = m * v)
- Anteil der Energie die im Ziel übertragen wird und wie dies geschieht: (Abhängig von Geschwindigkeit, sowie der Form und dem Verhalten des Geschosses und des Ziels -> Reaktion auf den Impuls)
Womit der Kreis zu meinem Beitrag auf S,3 geschlossen wäre:
Eigenzitat:
In Kurzform und stark vereinfacht einige wichtige Parameter für eine ordentlichen Zielwirkung (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
- Hohe kinetische Energie beim Aufprall (abhängig von der Geschwindigkeit und der auftreffenden Masse)
- Aufgewandte Energie im Ziel (durch weitere Beschleunigung nach dem Aufprall - durchschlagen). Abhängig von der Art der "Technik", vermutlich nicht relevant bei "ballistischen" Schlägen
- Welcher Anteil der Energie wird im Ziel übertragen und welcher wirkt auf die "Angriffskette" zurück (z.B. durch einknicken des Armes)
- Zeitdauer bei der Energieübertragung (möglichst "kurz") - Nachtrag: Womit wir bei der Geschwindigkeit wären
- Beschaffenheit des Ziels und der Angriffswaffe
Physikalische Betrachtungen bringen da aber nicht viel: Einfach an den schweren Sandsack gehen und üben.
Vrooktar
29-07-2013, 21:23
Wie schlägt man richtig wenn es im JKD falsch ist? Und woher weißt du das der Einschlag unbedeutend ist? Hast du mal JKD trainiert?
Wie gesagt ich kenne JKD nur aus YT und da kann man relativ einfach sehen, dass nichts drin steckt. Wie viel Körper etwa im Impuls steckt erkennt das geübte Auge leicht.
Du kannst ja mal ein JKD Video raussuchen und mir zeigen wo die Schläge so gemacht werden, wie die von denen du sprichst. So könnten wir ausschließen aneinander vorbei zu reden.
und was ist mit der kinetischen Energie?
Die hat auch eine Relevanz, aber nicht die der Schlagwirkung.
Energie selbst kann niemals in mechanischer Bewegung resultieren, sie beantwortet Fragen, die wir im Kampfsport schlicht gar nicht stellen.
[QUOTE=Vrooktar;3051209]Wie gesagt ich kenne JKD nur aus YT und da kann man relativ einfach sehen, dass nichts drin steckt. Wie viel Körper etwa im Impuls steckt erkennt das geübte Auge leicht.
Du kannst ja mal ein JKD Video raussuchen und mir zeigen wo die Schläge so gemacht werden, wie die von denen du sprichst. So könnten wir ausschließen aneinander vorbei zu reden.
Entweder du glaubst jemanden der JKD trainiert oder irgendein Video. Fragen wir mal so welches Video hast du dir mal angeschaut?
Vrooktar
30-07-2013, 08:28
Glauben tue ich gar niemandem.
Und das "niemandem" ist wörtlich zu nehmen.
Ich kenne vor allem solche Dinger von Mr. Carruthers
cdvIAYGRUus
openmind
30-07-2013, 09:41
Im JKD wird vielmals nur die Hand nach vorn geschleudert anstatt Masse in den Schlag zu legen.
Damit kann man zwar die Muskelreibung ein bisschen austricksen, sodass man wohl tatsächlich ne Nummer schneller ist als mit einem richtigen Schlag möglich und gleichzeitig kommen solche Schläge dann natürlich auch extrem plötzlich, weil der Rest des Körpers nur wenig am Schlag beteiligt wird.
Jede Schlagwirkung wird mit der Technik aber fast komplett aus dem Schlag genommen, weil zuzüglich zu winzigen Kraftanteilen fast nur die Masse der Hand übrig bleibt, welche nichtmal einen Prozent der Gesamtmasse ausmacht.
Wirkt sicher einschüchternd und trifft unverhofft, aber vom Einschlag her unbedeutend.
Zum Teil sehe ich es ähnlich.
Der Straight Lead ist für mich eine Art Jab, der sehr schnell geschlagen
werden kann. Man kann da schon ein bißchen Masse und Power reinkriegen,
wenn man ihn mit einem explosiven Vorwärtsschritt verbindet. Für mich ist
der Straight Lead nur ein ganz schnelles und nicht telegrafisches Ding, das
ganz überraschend ins Gesicht des Gegners zuckt. Etwas zur Einleitung.
In die darauf folgenden Schläge lege ich dann volle Körperrotation und volles
Gewicht. Das ist bei mir dann schon mit Boxmechanik vergleichbar - was wohl
daran liegt, dass ich auch boxe :D
Wie wirkungsvoll ein Straight Lead ist, hängt dann sicher auch von demjenigen
ab, der das Ding abkriegt. Irgendeiner, der sowas nun nicht so gewohnt ist,
dürfte wohl ziemlich aua haben. Einen Boxer wird man damit aber sicher nicht
aus den Latschen hauen - da gebe ich Dir recht.
_
salurian
30-07-2013, 10:37
Hinter den Schlägen im JKD steckt immer die Körpermasse.
Man lässt nur immer erst die Faust als erstes fliegen und setzt dann den Körper hinten dran. Dadurch bewegt sich erst eine kleine Masse (Faust) anstatt zuerst die große Körpermasse, was es schwieriger für den Gegner macht über das lesen des Körpers die Schläge zu erkennen.
Soweit die Theorie. Wenn es aber nicht richtig austrainiert wird passiert genau das was ihr beschreibt, es kommt nur die Masse der Faust an, weil der
Körper einfach nicht mit einbezogen wird. Und da steckt natürlich nicht mal annähernd die Power dahinter wie bei Schlägen bei denen der Körper mit eingesetzt wird
Energie selbst kann niemals in mechanischer Bewegung resultieren
wieviel Ns hat denn ein Liter Benzin?
james cagney
30-07-2013, 12:39
Zum Teil sehe ich es ähnlich.
Der Straight Lead ist für mich eine Art Jab, der sehr schnell geschlagen
werden kann. Man kann da schon ein bißchen Masse und Power reinkriegen,
wenn man ihn mit einem explosiven Vorwärtsschritt verbindet. Für mich ist
der Straight Lead nur ein ganz schnelles und nicht telegrafisches Ding, das
ganz überraschend ins Gesicht des Gegners zuckt. Etwas zur Einleitung.
In die darauf folgenden Schläge lege ich dann volle Körperrotation und volles
Gewicht. Das ist bei mir dann schon mit Boxmechanik vergleichbar - was wohl
daran liegt, dass ich auch boxe :D
Wie wirkungsvoll ein Straight Lead ist, hängt dann sicher auch von demjenigen
ab, der das Ding abkriegt. Irgendeiner, der sowas nun nicht so gewohnt ist,
dürfte wohl ziemlich aua haben. Einen Boxer wird man damit aber sicher nicht
aus den Latschen hauen - da gebe ich Dir recht.
_
ich denke man kann das variieren. maximale power steht da im gegensatz zu risiko (die deckung die man dafür aufgibt).
ich würd sagen wenn man voll auf power geht (volle hüftrotation, sprung vorwärts etc.) kann man so ziemlich jeden mann ausknocken wenn man ihn richtig trifft. ein boxer würde einen natürlich höchstwahrscheinlich auskontern und man würde ihm direkt in die faust springen.
Vrooktar
30-07-2013, 13:33
Hinter den Schlägen im JKD steckt immer die Körpermasse.
Man lässt nur immer erst die Faust als erstes fliegen und setzt dann den Körper hinten dran. Dadurch bewegt sich erst eine kleine Masse (Faust) anstatt zuerst die große Körpermasse, was es schwieriger für den Gegner macht über das lesen des Körpers die Schläge zu erkennen.
Wenn ich dich richtig verstehe geht das nicht wirklich.
Der Impuls des Körpers kann ja nicht zu einem beliebigem Zeitpunkt "nachgereicht" werden.
wieviel Ns hat denn ein Liter Benzin?
Kommt drauf an wie schnell er ist.
Andernfalls ist das als würde ich dich fragen, wie schnell ein Auto ist, dass eine Stunde fährt.
Kommt drauf an wie schnell er ist.
Andernfalls ist das als würde ich dich fragen, wie schnell ein Auto ist, dass eine Stunde fährt.
Wie kann man dann ein Auto mittels Benzin antreiben, wenn der Impulsgehalt von ruhendem Benzin gleicht null ist und Energie niemals nicht in mechanischer Bewegung resultieren kann?
Vrooktar
30-07-2013, 13:47
Wie kann man dann ein Auto mittels Benzin antreiben, wenn der Impulsgehalt von ruhendem Benzin gleicht null ist und Energie niemals nicht in mechanischer Bewegung resultieren kann?
Ganz einfach, weil du kein Auto mit ruhendem Benzin antreibst.
Es wird entzündet und breitet sich explosionsartig aus.
Und in genau diesen Trilliarden verbrennenden Teilchen, die mit einem affenzahn gegen den Kolben hämmern steckt der Impuls der ihn wegdrückt.
salurian
30-07-2013, 13:51
Wenn ich dich richtig verstehe geht das nicht wirklich.
Der Impuls des Körpers kann ja nicht zu einem beliebigem Zeitpunkt "nachgereicht" werden.
.
Verstehst mich nicht richtig. Erst die Faust bewegen und den Körper vorm auftreffen der Faust mit dazu nehmen.
Und es funktioniert. Ist nur wie alles eine Übungssache.
Ganz einfach, weil du kein Auto mit ruhendem Benzin antreibst.
Es wird entzündet und breitet sich explosionsartig aus.
Und in genau in diesen Trilliarden verbrennenden Teilchen, die mit einem affenzahn gegen den Kolben hämmern steckt der Impuls der ihn wegdrückt.
Chemische Energie wird in kinetische umgewandelt, der Gesamt-Impuls ändert sich nicht.
Vrooktar
30-07-2013, 13:54
Chemische Energie wird in kinetische umgewandelt, der Gesamt-Impuls ändert sich nicht.
Ich verstehe nicht wirklich worauf du hinaus willst
Montolio
30-07-2013, 14:31
Hallo Alexander,
die Formel ist falsch. Es geht um die kinetische Energie die sich beim Auftreffen in einem Impuls entlädt.
Die Formel lautet:
E = mv²
Hier sieht man warum auch JKD Schläge sehr hart kommen können.
Denn eine verdoppelung der Masse verdoppelt die Energie nur. Eine Verdoppelung der Geschwindigkeit vervierfacht Sie.
Vielleicht nur mal als kleinen Hinweis.
Gruß
Monti
_Alexander_
30-07-2013, 15:21
Hallo Alexander,
die Formel ist falsch. Es geht um die kinetische Energie die sich beim Auftreffen in einem Impuls entlädt. ...
Danke für Deinen kleinen Hinweis, Monti. ;) Jedoch hatte ich bereits angemerkt, dass die Änderung des Impulses, also das Integral der Kraft über der Zeit, den Vorgang besser beschreibt als die Grundgleichung der Kraft. Es kommt aber auch auf die Betrachtungsweise an. Das Zerschlagen eines fixierten Brettes zum Beispiel, muss wahrscheinlich anders betrachtet werden, als ein Box-Schlag ...
Aber du hast vollkommen recht, die Geschwindigkeit wird quadriert. Aber ist Deine Formel denn so richtig? Wird das Produkt nicht noch mit 0,5 multipliziert?
Gruß
Montolio
30-07-2013, 15:55
Aber du hast vollkommen recht, die Geschwindigkeit wird quadriert. Aber ist Deine Formel denn so richtig? Wird das Produkt nicht noch mit 0,5 multipliziert?
Gruß
Ja die reine Formel lautet so.. Da es mir aber eher um das Verhältnis der beiden Quotienten ging war dies für mich vernachlässigbar. Dazu kommt das es eine reine Definitionssache ist. Wenn weitere Formeln den Faktor 2 beinhalten würden, wäre dem Energieerhaltungssatz auch genüge getan.
Was man auch nicht vergessen darf ist der Druck der auf eine Fläche wirkt.
Wenn ich davon ausgehen das
P(Druck)=F(Kraft)/A(Fläche)
Dann kann ich, wenn ich F=E-kin setze (da diese sich ja im Zeitpunkt des Auftreffens entläd) durch eine Verkleinerung des Angriffswerkzeugs einen deutlich größere Kraft übertragen.
Gruß
Monti
openmind
30-07-2013, 15:59
Ja die reine Formel lautet so.. Da es mir aber eher um das Verhältnis der beiden Quotienten ging war dies für mich vernachlässigbar. Dazu kommt das es eine reine Definitionssache ist. Wenn weitere Formeln den Faktor 2 beinhalten würden, wäre dem Energieerhaltungssatz auch genüge getan.
Was man auch nicht vergessen darf ist der Druck der auf eine Fläche wirkt.
Wenn ich davon ausgehen das
P(Druck)=F(Kraft)/A(Fläche)
Dann kann ich, wenn ich F=E-kin setze (da diese sich ja im Zeitpunkt des Auftreffens entläd) durch eine Verkleinerung des Angriffswerkzeugs einen deutlich größere Kraft übertragen.
Gruß
Monti
Aber sonst gehts hier schon noch ums Kämpfen und nicht um irgendwelche
Formelklaubereien zwischen hornbebrillten Physikstudenten im Uni-Hörsaal, oder?
_
Vrooktar
30-07-2013, 16:28
Naja gut man hat ja nun schon oft genug erklärt, dass es um den Impuls und nicht um die Energie geht.
Wer es will kann sich ja auch gern Pfeiffers Dissertation ansehen, die das zum Thema hat.
Wer es dann immer noch nicht akzeptieren will, soll eben weiter an das Quadrat der Geschwindigkeit glauben.
Montolio
30-07-2013, 17:37
Aber sonst gehts hier schon noch ums Kämpfen und nicht um irgendwelche
Formelklaubereien zwischen hornbebrillten Physikstudenten im Uni-Hörsaal, oder?
_
Ich finde es nicht schlimm die physikalischen und bio-mechanischen Hintergründe zu kennen. Das muss ja nicht ausschließen das man sich beim Sparring auch mal ordentlich aufs Maul haut. ;-))))
Gruß
Andi
MichaelII
30-07-2013, 18:18
E = mv²
Diese Formel ist viel wichtiger!
Sie sagt zwar noch immer nicht aus, ob ich in der Lage bin die Energie auch weiterzugeben (aretieren, Körperspannung, Stand und Gleichgewicht im richtigen Moment usw) und nichts über die Größe der Trefferfläche, wo die Energie verteilt wird...und dem richtigen Ziel...
Aber wenn durch Training oder Technik die Geschwindigkeit verbessert wird, ist die Wirkung höher, als wenn versucht wird durch Gewicht (meist mit Verlangsamung verbunden) die Energie zu erhöhen.
In TKD-Büchern wird diese Formel gerne vorgezeigt, da durch die TKD-spezifischen Techniken wie Kreistritte mit manchmal mehreren Drehungen versucht wird, die Endgeschwindigkeit beim Auftreffen zu erhöhen.
Grüße
Bodenknuddler
30-07-2013, 19:35
#
ist mir zu dumm
Vrooktar
30-07-2013, 19:56
E = mv²
Diese Formel ist viel wichtiger!
Sie sagt zwar noch immer nicht aus, ob ich in der Lage bin die Energie auch weiterzugeben (aretieren, Körperspannung, Stand und Gleichgewicht im richtigen Moment usw) und nichts über die Größe der Trefferfläche, wo die Energie verteilt wird...und dem richtigen Ziel...
Aber wenn durch Training oder Technik die Geschwindigkeit verbessert wird, ist die Wirkung höher, als wenn versucht wird durch Gewicht (meist mit Verlangsamung verbunden) die Energie zu erhöhen.
In TKD-Büchern wird diese Formel gerne vorgezeigt, da durch die TKD-spezifischen Techniken wie Kreistritte mit manchmal mehreren Drehungen versucht wird, die Endgeschwindigkeit beim Auftreffen zu erhöhen.
Grüße
Du stimmst mir sicher zu, dass eine Kraft nötig ist um einen Gegner zu verletzen. Jetzt zeig mir mal die Formel aus der ersichtlich wird wie die Geschwindigkeit quadratisch in die resultierende Kraft eingeht.
Um dir die sinnlose Suche bei google zu sparen direkt die Auflösung: Es gibt keine.
Dass der Quark mit der "E = mv²" in vielen Richtungen immer noch postuliert wird liegt daran, dass da Behauptungen aus dem letzten Jahrtausend immer wieder wiederholt werden, ohne jemals einen Physiker oder sonstwie kundigen zu fragen, was da dran ist.
MichaelII
30-07-2013, 20:35
Mal vorne weg, ist klar, mit Formeln kann man keinen Kampf gewinnen, im Threat hier geht es allerdings um die Physik hinter Fauststößen. (von JKD meldet sich ja keiner :D), daher mein Hinweis.
@Vrooktar: Ich habe nicht gesagt, daß diese Formeln in Kampfsportbüchern sinnvoll sind, ich habe nur gesagt, daß sie da drin stehen... Geschwindigkeitszuwachs wird allerdings in meiner KK großgeschrieben, nicht Massezuwachs...
Mir ist allerdings nicht ganz klar ob du die Formel im Zusammenhang mit KK in Zweifel ziehst oder Grundsätzlich?
Grüße
Edit:
Sorry, ich hatte meine Weißheiten nach Gedächtnis aus dem Lehrbuch von Choi Hong Hi :-)
Hier im Forum allerdings schon alles durchgekaut:
Wie betreibt ihr TKD (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f13/betreibt-tkd-46523/#post678895)
Explosivität und TKD (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f13/explosivit-t-tkd-113611/#post2195854)
Montolio
30-07-2013, 21:28
Dass der Quark mit der "E = mv²" in vielen Richtungen immer noch postuliert wird liegt daran, dass da Behauptungen aus dem letzten Jahrtausend immer wieder wiederholt werden, ohne jemals einen Physiker oder sonstwie kundigen zu fragen, was da dran ist.
Hi Du. Habe mir gerade "Das Universum in der Nußschale" von Hawking nochmal dazu geholt. Und ich muss leider zugeben das ich dummes Zeug erzählt habe.
Würde E=mv² stimmen müsste beim Zeitpunkt des Treffens die komplette Energie die in den Atomen der Faust steckt frei werden. Leider würde dies wahrscheinlich nicht nur den Gegner auf der Stelle töten, sondern auch den Angreifer und große Teile des Dojangs verwüsten!
Denn E=mv² ist im Grunde eine Abwandlung der Formel E=mc² wobei v durch die Konstante für die Lichtgeschwindigkeit c ersetzt wurde.
Da dies aber relativ selten passiert stimme ich dir zu, das die Impulsformel verwendet werden muss.
Tut mir leid hier zur Desinformation beigetragen zu haben.
Gruß
Monti
openmind
30-07-2013, 22:04
Hi Du. Habe mir gerade "Das Universum in der Nußschale" von Hawking nochmal dazu geholt. Und ich muss leider zugeben das ich dummes Zeug erzählt habe.
Würde E=mv² stimmen müsste beim Zeitpunkt des Treffens die komplette Energie die in den Atomen der Faust steckt frei werden. Leider würde dies wahrscheinlich nicht nur den Gegner auf der Stelle töten, sondern auch den Angreifer und große Teile des Dojangs verwüsten!
Denn E=mv² ist im Grunde eine Abwandlung der Formel E=mc² wobei v durch die Konstante für die Lichtgeschwindigkeit c ersetzt wurde.
Da dies aber relativ selten passiert stimme ich dir zu, das die Impulsformel verwendet werden muss.
Tut mir leid hier zur Desinformation beigetragen zu haben.
Gruß
Monti
Herrlich... :D
_
Naja gut man hat ja nun schon oft genug erklärt, dass es um den Impuls und nicht um die Energie geht.
Du behauptest also, dass, wenn eine Masse irgendwo gegenstößt, die auftretende Kraft nur vom Impuls dieser Masse abhängt, d.h. dass verschiedene Massen mit gleichem Impuls stets die gleiche Kraft bewirken?
Bodenknuddler
30-07-2013, 22:27
Du behauptest also, dass, wenn eine Masse irgendwo gegenstößt, die auftretende Kraft nur vom Impuls dieser Masse abhängt, d.h. dass verschiedene Massen mit gleichem Impuls stets die gleiche Kraft bewirken?
Das tut beim Lesen weh.
Schnapp dir bitte mal ein Physikbuch Klasse 11.
Da steht alles haarfein erklärt.
Das würde einigen hier ziemlich gut tun.
Das tut beim Lesen weh.
Schnapp dir bitte mal ein Physikbuch Klasse 11.
Da steht alles haarfein erklärt.
Das war eine Frage.
Ich gehe davon aus, dass Deine Bermerkung bedeutet, dass Du diese Frage mit Ja beantwortest?
Montolio
30-07-2013, 22:38
Herrlich... :D
_
Was genau?
Bodenknuddler
30-07-2013, 22:53
Das war eine Frage.
Ich gehe davon aus, dass Deine Bermerkung bedeutet, dass Du diese Frage mit Ja beantwortest?
Wie kommst du darauf?
Die Frage ist einfach völlig dämlich.
Grenze bitte deine Begriffe "Masse", "Kraft" und "Impuls" mal voneinander ab. Ich habe das Gefühl, dass für Euch hier "Impuls", "Kraft" und "Energie" alles eine Sammelgröße ist. Denn scheinbar kann hier kaum jemand mit diesen Begriffen umgehen.
In jeder zweitklassigen Formelsammlung stehen die elementaren Beziehungen zwischen Kraft und Masse, Impuls und Masse, Kraft und Impuls, Impuls und Kraft etc... fein säuberlich ausgelistet.
Da braucht man hier doch keinen Glaubenskrieg um natürliche Gesetzmäßigkeiten (eher noch: grundlegenste Zusammenhänge) versuchen zu führen.
Wie kommst du darauf?
Die Frage ist einfach völlig dämlich.
Das mag Dir so vorkommen, hier wundert mich ja nix mehr.
Die Frage war allerdings an Vrooktar gerichtet.
Vrooktar
31-07-2013, 00:40
Geschwindigkeitszuwachs wird allerdings in meiner KK großgeschrieben, nicht Massezuwachs...
Mir ist allerdings nicht ganz klar ob du die Formel im Zusammenhang mit KK in Zweifel ziehst oder Grundsätzlich?
Es geht nicht um Massezuwachs, sondern um das optimale Nutzen der Masse die schon da ist.
Mr. Carruthers nutzt bei manchen Schlägen vielleicht 3% seiner Masse.
Wenn er immer noch nur gammelige 15% reinlegt hat er die Wucht des Treffers verfünffacht.
Die Formel an sich ist übrigens richtig, sie hat halt nur in dem Fall keine Bewandnis.
So wie wenn ich dir bei nem Formel 1 Rennen sage, dass ein Panzer viel mehr PS hat als die Karren auf der Strecke. Das ist nicht falsch, tut nur nix zur Sache.
@ Montolio
Du hast dich bezugnehmend auf meinen Ansatz nochmal näher damit beschäftigt. Das ist vorbildlich und kein Grund sich zu entschuldigen ^^
Du behauptest also, dass, wenn eine Masse irgendwo gegenstößt, die auftretende Kraft nur vom Impuls dieser Masse abhängt, d.h. dass verschiedene Massen mit gleichem Impuls stets die gleiche Kraft bewirken?
Nein.
Wenn du einmal zwei Matratzen und ein andermal zwei Glasscheiben nimmst wirst du erkennen, dass da noch mehr Faktoren drinstecken, in dem Fall, wie schnell der Impuls übertragen wird.
Aber zumindest die Energie hat damit nicht direkt was zu schaffen.
Nein.
Wenn du einmal zwei Matratzen und ein andermal zwei Glasscheiben nimmst wirst du erkennen, dass da noch mehr Faktoren drinstecken, in dem Fall, wie schnell der Impuls übertragen wird.
Aber zumindest die Energie hat damit nicht direkt was zu schaffen.
und wenn ich die beiden Massen (sagen wir mal Kugeln gleicher Größe und Form im Luftleeren Raum) mit dem gleichen Impuls auf das gleiche Ziel treffen lasse, dann sollte die Kraft ja gleich sein?
Glauben tue ich gar niemandem.
Und das "niemandem" ist wörtlich zu nehmen.
Ich kenne vor allem solche Dinger von Mr. Carruthers
cdvIAYGRUus
Also wenn du niemanden glaubst warum soll ich dann dir glauben?
Noch ein Tipp: Geh zum JKD und probiere es aus. ;)
Vrooktar
31-07-2013, 09:19
und wenn ich die beiden Massen (sagen wir mal Kugeln gleicher Größe und Form im Luftleeren Raum) mit dem gleichen Impuls auf das gleiche Ziel treffen lasse, dann sollte die Kraft ja gleich sein?
Ich lasse mich mal fürs erste auf dein Gedankenexperiment ein.
Ich schieße mit einer Kanone jetzt Kugeln gegen eine größere, ruhende Kugel.
Deiner Prämisse nach gebe ich den Kugeln dabei immer den gleichen Impuls mit.
Wie der Impuls berechnet wird ist klar: „P = m ∙ v“
Ich nehme jetzt also mal 3 Kugeln.
Impuls sollen immer 10 N/s sein.
Kugel 1: 5kg und 2 m/s
Kugel 2: 0,5kg und 20 m/s
Kugel 3: 0,01kg und 1000 m/s
Wie groß die Kraft wird die daraus resultiert, wenn ich die jetzt auf die ruhende Kugel schieße, hängt jetzt davon ab wie schnell die Impulsübertragung vonstatten geht. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass der Impuls in allen 3 Fällen gleich schnell übertragen wird, nämlich in einer Zehntelsekunde.
Die Formel um die aus der Impulsübertragung resultierende Kraft zu berechnen ist folgende: dp / dt = F
Um das mal zu übersetzen, darin steht, dass der Impuls geteilt durch die Zeit der Impulsübertragung (Was in dem Fall die Bremszeit der Kugel ist, die ich abschieße) die auftretende Kraft ergibt. Dem aufmerksamen Leser könnte an der Stelle schon auffallen, dass die Ausgangsgeschwindigkeit gar nicht drin vorkommt.
Das Ergebnis sieht jedenfalls wie folgt aus.
Kugel 1 : 10m/s : 0,1s = 100N
Kugel 2 : 10m/s : 0,1s = 100N
Kugel 3 : 10m/s : 0,1s = 100N
Soweit die Theorie. In der Realität besteht das Problem, dass meist kein Impuls ideal übertragen wird. Wenn du von einer Gewehrkugel am Arm getroffen wirst ist diese Rechnung beispielsweise obsolet, weil keine Impulsübertragung wie hier rechnerisch dargestellt vorliegt. Die Kugel fliegt nämlich so schnell, dass dein Gewebe den „Stoß“ nicht aufnehmen kann und durch die geringe Größe des Geschosses erhöhen sich an der Trefferfläche die lokalen Drücke, wodurch, auch bei gleichen Kräften, größere Drücke entstehen können, die die Druckfestigkeit deines Gewebes weit überschreiten. Die Kugel überträgt in aller Regel also eher wenig Impuls, sondern flöge ohne großen Widerstand einfach durch deinen Arm.
Also wenn du niemanden glaubst warum soll ich dann dir glauben?
Noch ein Tipp: Geh zum JKD und probiere es aus. ;)
1. Du sollst mir nicht glauben. Setze dich selbst mit der Materie auseinander und du wirst es selbst erkennen. Ich will dich zu dieser Selbstständigkeit nur ein bisschen anstoßen.
2. Kein guter Vorschlag. Ich werde sicher nicht die nächsten 30 Jahre jeden Stil der Welt studieren, nur damit du zufrieden bist.
salurian
31-07-2013, 09:40
Probieren geht über studieren
Ich lasse mich mal fürs erste auf dein Gedankenexperiment ein.
Ich schieße mit einer Kanone jetzt Kugeln gegen eine größere, ruhende Kugel.
Deiner Prämisse nach gebe ich den Kugeln dabei immer den gleichen Impuls mit.
Wie der Impuls berechnet wird ist klar: „P = m ∙ v“
Ich nehme jetzt also mal 3 Kugeln.
Impuls sollen immer 10 N/s sein.
Kugel 1: 5kg und 2 m/s
Kugel 2: 0,5kg und 20 m/s
Kugel 3: 0,01kg und 1000 m/s
Wie groß die Kraft wird die daraus resultiert, wenn ich die jetzt auf die ruhende Kugel schieße, hängt jetzt davon ab wie schnell die Impulsübertragung vonstatten geht. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass der Impuls in allen 3 Fällen gleich schnell übertragen wird, nämlich in einer Zehntelsekunde.
Wieso sollte der Impuls in allen Fällen gleich schnell übertragen werden?
Wieso sollte in allen Fällen der gleiche Impuls übertragen werden?
Die Formel um die aus der Impulsübertragung resultierende Kraft zu berechnen ist folgende: dp / dt = F
Um das mal zu übersetzen, darin steht, dass der Impuls geteilt durch die Zeit der Impulsübertragung (Was in dem Fall die Bremszeit der Kugel ist, die ich abschieße) die auftretende Kraft ergibt.
Nein, dp/dt ist ein Differentialquotient, kein Differenzenquotient.
Deine Rechnung setzt voraus, dass die auftretende Kraft sich nicht mit der Zeit ändert.
Im Allgemeinen ist die Kraft eine Funktion von der Zeit und die Impulsdifferenz
kann nur eine Aussage über einen Mittelwert der Kraft machen, nicht über den Maximalwert.
Das Ergebnis sieht jedenfalls wie folgt aus.
Kugel 1 : 10m/s : 0,1s = 100N
Kugel 2 : 10m/s : 0,1s = 100N
Kugel 3 : 10m/s : 0,1s = 100N
Ja klar, weil Du in dem Fall einer zeitlich konstanten Kraft das gewünschte Ergebnis durch die Annahme geschaffen hast, die Übertragungszeiten wären alle gleich, egal wie schnell die Kugeln aufeinanderstoßen.
nimm an, die Kugeln treffen auf eine Federwaage, die fest mit der Wand verbunden ist. Es gilt das Hookesche Gesetz: F = -Dx, mit D=Federkonstante und x=Längenänderung. l sei die maximale Längenänderung durch den Stoß.
Bei der maximalen Längenänderung l wurde die gesamte kinetische Energie in Spannungsenergie umgesetzt:
1/2mv² =1/2Dl² => l = v*sqrt(m/D).
bei der maximalen Auslenkung l wirkt die maximale Kraft:
Fmax = D*l = v*sqrt(m*D)
Wenn ich D der Einfachheit halber auf 1N/m setze, erhalte ich:
Kugel1: Fmax = 4,47 N
Kugel2: Fmax = 14,14 N
Kugel3: Fmax =100,00 N
1. Du sollst mir nicht glauben. Setze dich selbst mit der Materie auseinander und du wirst es selbst erkennen. Ich will dich zu dieser Selbstständigkeit nur ein bisschen anstoßen.
2. Kein guter Vorschlag. Ich werde sicher nicht die nächsten 30 Jahre jeden Stil der Welt studieren, nur damit du zufrieden bist.
1. Sorry ich weis das ich im JKD einen guten Jab hinbekomme, also weiß ich es, man nennt es auch Training. ;) Weil in der realen Welt muss ich nicht rechnen können sondern ich muss mich bzw. einen anderen verteidigen können.
2. Warum soll ich zufrieden sein? Ich wollte dich als Theoretiker nur für die Praxis ein bisschen anstoßen.
Vrooktar
31-07-2013, 22:27
@ Simplicius
Mal so für Spaß, du glaubst, dass das menschliche Gesicht dem Hookeschen Gesetz folgt?
Da hast du dir doch einen noch viel entfernteren Wunschfall rausgesucht als ich....
Und im Gegensatz zu meinem macht er nichtmal irgendwas einfacher.
@ Gelugpa
Wenn du meinst :rolleyes:
@ Gelugpa
Wenn du meinst :rolleyes:
Ich meine es so.
Fazit: Theorie und Praxis, zwischen den beiden ist immer noch ein großer Unterschied. ;)
Vrooktar
01-08-2013, 07:50
Ich meine es so.
Fazit: Theorie und Praxis, zwischen den beiden ist immer noch ein großer Unterschied. ;)
Die Meinung von jemandem der die Theorie nicht versteht.
@ Simplicius
Mal so für Spaß, du glaubst, dass das menschliche Gesicht dem Hookeschen Gesetz folgt?
kommt auf das Alter an
Allerdings glaube ich durchaus, dass Kräfte öfter mittels der Längenänderung linear elastischer Materialien gemessen werden, als mittels Gesichtern.
Vrooktar
01-08-2013, 20:02
kommt auf das Alter an
Allerdings glaube ich durchaus, dass Kräfte öfter mittels der Längenänderung linear elastischer Materialien gemessen werden, als mittels Gesichtern.
Ich befürchte an etwas wirklich linear elastischem sind vielleicht schonmal irgendwelche Kräfte, aber noch nie Kräfte die irgendwie mit Kampfsport zu tun hätten, gemessen worden.
Aber dahingehend müsste sich ja ein bisschen was klären lassen. Habe schon öfter in diversen Sendungen Messungen von Schlagkraft an Boxsäcken und Messungen von Beschleunigungen direkt am Menschen gesehen. Wenn man die entsprechenden Daten hätte, könnte man auf Elastizitätsverhalten und wie sich die Kraftspitzen genau verhalten durchaus schließen.
Ich befürchte an etwas wirklich linear elastischem sind vielleicht schonmal irgendwelche Kräfte, aber noch nie Kräfte die irgendwie mit Kampfsport zu tun hätten, gemessen worden.
Warum verwendet Ralf Pfeiffer in seinen "Schlagkraftpatent" zur Bestimmung des Schlagkraftverlaufs einen Dehnungsmessstreifen auf einer Metallplatte?
Zumindest bei elastischen Wechselwirkungen, bei denen die Rückstellkraft mit zunehmender Verformung (nicht notwendigerweise linear) zunimmt, wird die maximale Verformung auch der maximalen Kraft entsprechen.
Bei dissipativen Wechselwirkungen, bei denen kinetische Energie z.B. durch Reibung verloren geht, und bei der die aktuelle Bremskraft mit abnehmender Geschwindigkeit abnimmt (nicht notwendigerweise linear) wird die maximale Bremskraft zu Beginn der Wechselwirkung auftreten und diese wird dann natürlich positiv von der Geschwindigkeit vor dem Stoß abhängen.
Wie dem auch sei, Du siehst eventuell, dass man nicht einfach mal annehmen kann, dass die Zeit der Impulsübertragung unabhängig von der Auftreffgeschwindigkeit sei.
Durch die Impulsdifferenz kann man nur auf die Größe des Kraftstoßes* (Fläche unter der Kurve des zeitabhängigen Kraftverlaufs, siehe untiges Bild) schließen, nicht auf die Kraft selbst.
Eine Kraft von 10N, die für 1s wirkt, ergibt den gleichen Kraftstoß, wie eine Kraft von 1N, die über 10s wirkt.
Bei Kräften, die sich mit der Zeit ändern, kann sich auch bei gleichem Kraftstoß und gleicher Wechselwirkungszeit die maximal auftretende Kraft unterscheiden.
Eine Kraft, die z.B. in einer Sekunde linear von 0N auf 10N ansteigt, hat den gleichen Kraftstoß und damit Impulsdifferenz zur Folge, wie eine Kraft von 5N, die über 1s konstant bleibt.
Dazu kommt, dass auch schon der Impulsübertrag selbst bei Stößen von Körpern mit ähnlichen Massen nicht nur von dem Impuls des einen Stoßpartners im Schwerpunktsystem des anderen vor dem Kontakt abhängt:
Wenn die Kugeln in Deinem Beispiel aus gehärtetem Stahl bestehen (Stoßzahl =0,95), und das Ziel aus einer 10kg schweren Kugel besteht, komme ich auf:
Kugel 1 (5kg, 2m/s): Impulsänderung 13 Ns
Kugel 2: (0,5kg, 20m/s): Impulsänderung 18,6 Ns
Kugel 3: (0,01kg, 1000m/s): Impulsänderung 19,5 Ns
Bei Kugeln aus Blei (Stoßzahl = 0):
Kugel 1: Impulsänderung: 6,67 Ns
Kugel 2: Impulsänderung: 9,52 Ns
Kugel 3: Impulsänderung: 9,99 Ns
Weiterhin würde ich im Kampfsport Energien, die für Verformungs- oder Brucharbeit zur Verfügung stehen, nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.
Wenn ich einen senkrechten Stampftritt auf einen Kopf ausführe, der fest auf dem Boden aufliegt, dann wird sich der Impulsübertrag kaum in einer Beschleunigung des Kopfes als Ganzes auswirken, da sich die Geschwindigkeit des Systems Kopf-Erde nicht wesentlich ändert.
Wenn mein Fuß vollkommen elastisch von dem Kopf abprallt, dann ist der Impulsübertrag maximal, die kinetische Energie wird aber nach dem Tritt wieder komplett im Fuß sein, d.h. eventuelle Verformungen sind nur temporär.
Wird nun die kinetische Energie des Fußes (teilweise oder ganz) plastisch in Verformungsarbeit umgewandelt, dann ist der Impulsübertrag geringer, dennoch sind die Schäden am Kopf und/oder Fuß wohl etwas längerfristiger.
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*)Kraftstoß: grüne Fläche unter der Kurve F(t):
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/36/Zeichnung_kraftstoss.svg/220px-Zeichnung_kraftstoss.svg.png
Montolio
03-08-2013, 09:53
Hi
also spielt die Geschwindigkeit meines Angriffswerkzeugs doch eine erhebliche Rolle. Denn je schneller die Verformung stattfindet, bei gleichbleibender Kraft, desto höher ist die destruktive Wirkung. Richtig?
Gruß
Monti
Denn je schneller die Verformung stattfindet, bei gleichbleibender Kraft, desto höher ist die destruktive Wirkung. Richtig?
Eher: Je schneller der gleiche Impuls übertragen wird, desto höher ist die wirkende Kraft.
Vrooktar
06-08-2013, 08:46
Hast du die Ausführungen des Schlagkraftpatents überhaupt gelesen?
Wenn ja würde allein das deine Frage beantworten.
Aber dir scheint ja sogar entgangen zu sein, dass dieses Patent gar nicht die Schlagkraft misst, sondern nur das Verhältnis zwischen der Phase vor dem Kraftmaximum zu der Phase nach dem Schlagkraftmaximum.
http://www.arsmartialis.com/patent/fig3.gif Quelle: arsmartialis.com
Aus einer solchen resultierenden Kurve, die immer in etwa so aussieht, überhaupt auf einen linear elastischen Stoß zu schließen ist schon absurd.
Wie dem auch sei, Du siehst eventuell, dass man nicht einfach mal annehmen kann, dass die Zeit der Impulsübertragung unabhängig von der Auftreffgeschwindigkeit sei.
Grundlegend korrekt, aber wenn ich mir von Kurven wie den obrigen ein paar Ansehe merke ich, dass diese Idealisierung zu relativ unbedeutenden Ungenauigkeiten führt. Wir befinden uns nicht in der militärischen Luftfahrt, wo 30 grundverschiedene Materialien mit allen Geschwindigkeiten zwischen 100m/s und Mach 3 aufeinandertreffen können.
Da wäre es vielleicht bedeutsam, dass bei der 500-fachen Geschwindigkeit durch die schnellere Impulsübertragung 30% größere Kräfte entstehen. (Wie du anschaulich errechnet hast)
Im Kampfsport wo ein Meister nicht einmal doppelt so schnell wie ein Amateur sein kann ist das Makulatur.
Weiterhin würde ich im Kampfsport Energien, die für Verformungs- oder Brucharbeit zur Verfügung stehen, nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.
Wenn ich einen senkrechten Stampftritt auf einen Kopf ausführe, der fest auf dem Boden aufliegt, dann wird sich der Impulsübertrag kaum in einer Beschleunigung des Kopfes als Ganzes auswirken, da sich die Geschwindigkeit des Systems Kopf-Erde nicht wesentlich ändert.
Wenn mein Fuß vollkommen elastisch von dem Kopf abprallt, dann ist der Impulsübertrag maximal, die kinetische Energie wird aber nach dem Tritt wieder komplett im Fuß sein, d.h. eventuelle Verformungen sind nur temporär.
Wird nun die kinetische Energie des Fußes (teilweise oder ganz) plastisch in Verformungsarbeit umgewandelt, dann ist der Impulsübertrag geringer, dennoch sind die Schäden am Kopf und/oder Fuß wohl etwas längerfristiger.
Auf die Beschleunigung des gesamten getroffenen Gegners kommt es in dem Fall natürlich nicht an, aber die ist ja keine Grundlage für das Wirken von Kräften.
Zu allererst einmal ist dein Bespiel von der Energie die zu 100% wieder im Fuß landet vollkommen absurd. Das würde nicht einmal dann annährend stimmen, wenn beide Kontrahenten aus Gummi bestünden.
Mal davon ab findet trotzdem eine Impulsübertragung statt, auch wenn du vielleicht keine erkennen kannst. Nur dann eben mehr auf die Innereien des Gegners bezogen, was ich nicht zwangsweise als seinen Vorteil betrachten würde.
Genau das ist doch, zusammen mit der Tatsache, dass ausserdem die Schwerkraft den Angriff noch verstärkt und die Beine günstig belastet werden, der Grund warum solche Angriffe so stark und deshalb in vielen Reglements verboten sind.
Aber dir scheint ja sogar entgangen zu sein, dass dieses Patent gar nicht die Schlagkraft misst, sondern nur das Verhältnis zwischen der Phase vor dem Kraftmaximum zu der Phase nach dem Schlagkraftmaximum.
http://www.arsmartialis.com/patent/fig3.gif Quelle: arsmartialis.com
Und wie meinst, Du, bekommt man eine Kurve F(t)? Vielleicht indem man zu jedem Zeitpunkt t die Kraft F(t) misst?
Das steht da sogar:
Verfahren zur Bestimmung des körperlichen Trainingszustandes einer Person, insbesondere bei Faustschlägen, wobei eine Person auf eine Zieleinrichtung schlägt, mit der der Verlauf der auf ein Auftreffelement der Zieleinrichtung wirkenden Kraft über der Zeit diskret oder kontinuierlich gemessen und einer Auswerteeinrichtung zugeführt wird
ArsMartialis.com - Kampfkunst und Wissenschaft (http://www.arsmartialis.com/index.html?name=http://www.arsmartialis.com/patent/patent.html)
Die Impulsverhältnisse werden aus den gemessenen Kraftkurven berechnet.
Und wie wird vorgeschlagen, die Kraft zu messen?
In der Mitte der Schlagplatte ist in einem runden Auftreffelement 4 ein Dehnungsmeßstreifen 5 angeordnet, mit dem die Bestimmung der auf das Auftreffelement 4 wirkenden Kraft möglich ist.
Dehnungsmesstreifen messen eine Dehnung = Längenänderung.
Die Kraft wird also aus einer Dehnung der Metallplatte bestimmt.
Diese Platte scheint auch elastisch zu sein, sonst könnten Kräfte für t > tmax nicht bestimmt werden.
Aus einer solchen resultierenden Kurve, die immer in etwa so aussieht, überhaupt auf einen linear elastischen Stoß zu schließen ist schon absurd.
Wie würde denn die F(t)-Kurve für das Ballistische-Kugel-trifft-auf-Feder-Beispiel aussehen?
Da wäre es vielleicht bedeutsam, dass bei der 500-fachen Geschwindigkeit durch die schnellere Impulsübertragung 30% größere Kräfte entstehen. (Wie du anschaulich errechnet
Wenn man meint, dass 4,47*1,3 = 100 ist, dann sicherlich.
Ich komm da eher auf eine 2137% höhere bzw. mehr als 22fache Kraft.
Im Kampfsport wo ein Meister nicht einmal doppelt so schnell wie ein Amateur sein kann ist das Makulatur.
Eine Steigerung der Geschwindigkeit um den Faktor 1,5 und entsprechend eine Verminderung der Masse um den Faktor 1/1,5 würde bei gleichem Impuls die maximal an der Feder auftretende Kraft um den Faktor 1,22 erhöhen also 22%, mehr als ein Fünftel.
Auf die Beschleunigung des gesamten getroffenen Gegners kommt es in dem Fall natürlich nicht an, aber die ist ja keine Grundlage für das Wirken von Kräften.
Zu allererst einmal ist dein Bespiel von der Energie die zu 100% wieder im Fuß landet vollkommen absurd. Das würde nicht einmal dann annährend stimmen, wenn beide Kontrahenten aus Gummi bestünden.
Ich sprach von einem vollkommenen elastischen Stoß. Das ist natürlich idealisiert, hilft aber
die Zusammenhänge zu erkennen, so man die erkennen will oder kann.
eine Eisenkugel mit einer Stoßzahl von 0,95 würde nach dem Stoß noch 90% ihrer kinetischen Energie haben. Die restlichen 10% wären in Verformungsarbeit und Wärmeenergie umgewandelt worden.
Also nur 10%, obwohl die Impulsänderung fast maximal ist.
Mal davon ab findet trotzdem eine Impulsübertragung statt, auch wenn du vielleicht keine erkennen kannst. Nur dann eben mehr auf die Innereien des Gegners bezogen, was ich nicht zwangsweise als seinen Vorteil betrachten würde.
Ich habe nicht geschrieben, dass keine Impulsübertragung stattfindet, sondern im Gegenteil, dass die im vollkommen elastischen Fall maximal ist (im Falle einer sehr sehr großen Masse als Stoßpartner)
Der Übertrag von Energie ist allerdings annähernd Null.
Bricht der Schädel, dann wurde kinetische Energie in Bruchenergie umgewandelt, der Impulsübertrag ist geringer, der Energieübertrag allerdings größer.
Spieltheoretiker
06-08-2013, 17:50
edit: ach ging gar nicht um den inch punch im speziellen, sondern ums allgemeine punchen. hab den Beitrag mal wieder herrausgenommen.
Vrooktar
06-08-2013, 19:45
Und wie meinst, Du, bekommt man eine Kurve F(t)? Vielleicht indem man zu jedem Zeitpunkt t die Kraft F(t) misst?
Und?
Die Impulsverhältnisse werden aus den gemessenen Kraftkurven berechnet.
Und wie wird vorgeschlagen, die Kraft zu messen?
Und wenn er sie vom Laplaceschen Dämon hat, das ändert doch am Resultat nichts O.o
Dehnungsmesstreifen messen eine Dehnung = Längenänderung.
Die Kraft wird also aus einer Dehnung der Metallplatte bestimmt.
Diese Platte scheint auch elastisch zu sein, sonst könnten Kräfte für t > tmax nicht bestimmt werden.
Schön.
Und an welcher Stelle spielt die Elastizität von Metall für einen Kampfsportler eine Rolle?
Wie würde denn die F(t)-Kurve für das Ballistische-Kugel-trifft-auf-Feder-Beispiel aussehen?
Symmetrisch.
Wenn man meint, dass 4,47*1,3 = 100 ist, dann sicherlich.
Ich komm da eher auf eine 2137% höhere bzw. mehr als 22fache Kraft.
Sry habe mich dahingehend bei deiner Rechnung verlesen. Hatte das nur überflogen, weil du immer nur von Stahlkugeln schreibst.
Eine Steigerung der Geschwindigkeit um den Faktor 1,5 und entsprechend eine Verminderung der Masse um den Faktor 1/1,5 würde bei gleichem Impuls die maximal an der Feder auftretende Kraft um den Faktor 1,22 erhöhen also 22%, mehr als ein Fünftel.
Da ist sie ja endlich wieder, die Feder.
Nochmal, die F(t)-Kurve für das Ballistische-Kugel-trifft-auf-Feder-Beispiel ist symmetrisch. Die für das Faust-trifft-auf-Gesicht-Beispiel dagegen nicht einmal annährend.
Damit ist jede Gemeinsamkeit bis auf ein prinzipielles Minimum weggebrochen.
Ende der Geschichte.
Das wird durch noch so viel rechnen nicht besser.
Ich sprach von einem vollkommenen elastischen Stoß. Das ist natürlich idealisiert, hilft aber
die Zusammenhänge zu erkennen, so man die erkennen will oder kann.
eine Eisenkugel mit einer Stoßzahl von 0,95 würde nach dem Stoß noch 90% ihrer kinetischen Energie haben. Die restlichen 10% wären in Verformungsarbeit und Wärmeenergie umgewandelt worden.
Also nur 10%, obwohl die Impulsänderung fast maximal ist.
Das bringt uns jetzt inwiefern weiter?
Ich habe nicht geschrieben, dass keine Impulsübertragung stattfindet, sondern im Gegenteil, dass die im vollkommen elastischen Fall maximal ist (im Falle einer sehr sehr großen Masse als Stoßpartner)
Der Übertrag von Energie ist allerdings annähernd Null.
Bricht der Schädel, dann wurde kinetische Energie in Bruchenergie umgewandelt, der Impulsübertrag ist geringer, der Energieübertrag allerdings größer.
Im vollkommen elastischen Fall (Der natürlich immer noch absurd ist) gilt das aber auch bei einem stehendem Gegner und einem Stoß von vorn.
Ich weiss ums verrecken nicht, was du willst.
Und?
damit ist Deine Behauptung, dass da nicht die Schlagkraft gemessen würde
falsch.
Und wenn er sie vom Laplaceschen Dämon hat, das ändert doch am Resultat nichts O.o
Doch, da die Art der Wechselwirkung einen Einfluss auf die auftretende Kraft hat.
Auf jeden Fall ist wohl Deine Annahme, dass niemals nicht irgendeine Kraft im Kampfsportbereich mittels der Verformung elastischer Materialien gemessen würde, falsch.
Schön.
Und an welcher Stelle spielt die Elastizität von Metall für einen Kampfsportler eine Rolle?
Vielleicht, wenn ein Kampfsportler gegen eine Metallplatte schlägt, um seine Schlagkraft zu bestimmen?
Vor allem sollte das Federbeispiel verdeutlichen, dass man nicht einfach annehmen kann, dass die Zeit der Impulsübertragung von der Geschwindigkeit der stoßenden Masse unabhängig ist.
Sry habe mich dahingehend bei deiner Rechnung verlesen. Hatte das nur überflogen, weil du immer nur von Stahlkugeln schreibst.
Tja, nun hast Du vielleicht genau hingeschaut und festgesetellt, dass der Kraftunterschied auch schon bei kleinen Geschwindigkeitsunterschieden relevant ist.
Da ist sie ja endlich wieder, die Feder.
Nochmal, die F(t)-Kurve für das Ballistische-Kugel-trifft-auf-Feder-Beispiel ist symmetrisch. Die für das Faust-trifft-auf-Gesicht-Beispiel dagegen nicht einmal annährend.
Damit ist jede Gemeinsamkeit bis auf ein prinzipielles Minimum weggebrochen.
Ende der Geschichte.
Die Asymmetrie kommt lt. Pfeiffer im wesentlichen durch eine zusätzliche beschleunigende Kraft zustande, die das Abklingen verzögert.
Das sagt nichts über das Elastizitätsverhalten des Ziels aus oder darüber, dass der ballistische Anteil vernachlässigt werden könnte, oder darüber, ob die Übertragungszeit des Impulses und damit Fmax bei gleichem Impuls von der Auftreffgeschwindigkeit unabhängig ist.
Das wird durch noch so viel rechnen nicht besser.
Physik ist kein Laberfach.
Das bringt uns jetzt inwiefern weiter?
Tja, wie passt "kleinerer Impulsübertrag aber größere Schädigung" mit der Behauptung, "es kommt nur auf den Impuls an" zusammen?
Im vollkommen elastischen Fall (Der natürlich immer noch absurd ist) gilt das aber auch bei einem stehendem Gegner und einem Stoß von vorn.
wenn der nicht mit dem Kopf an der Wand lehnt: Nein. Siehe Stoßgesetze.
Vrooktar
08-08-2013, 21:43
damit ist Deine Behauptung, dass da nicht die Schlagkraft gemessen würde
falsch.
Das ist wie wenn ich sage, dass eine Waage den Druck misst. Das ist zwar grundsätzlich als Zwischenschritt korrekt, aber das Verfahren zielt nunmal auf etwas vollkommen anderes ab.
Andernfalls wäre das Ziel Pfeiffers es eben von der Physis des Kämpfers unabhängig zu machen auch verfehlt.
Doch, da die Art der Wechselwirkung einen Einfluss auf die auftretende Kraft hat.
Auf jeden Fall ist wohl Deine Annahme, dass niemals nicht irgendeine Kraft im Kampfsportbereich mittels der Verformung elastischer Materialien gemessen würde, falsch.
Nur ist in benanntem Fall der Stahl der Messplatte elastisch und nichts was eigentlich etwas im Kampfsport zu suchen hätte.......
Vielleicht, wenn ein Kampfsportler gegen eine Metallplatte schlägt, um seine Schlagkraft zu bestimmen?
Was uns bestenfalls über die Schwachstellen solcher Messmethoden informiert.
Vor allem sollte das Federbeispiel verdeutlichen, dass man nicht einfach annehmen kann, dass die Zeit der Impulsübertragung von der Geschwindigkeit der stoßenden Masse unabhängig ist.
Im kampfsportlichen Rahmen, wo niemand aus ideal elastischen Federn besteht, kann das nur deutlich anders aussehen. Die elastische Komponente würde ich extrem niedrig einstufen, wenn es bei manchen Treffern nicht sogar in die vollplastische Richtung geht.
Tja, nun hast Du vielleicht genau hingeschaut und festgesetellt, dass der Kraftunterschied auch schon bei kleinen Geschwindigkeitsunterschieden relevant ist.
Kann ich nicht beurteilen. Die dafür nötigen Gesetzmäßigkeiten kann ich ums verrecken nicht finden. Nachrechnen ist daher gerade schwierig....
wenn der nicht mit dem Kopf an der Wand lehnt: Nein. Siehe Stoßgesetze.
Na dann sieh sie dir nochmal an.
Im Falle deines tollen vollelastischen Stoßes ist es für die Impulsübertragung irrelevant ob das Objekt fixiert ist oder frei beweglich. Ist es fixiert wandert der Impuls nur eben wieder zurück.
Das ist wie wenn ich sage, dass eine Waage den Druck misst. Das ist zwar grundsätzlich als Zwischenschritt korrekt, aber das Verfahren zielt nunmal auf etwas vollkommen anderes ab.
Deine Waage misst den Druck?
D.h. wenn Du Dich mit einem Bein draufstellt, dann zeigt die doppelt so viel an, als wenn Du dich mit beiden Füßen draufstellt?
Meine Waage misst eine Kraft, oder eine Verformung, je wie man das sehen will.
Aus der gemessenen Kraft wird auf eine Masse, die diese Kraft im Schwerefeld der Erde erfährt, geschlossen.
Du sagst nun, eine Waage messe keine Kraft, sondern eine Masse, weil die zeigt ja Kilogramm an?
Spielt die Sprachregelung irgendeine Rolle?
Nur ist in benanntem Fall der Stahl der Messplatte elastisch…
Mehr stand nicht zur Diskussion.
Im kampfsportlichen Rahmen, wo niemand aus ideal elastischen Federn besteht, kann das nur deutlich anders aussehen. Die elastische Komponente würde ich extrem niedrig einstufen, wenn es bei manchen Treffern nicht sogar in die vollplastische Richtung geht.
Wie ich weiter oben schon erwähnte, wird auch der Maximalwert einer durchaus üblichen Bremskraft, die proportional zur Momentangeschwindigkeit des abgebremsten Körpers oder derem Quadrat ist, von der Anfangsgeschwindigkeit abhängen.
Auch im ideal plastischen Fall hängt außerdem beim gleichen Impuls schon die Höhe des Impulsübertrags von dem Verhältnis der stoßenenden Massen ab (siehe Post #98: Kugeln aus Blei).
Da sich im ideal plastischen Fall der Impuls der stoßenden Masse auf beide Massen entsprechend der Größe der Massen verteilt, ist (bei gleichem Impuls p1 vor dem Stoß) die Impulsänderung in der ruhenden Masse m2 um so größer, je kleiner die Masse m1 der stoßenden Masse ist.
Und im plastischen Fall kommt es neben dem Impulsübertrag und dem Übertrag von kinetischer Energie eben auch zur Umwandlung von kinetischer Energie z.B. in Verformungsarbeit.
Kann ich nicht beurteilen. Die dafür nötigen Gesetzmäßigkeiten kann ich ums verrecken nicht finden.
Ich hab in Post #91 Ansatz und Rechenweg dargestellt und bin für Rückfragen/Korrekturen offen.
Im Falle deines tollen vollelastischen Stoßes ist es für die Impulsübertragung irrelevant ob das Objekt fixiert ist oder frei beweglich. Ist es fixiert wandert der Impuls nur eben wieder zurück.
Der Impuls wandert wieder zurück?
D.h. da findet noch ein weiterer Stoß statt, der dann den Impuls wieder zurücküberträgt? Oder wie stellst Du Dir das vor?
Der Impulsübertrag wird maximal (2*p1), wenn die gestoßene Masse sehr sehr groß gegen die stoßende Masse ist.
Wenn die Massen gleich sind, wird p1, also nur noch die Häflte übertragen, wenn die stoßende Masse größer ist, als die gestoßene, wird der Impulsübertrag entsprechend weiter geringer.
Vrooktar
15-08-2013, 14:13
Habe gerade nicht die Zeit das ganze so umfassend zu betrachten wie ich gern würde.
Verspreche aber das nachzuholen.
Vrooktar
30-10-2013, 09:50
Ich hab mir das ganze nochmal angesehen und komme zu dem Schluss, dass die Gesetzmäßigkeiten zu elastischen Stößen bezogen auf Stahlkugeln auf (gut durchgeführte) Schläge nicht übertragbar sind.
Bei einem gut durchgeführten Schlag drückt man mit dem Kontakt "nach". Wie das kräftetechnisch aussehen kann sieht man beispielsweise beim Pfeifferschen Modell der Schlagkraftmessung.
Nun führt dieses nachdrücken doch aber dazu, dass die Kraftübertragung maximiert wird. Um es auf dein Beispiel mit der Kugel zu münzen, die mit einem Großteil ihrer Energie wieder zurückfliegt, kann das natürlich nur passieren, wenn die Kugel nicht fixiert oder gar "nachgedrückt" wird.
Entscheidender wird bei der Impulsübertragung und der resultierenden Kraft dann wie gut diese durch das Nachdrücken optimiert werden kann. Da die Muskelkoordination gemessen an den Zeiten einer schnellen Impulsübertragung eher langsam ausfällt würde ich die entsprechende Effektivität dieses Prozesses, bei langsameren Stößen sogar höher einstufen.
Wobei natürlich auch unterschiedliche Techniken unterschiedlich bewertet werden müssten.
Bei einem Lowkick würde ich dazu tendieren diese Komponente eher gering einzustufen. Wirklich nachzudrücken ist da doch eher nur in geringem Umfang möglich. Ein Frontkick dagegen wäre das gegenteilige Extrem.
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