Vollständige Version anzeigen : Stark betrunkener Gast will noch Fahrrad fahren...
....und würde sich damit ernsthaft gefährden samt den anderen Strassenverkehrs-Teilnehmern. Wird aber aggressiv, droht mit Gewalt, wenn man ihn davon abhalten will und schreit in der Gegend rum. Mir so passiert. Ich wollte die Polizei holen, weil das Geschehen vor meinem Haus stattfand, die Anderen sagten nee, dann verliert er seinen Führerausweis. Zuletzt haben die Anderen den Gast samt Fahrrad in ein Auto verladen mit dem Versprechen, in einer Bar einen Schlummertrunk zu nehmen.
Jemandem was Ähnliches passiert? Hätte man irgendwie anders reagieren können, sollen? Besagte Lösung (Bar, Schlummertrunk) klappte wohl auch darum, weil zufälligerweise jemand dabei war, der noch grösser und stärker war als der Betrunkene, der auch ziemlich massig ist.
In anderen Threads las ich, dass irgendeine Submission oder Schmerzzufügung zur Warnung/Beruhigung nichts/das Gegenteil des Erwünschten bringt, weil Schmerzempfinden runtergesetzt und es zur Bändigung eines Betrunkenen teilweise mehrere Männer braucht. Als Alternative sähe ich dann nur noch, den Gast bewusstlos zu machen. Auch nicht grad die feine Art und wohl Notwehrexzess, weil, ausser Rumpöbeln hat er ja noch nichts angestellt.
...letztlich hat meine Ohnmacht dieser Situation gegenüber dazu beigetragen, dass ich mit Selbstverteidigungs-Training angefangen habe.
Verstehe ich das richtig: Du wolltest jemanden k.o. schlagen, weil er betrunken Fahrrad fahren wollte? Weil du es dich dann nicht getraut hast, machst du jetzt "Selbstverteidigung"?
Wo nehmt ihr immer wieder diese tollen Storys her um hier sinnfreie
Diskusionen lostreten zu wollen.
Selbstversuch klärt das:
sauf dich voll und versuche dann Fahrrad zu fahren !!!:D:D:D
Mit eine Auto geht das besser, mit Moped usw. schon schwer, mit
Fahrrad oder Inliner oder Segway aber nicht.
Ich wollte die Polizei holen, weil das Geschehen vor meinem Haus stattfand, die Anderen sagten nee, dann verliert er seinen Führerausweis.
Tja, da musst du dich wohl entscheiden.
Wenn er das einmal macht wird er es ziemlich sicher öfters machen.
D.h. entweder es ist dir wichtig, dass er gestoppt wird - dann Polizei. Oder es ist dir nicht so wichtig, dann in Ruhe lassen. Alles andere ist nicht Fisch nicht Fleisch.
Mir persönlich wäre es egal wenn er mit dem Rad fährt (solange es kein guter Freund ist) aber bei besoffen Auto fahren hört der Spaß auf - hier sind nämlich Dritte viel gefährdeter.
Raging Bull
22-07-2013, 08:24
In anderen Threads las ich, dass irgendeine Submission oder Schmerzzufügung zur Warnung/Beruhigung nichts/das Gegenteil des Erwünschten bringt, weil Schmerzempfinden runtergesetzt und es zur Bändigung eines Betrunkenen teilweise mehrere Männer braucht. Als Alternative sähe ich dann nur noch, den Gast bewusstlos zu machen. Auch nicht grad die feine Art und wohl Notwehrexzess, weil, ausser Rumpöbeln hat er ja noch nichts angestellt.
...letztlich hat meine Ohnmacht dieser Situation gegenüber dazu beigetragen, dass ich mit Selbstverteidigungs-Training angefangen habe.
Das wäre kein Notwehrexzess. Es wäre IMO nicht mal Notwehr, da kein gegenwärtiger rechtswidriger Angriff ersichtlich ist, der es erforderlich machen würde, da ne Submission anzusetzen oder dem sonstwie Schmerz zuzufügen.
Die Idee mit dem Schlummertrunk ist immer gut.
Die Sache ist doch anscheinend prima ausgegangen. Mit ein wenig Geduld ergeben sich solche Optionen immer mal "außerhalb der Box". Eine Methode, das zu verhindern (also dass sich Probleme unkonventionell lösen lassen), wäre eine Lösung im Bereich des Kämpfens zu suchen. Du erkennst selber, dass Schlagen, Würgen, Hebeln, Schmerzen zufügen die Situation hätte verschlimmern können. Deswegen hast du das Problem kommunikativ angegangen und mit Denken einen hervorragenden Weg beschritten, der sich letztlich auch als wirksam herausgestellt hat.
Möglicherweise verbesserst/ sicherst du diese Art zu handeln, indem du deinen doppelten Boden für den Fall eines körperlichen Übergriffs während solcher Lösungsversuche, verstärkst - das wäre dann ein gutes Eigensicherungstraining. Mit normaler SV hat das dann nicht mehr allzuviel zu tun, aber die Reise kann da natürlich anfangen.
Viel Erfog und noch mal Daumen hoch!
Barbarossa-
22-07-2013, 10:12
Wenn jemand stark betrunken Fahrrad fahren will.... bitte sehr. Endet meist auf der Wiese oder mit schieben.
Ich kann nicht sagen wie alt du bist, aber das was du hier beschreibst ist recht häufig selbst bei Autofahrern. (und die gefährden nicht nur sich selbst sondern andere) Insbesondere da ich immer fahren muste kam ich somit recht häufig in die von dir beschriebene Situation. Prinzipiell ergeben sich da (fast) immer zwei Möglichkeiten: a) Bei Bekannten: Schlüssel wegnehmen. b) die 10 Minuten investieren und einen unbekannten nach Hause fahren.
ironpalm
22-07-2013, 10:19
Bin vor 2 Wochen auch besoffen wie 10 Matrosen auf Landgang mit dem Rad gefahren. Fazit:Rippenprellung und ne dicke Fresse.:D
Pyriander
22-07-2013, 10:24
..
Bin vor 2 Wochen auch besoffen wie 10 Matrosen auf Landgang mit dem Rad gefahren. Fazit:Rippenprellung und ne dicke Fresse.:D
Hat dich der TE erwischt? :D
ironpalm
22-07-2013, 11:14
Was ist TE?
Was ist TE?
Threadersteller
ironpalm
22-07-2013, 12:10
Ach so. Ne, der haette mir bestimmt einen Figur4 leg log verpasst :ups:
Danke der prompten Antworten. Einige Anmerkungen...
Tja, da musst du dich wohl entscheiden. Wenn er das einmal macht wird er es ziemlich sicher öfters machen. D.h. entweder es ist dir wichtig, dass er gestoppt wird - dann Polizei. Oder es ist dir nicht so wichtig, dann in Ruhe lassen. Alles andere ist nicht Fisch nicht Fleisch.
*** Die übergeordnete, "taktisch-strategische Sicht", danach hatte ich gesucht, ohne es gewusst zu haben. Nun, es handelt sich um einen Freund von mir, den ich schon lange kenne und dessen Wohlergehen mir nicht egal ist. Dass er beim Fahrradfahren sich/Andere verletzt, wäre nur ein mögliches Problem, das Andere: Hätte ich die Polizei geholt, würde man ihm hier in der Schweiz den Führerausweis wegnehmen (weil er sich betrunken im Strassenverkehr hätte bewegen wollen); und da er beruflich aufs Auto angewiesen ist, wäre das ein erhebliches Problem geworden. Aber eben, vielleicht braucht er sowas mal, richtig, und vielleicht sollte ich es sein, der diese Intervention vornimmt, eben weil er mir nicht gleichgültig ist. Ich denke darüber nach.
Das wäre kein Notwehrexzess. Es wäre IMO nicht mal Notwehr, da kein gegenwärtiger rechtswidriger Angriff ersichtlich ist
*** Nun, er bedrohte mich/uns mit Schlägen/Gewalt und hätte das voraussichtlich auch umgesetzt, hätte sich nicht eine andere Lösung ergeben, plus, er entfernte sich nicht von meinem Grundstück, obwohl ich ihn dazu mehrfach aufforderte, plus, er schrie auf eine Weise herum, das "rufschädigend" für mich, weil Nachbarn aufweckend. Das Ganze war unangenehm und bedrohlich.
Ist die konkrete Androhung eines Angriffs bereits ein "rechtswidriger Angriff"?Dazu strafrecht-online.org (http://www.strafrecht-online.org/index.php?dl_init=1&id=3255): "Voraussetzungen der Notwehr: Gem. § 32 II StGB ist Notwehr die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich (...)abzuwenden. Somit setzt § 32 II StGB zunächst das Vorliegen eines gegenwärtigen und rechtswidrigen Angriffs voraus. (...) Ein Angriff ist jede durch menschliches Verhalten drohende Verletzung eines notwehrfähigen Rechtsguts. (...) Gegenwärtig ist ein Angriff, der im Sinne einer akut bedrohlichen Lage unmittelbar bevorsteht, gerade stattfindet oder noch fortdauert." Was heisst "unmittelbar bevorstehend"? "Unmittelbar bevor steht ein Angriff bei einem Verhalten, das unmittelbar in die eigentliche Verletzungshandlung umschlagen soll oder umzuschlagen droht (z.B. Ausholen zum Schlag). (...) An der Gegenwärtigkeit des Angriffs fehlt es dagegen, wenn der Angriff erst in Zukunft zu erwarten ist. Das gilt auch, wenn es mehr oder minder sicher ist, dass es zu einem Angriff kommen wird." Da scheint es mir einigen Ermessensspielraum zu geben.
Du wolltest jemanden k.o. schlagen (...) ? Weil du es dich dann nicht getraut hast, machst du jetzt "Selbstverteidigung"?
*** Das Problem ist, mir wurde (in dieser und ähnlichen Situationen) bewusst, ich bin zwar möglicherweise in der Lage zu deeskalieren - aber habe de facto null Ahnung, wie ich "elegant eskalieren" bzw. den Frieden auch mittels Körpereinsatz wieder herstellen könnte, sollte oder müsste es denn dazu kommen (und wäre eine solche Befriedung denn überhaupt möglich - das abschätzen zu können, gehört ja mit zur Deeskalations-Kompetenz, wie ich lernte). Dieses Nicht-Können erzeugt bei mir ein"Ohn-macht-Gefühl", dagegen will ich was unternehmen.
Einige Tage nach dem Vorfall meldete sich der Besagte übrigens bei mir und entschuldigte sich...
PaiLoung
22-07-2013, 13:22
is es überhaupt dein job die leute davon abzuhalten faxen zu machen oder machst du das aus reiner nächstenliebe?
Das wäre kein Notwehrexzess. Es wäre IMO nicht mal Notwehr, da kein gegenwärtiger rechtswidriger Angriff ersichtlich ist
*** Nun, er bedrohte mich/uns mit Schlägen/Gewalt und hätte das voraussichtlich auch umgesetzt, hätte sich nicht eine andere Lösung ergeben, plus, er entfernte sich nicht von meinem Grundstück, obwohl ich ihn dazu mehrfach aufforderte, plus, er schrie auf eine Weise herum, das "rufschädigend" für mich, weil Nachbarn aufweckend. Das Ganze war unangenehm und bedrohlich.
.
Aber er hat ja nur auf die durch dich verursachte Einschränkung reagiert.
Der Auslöser warst du. Dadurch ist es sicherlich keine Notwehr was du praktizierst.
Raging Bull
22-07-2013, 16:57
Nun, er bedrohte mich/uns mit Schlägen/Gewalt und hätte das voraussichtlich auch umgesetzt, hätte sich nicht eine andere Lösung ergeben, plus, er entfernte sich nicht von meinem Grundstück, obwohl ich ihn dazu mehrfach aufforderte, plus, er schrie auf eine Weise herum, das "rufschädigend" für mich, weil Nachbarn aufweckend. Das Ganze war unangenehm und bedrohlich.
...
"Unmittelbar bevor steht ein Angriff bei einem Verhalten, das unmittelbar in die eigentliche Verletzungshandlung umschlagen soll oder umzuschlagen droht (z.B. Ausholen zum Schlag). (...) An der Gegenwärtigkeit des Angriffs fehlt es dagegen, wenn der Angriff erst in Zukunft zu erwarten ist. Das gilt auch, wenn es mehr oder minder sicher ist, dass es zu einem Angriff kommen wird." Da scheint es mir einigen Ermessensspielraum zu geben.
Öhm...lies Dir den letzten Absatz noch mal durch. Ich glaube Du hast da das rot markierte Wort nicht gelesen.
Big Bart II
22-07-2013, 17:23
Was mich am meisten an der Sache interessiert: Was zur Hölle ist eigentlich ein "Führerausweis"? :D
Barbarossa-
22-07-2013, 18:36
Was mich am meisten an der Sache interessiert: Was zur Hölle ist eigentlich ein "Führerausweis"? :D
Kranführer-Schein?
Aber da wir gerade bei Rechten und Gesetzeslagen sind, hätte ich auch einmal eine Frage: Jemand will unter Alkoholeinfluss fahren. Reden hilft nicht. Ich bin dann meist dazu übergegangen dass ich denen den Autoschlüssel (das ganze Fahrrad) abgenommen habe. Solte meines Wissens mit StGB 34 (http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__34.html) rechtens sein.
Falls der Andere jetzt anfängt zu schlagen, dann ist das zwar ein gegenwärtiger Angriff, aber kein rechtswiedriger, da er versucht sein Eigentum (Autoschlüssel) zu verteitigen.
Hat jemand eine Ahnung wie in so einem Fall die Rechtslage aussieht? Das würde mich mal interessieren. (kein tatsächlicher Vorfall, meistens waren die Leute dankbar dass man ihnen den Schlüssel abgenommen und sie dann nach Hause gefahren hat wo man Ihnen den Schlüssel zurückgiebt)
Danke für die Antwort
Kranführer-Schein?
Aber da wir gerade bei Rechten und Gesetzeslagen sind, hätte ich auch einmal eine Frage: Jemand will unter Alkoholeinfluss fahren. Reden hilft nicht. Ich bin dann meist dazu übergegangen dass ich denen den Autoschlüssel (das ganze Fahrrad) abgenommen habe. Solte meines Wissens mit StGB 34 (http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__34.html) rechtens sein.
Falls der Andere jetzt anfängt zu schlagen, dann ist das zwar ein gegenwärtiger Angriff, aber kein rechtswiedriger, da er versucht sein Eigentum (Autoschlüssel) zu verteitigen.
Hat jemand eine Ahnung wie in so einem Fall die Rechtslage aussieht? Das würde mich mal interessieren. (kein tatsächlicher Vorfall, meistens waren die Leute dankbar dass man ihnen den Schlüssel abgenommen und sie dann nach Hause gefahren hat wo man Ihnen den Schlüssel zurückgiebt)
Danke für die AntwortGute Frage. Spontan würde ich ja sagen, der Knackpunkt ist:
bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren
Verändert ja die Abwägung ein wenig, wenn man mit dem Betreffenden um den Schlüssel kämpfen muss. Keine Ahnung, ob es so einen Präzedenzfall schon mal gab. Ich würde ihm den Schlüssel wohl eher zurückgeben, wenn ein wirklich ernsthafter Angriff bevorsteht, als ihn um seiner eigenen Gesundheit willen kurz und klein zu schlagen. Das schiene mir denn doch ein wenig absurd ;)
Schauen wir mal, was die Experten sagen.
miskotty
22-07-2013, 19:04
Gute Frage. Spontan würde ich ja sagen, der Knackpunkt ist:
Verändert ja die Abwägung ein wenig, wenn man mit dem Betreffenden um den Schlüssel kämpfen muss. Keine Ahnung, ob es so einen Präzedenzfall schon mal gab. Ich würde ihm den Schlüssel wohl eher zurückgeben, wenn ein wirklich ernsthafter Angriff bevorsteht, als ihn um seiner eigenen Gesundheit willen kurz und klein zu schlagen. Das schiene mir denn doch ein wenig absurd ;)
Schauen wir mal, was die Experten sagen.
bei kampf um autoschlüssel? rechtfertigender notstand geht ok da die gefahr durch den betrunkenen fahrer größer wirkt als sein eigentum.
daher ist sein angriff rechtswidrig wenn er den schlüssel verteidigt mit dem ziel zu fahren. du solltest ihn halt net totschlagen nur weil er seinen schlüssel will, aber notwehr funzt in dem fall, da du für deine aktion ne rechtfertigung hast
daher ist sein angriff rechtswidrig wenn er den schlüssel verteidigt mit dem ziel zu fahren. du solltest ihn halt net totschlagen nur weil er seinen schlüssel will, aber notwehr funzt in dem fall, da du für deine aktion ne rechtfertigung hast
Klingt pausibel.
Zu eskalieren begann die Situation übrigens erst dann, als wir dem Betrunkenen das Fahrrad "wegnehmen" wollten. Unsererseits war das als Schutz bzw. Präventivmassnahme gedacht, der Gast empfand es aber als Angriff - und war unseren Argumenten nicht mehr zugänglich.
Was mich am meisten an der Sache interessiert: Was zur Hölle ist eigentlich ein "Führerausweis"? :D
Führerausweis = Führerschein
Ich würde ihm den Schlüssel wohl eher zurückgeben, wenn ein wirklich ernsthafter Angriff bevorsteht, als ihn um seiner eigenen Gesundheit willen kurz und klein zu schlagen.
Das hat was:-)
Zusammenfassend, meine Möglichkeiten:
a) Mich raushalten und ihn fahren lassen. Nachteil: Er gefährdet sich und Andere, im Schadensfall hänge ich vielleicht mit drin, weil ich ihn nicht zurückgehalten habe/zurückhalten liess.
b) Ihn unter Vorwand nach Hause bringen. Nachteil: Zeitaufwendig und delikat, weil er unterwegs wieder Probleme machen könnte (einer der anderen Gäste nahm ihn und sein Fahrrad in seinem Auto mit zur Lieblingsbar des Betrunkenen. Dieser Gast war aber einen Kopf grösser und noch massiger als der Betrunkene. So jemanden hat man nicht immer dabei.)
b) Polizei holen. Nachteil: Möglicherweise berufliche und damit existenzielle Probleme für den Betrunkenen.
c) Ihn ausknocken. Nachteil: Muss erstmal klappen, und wenn, ist das nicht zwingend eine Lösung, sondern vielleicht nur ein vorübergehender Zeitgewinn und bewirkt vielleicht eine Verschlimmerung der Situation, weil, wenn er wieder aufwacht (so er das tut, ist zu hoffen, aber nicht sicher, weiteres Argument gegen den "präventiven Knock-out"), könnte er noch aggressiver sein/werden.
Vielleicht noch d) Wenn ich sehe, jemand beginnt sich bei mir zu Hause vollzusaufen, frühzeitig eingreifen und die Person wegschicken, bevor Volltrunkenheits-Zustand erreicht. Falls sich so jemand denn wegschicken lässt. Damit wäre ich das Problem für mich losgeworden - es wirklich lösen kann ich nicht, ist auch nicht meine Aufgabe, das muss der Andere selbst.
Du erkennst selber, dass Schlagen, Würgen, Hebeln, Schmerzen zufügen die Situation hätte verschlimmern können. Deswegen hast du das Problem kommunikativ angegangen und mit Denken einen hervorragenden Weg beschritten, der sich letztlich auch als wirksam herausgestellt hat.
Möglicherweise verbesserst/ sicherst du diese Art zu handeln, indem du deinen doppelten Boden für den Fall eines körperlichen Übergriffs während solcher Lösungsversuche, verstärkst - das wäre dann ein gutes Eigensicherungstraining.
Danke für den Tipp. Richtig, ich möchte in der Lage sein, mich auch körperlich zur Wehr zu setzen, sollten Worte nicht mehr funktionieren und sollten Nichtworte erforderlich sein. Ich vermute zudem, Worte haben mehr Gewicht , wenn man hinter ihnen "körperliche Wehrhaftigkeit" spürt/ahnt. Umgekehrt gilt wohl ebenfalls, ich befürchte, Aggressoren wittern es, wenn da nur Worte sind und sonst nichts.
Notsituation : Es geht doch wohl um die aktuelle Situation, nicht um die zu erwartende.
Zu sagen :"Es könnte" sehr dünnes Eis.
kermitBLUE
22-07-2013, 23:09
Also erstens kannst du niemals 100% verhindern, dass Andere sich aus Blödheit oder eben nur Leichtsinnigkeit selbst was antun.
Zweitens: Wenn du wirklich das Gefühl hattest, es steht die Gesundheit von ihm/anderen (wegen seiner bevorstehenden Schläge) auf dem Spiel, würde ich immer die Polizei rufen.Da ist mir sein Lappen dann egal....und im Nachhinein, wenn er nicht sehr bescheuert ist, wird er dir dankbar sein.
Vom Schlagen deines Eigenen Freundes rate ich tunlichst ab. Da würd ich ihn noch eher fahren lassen und dann die Polizei rufen!
Raging Bull
23-07-2013, 00:11
Gute Frage. Spontan würde ich ja sagen, der Knackpunkt ist:
Verändert ja die Abwägung ein wenig, wenn man mit dem Betreffenden um den Schlüssel kämpfen muss. Keine Ahnung, ob es so einen Präzedenzfall schon mal gab. Ich würde ihm den Schlüssel wohl eher zurückgeben, wenn ein wirklich ernsthafter Angriff bevorsteht, als ihn um seiner eigenen Gesundheit willen kurz und klein zu schlagen. Das schiene mir denn doch ein wenig absurd ;)
Schauen wir mal, was die Experten sagen.
Das ist genaugenommen einfach nur die Prüfung der Angemessenheit bei der Schlüsselwegnahme, die es bei der Notwehr nicht gibt. Daraus ergibt sich kein Hinweis auf die Frage.
Die grundsätzliche Frage ist, ob die Verteidigung des Eigentum rechtmäßig ist oder nicht.
Eine Besitzwehr/ Besitzkehr nach dem BGB käme nur auf sogenannte "verbotene Eigenmacht", also rechtswidrige Entziehungen, in Betracht. Ist die Wegnahme von §34 gedeckt, dann ist sie nicht rechtswidrig.
Eigentum ist zwar per se notwehrfähig, da hier, solange die Wegnahme von §34 gedeckt ist, keine Straftat gegen das Recht auf Eigentum ersichtlich ist, scheidet die Notwehr auch aus.
Somit sehe ich nicht, auf welche Rechtsnorm sich der angreifende Besitzer des Schlüssels berufen könnte und würde den Angriff als rechtswidrig, und somit grundsätzlich notwehrfähig, einstufen. Unter gewissen Umständen des Einzelfalls, könnte ein böswilliger Jurist da aber das Recht auf Notwehr mit Verweis auf eine (denkbare) Notwehrprovokation einschränken wollen. Da wäre dann die Frage, ob die Wegnahme des Schlüssels sozialethisch vertretbar war, wobei mir grade keine Fallkonstellation einfällt, wo ich das verneinen wollen würde.
Ich lass mich aber auch gerne eines Besseren belehren. Sokolo oder Luggage sollten da die besseren Ansprechpartner sein.
is es überhaupt dein job die leute davon abzuhalten faxen zu machen oder machst du das aus reiner nächstenliebe?
Job nein, Nächstenliebe hm. Es ging mir in erster Linie um mich selbst und in zweiter Linie dann um den Gast, der auch ein Freund von mir ist. Finde schon, man sollte in Freundschaften bisschen zueinander schauen und sich auch produktiv einmischen. Wenn nicht die Freunde das tun, wer denn sonst?
Also (...) kannst du niemals 100% verhindern, dass Andere sich aus Blödheit oder eben nur Leichtsinnigkeit selbst was antun.
Hier hört Freundschaft dann auf bzw. die Möglichkeit der Einflussnahme. Ist zu akzeptieren.
Unter gewissen Umständen des Einzelfalls, könnte ein böswilliger Jurist da aber das Recht auf Notwehr mit Verweis auf eine (denkbare) Notwehrprovokation einschränken wollen.
ach du liebe Zeit
PaiLoung
23-07-2013, 08:12
Es ging mir in erster Linie um mich selbst und in zweiter Linie dann um den Gast, der auch ein Freund von mir ist.
ja das kann ich verstehen, freunde achten halt aufeinander, is ne normale sache...
aber hattest du nicht geschrieben das du den umhauen wolltest, weil der so aggro war und du deswegen jetzt mit sv anfangen willst? :D
ich mein... soll vorkommen... is ja auch ok.... finde den gedanken nur lustig das jemand wegen seiner freunde über sv nachdenkt :) wie man sich bettet so liegt man würd ich mal sagen
mfg
Raging Bull
23-07-2013, 09:05
ach du liebe Zeit
Warum?
concrete jungle
23-07-2013, 09:51
Würde mich erst mal von allzu blöden Leuten fernhalten.
Man muss nicht jedesmal den Sherrif spielen, das kann nur eskalieren.
Praktische SV ist vor allem Erkennen und Vermeiden im Vorfeld.
Wenn ich mit schrägen Kumpeln zum Beispiel im Rotlicht oder In Prolldissen und Assokneipen abhänge steigere ich klar die Wahrscheinlichkeit zu beziehen.
Also: falsche Freunde loswerden und vielleicht Sport machen, da lernt man ja auch neue Leute kennen ;)
Barbarossa-
23-07-2013, 10:21
Aber da wir gerade bei Rechten und Gesetzeslagen sind, hätte ich auch einmal eine Frage: Jemand will unter Alkoholeinfluss fahren. Reden hilft nicht. Ich bin dann meist dazu übergegangen dass ich denen den Autoschlüssel abgenommen habe. Solte meines Wissens mit StGB 34 rechtens sein.
Falls der Andere jetzt anfängt zu schlagen, dann ist das zwar ein gegenwärtiger Angriff, aber kein rechtswiedriger, da er versucht sein Eigentum (Autoschlüssel) zu verteitigen.
Hat jemand eine Ahnung wie in so einem Fall die Rechtslage aussieht? Das würde mich mal interessieren. (kein tatsächlicher Vorfall, meistens waren die Leute dankbar dass man ihnen den Schlüssel abgenommen und sie dann nach Hause gefahren hat wo man Ihnen den Schlüssel zurückgiebt)
Danke für die Antwort
Gute Frage. Spontan würde ich ja sagen, der Knackpunkt ist:
Verändert ja die Abwägung ein wenig, wenn man mit dem Betreffenden um den Schlüssel kämpfen muss. Keine Ahnung, ob es so einen Präzedenzfall schon mal gab. Ich würde ihm den Schlüssel wohl eher zurückgeben, wenn ein wirklich ernsthafter Angriff bevorsteht, als ihn um seiner eigenen Gesundheit willen kurz und klein zu schlagen. Das schiene mir denn doch ein wenig absurd ;)
Schauen wir mal, was die Experten sagen.
Hört sich vernünftig an, aber bei Autofahren besteht auch eine Gefahr für Dritte. Das wäre das größere Problem.
Das ist genaugenommen einfach nur die Prüfung der Angemessenheit bei der Schlüsselwegnahme, die es bei der Notwehr nicht gibt. Daraus ergibt sich kein Hinweis auf die Frage.
Die grundsätzliche Frage ist, ob die Verteidigung des Eigentum rechtmäßig ist oder nicht.
Eine Besitzwehr/ Besitzkehr nach dem BGB käme nur auf sogenannte "verbotene Eigenmacht", also rechtswidrige Entziehungen, in Betracht. Ist die Wegnahme von §34 gedeckt, dann ist sie nicht rechtswidrig.
Eigentum ist zwar per se notwehrfähig, da hier, solange die Wegnahme von §34 gedeckt ist, keine Straftat gegen das Recht auf Eigentum ersichtlich ist, scheidet die Notwehr auch aus.
Ich bin kein Jurist, von daher kann es kompletter Schwachsinn sein den ich hier von mir gebe, aber ich habe es bisher immer so verstanden: falls ich mich auf §34 oder Notwehr berufe muss ich eine Straftat begannen haben, die aber durch §34 oder Notwehr gerechtfertigt wird. In diesem Fall also Wegnahme des Eigentums. Diese Wegnahme ist rechtswiedrig, aber gerechtfertigt..... von daher keine Ahnung ob sich der Andere auf Notwehr berufen darf. Möglicherweise wäre es dann Notwehr für beide Parteien? Möglicherweise schreibe ich aber einfach nur Quark....
Somit sehe ich nicht, auf welche Rechtsnorm sich der angreifende Besitzer des Schlüssels berufen könnte und würde den Angriff als rechtswidrig, und somit grundsätzlich notwehrfähig, einstufen. Unter gewissen Umständen des Einzelfalls, könnte ein böswilliger Jurist da aber das Recht auf Notwehr mit Verweis auf eine (denkbare) Notwehrprovokation einschränken wollen. Da wäre dann die Frage, ob die Wegnahme des Schlüssels sozialethisch vertretbar war, wobei mir grade keine Fallkonstellation einfällt, wo ich das verneinen wollen würde.
Ich lass mich aber auch gerne eines Besseren belehren. Sokolo oder Luggage sollten da die besseren Ansprechpartner sein.
Danke, das hört sich zumindest vernünftig an. p.s. Als denkbare Verneinung der sozialethischen Vertretbarkeit: würde darunter beispielsweise fallen, dass am selben Schlüsselbund auch der Wohnungsschlüssel des Betrunkenen hängt?
kermitBLUE
23-07-2013, 10:23
Würde mich erst mal von allzu blöden Leuten fernhalten.
Man muss nicht jedesmal den Sherrif spielen, das kann nur eskalieren.
Praktische SV ist vor allem Erkennen und Vermeiden im Vorfeld.
Wenn ich mit schrägen Kumpeln zum Beispiel im Rotlicht oder In Prolldissen und Assokneipen abhänge steigere ich klar die Wahrscheinlichkeit zu beziehen.
Also: falsche Freunde loswerden und vielleicht Sport machen, da lernt man ja auch neue Leute kennen ;)
Da geb ich dir Recht!
Es ist immer gut, wenn man alle heiligen Zeiten mal seinen Freundeskreis überdenkt und vlt manche aussortiert....so geht es mir zumindest.
Und auch, dass SV meistens nur Erkennen und Vermeidung im Vorfeld ist, da geb ich dir auch Recht!
Ich persönlich habe nun nach etwas mehr als 1 Jahr Krav Maga etwas nachgedacht, und bin zum Schluss gekommen, dass ich das wohl niemals auf der Straße anwenden werde....und eigentlich auch garnicht deswegen lerne.
Passieren kann es natürlich immer mal....aber ich befürchte wenns passiert.....dann land ich auch im Knast :/
finde den gedanken nur lustig das jemand wegen seiner freunde über sv nachdenkt :) wie man sich bettet so liegt man würd ich mal sagen
Meine Erfahrung: Menschliche Nähe, welcher Art denn auch, macht immer verletzlich, weil Nähe nur möglich ist, wenn man sich mindestens teilweise öffnet. Ich glaube auch nicht, dass man "gute" und "schlechte" Menschen eindeutig trennen kann, es hat doch jeder ein Monster in sich drin. Für mich stellt sich eher die Frage, wie man über diese Seiten seines Menschseins denkt und mit ihnen umgeht. Ich habe auch nicht grundsätzlich was dagegen, wenn man sich gelegentlich die Kante gibt. Wenn allerdings jemand weiss, er wird zum Tier, sobald er trinkt, und das dennoch macht, als mein Gast und bei mir zu Hause, dann wird’s definitiv problematisch, stimmt schon...
Es ist immer gut, wenn man alle heiligen Zeiten mal seinen Freundeskreis überdenkt und vlt manche aussortiert....so geht es mir zumindest./
Das haut in dieselbe Kerbe wie oben, ich werde darüber nachdenken müssen.
... Sport machen, da lernt man ja auch neue Leute kennen ;)
Ich las beim Drüberlesen „lernt man nette Leute kennen“:-)
Raging Bull
23-07-2013, 12:15
Ich bin kein Jurist, von daher kann es kompletter Schwachsinn sein den ich hier von mir gebe, aber ich habe es bisher immer so verstanden: falls ich mich auf §34 oder Notwehr berufe muss ich eine Straftat begannen haben, die aber durch §34 oder Notwehr gerechtfertigt wird. In diesem Fall also Wegnahme des Eigentums. Diese Wegnahme ist rechtswiedrig, aber gerechtfertigt..... von daher keine Ahnung ob sich der Andere auf Notwehr berufen darf. Möglicherweise wäre es dann Notwehr für beide Parteien? Möglicherweise schreibe ich aber einfach nur Quark....
Bei der strafrechtlichen Prüfung prüfst Du Notwehr und Co unter dem Punkt "Rechtswidrigkeit". In dem Moment, wo Du Notwehr o.ä. bejahst, führt das in der Konsequenz dazu, dass die Rechtswidrigkeit verneint wird.
Sprich - gerechtfertigtes Handeln ist nicht rechtswidrig.
Was Du meinst sind wahrscheinlich die Schuldausschlußgründe, die dazu führen, dass ein rechtswidriges Handeln nicht bestraft wird.
Wobei ich mich ohnehin grade frage, welchen Straftatbestand die Wegnahme erfüllen würde. Raub, Diebstahl oder Unterschlagung kann es nicht sein, da der Enteignungsvorsatz, also das zumindest billigende Inkaufnehmen der dauerhaften Verdrängung des Eigentümers aus seiner Position, fehlt. Unbefugter Gebrauch eines Fahrzeugs kommt auch nicht in Frage.
Vermutlich steh ich auf dem Schlauch, aber ich sehe echt keine Straftat, die da in frage kommt.
PaiLoung
23-07-2013, 12:19
Meine Erfahrung: Menschliche Nähe, welcher Art denn auch, macht immer verletzlich, weil Nähe nur möglich ist, wenn man sich mindestens teilweise öffnet. Ich glaube nicht, dass man "gute" und "schlechte" Menschen eindeutig trennen kann, es hat doch jeder ein Monster in sich drin. Für mich stellt sich eher die Frage, wie man über diese Seiten seines Menschseins denkt und mit ihnen umgeht. Ich habe auch nicht grundsätzlich was dagegen, wenn man sich gelegentlich die Kante gibt. Wenn allerdings jemand weiss, er wird zum Tier, sobald er trinkt, und das dennoch macht, als mein Gast und bei mir zu Hause, dann wird’s definitiv problematisch, stimmt schon...
menschliche nähe macht verletzlich... das mag auf eine art schon stimmen, aber ich denke da sind wir in emotionalen bereichen, die dann mit sv wenig zu schaffen haben....
ich persönlich denke schon das man gute von schlechten menschen trennen kann... aber da rede ich auch nicht von denen die sich mal zulaufen lassen und dann nen bischen am teller drehen..
ja und ein monster in sich drin haben... ich denke da unterscheidet man am besten ob man halt in "worst case scenarien" mal richtig böse wird oder ob "das monster" in einem einfach nur daraus besteht ob man riesen egoprobleme hat und dann einfach wenn man gesoffen hat asozial wird.
aber du hast recht letztendlich geht es darum wie man mit diesen menschlichen seiten umgehen möchte
Präventiv hätte man in dem Fall auch noch was anderes machen können...
Den Betrunkenen ablenken (nachschenken^^),Luft aus den Fahrradreifen lassen,Luftpumpe verschwinden lassen(die taucht sicher wieder auf)...
Naja,wer sein Rad liebt,der schiebt :D
gruss cave
Warum?
nur weil der Anwalt der Gegenseite seine Sache gut macht, muss er ja nicht böse sein.
Ich bin kein Jurist, von daher kann es kompletter Schwachsinn sein den ich hier von mir gebe, aber ich habe es bisher immer so verstanden: falls ich mich auf §34 oder Notwehr berufe muss ich eine Straftat begannen haben, die aber durch §34 oder Notwehr gerechtfertigt wird. In diesem Fall also Wegnahme des Eigentums. Diese Wegnahme ist rechtswiedrig, aber gerechtfertigt..... von daher keine Ahnung ob sich der Andere auf Notwehr berufen darf.
Zitat Wikipedia:
Der allgemeine rechtfertigende Notstand und seine Voraussetzungen sind in § 34 StGB normiert. Es handelt sich um einen Rechtfertigungsgrund, der ein rechtsgutsverletzendes Verhalten gestattet und den dadurch Beeinträchtigten zur Duldung verpflichtet.
damit ist wohl eine Notwehr gegen die Notstandshandlung ausgeschlossen.
Eventuell ist eine Putativnotwehr entschuldigt.
Wobei ich mich ohnehin grade frage, welchen Straftatbestand die Wegnahme erfüllen würde. Raub, Diebstahl oder Unterschlagung kann es nicht sein, da der Enteignungsvorsatz, also das zumindest billigende Inkaufnehmen der dauerhaften Verdrängung des Eigentümers aus seiner Position, fehlt. Unbefugter Gebrauch eines Fahrzeugs kommt auch nicht in Frage.
Vermutlich steh ich auf dem Schlauch, aber ich sehe echt keine Straftat, die da in frage kommt.
das fällt wohl unter Gebrauchsanmaßung (http://de.wikipedia.org/wiki/Gebrauchsanma%C3%9Fung), die grundsätzlich nicht strafbar ist, außer bei Fahrzeugen oder durch Pfandleiher.
Allerdings wird die durch einen - auch zeitlichen - Wertverlust strafbar.
Auch eine wirtschaftlich zeitliche Entwertung kann Strafbarkeit auslösen. Beispiel: A nimmt B im Frühjahr den Rasenmäher weg, den er ihm im Spätherbst wiedergibt
Eventuell liegt auch Nötigung vor, da Du ihn mit Gewalt daran hinderst, sein Fahrzeug zu benutzen?
Raging Bull
23-07-2013, 14:13
nur weil der Anwalt der Gegenseite seine Sache gut macht, muss er ja nicht böse sein.
Ach....um Anwälte mache ich mir da keine Sorgen. Schlimm sind böswillige Richter. Die müssen deswegen auch nicht wirklich böse Menschen sein, aber sie können Dir trotzdem durchaus auch mal nicht gerade wohlgesonnen sein.
"Böswillig" meint ja nur "in böser Absicht". Das kann durchaus auch mal die Absicht sein, bei Dir das Recht enger auszulegen, weil dem Deine Nase nicht passt.
das fällt wohl unter Gebrauchsanmaßung (http://de.wikipedia.org/wiki/Gebrauchsanma%C3%9Fung), die grundsätzlich nicht strafbar ist, außer bei Fahrzeugen oder durch Pfandleiher.
Allerdings wird die durch einen - auch zeitlichen - Wertverlust strafbar.
Naja...weder Schlüssel noch Auto werden ja dadurch erheblich im Wert gemindert, wenn Du dem den Schlüssel abnimmst, bis er wieder nüchtern ist.
Käme vielleicht bei nem Alkoholiker in Frage. Dem kannst Du natürlich nicht den Schlüssel abnehmen, bis er wieder nüchtern ist, wenn der permanent nachkippt.
Eventuell liegt auch Nötigung vor, da Du ihn mit Gewalt daran hinderst, sein Fahrzeug zu benutzen?
Da bestimmt halt der Absatz 2 die Rechtswidrigkeit
(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.
Wäre also hier die Frage - wurde Gewalt angewendet? Darunter könnte man die Abwehr der Schläge subsummieren. Dann wäre nicht mal der §34 notwendig.
Dann ist die Frage, ob Zweck-Mittel-Relation passt. Wenn ich dem beide Jochbeine zertrümmere, um zu verhindern, dass er nachts um 3 mit 0,5 Promille und ohne große Alkoholbedingte Auffälligkeiten mit seiner Prima 5 von der Dorfkneipe 2 Straßen weiter nach Hause fährt, könnte die nicht mehr gegeben sein.
Wenn ich dem jedoch die Finger aufbiege, um ihn daran zu hindern, dass der noch mit seinen 3,8 im Schatten zu seinem 1,5t Daimler kriecht, weil er noch 40km am Freitag nachmittag über die Autobahn will, dürfte es hier keine Probleme geben.
PaiLoung
23-07-2013, 14:20
anwälte unter sich .... :D
kermitBLUE
23-07-2013, 15:24
Den Betrunkenen ablenken (nachschenken^^),Luft aus den Fahrradreifen lassen,Luftpumpe verschwinden lassen(die taucht sicher wieder auf)...
Gute Idee. Oder ein Fahrradschloss reintun :) und dann wars niemand.
"Böswillig" meint ja nur "in böser Absicht". Das kann durchaus auch mal die Absicht sein, bei Dir das Recht enger auszulegen, weil dem Deine Nase nicht passt.
ok, verstehe
Naja...weder Schlüssel noch Auto werden ja dadurch erheblich im Wert gemindert, wenn Du dem den Schlüssel abnimmst, bis er wieder nüchtern ist.
wenn er besoffen ist, hat er ja keinen Nachteil, da er das Auto eh nicht benutzen kann. Außer er hätte jemand, der ihn fährt..
Wäre also hier die Frage - wurde Gewalt angewendet? Darunter könnte man die Abwehr der Schläge subsummieren. Dann wäre nicht mal der §34 notwendig.
Gewalt ist bei Nötigung auch passive Gewalt. Eine Sitzblockade oder Zuparken ist auch Nötigung. Wenn mich jemand durch Entwendung des Autoschlüssels am Wegfahren hindert, hab ich im nüchternen Zustand zumindest Schadensersatzansprüche.
Raging Bull
24-07-2013, 00:40
Gewalt ist bei Nötigung auch passive Gewalt. Eine Sitzblockade oder Zuparken ist auch Nötigung. Wenn mich jemand durch Entwendung des Autoschlüssels am Wegfahren hindert, hab ich im nüchternen Zustand zumindest Schadensersatzansprüche.
Klar, aber ist ja in dem Beispiel nicht einschlägig. Und wenn der Mann nüchtern/ fahrtauglich ist, gäbe es ja auch ne negative Zweck-Mittel-Korrelation, weil es keinen legitimen Zweck mehr gäbe.
fujikomma
24-07-2013, 04:03
Natürlich ist es ganz streng verboten einen Betrunkenen so zubelügen das er mögliches Verhalten unterlässt das ihn und/oder andere gefährdet:cool:..Eher packen einige die grosse Kelle aus anstatt ihre "social skills" zuverbessern:D
Natürlich ist es ganz streng verboten einen Betrunkenen so zubelügen das er mögliches Verhalten unterlässt das ihn und/oder andere gefährdet: Was für Lügen könnten das sein?
fujikomma
26-07-2013, 02:11
Anstelle von "Lügen" könnte man auch sagen
-situatives
-kreatives
-improvisiertes
-verbales Krisenmanagement :D
oder man bastelt ein schickes Akronym.
Basis ist die Überlegung das Betrunkene wie kleine Kinder seien oder/und umgekehrt.Aber ich würde Kiddies nicht anlügen,Betrunkene schon;)!
Letztere haben sich freiwillig in diesen Zustand begeben und sind Erwachsene.
Also sollten äh müssen sie in der Lage sein die Folgen ihres Tun zutragen.
Da ich weder Mutter Theresa noch Rettungsanitäter bin brauch ich auch kein professionelles Verständnis für Fehlverhalten zuhaben,ich kann,
muss aber nicht.
Aber ich sollte mich so verhalten wie ich selber gerne behandelt werden möchte:).
Macht ein gutes Karma.(Kategorischer Imperativ etwas undogmatischer gesehen.)
Betrunkene sind unterschiedlich und habe doch Gemeinsamkeiten. Ebenso wie Kinder mögen sie keine Verbote
-Verbote sind Einladungen diese zuunterlaufen.Kleiner Tipp:
Das Vortäuschen eigener Hilflosigkeit kann zum Verzicht der Fahrradnutzung führen.
Ich möchte nicht zu klare Hinweise geben weil ich das als Behinderung der Kreativität in der jeweiligen Situation sehe.
Alles was dazuführt das man gewaltfrei jemand von gefährlichen Verhalten abhält ist ein Sieg.
Raging Bull
26-07-2013, 14:38
Aber ich würde Kiddies nicht anlügen,Betrunkene schon;)!
Ach .... das passiert doch ständig.
Der Opa ist im Himmel, der Weihnachtsmann hat die Geschenke gebracht, wenn der Papa die Mama ganz furchtbar lieb hat, dann kriegst Du ein Geschwisterchen, Alkohol ist nur was für Erwachsene, Du lernst für´s Leben nicht für die Schule und und und....
der Weihnachtsmann hat die Geschenke gebracht
Ähm... was genau willst du damit sagen?
Raging Bull
29-07-2013, 13:03
Ähm... was genau willst du damit sagen?
Naja....ich sag´s Dir nur ungern, aber....
....der Weihnachtsmann ist ja ein Abkömmling vom Nikolaus. Sozusagen ein Türke der zweiten Generation. Türken der zweiten Generation hatten in Deutschland, dass sich damals noch nicht als Einwanderungsland betrachtete einen schweren Stand - sie wurden vielfach mit Vorurteilen konfrontiert und der Konflikt zwischen den alten Werten und Traditionenen ihrer Eltern und denen der deutschen Mehrheitsgesellschaft, drängte sie oftmals an den Rand der Gesellschaft, wo sie sich notwendigerweise an alte, tradierte Werte klammerten, die jetzt allerdings aus dem kulturellen Zusammenhang gerissen und ohne eine notwendige Anpassung an die neuen kulturellen Einflüsse teilweise sinnentfremdete Formen annahmen und zu Delinquenz führten. In der deutschen Mehrheitsgesellschaft wurde dies als Integrationsunwillen verstanden und entsprechend versucht mittels "härterer" Gesetzgebung gegen zu wirken....
Kurz - deutsche Behörden haben den Weihnachtsmann ausgewiesen und ihm den Aufenthalt im Inland untersagt, da sie in dem "durch den Schornstein kommen" einen Verstoß gegen § 123(1) StGB (Hausfriedensbruch) gesehen haben. Aufgrund der Vielzahl der Fälle ist man hier von mindestens gewohnheitsmäßiger Delinquenz ausgegangen, wobei die bislang ungeklärte Herkunft der schier unüberschaubaren Vielzahl an "Geschenken" einerseits eine mindestens bandenmäßige, wenn nicht gar organisierte Struktur und einen gewerbsmäßigen Hintergrund nahelegen.
Überdies wurden auch nicht artgerechte Tierhaltung und Tierquälerei vorgeworfen.
Somit wurde der Weihnachtsmann zunächst verurteilt und nach Ableisten von 2/3 in sein Heimatland abgeschoben. Die Rentiere wurde zwischenzeitlich ausgewildert und der Schlitten versteigert.
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