Vollständige Version anzeigen : Philipp Bayer Bodenkampf
IamTooOld
22-07-2013, 22:38
Hallo,
ich kenne genannten WTler nur aus z.B. youtube Videos und eigener Recherche. Wollte mal fragen ob jemand Bodenkampf-Erfahrung mit Philipp Bayer hat. Was mich interessiert ist, ob und wie er eine fehlende linke Hand in diesem Bereich kompensiert bzw. ob mit seiner Technik überhaupt kompensiert werden muss?
Sollte ich mir in einer SV Situation die Hand brechen, fällt diese ja auch aus. Mir würde auf die Schnelle dann nur der Ellbogen in Kombination mit der funktionsfähigen Hand einfallen bzw. viel Beinarbeit.
Wer Videos aus diesem Bereich kennt, immer her damit.
Lars´n Roll
22-07-2013, 22:51
Wenn Du Dir minimalste Mühe gemacht hättest, wüsstest Du, dass es im WSL/PhB VT keinen Bodenkampf gibt.
Ist auch gut so. Schuster, bleib bei Deinen Leisten. Willst Du Bodenkampf lernen, geh zu Leuten, die sich damit auskennen.
Also schonmal zu niemandem, der sich in diesem Unterforum rumtreibt. Kung Fu Leute haben davon in den allerallerallerallermeisten Fällen keinen Schimmer.
IamTooOld
22-07-2013, 23:33
Erstens wußte ich nicht, dass es dort kenínen Bodenkampf gibt!
Zweitens dachte ich immer WT arbeitet auf allen Distanzen (und ich habe genügend WTler kennen gelernt die den Boden mit im Programm haben)!
Wir können die Diskussion aber auch direkt schließen, wenn das Thema hier nicht angebracht ist.
Lars´n Roll
22-07-2013, 23:39
Erstens wußte ich nicht, dass es dort kenínen Bodenkampf gibt!
Zweitens dachte ich immer WT arbeitet auf allen Distanzen (und ich habe genügend WTler kennen gelernt die den Boden mit im Programm haben)!
Wir können die Diskussion aber auch direkt schließen, wenn das Thema hier nicht angebracht ist.
Früher gabs im WT auch keinen Bodenkampf. Man konnte den Leuten nur irgendwann nicht mehr erzählen, dass Bodenkampf eigentlich unwichtig ist, weil WT-Schüler zwar viel Blödsinn glauben, aber irgendwann ist auch der stärkste Bogen überspannt.
Dann hat man sich halt was ausgedacht, damit man dem Konsumenten sagen kann, dass er darauf auch vorbereitet ist.
Murphys Law
22-07-2013, 23:41
Da hofft man umsonst so ein Forum bildet die Leute irgendwie weiter - aber die Fragestellungen werden immer irrwitziger. Und jetzt?? Falls der Fragesteller schon ueber 16 ist, bleibt bloss noch als Hoffnungsschimmer dass der Darwinismus das irgendwie regelt.
Dennoch kleiner Tip:
Fragestellung
Bodenkampf in der SV ohne Arm/ mit Arm im Gips u.ae. - SV Forum
sportliches Bodentraining trotz Behinderung - Grappling Forum
Lars´n Roll
22-07-2013, 23:47
Ich hab mich gerade schon geärgert, dass ich so harsch formuliert habe.
Vielleicht hat er noch nicht so viel über KK gelesen und sich rumgetrieben wie andere.
Dann kann er wirklich nicht wissen, was Sache ist. Fakt: Bei Yip Man gabs kein Ringen. Bodenkampf, Grappling... das ist bei den *ing *ung Stilen IMMER Stilfremd und bei denen, die es machen meist eher lausig umgesetzt. Zumindest die Sachen, die ich gesehen habe. Wenn er nur WT kennt kann er das kaum wissen.
Meine Antwort war im Ton zu scharf. Dafür sorry.
IamTooOld
22-07-2013, 23:48
Mhhh...ich bin WTler und Boden ist mir genau so wichtig wie Sparring im stehen. Daher mein Interesse. Wundert mich eigentlich, daß der Bereich Boden erst nach und nach Einzug in die WT Welt hält.
Ja...ich kenne nur WT, fange aber an mich für Cross-Sparring zu interessieren. Boden haben wir aber auch in unserem Verband gehabt.
also falsche Frage und falsches Forum...ok...closed.
@Murphys Law
Mal auf meinen Namen geschaut?
Lars´n Roll
22-07-2013, 23:53
Ja, ist inzwischen Standard. War schon lange nicht mehr in ner WT-Schule, aber meistens/immer ist WT-Bodenkampf ziemlich grottig, falls man nicht zufällig nen Lehrer hat, der ernsthaft Grappling trainiert. Die Chefrocker sind da nicht so die Helden. Aber es gibt hier und da Leute, die nebenbei BJJ oder ähnliches trainieren.
Was von oben kommt, da würde ich nicht viel erwarten. Wenn Du Dich für Grappling interessierst, guck obs irgendwo BJJ, Luta Livre oder Sambo gibt und schau Dir das mal an. Dann kannst Du vergleichen.
IamTooOld
23-07-2013, 00:07
Ich bilde mich schon im GJJ und BJJ weiter und habe hier gute Ansätze übernommen. Für den SV Bereich finde ich diese Distanz ungemein wichtig.
Lars´n Roll
23-07-2013, 00:09
Ich bilde mich schon im GJJ und BJJ weiter und habe hier gute Ansätze übernommen. Für den SV Bereich finde ich diese Distanz ungemein wichtig.
:yeaha:
Dann fehlt ja nur noch was vernünftiges für den Kampf mit Haun und Treten. :D
VlesSchaf
23-07-2013, 00:10
*** edit ***
IamTooOld
23-07-2013, 00:12
*** edit ***
Und dann keine KFS vom Blitzing unterscheiden können (siehe andere Thread)?
P.S.: PhB =/= WT
@Lars: Als KungFuler muss ich dir (leider) zustimmen. Die meisten haben echt kein Plan von Boden. Ich hab's auch erst beim Judo und BJJ wirklich gelernt.
Hat zwar nicht mit PhB zu tun aber nurmal so am rande....
Soweit ich mich erinnern kann gab es vor ca 16 jahren schon bodenkampf Seminare in der ewto.
Bei Avci gehört Bodenkampf auch zum training ;)
Gruß
Ma Shao-De
23-07-2013, 08:28
Zum Thema zurück Bütteeee..
Paradiso
23-07-2013, 08:34
Im Wing Tsun gibt es sogar eine Bodenform, konnte man auf Youtube anschauen, vorgeführt von Martin Dragos.
http://www.youtube.com/watch?v=sEQn5HfyChs
marius24
23-07-2013, 08:44
Wer Boden trainieren will, der soll das. Dann aber nicht im Rahmen des Wing Chun sondern separat, mit jemand der etwas vom Boden versteht.
WSL/PHB-VT hat kein Bodenkampf sondern nur Stand-Up. Das ist gut so, ich für meinen Teil will kein WischiWaschi Wing Chun machen.
Mar
DerBiest
23-07-2013, 08:50
Im Wing Tsun gibt es sogar eine Bodenform, konnte man auf Youtube anschauen, vorgeführt von Martin Dragos.
Wing Tsun groundfighting form - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=sEQn5HfyChs)
Wer hat die Bodenform erfunden? Wahrscheinlich er selbst.
Zurück zum Thema:
Im WT gibt es Bodenkampf. Kam aber erst, wie Escrima denke ich auch mit der EWTO dazu.
Traditionelles Ing Ung hatte kein Bodenkampf im Programm.
Boden ist jedoch wichtig, vor allem sollte man in etwa Ahnung haben was zutun ist wenn man mal auf den Boden kommt. Das wissen die WTler und unterrichten das deswegen. Das was da unterrichtet wird ist jedoch Stilfremd! Sprich viel von BJJ und JJ usw. dabei, geschmückt mit ein paar WT semi boden moves (kettenfaust auf den Bodenliegenden z.B.).
Ich hab Bodenkampf einmal bei einer WT Schule und einmal bei ner MMA Schule (luta Livre) lernen dürfen und schliesse mich meinen vorrednern was die QUalität des Bodenkampfes im WT angeht an.
Jedoch darf man nicht vergessen, dass leute die BJJ oder LL betreiben nicht wirklich auf SV trainieren sondern für den Wettkampf. Für einen "normalo" reicht das was man im WT lernt denke ich schon aus. Man lernt einige basics und übt oft Stiche in die Augen oder Schläge in den Unterleib. So könnte man theoretisch auch einen überlegeneren Bodenkämpfer zumindestens los werden, wenn man dazu im Kampf natürlich kommt.
Anonsten sind es eben 2 verschiedene Systeme...WT legt es nicht darauf an auf der Straße gegen einen Blackbelt BJJler anzutreffen. Das was man da lernt reicht denke ich für die breite Masse, mit einem qualitativen BJJ oder LL Training halten die aber bei weitem (!) nicht mit. Zumindestens hab ich das so empfunden.
Paradiso
23-07-2013, 08:58
Wer hat die Bodenform erfunden? Wahrscheinlich er selbst.
Wer hat WT erfunden, wahrscheinlich Leung Ting.
Wer hat Reak Tsun und Blitz Defense erfunden, wahrscheinlich Kernspecht.
Alles ist Wing Tsun, ob nun von Dragos, LT oder KRK und damit ist alles Yip Man Wing Chun... so einfach ist das.:D
Evolutionär, revolutionär, inflationär, der Lehrer machts vor, die Schüler ziehen nach.
DerBiest
23-07-2013, 09:04
Wer hat WT erfunden, wahrscheinlich Leung Ting.
Wer hat Reak Tsun und Blitz Defense erfunden, wahrscheinlich Kernspecht.
Alles ist Wing Tsun, ob nun von Dragos, LT oder KRK und damit ist alles Yip Man Wing Chun... so einfach ist das.:D
Evolutionär, revolutionär, inflationär, der Lehrer machts vor, die Schüler ziehen nach.
Anssichtssache. Ich finde wenn man ein system stark verändert ist es etwas neues und sollte sich nicht zu sehr mit dem traditionellen schmücken. Andere sehen das als Lauf der Dinge und als Fortschritt an. Jedem das seine, lass uns da nicht zu sehr reinsteigern.
Yip Man hatte damals keine Bodenform und mich hat interessiert wer die wohl erfunden hat und was der sich dabei gedacht hat. Was steckt hinter den einzelnen Bewegungen denn dahinter? Wird das im Video erklärt? kanns mir leider auf der Arbeit nicht ansehen :)
PersSKdoFhr
23-07-2013, 09:11
Jedoch darf man nicht vergessen, dass leute die BJJ oder LL betreiben nicht wirklich auf SV trainieren sondern für den Wettkampf
Sowas von wahr!!!
Paradiso
23-07-2013, 09:13
Anssichtssache. Ich finde wenn man ein system stark verändert ist es etwas neues und sollte sich nicht zu sehr mit dem traditionellen schmücken. Andere sehen das als Lauf der Dinge und als Fortschritt an. Jedem das seine, lass uns da nicht zu sehr reinsteigern.
Yip Man hatte damals keine Bodenform und mich hat interessiert wer die wohl erfunden hat und was der sich dabei gedacht hat. Was steckt hinter den einzelnen Bewegungen denn dahinter? Wird das im Video erklärt? kanns mir leider auf der Arbeit nicht ansehen :)
Yap Gerk, Bong Gerk, KFS, Wendung, Biu Tze Ellbogen und Handkante, Tritt auf Knie und Genitalien, Nackenzug aus der Puppenform... mehr WT geht nicht.
IamTooOld
23-07-2013, 09:13
Die Richtung in die das Thema geht finde ich durchaus interessant. Hätte nicht gedacht, daß es so unterschiedliche Ansichten zum Thema Bodenkampf im WT gibt. Frage mich grad wie das bei den historischen Dachkämpfen in der WT Welt aussah, wenn es dann mal zum Boden ging. Vielleicht wurde da dann alles im stehen entschieden.
DerBiest
23-07-2013, 09:21
Die Richtung in die das Thema geht finde ich durchaus interessant. Hätte nicht gedacht, daß es so unterschiedliche Ansichten zum Thema Bodenkampf im WT gibt. Frage mich grad wie das bei den historischen Dachkämpfen in der WT Welt aussah, wenn es dann mal zum Boden ging. Vielleicht wurde da dann alles im stehen entschieden.
Würde mich auch interessieren. Vielleicht weiss jemand hier was zu?
Die unterschiedlichen Ansichten kommen von der geteiltheit der Ing Ung Welt :)... daran wirst du dich hier im Forum gewöhnen müssen. Kann im Bashing Enden, oder in einem respektvollem Erfahrungsaustausch. Nimm von beiden das mit was dir zusagt.
Glückskind
23-07-2013, 09:33
Die Richtung in die das Thema geht finde ich durchaus interessant. Hätte nicht gedacht, daß es so unterschiedliche Ansichten zum Thema Bodenkampf im WT gibt. Frage mich grad wie das bei den historischen Dachkämpfen in der WT Welt aussah, wenn es dann mal zum Boden ging. Vielleicht wurde da dann alles im stehen entschieden.
Hallo IamTooOld,
nimmst Du bitte mal zur Kenntnis das WSL/PhB-VT - Ving Tsun - herzlich wenig mit WT zu tun hat? Betrachte es lieber einfach als zwei voneinander getrennte Stile. Die Unterschiede und Gemeinsamkeiten wurden hier schon des Öfteren wiedergekäut, einen davon hast Du ja hier gerade selbst thematisiert.
Im Ving Tsun nach Philipp Bayer gibt es keinen Bodenkampf. Niente. Nada. Nixe.
In Philipps VT lernen wir nur Standup. Wer zusätzlich am Boden kämpfen lernen möchte geht zu entsprechenden Profis.
Schöne Grüße
Glückskind
IamTooOld
23-07-2013, 09:34
@Beast
Ich bin immer offen für neues und ändere gerne meine Ansichten, wenn vernünftig argumentiert wird und ich den Mehrwert erkenne. Dabei ist es egal ob der Ansatz von einem Großmeister oder von einem Anfänger kommt. Das ist meine Art zu lernen ;)
@Glückskind
Ja, war mir so nicht bewußt. Ich hatte den Glauben, daß *ing *ung als SV-System sich generell mit allen Distanzen beschäftigt die in realen Situationen vorkommen können. Zumindest die Basics erachte ich als notwendig, auch wenn diese nicht der traditionellen Lehre entsprechen. Das ersetzt natürlich nicht ein Training bei Profis auf diesem Gebiet. Ist klar!
Paradiso
23-07-2013, 09:39
Würde mich auch interessieren. Vielleicht weiss jemand hier was zu?
Die unterschiedlichen Ansichten kommen von der geteiltheit der Ing Ung Welt :)... daran wirst du dich hier im Forum gewöhnen müssen. Kann im Bashing Enden, oder in einem respektvollem Erfahrungsaustausch. Nimm von beiden das mit was dir zusagt.
...erinnert mich ein bisschen an Charlie Brown aus den Peanuts. der hatte immer eine Beethoven Büste auf seinem Klavier.
Das war sein Hero, der Meister der Künste, ähnlich den Ahnenbildern in den WT- Übungsräumen....hat aber Linus, Lucy und Snoopy nicht sonderlich interessiert.
Was ich sagen will, respektvoller Austausch, daran ist auch Charlie Brown gescheitert.
Glückskind
23-07-2013, 09:41
@Glückskind
Ja, war mir so nicht bewußt. Ich hatte den Glauben, daß WT als SV-System sich generell mit allen Distanzen beschäftigt die in realen Situationen vorkommen können. Zumindest die Basics erachte ich als notwendig, auch wenn diese nicht der traditionellen Lehre entsprechen.
Für das (EWTO) WT mag das ja auch so zutreffen. ;)
Für andere Wing Tsun, Wing Chun oder Ving Tsun Richtung trifft es eben nicht pauschal zu. Man kann sich schon hinreichend intensiv damit beschäftigen die Standup-Phase zu üben und evtl. irgendwann auch zu meistern.
Boxer z.B. beschäftigen sich ja (innerhalb des Boxens) auch nicht mit Bodenkampf.
IamTooOld
23-07-2013, 10:05
Boxer schreiben ja auch "Boxen" an die Eingangstür, wohingehend einige *ing *ung Schulen "Selbstverteidigung" vermarkten.
DerBiest
23-07-2013, 10:13
[QUOTE=IamTooOld;3047276]
Das ist meine Art zu lernen ;)
@Glückskind
Ja, war mir so nicht bewußt. Ich hatte den Glauben, daß *ing *ung als SV-System sich generell mit allen Distanzen beschäftigt
[QUOTE]
zu 1, find ich top!
zu 2, das ist das was die Ing Ung Welt so ziemlich Trennt. Ving Tsun war damals kein SV-System, sondern einfach eine Kampfkunst. Es wurde die Kunst als solche trainiert und nicht irgendwelche Fallbeispiele, die dir in der Disco den Hintern retten sollen. Es war eine kampfkunst. Der SV Aspekt kam mit dem WT erst so richtig hoch. Hat noch bisschen Waffenkampf (Escrima) und Boden ( aus versch. Stilen) hinzugefügt.
Du merkst schon an den Formen, wie verschieden die Systeme sind. Ein VTler erklärt die Formen anders als ein WTler, wobei mir pers. die VT Ansicht besser gefiel und schlüssiger für mich war. Teilweise wurde mir im WT gesagt, dass die Formen griffbefreiungen usw. sind, eben für die SV passend. Konnte ich nicht im einklang mit der damaligen traditionellen Kampfkunst bringen.
Halte ich als fan vom traditionellen Ing Ung nicht für gut, vor allem finde ich dass der Waffenkampf vom System her nix mit den Ing Ung prinzipien zutun hat. Sie ergänzen sich nicht. Da ist mir der Langstab und das Doppelmesser lieber :), die auch eher zum Ing Ung stand passen. Kann aber aber auch anders sehen. Im MMA lernt man ja auch Boden + Stand und diese sind in der Regel 2 komplett verschiedene KK/KS. Mir hatte das persönlich jedoch im Ing Ung nicht so gefallen. Da muss jeder seinen Weg finden.
Paradiso
23-07-2013, 10:17
Boxer schreiben ja auch "Boxen" an die Eingangstür, wohingehend einige *ing *ung Schulen "Selbstverteidigung" vermarkten.
...wobei "Selbstverteidigungssysteme" auch nur gegen "Selbstangriffssysteme" funktionieren, genauso wie Boxen nur gegen Boxer.:D
..... Nackenzug aus der Puppenform... mehr WT geht nicht.:megalach: http://www.95erforum.de/wcf/images/smilies/brueller.gif
Paradiso
23-07-2013, 10:32
:megalach: http://www.95erforum.de/wcf/images/smilies/brueller.gif
Lach nicht, sonst zeig ich dir die Tonfiguren, die die Kinder im Hort nach den Vorlagen aus den Yip Man, Leung Ting und Kernspechtbildern die in den Übungsräumen hängen, geformt haben.
Sowas von wahr!!!
Du hast sowas von keine Ahnung von BJJ und LL ....
1. Gibt es (und kenne ich) einige Leute die BJJ gezielt zur Verbesserung ihrer SV Fähigkeiten trainieren.
2. Gibt es einige Lehrer die BJJ in diese Richtung unterrichten.
3. Ist BJJ / GJJ ursprünglich für den regellosen Kampf entwickelt worden. Die früheren Vale Tudo Kämpfe in Brasilien, BJJ Turniere und später dann MMA, waren für viele nur ne möglichkeit ihr Zeug einigermaßen Realitätsnah zu testen.
4. Beim LL kenne ich mich nicht so gut aus, gehe aber davon aus, dass es da sehr ähnlich ist ....
Guck dir doch das hier mal an:
Technik-36 - Das effektive Kompaktprogramm für Selbst-Verteidigung, Grappling und MMA - Technik36 - Kompaktprogramm Grappling / Selbstverteidigung (http://www.technik36.de/)
LL für SV
https://www.gracieuniversity.com/default.aspx
BJJ / GJJ für SV
Also, wenn man keine Ahnung hat ....
PersSKdoFhr
23-07-2013, 12:00
Gibt es (und kenne ich) einige Leute die BJJ gezielt zur Verbesserung ihrer SV Fähigkeiten trainieren.
2. Gibt es einige Lehrer die BJJ in diese Richtung unterrichten.
3. Ist BJJ / GJJ ursprünglich für den regellosen Kampf entwickelt worden.
Ja einige, aber die große Masse kämpft auf sportlichen Turnieren unter einem Regelwerk, das in einer realen Gefahrensituation sehr gefährlich wäre...
Also wenn ich dich recht verstehe, hat der gute Hélio BJJ für den regellosem Kampf entwickelt...??? :rolleyes:
openmind
23-07-2013, 12:12
Guck dir doch das hier mal an:
Technik-36 - Das effektive Kompaktprogramm für Selbst-Verteidigung, Grappling und MMA - Technik36 - Kompaktprogramm Grappling / Selbstverteidigung (http://www.technik36.de/)
Wo Du das gerade mal wieder ins Spiel gebracht hast - der Andy ist bestimmt
ein super Bodenkämpfer, aber dieses Video hier geht, meiner bescheidenen
Meinung nach, gar nicht. Und zwar lustigerweise ausgerechnet wegen der
Argumente, mit denen unsere WT-Kollegen auch immer kommen. Wenn er
ein Problem mit mehreren hat und sich dann einen schnappt und diesen auf
dem Boden verpackt, wird der andere ziemlich sicher wohl nicht artig in der
Ecke stehenbleiben und warten, bis er dran ist.
Verstehe auch nicht, dass der Andy das so auch allen Ernstes immer noch
im Netz läßt...
1kNVBodkGTU
Wenn er mit 100%iger Gewissheit nur einen Gegner hat, kann er sein Ding
natürlich wunderbar durchziehen. Damit habe ich überhaupt kein Problem.
_
Ja einige, aber die große Masse kämpft auf sportlichen Turnieren unter einem Regelwerk, das in einer realen Gefahrensituation sehr gefährlich wäre...
Und woher hast du diese Information bzgl. der 'großen Masse'? Und auf welches Regelwerk beziehst du dich (kleiner Tipp: es gibt mehrere). Und was genau findest du daran 'in einer realen Situation' so gefährlich? Weil man nicht in die Augen pieken darf oder wie (kleiner Tipp: WKler kämpfen auf der Straße nicht zwingend nach dem Regelwerk wie im WK)?
Also wenn ich dich recht verstehe, hat der gute Hélio BJJ für den regellosem Kampf entwickelt...??? :rolleyes:
Immerhin etwas hast du verstanden, herzlichen Glückwunsch!
Edith:
@Openmind:
Ich finde auch nicht alles Ideal was ich davon bisher gesehen habe. Es ging mir hier auch nicht darum Werbung für Andyconda zu machen, sondern nurmal ein paar Beispiele zu bringen, um dem Typ mit dem unaussprechlichen Namen aufzuzeigen, dass er keine Ahnung hat wovon er schrieb.
Ich habe im Internet allerdings auch schon wesentlich schlechteres gegen mehr als ein Angreifer gesehen, vorallem hier in der Schwingbumm Ecke ;)
Gegen zwei o. mehr 'on da schdriehd' ist halt immer so ne Sache.
Ich halte es aber auch für einen Mythos, dass IMMER irgendwelche Kumpels dabei sind, die dich dann zu Tode stiefeln. Ich musste mich schon ein paarmal hauen, und das war öfter 1 vs 1 als 1 vs mehrere ...
Edith II:
Ich hab auch mal in ner SV Situation den Gegenüber zu Boden gerungen und war dann sogar noch ne kurze Zeit mit ihm am Boden beschäftigt. Und obwohl er nen Kumpel dabei hatte, hat der mir auch nicht die Rübe von den Schultern gekickt. Vielleicht hatte er da keinen Bock mehr drauf, als er gesehen hat wie ich sein Kollegen vermoppt habe .... oder vllt. sind auch die meisten Leute doch nicht so asozial, wie sich einige das vorstellen.
Das man in so ner Situation aber keinen Guardpull -> hinarbeiten auf die Omoplata versucht, ist natürlich auch jedem klar. Auch den Grapplern.
Schellenbaum
23-07-2013, 12:19
Boxer schreiben ja auch "Boxen" an die Eingangstür, wohingehend einige *ing *ung Schulen "Selbstverteidigung" vermarkten.
Ich habe genug Boxvereine gesehen, die mit SV werben. Die MT-Schule in meiner Heimat bietet zusätzliche SV-Stunden an.
Jedoch darf man nicht vergessen, dass leute die BJJ oder LL betreiben nicht wirklich auf SV trainieren sondern für den Wettkampf. Für einen "normalo" reicht das was man im WT lernt denke ich schon aus. Man lernt einige basics und übt oft Stiche in die Augen oder Schläge in den Unterleib. So könnte man theoretisch auch einen überlegeneren Bodenkämpfer zumindestens los werden, wenn man dazu im Kampf natürlich kommt.
Hier wird glaube ich vergessen, dass in der SV nicht der geübte Bodenkämpfer die Gefahr ist, sondern der außenstehende Elfmeterschütze, der dir den Kopf von den Schultern tritt. Man muss sich das Wissen aneignen, so schnell wie möglich wieder aufstehen zu können (von mir aus auch durch schnelles GnP - da ist es auch gegen den Laien mit Augen-auspopeln und Eierschlag bei weitem NICHT getan, auch wenn jeder das denkt). Und da muss man halt den Bodenkampf ein bisschen eingehender behandeln, sonst ist man auch mit dem ungeübten, aber massigen Bar-Bubi überfordert. Jede Sekunde zählt. Meine reguläre Bodenkampf-Ausbildung reicht mir und anderen da nicht. Und ich komme aus dem WT-Zweig, der sich über Bodenkampf auf dem Markt positioniert. ;)
PersSKdoFhr
23-07-2013, 15:01
Und woher hast du diese Information bzgl. der 'großen Masse'? Und auf welches Regelwerk beziehst du dich (kleiner Tipp: es gibt mehrere).
Als Quelle dienen zahllose auf Video gebannte Bodenknuddeleien. Also im Ernst, mich in eine Guard-position zu begeben und dann schön brav zu warten, bis der andere kommt,erscheint mir außerhalb eines Tatamis etwas lebensmüde
Lars´n Roll
23-07-2013, 15:08
Als Quelle dienen zahllose auf Video gebannte Bodenknuddeleien. Also im Ernst, mich in eine Guard-position zu begeben und dann schön brav zu warten, bis der andere kommt,erscheint mir außerhalb eines Tatamis etwas lebensmüde
Der war gut. :D Aber schon Recht...
Get in my Guard - GUILTYHUMOR.COM - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=VXNroQ1-dWs)
VXNroQ1-dWs
So läuft das. True Story. :cool:
Oder so ^^
r-13UwnJ3Zg
Also manche Leute haben Vorstellungen vom Grappling :rolleyes:
Aber das hat bestimmt gaaaaarnichts damit zu tun, was im WT so verbreitet wird, üüüüüberhaupt nicht, und wer sowas behauptet, ist n' fiesr Bäscher.
haudrauf
23-07-2013, 19:34
Zitat von PersSKdoFhr Beitrag anzeigen
Als Quelle dienen zahllose auf Video gebannte Bodenknuddeleien. Also im Ernst, mich in eine Guard-position zu begeben und dann schön brav zu warten, bis der andere kommt,erscheint mir außerhalb eines Tatamis etwas lebensmüde
Da sieht man, dass du von der Strasse respektive Kämpfen keine Ahnung hast.
Meinst du wirklich der Grappler wartet darauf. Vielleicht verbeugt er sich noch vorm Kämpfen vor dem Gegner und umarmt ihn.
Meinst du ein Boxer holt sich einen Stuhl vor dem Kampf um in einer Ecke zu sitzen und auf den Gong zu warten. Was bist du denn für ein Clown?
Das was du da raushaust sagt alles über deine Ahnung vön Kampf aus.
Ich hoffe dass du mal die ein-oder andere Erfahrung machst:D
Typisch Wt-ler. Sind halt alles Killer und haben die Weißheit mit Löffeln gefressen.
Auch immer diese Ausflüchte wie: Der Grappler bekommt die Rübe abgetreten wenn er auf den Boden geht. Wer sagt denn dass er auf den Boden will?
DerBiest
24-07-2013, 08:30
Hier wird glaube ich vergessen, dass in der SV nicht der geübte Bodenkämpfer die Gefahr ist, sondern der außenstehende Elfmeterschütze, der dir den Kopf von den Schultern tritt. Man muss sich das Wissen aneignen, so schnell wie möglich wieder aufstehen zu können (von mir aus auch durch schnelles GnP - da ist es auch gegen den Laien mit Augen-auspopeln und Eierschlag bei weitem NICHT getan, auch wenn jeder das denkt). Und da muss man halt den Bodenkampf ein bisschen eingehender behandeln, sonst ist man auch mit dem ungeübten, aber massigen Bar-Bubi überfordert. Jede Sekunde zählt. Meine reguläre Bodenkampf-Ausbildung reicht mir und anderen da nicht. Und ich komme aus dem WT-Zweig, der sich über Bodenkampf auf dem Markt positioniert. ;)
Absolut korrekt. Ich habe mich glaube ich etwas falsch ausgedrückt. Es reicht für ein reines SV system denke ich persönlich, am Boden einfach "raus" zu kommen, sprich einmal in the groin, einmal in die Augen und weg. Deswegen wohl die schlechtere qualität. Im BJJ und LL gehört ja weitaus mehr dazu. Die meisten trainieren glaube ich auch, um wirklich gut im boden zu sein! Das tut man aus meiner Erfahrung her bei SV systemen nicht. Da reichen "Basics" wozu auch mehr können?
Vielleicht denkt man sich in der SV szene einfach, dass dinge wie Triangle und Arm bar und co. einfach zu "viel" sind für eine SV situation und drillen auf schnellere Lösungen. Immerhin könnte man so auch einen erfahrenen Ringer überraschen. Ich glaube nicht, dass die darauf trainiert sich ihre Augen und Eier zu schützen ^^ :).
Das man im BJJ und LL keine SV macht sollte das also nicht bedeuten. Denke nur, dass man sich bei SV systemen beschränkt. ABER ein wenig mehr dürfte schon sein! Ich hab gemerkt, wie unsicher die Leute auf der Mount sind im SV und keine hohe Stabilität haben. War bei 3 Vereinen, 3 sind nicht wenig, aber auch nicht viel, also will ich nicht generalisieren.
Wer sagt denn dass er auf den Boden will?
Vielleicht WTler mit Gleitcreme, wozu hat man die sonst gekauft :D ???
Absolut korrekt. Ich habe mich glaube ich etwas falsch ausgedrückt. Es reicht für ein reines SV system denke ich persönlich, am Boden einfach "raus" zu kommen, sprich einmal in the groin, einmal in die Augen und weg. Deswegen wohl die schlechtere qualität. Im BJJ und LL gehört ja weitaus mehr dazu. Die meisten trainieren glaube ich auch, um wirklich gut im boden zu sein! Das tut man aus meiner Erfahrung her bei SV systemen nicht. Da reichen "Basics" wozu auch mehr können?
Klassischer Fehlschluss. Wurde hier auch schon x-mal durchgekaut warum das Blödfug ist. Hier nur mal ne ganz kurze Zusammenfassung:
1. Schmerztechniken sind im besten Falle unzuverlässig.
2. Musst du erstmal an die Punkte rankommen. Bei einem guten Grappler der dich kontrolliert, garnicht so Leicht.
3. Selbst wenn du rankommst und ihm in die Augen piekst, meinst du dass er dann aufspringt und dich gehen lässt oder wie?
4. Im Gegenteil, dann hat er vermutlich so richtig schlechte Laune.
5. Aus der Top-Position ist man in der Lage sehr viel mehr Schaden anzurichten als aus der Unterlage, Dirty Tricks hin oder her.
6. Wenn du also einem der auf dir ist versuchst in die Augen zu pieken, ist die Chance recht hoch, dass er dir dafür die Knabberleiste neu designet.
7. Gegen Grappling hilft nur Grappling. Punkt Aus Ende. Alles andere ist Bauernfängerei.
DerBiest
24-07-2013, 11:04
Klassischer Fehlschluss. Wurde hier auch schon x-mal durchgekaut warum das Blödfug ist. Hier nur mal ne ganz kurze Zusammenfassung:
1. Schmerztechniken sind im besten Falle unzuverlässig.
2. Musst du erstmal an die Punkte rankommen. Bei einem guten Grappler der dich kontrolliert, garnicht so Leicht.
3. Selbst wenn du rankommst und ihm in die Augen piekst, meinst du dass er dann aufspringt und dich gehen lässt oder wie?
4. Im Gegenteil, dann hat er vermutlich so richtig schlechte Laune.
5. Aus der Top-Position ist man in der Lage sehr viel mehr Schaden anzurichten als aus der Unterlage, Dirty Tricks hin oder her.
6. Wenn du also einem der auf dir ist versuchst in die Augen zu pieken, ist die Chance recht hoch, dass er dir dafür die Knabberleiste neu designet.
7. Gegen Grappling hilft nur Grappling. Punkt Aus Ende. Alles andere ist Bauernfängerei.
zu 1. sagt wer? Verlässliche Quellen bitte
zu 2. das es leicht ist hat niemand gesagt. Der einzige Vorteil den ich aufgezählt habe war, dass Grappler nicht darauf trainiert sind sowas abzuwehren.
zu 3. der Schock könnte einem zumindesten Zeit geben rauszuschlüpfen, oder Rollst du munter weiter wenn du einen mächtige Schlag zwischen die Beine bekommst? Ich denke nicht.
zu. 4 weiss ich grad nicht worauf du dich beziehst
zu 5. absolut korrekt stimme ich dir zu.
zu.6 das selbe wie 5, es geht hier ja auch um möglichkeiten, welche auch fehlschlagen können. Natürlich ist man gemounted total im Nachteil.
zu.7 behauptest DU :-). Wenn ein guter Grappler sogar deine Hände kontrolliert, könnte ein verzweifelter mensch immernoch BEISSEN. Es gibt immer irgendwelche Möglichkeiten, die man nicht ausser Acht lassen sollte. Blackbelt grapplet hin oder her. Auch bei denen macht es aua wenn man denen Mike Tyson like am Ohr knabbert.
So und dazu kommt, dass deine Gegner auf der Straße nicht alles Black Belt BJJ ler sind. Von daher ist es ok, wenn die Qualität nicht SO gut ist in einigen SV systemen.
Ich bin froh LL erfahrungen gesammelt zu haben, da es mir pers. zu wenig Boden in den SV systemen war. Aber da können andere, anderer MEinung sein und das auch zurecht.
ich denke, ihr habt philipp überzeugt!
nächste woche fängt er mit dem kram an.
Traditionelles Ing Ung hatte kein Bodenkampf im Programm.
Das stimmt so nicht ganz. Zwar gibt es keine spezielle 'Bodenkampf-form' im Yip Man Ving Tsun, aber ganz sicher wurde an langjährige Schüler wie Wong Shun-Leung Lösungen für den Bodenkampf weitergegeben. WSL tat dies genauso bei seinen Schülern die täglich in Hongkong trainierten. Auch manche 'Ferien'-schüler haben bestimmt einige Vor-übungen gemacht, vielleicht ohne dies zu wissen :) Es zählt halt nicht zu den 'Core'-sachen, die WSL am wichtigsten fand für Schüler die ihm nur 2-3 mal im Jahr besuchen konnten. (besser garnicht erst auf dem Boden kommen).
So gibt es spezielle 'Aufstehen vom Boden' übungen, aber auch Übungen die zuerst im Stand-chi-sao gemacht werden. Zu guter letzt ist es nix Besonderes, und jeder der hier WSL Ving Tsun macht, wird sagen: ach so, ja klar. Ausser vielleicht bei der Aufsteh-übungen, die haben (soweit ich es vertstanden hab) sowohl WSL als YM nicht mehr vorgemacht im fortgeschrittenen Alter.
Alles nicht so wichtig, Ving Tsun sollte eh im Stehen schon gefunzt haben- ansonsten weitertrainieren :)
MfG
zu 1. sagt wer? Verlässliche Quellen bitte
UiiUHFCkoZ0
Ausserdem sage auch ich das. Schon mit Freunden selber ausprobiert (ein Kumpel hatte mal so ne Abwehr gegen Griff / RNC von hinten von Meister Wong gesehen und war total überzeugt von. Also meinte ich, lass mal ausprobieren. Hab ihn mir geschnappt und gemeint er solle jetzt mal probieren mir so wehzutun dass ich aufhöre ihn festzuhalten. War unangenehm, hat aber nicht geklappt. Und das war noch nur im ausprobieren, kein echter Kampf mit Adrenalin und so. Da merkt man nämlich kaum noch schmerzen. Weiß man aber auch, wenn man mal gekämpft hat).
zu 2. das es leicht ist hat niemand gesagt. Der einzige Vorteil den ich aufgezählt habe war, dass Grappler nicht darauf trainiert sind sowas abzuwehren.
Jo, das sind die meisten wohl wirklich nicht. Aber die 'normalen' Kontrollpositionen machen es so schon sehr schwer, da ran zu kommen.
zu 3. der Schock könnte einem zumindesten Zeit geben rauszuschlüpfen, oder Rollst du munter weiter wenn du einen mächtige Schlag zwischen die Beine bekommst? Ich denke nicht.
Ich denke, du liegst falsch. Ich habe beim BJJ schon so das eine oder andere Knie unabsichtlich, aber dennoch heftig, in die Eier bekommen. Das bringt mich doch nicht dazu dass ich wie von der Tarantel gestochen aufspringe und den anderen hochlasse.
In ner SV-Situation rollt man doch auch nicht locker rum. Wenn es da am Boden ist, liegt derjenige vermutlich auf dir und versucht dir die Rübe einzuhauen.
zu. 4 weiss ich grad nicht worauf du dich beziehst
Na darauf, dass dein Gegner wohl ziemlich sauer ist, wenn du ihm an die Klöten gehst, und dann seine schlechte Laune an dem unter ihm liegenden auslässt.
zu.6 das selbe wie 5, es geht hier ja auch um möglichkeiten, welche auch fehlschlagen können. Natürlich ist man gemounted total im Nachteil.
Richtig. Und deswegen sollte man sinnvolle, effiziente, funktionierende Möglichkeiten trainieren, aus sowas wieder rauszukommen. Und sich nicht auf die 'Dirty Tricks' verlassen.
zu.7 behauptest DU :-). Wenn ein guter Grappler sogar deine Hände kontrolliert, könnte ein verzweifelter mensch immernoch BEISSEN. Es gibt immer irgendwelche Möglichkeiten, die man nicht ausser Acht lassen sollte. Blackbelt grapplet hin oder her. Auch bei denen macht es aua wenn man denen Mike Tyson like am Ohr knabbert.
Zum Beissen gilt genau das gleiche wie zu anderen Schemrztechniken - du tust dem Gegner weh, aber es ist sehr fraglich, dass er dich dann deswegen hochlässt. Unfraglich ist hingegen, dass die Laune dann noch mieser ist, und derjenige, der versucht hat zu Beissen, noch mieser vermoppt wird.
Zum Beissen und Eiergreifen hier auch nochmal n kleines Video - sogar aus der Perspektive, dass der BJJler UNTEN liegt.
fxZKZsqWdFw
So und dazu kommt, dass deine Gegner auf der Straße nicht alles Black Belt BJJ ler sind. Von daher ist es ok, wenn die Qualität nicht SO gut ist in einigen SV systemen.
Nö, finde ich nicht OK. Grade wenn man für die krass harte 'Straße' trainiert, sollte man mMn 'high-percentage' Techniken verwenden, die erwiesenermaßen funktionieren, und sich nicht auf so n Kappes wie Beißen, Kratzen, Spucken verlassen.
Im Grappling gilt: Position before Submission. Statt Submission kann man auch Strikes einsetzten. Oder Dirty Tricks. Passt genauso.
Alles gut und schön wenn man schon in der dominanten Position ist. Sich darauf zu verlassen damit aus der unterlegene Position rauszukommen, ist bestenfalls Blödsinn und schlechtestenfalls Lebensgefährlich.
Schellenbaum
24-07-2013, 12:01
@DerBiest: Bodenkampf im Ernstfall ist absoluter Terror. Hier können gestandene Bomberjacken-Alpha-Männer Platzangst kriegen. :D
Allein schon in sicherer Trainingsumgebung war ich in Situationen, wo ich einen Sch*iß machen konnte (weil blockiert) und der andere freie Hand über mein Schicksal hatte (sch*iß Gefühl, das ich als Anfänger erst mal verarbeiten musste). Überleg ich mir, dass ich da den Gegner vorher auf die Idee mit Augenpieksen gebracht hätte, kann einem schon mulmig werden. :o
In solche Positionen rutscht man nicht nur rein, weil der andere vielleicht besser ist. Da kann man sich auch leicht selbst reinmanövrieren, wenn man's einfach nur nicht besser weiß. Pech spielt natürlich auch eine Rolle und glaub mir, du wirst froh sein, wenn du trainiert hast, dich aus solchen Positionen ordentlich rauszuarbeiten.
Augen/Sack/Kratz/Zwick/Beiß/"I eat your face!"-Bla (eine Spezialität bei uns :D) ist nicht die Wunderpille, absolut nicht. Du hast für solche Geschichten wie bei allem nur
a) ein kleines Zeitfenster um es mit absoluter Brutalität durchzuführen, mit all seinen Konsequenzen -- wenn es denn sein muss!
und b) ein kleines Zeitfenster um einen Vorteil daraus zu ziehen (rausschlüpfen und aufstehen). Das trainiert so keiner. Im Training reichen Andeutungen, ein bisschen die Finger auf die Augenlider des anderen legen und Stirn nach hinten ziehen, ach herrje. :D Dann lieber so wie's die PhB-Jungs machen: durch starke Struktur und gute Positionierung versuchen, das Geschehen nicht auf den Boden verlagern zu lassen. Hab auch gehört, wenn man sich von jemand anderen das Sprawlen zeigen lässt, wird man auch nicht aus der Schule geschmissen. Alles besser als falsche Sicherheit durch vermeintliche Dirty-Techniques.
Soldier's Liste kann man ohne Meckern absegnen.
DerBiest
24-07-2013, 12:10
Das stimmt so nicht ganz. Zwar gibt es keine spezielle 'Bodenkampf-form' im Yip Man Ving Tsun, aber ganz sicher wurde an langjährige Schüler wie Wong Shun-Leung Lösungen für den Bodenkampf weitergegeben. WSL tat dies genauso bei seinen Schülern die täglich in Hongkong trainierten. Auch manche 'Ferien'-schüler haben bestimmt einige Vor-übungen gemacht, vielleicht ohne dies zu wissen :) Es zählt halt nicht zu den 'Core'-sachen, die WSL am wichtigsten fand für Schüler die ihm nur 2-3 mal im Jahr besuchen konnten. (besser garnicht erst auf dem Boden kommen).
So gibt es spezielle 'Aufstehen vom Boden' übungen, aber auch Übungen die zuerst im Stand-chi-sao gemacht werden. Zu guter letzt ist es nix Besonderes, und jeder der hier WSL Ving Tsun macht, wird sagen: ach so, ja klar. Ausser vielleicht bei der Aufsteh-übungen, die haben (soweit ich es vertstanden hab) sowohl WSL als YM nicht mehr vorgemacht im fortgeschrittenen Alter.
Alles nicht so wichtig, Ving Tsun sollte eh im Stehen schon gefunzt haben- ansonsten weitertrainieren :)
MfG
Das klingt ja mal cool. Das wusste ich nicht. Hast du vielleicht Links wo man da näheres zu lesen kann, bzw. von wem hast du das?
Sehe ich auch so :).
openmind
24-07-2013, 12:13
@DerBiest: Bodenkampf im Ernstfall ist absoluter Terror. Hier können gestandene Bomberjacken-Alpha-Männer Platzangst kriegen. :D
Allein schon in sicherer Trainingsumgebung war ich in Situationen, wo ich einen Sch*iß machen konnte (weil blockiert) und der andere freie Hand über mein Schicksal hatte (sch*iß Gefühl, das ich als Anfänger erst mal verarbeiten musste). Überleg ich mir, dass ich da den Gegner vorher auf die Idee mit Augenpieksen gebracht hätte, kann einem schon mulmig werden. :o
In solche Positionen rutscht man nicht nur rein, weil der andere vielleicht besser ist. Da kann man sich auch leicht selbst reinmanövrieren, wenn man's einfach nur nicht besser weiß. Pech spielt natürlich auch eine Rolle und glaub mir, du wirst froh sein, wenn du trainiert hast, dich aus solchen Positionen ordentlich rauszuarbeiten.
Augen/Sack/Kratz/Zwick/Beiß/"I eat your face!"-Bla (eine Spezialität bei uns :D) ist nicht die Wunderpille, absolut nicht. Du hast für solche Geschichten wie bei allem nur
a) ein kleines Zeitfenster um es mit absoluter Brutalität durchzuführen, mit all seinen Konsequenzen -- wenn es denn sein muss!
und b) ein kleines Zeitfenster um einen Vorteil daraus zu ziehen (rausschlüpfen und aufstehen). Das trainiert so keiner. Im Training reichen Andeutungen, ein bisschen die Finger auf die Augenlider des anderen legen und Stirn nach hinten ziehen, ach herrje. :D Dann lieber so wie's die PhB-Jungs machen: durch starke Struktur und gute Positionierung versuchen, das Geschehen nicht auf den Boden verlagern zu lassen. Hab auch gehört, wenn man sich von jemand anderen das Sprawlen zeigen lässt, wird man auch nicht aus der Schule geschmissen. Alles besser als falsche Sicherheit durch vermeintliche Dirty-Techniques.
Soldier's Liste kann man ohne Meckern absegnen.
Also gefällt Dir das hier nicht so...
U96M9aJCsmo
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DerBiest
24-07-2013, 12:18
UiiUHFCkoZ0
Ausserdem sage auch ich das. Schon mit Freunden selber ausprobiert (ein Kumpel hatte mal so ne Abwehr gegen Griff / RNC von hinten von Meister Wong gesehen und war total überzeugt von. Also meinte ich, lass mal ausprobieren. Hab ihn mir geschnappt und gemeint er solle jetzt mal probieren mir so wehzutun dass ich aufhöre ihn festzuhalten. War unangenehm, hat aber nicht geklappt. Und das war noch nur im ausprobieren, kein echter Kampf mit Adrenalin und so. Da merkt man nämlich kaum noch schmerzen. Weiß man aber auch, wenn man mal gekämpft hat).
Jo, das sind die meisten wohl wirklich nicht. Aber die 'normalen' Kontrollpositionen machen es so schon sehr schwer, da ran zu kommen.
Ich denke, du liegst falsch. Ich habe beim BJJ schon so das eine oder andere Knie unabsichtlich, aber dennoch heftig, in die Eier bekommen. Das bringt mich doch nicht dazu dass ich wie von der Tarantel gestochen aufspringe und den anderen hochlasse.
In ner SV-Situation rollt man doch auch nicht locker rum. Wenn es da am Boden ist, liegt derjenige vermutlich auf dir und versucht dir die Rübe einzuhauen.
Na darauf, dass dein Gegner wohl ziemlich sauer ist, wenn du ihm an die Klöten gehst, und dann seine schlechte Laune an dem unter ihm liegenden auslässt.
Richtig. Und deswegen sollte man sinnvolle, effiziente, funktionierende Möglichkeiten trainieren, aus sowas wieder rauszukommen. Und sich nicht auf die 'Dirty Tricks' verlassen.
Zum Beissen gilt genau das gleiche wie zu anderen Schemrztechniken - du tust dem Gegner weh, aber es ist sehr fraglich, dass er dich dann deswegen hochlässt. Unfraglich ist hingegen, dass die Laune dann noch mieser ist, und derjenige, der versucht hat zu Beissen, noch mieser vermoppt wird.
Zum Beissen und Eiergreifen hier auch nochmal n kleines Video - sogar aus der Perspektive, dass der BJJler UNTEN liegt.
fxZKZsqWdFw
Nö, finde ich nicht OK. Grade wenn man für die krass harte 'Straße' trainiert, sollte man mMn 'high-percentage' Techniken verwenden, die erwiesenermaßen funktionieren, und sich nicht auf so n Kappes wie Beißen, Kratzen, Spucken verlassen.
Im Grappling gilt: Position before Submission. Statt Submission kann man auch Strikes einsetzten. Oder Dirty Tricks. Passt genauso.
Alles gut und schön wenn man schon in der dominanten Position ist. Sich darauf zu verlassen damit aus der unterlegene Position rauszukommen, ist bestenfalls Blödsinn und schlechtestenfalls Lebensgefährlich.
Kann jeden Punkt nachvollziehen. Ich finde auch, dass man sich nicht darauf "verlassen" sollte. Das war auch der Grund, wieso ich mit LL anfing. Das was ich jetzt im Boden drauf hab reicht mir. Ich wollte nur, dass man die Ansicht der SV Systeme versteht. Teile schon eher deine Meinung, aber denke auch, dass die Dirty-Tricks bei der Breiten Masse auf der Straße funktionieren würden.
Ich kann die Videos auf der Arbeit leider nicht sehen, aber sowas müsste man wirklich, so popelig das klingt, damit ich das glaube wissenschaftlich mit reliablen und validen Daten belegen. In wie fern z.B. der Adrenalinspielgel einem die Schmerzempfindlichkeit nimmt usw.
Ich kenne z.B. den Kerl im Video nicht und ich bezweifle, dass dein Freund dir ernsthaft wehtun würde. Einem gezielt zwischen die beine zu hauen/treten und aus versehen ein Knie da rein bekommen sind finde ich auch Unterschiede.
Hatten gestern z.B. einen Frontkick im training geübt, der gezielt in die Weichteile gehen sollte. Wenn der trifft heisst es Gute Nacht, da bin ich mir absolut sicher.
Stell dir wirklich mal einen gezielten richtig harten stich in die Augen vor, der dich sogar blind werden lassen könnte. Ich denke es ist unmöglich das einfach zu schlucken.
Du hast aber Recht mit dem Punkt, dass man erstmal dazu kommen müsste!
Aber dann kann man widerrum sagen, dass nicht jeder gut im Boden ist. Wie viele einwohner hat Deutschland und wie viele von denen haben ernsthaft was auf dem Boden drauf? mal ganz vereinfach gesagt.
Gut Wut gehört bei den meisten SV situationen dazu :)...ob das bisschen mehr Wut groß was ausmacht ist fraglich, vor allem könnte er dadurch optimalerweise "blind" vor wut werden, was den kampf einfacher gestalten lassen könnte.
Genauso hab ich nämlich KEINEM Sifu geglaubt, der mir weiss machen wollte, dass man ab Boden nur Dirty Kämpfen sollte, denn angeblich hauen einem ja sonst alle anderen die Rübe weg! Ich finde 1 on 1 Kämpfe kommen öfter vor als man denkt und da schadet es absolut nicht mehr auf dem Boden zu können als die Dirty Tricks.
DerBiest
24-07-2013, 12:22
@DerBiest: Bodenkampf im Ernstfall ist absoluter Terror. Hier können gestandene Bomberjacken-Alpha-Männer Platzangst kriegen. :D
Allein schon in sicherer Trainingsumgebung war ich in Situationen, wo ich einen Sch*iß machen konnte (weil blockiert) und der andere freie Hand über mein Schicksal hatte (sch*iß Gefühl, das ich als Anfänger erst mal verarbeiten musste). Überleg ich mir, dass ich da den Gegner vorher auf die Idee mit Augenpieksen gebracht hätte, kann einem schon mulmig werden. :o
In solche Positionen rutscht man nicht nur rein, weil der andere vielleicht besser ist. Da kann man sich auch leicht selbst reinmanövrieren, wenn man's einfach nur nicht besser weiß. Pech spielt natürlich auch eine Rolle und glaub mir, du wirst froh sein, wenn du trainiert hast, dich aus solchen Positionen ordentlich rauszuarbeiten.
Augen/Sack/Kratz/Zwick/Beiß/"I eat your face!"-Bla (eine Spezialität bei uns :D) ist nicht die Wunderpille, absolut nicht. Du hast für solche Geschichten wie bei allem nur
a) ein kleines Zeitfenster um es mit absoluter Brutalität durchzuführen, mit all seinen Konsequenzen -- wenn es denn sein muss!
und b) ein kleines Zeitfenster um einen Vorteil daraus zu ziehen (rausschlüpfen und aufstehen). Das trainiert so keiner. Im Training reichen Andeutungen, ein bisschen die Finger auf die Augenlider des anderen legen und Stirn nach hinten ziehen, ach herrje. :D Dann lieber so wie's die PhB-Jungs machen: durch starke Struktur und gute Positionierung versuchen, das Geschehen nicht auf den Boden verlagern zu lassen. Hab auch gehört, wenn man sich von jemand anderen das Sprawlen zeigen lässt, wird man auch nicht aus der Schule geschmissen. Alles besser als falsche Sicherheit durch vermeintliche Dirty-Techniques.
Soldier's Liste kann man ohne Meckern absegnen.
Bin absolut deiner Meinung! Wollte nur versuchen selber mit Gedankengängen die SV Boden Programme nachzuvollziehen und an einigen Punkten ist einfach schon was dran, wie ich finde.
Mehr als Vermuten können wir aber nicht, da es in dem Sektor Kampfsport leider an wissenschaftlichen Arbeiten mangelt. Auf Erfahrungsberichte verlass ich mich nämlich ungern, egal ob vom "Sifu" oder einem "Anfänger".
Stell dir wirklich mal einen gezielten richtig harten stich in die Augen vor, der dich sogar blind werden lassen könnte. Ich denke es ist unmöglich das einfach zu schlucken. Ist doch längst passiert. Es gab diesen Fall bei ner MMA-Veanstaltung. Allerdings ein Versehen, aber das Auge war trotzdem hin. Der Kämpfer hat weitergekämpft, gewonnen und ist am selben Abend noch zu zwei weiteren Kämpfen angetreten.
Auch für andere, normalerweise extrem schmerzhafte oder unangenehme Verletzungen ist deren geringe bis Nullwirkung vielfach belegt. Neulich etwa dieses Video, in dem jemand nach nem Bauchschuss(!) unbeeindruckt weiterkämpfte.
Es gibt noch etliche solcher Fälle, und zwar von alten Duellberichten bis zu modernen, aktenkundigen Fällen.
Häufigkeitsabschätzungen lassen sich daraus nicht entnehmen. Die Aussage, dass man sich auf sowas nicht (allein) verlassen kann (und sollte), halte ich aber für wasserdicht und vielfach belegt.
Ich kann die Videos auf der Arbeit leider nicht sehen, aber sowas müsste man wirklich, so popelig das klingt, damit ich das glaube wissenschaftlich mit reliablen und validen Daten belegen. In wie fern z.B. der Adrenalinspielgel einem die Schmerzempfindlichkeit nimmt usw.
Kannst du jeden Fragen der schonmal gekämpft hat. Oder einfach mal selber kämpfen, dann merkst du's ;)
die Chisau
24-07-2013, 12:28
Also gefällt Dir das hier nicht so...
U96M9aJCsmo
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Es ist doch ganz einfach - nicht auf den Bodenkampf einlassen.
Das Lehrvideo:
Mr Bean - Judo - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Omhy1ZumsPQ)
1. ab 1:50 1. Prinzip -Vorsicht
2. ab 2:50 2. Prinzip -Beinarbeit und evasive skills
Falls es doch auf den Boden geht in die Nüsse fassen, wie es der BJJ Mann im vorher geposteten vid. erklärt hat.
oder auch- ab 1:10 http://www.youtube.com/watch?v=kV1j2VYi7ho
Schellenbaum
24-07-2013, 12:31
Also gefällt Dir das hier nicht so...
U96M9aJCsmo
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Doch, gefällt mir! Der beste Part ist, wo die "Enter your text here"-Sprechblase voll auf seinen Schritt zeigt. :biglaugh:
Der Fatality von 1:40 bis 2:04 (am Schluss Kopf der Leiche streicheln nicht vergessen) ist auch Klasse. Hat was von Ameri-Do-Te.
DerBiest
24-07-2013, 12:34
Ist doch längst passiert. Es gab diesen Fall bei ner MMA-Veanstaltung. Allerdings ein Versehen, aber das Auge war trotzdem hin. Der Kämpfer hat weitergekämpft, gewonnen und ist am selben Abend noch zu zwei weiteren Kämpfen angetreten.
Auch für andere, normalerweise extrem schmerzhafte oder unangenehme Verletzungen ist deren geringe bis Nullwirkung vielfach belegt. Neulich etwa dieses Video, in dem jemand nach nem Bauchschuss(!) unbeeindruckt weiterkämpfte.
Es gibt noch etliche solcher Fälle, und zwar von alten Duellberichten bis zu modernen, aktenkundigen Fällen.
Häufigkeitsabschätzungen lassen sich daraus nicht entnehmen. Die Aussage, dass man sich auf sowas nicht (allein) verlassen kann (und sollte), halte ich aber für wasserdicht und vielfach belegt.
Dem letzten Satz schliess ich mich gern an. Einzelfälle kann es immer geben. Ich kenne auch genug Kämpfe, die wegen Tiefschlägen abgebrochen wurden, woraufhin der geschlagene sogar noch brechen musste. Von daher würde ich sagen, wirkungslos sind die nicht, aber nur drauf verlassen sollte man sich nicht.
Schellenbaum
24-07-2013, 12:37
Ich kenne auch genug Kämpfe, die wegen Tiefschlägen abgebrochen wurden, woraufhin der geschlagene sogar noch brechen musste.
:weirdface
Man sieht: Nicht nur gefoulte Fußballer mögen's dramatisch.
DerBiest
24-07-2013, 12:38
Kannst du jeden Fragen der schonmal gekämpft hat. Oder einfach mal selber kämpfen, dann merkst du's ;)
Ich hab noch nie jemanden in die Eier getreten. Denke wenn ich Leute frage finde ich sowohl Geschichten die dafür, als auch dagegen sprechen.
Finde als Fazit gut, dass Dirty-Moves helfen können, aber man sicht nicht allein auf die verlassen sollte gut.
Für reine SV könnte es reichen. Wobei ich gott sei Dank mehr kann und mich dadurch auf jeden Fall sicherer fühle.
Ein System, dass auf Stand-Up basiert, darf meiner Meinung ruhig abgeschwächte "basics" vermitteln. Die sind immer nice-to-have, auch wenn das Niveau selten mit einem guten BJJ und LL Training mithalten kann.
Ab und zu mal eine Sprawl üben und auf den Boden gehen, bringt einem immernoch mehr Vorteile als Leute die sowas garnicht geübt haben und gegen die kommt es ja auch ggf. zu Kämpfen in einer SV Situation (wie gesagt, ist nicht jeder Real-Life Gegner ein BJJ Blackbelt).
Dem letzten Satz schliess ich mich gern an. Einzelfälle kann es immer geben. Ich kenne auch genug Kämpfe, die wegen Tiefschlägen abgebrochen wurden, woraufhin der geschlagene sogar noch brechen musste. Von daher würde ich sagen, wirkungslos sind die nicht, aber nur drauf verlassen sollte man sich nicht.
Na, und wenn Du jetzt noch dazunimmst, dass Positionierung&Kontrolle das A&O sind, um an sowas überhaupt nur zu denken, und dass man in P&K wesentlich mehr Trainingsaufwand investieren muss und sollte, als ins bei gutem P&K denkbar simple, bei schlechtem aber fast nie ausführbare Eiergreifen, ist doch absolut klar, warum dieser SV-Käse im Vergleich zu guten Ringerkenntnissen am Boden und im Infight völlig abstinkt. Ebenfalls seit Jahrhunderten bekannt. Selbst Kerni hat das (theoretisch) anerkannt, hat aber praktisch nix für seine KK draus gemacht. Ringen ist halt anstrengend...
DerBiest
24-07-2013, 12:58
Na, und wenn Du jetzt noch dazunimmst, dass Positionierung&Kontrolle das A&O sind, um an sowas überhaupt nur zu denken, und dass man in P&K wesentlich mehr Trainingsaufwand investieren muss und sollte, als ins bei gutem P&K denkbar simple, bei schlechtem aber fast nie ausführbare Eiergreifen, ist doch absolut klar, warum dieser SV-Käse im Vergleich zu guten Ringerkenntnissen am Boden und im Infight völlig abstinkt. Ebenfalls seit Jahrhunderten bekannt. Selbst Kerni hat das (theoretisch) anerkannt, hat aber praktisch nix für seine KK draus gemacht. Ringen ist halt anstrengend...
Das es im Vergleich den kürzeren zieht, habe ich bereits mehrere Male erwähnt, nur sollte man es eben nicht unterschätzen, vor allem, wenn der Gegner von Boden Null Ahnung hat, ist es immerhin besser als garnix. Mehr soll das nicht heissen.
Lars´n Roll
24-07-2013, 12:58
Man kann auch Manuale und Bilder aus dem europäischen oder japanischem Mittelalter hernehmen... ob Samurai oder walisischer Man-at-Arms. Ohne Grappling keine Kriegskunst.
Jeder der sagt "Grappling ist nicht für den ernsten Kampf auf Leben und Tod" ist ein ignoranter Dummschwätzer. Das gilt ganz ausdrücklich auch für Kernspecht, der mal meinte, das sei was für den Zweikampf auf ner einsamen Insel.
DerBiest
24-07-2013, 13:00
:weirdface
Man sieht: Nicht nur gefoulte Fußballer mögen's dramatisch.
Ein Kampf von Cengiz Dana, einem aus meinem alten MMA verein wurde abgebrochen nachdem er mehrere Male Tiefschläge bekam und sich danach Übergeben(!) musste! Und der würde auch nicht auf Drama Queen machen und seinen Mageninhalt bewusst entleeren um so einen Kampf leicht zu gewinnen.
Gibt gute Beispiel die für Dirty-Moves und eben gegen diese sprechen. beides sollte man anerkennen!
EDIT: Cengiz Dana ist prof. MMA Kämpfer und Manager des Combat Club Colognes (ist aber lang her dass ich da war, kann sich geändert haben)
Teilweise wurde mir im WT gesagt, dass die Formen griffbefreiungen usw. sind, eben für die SV passend. Konnte ich nicht im einklang mit der damaligen traditionellen Kampfkunst bringen.
Das würde mich jetzt interessieren warum das so ist?
Das klingt ja mal cool. Das wusste ich nicht. Hast du vielleicht Links wo man da näheres zu lesen kann, bzw. von wem hast du das?
Sehe ich auch so :).
Sorry, keine Links zu Artikel im Netz. Habs gelernt von Bill Dowding, der hats mal nebenbei erwähnt in ein Posting auf dem englischen WSL the man and his method-forum. Bill's Lehrer hat das Aufstehen früher öfters demonstriert, die Übung kennen einige seiner Schüler. Ich selber habe bis jetzt nur die Basis-variante der Aufsteh-übung sowie eine chi-sao Vorübung von Bill gelernt.
MfG
Das es im Vergleich den kürzeren zieht, habe ich bereits mehrere Male erwähnt, nur sollte man es eben nicht unterschätzen, vor allem, wenn der Gegner von Boden Null Ahnung hat, ist es immerhin besser als garnix. Mehr soll das nicht heissen.Nein, es ist einfach absolut sinnlos, verschiedene Arten, jemandem aus dominanter Position effektiv in der Nase zu popeln zu üben, wenn man sich diese Position mangels Training gar nicht erarbeiten kann.
DerBiest
24-07-2013, 13:09
Das würde mich jetzt interessieren warum das so ist?
Ich hab später im VT gelernt und das hatviel mehr Sinn gemacht, dass die Formen dazu da sind, um seine Technik im VT zu verfeinern, z.B. um einen richtigen VT Schlag hinzubekommen.
Im WT wurde mir erklärt, dass da teilweise Befreiunggriffe mit drin sind, da WT ja primär für SV wirbt, hat denen das wohl besser in den Kramk gepasst. Da kamen dann auch immer unterschiedliche Erklärungen und im VT hatte ich eine und die machte für mich persönlich auch Sinn. Auch was die Holzpuppenform anging. Da meinte man zu mir, dass es zur Technikverfeinerung dient und nicht als Trainingspartnerersatz. macht Sinn! Denn ein Mensch hat bekanntlich 2 Arme, einen hals und 2 beine und ist eben nicht so geformt wie eine Holzpuppe!
DerBiest
24-07-2013, 13:11
Nein, es ist einfach absolut sinnlos, verschiedene Arten, jemandem aus dominanter Position effektiv in der Nase zu popeln zu üben, wenn man sich diese Position mangels Training gar nicht erarbeiten kann.
Da hast du widerrum Recht. Soweit ich weiss wird das aber je nach Akademie mal stärker und mal schwächer geübt. Man sollte also nicht all zu sehr generalisieren.
Das es Schwachsinn ist sich nur darauf zu beschränken und nicht Positionierungen usw. übt, da hast du aber mehr als nur Recht.
openmind
24-07-2013, 13:17
ich denke, ihr habt philipp überzeugt!
nächste woche fängt er mit dem kram an.
Ihr wolltet doch jetzt auch bald Systema in Euren Style einbauen, oder?
Wann geht das los?
_
Ich hab später im VT gelernt und das hatviel mehr Sinn gemacht, dass die Formen dazu da sind, um seine Technik im VT zu verfeinern, z.B. um einen richtigen VT Schlag hinzubekommen.
Im WT wurde mir erklärt, dass da teilweise Befreiunggriffe mit drin sind, da WT ja primär für SV wirbt, hat denen das wohl besser in den Kramk gepasst. Da kamen dann auch immer unterschiedliche Erklärungen und im VT hatte ich eine und die machte für mich persönlich auch Sinn. Auch was die Holzpuppenform anging. Da meinte man zu mir, dass es zur Technikverfeinerung dient und nicht als Trainingspartnerersatz. macht Sinn! Denn ein Mensch hat bekanntlich 2 Arme, einen hals und 2 beine und ist eben nicht so geformt wie eine Holzpuppe!
Auch eine Handbefreiung ist eine Technik. Und wenn die Bewegung so in der Form enthalten ist (verschiedene Linien haben ja verschiedene Ausführungen der Formen) dienen sie ja genau so zu Verfeinerung eben dieser.
Also kann es sehr gut sein das WT das hat und VT eben nicht.
Warum dass mit der traditionellen Kunst nicht zusammen kommen kann versteh ich aber immer noch nicht.
DerBiest
24-07-2013, 13:25
Auch eine Handbefreiung ist eine Technik. Und wenn die Bewegung so in der Form enthalten ist (verschiedene Linien haben ja verschiedene Ausführungen der Formen) dienen sie ja genau so zu Verfeinerung eben dieser.
Also kann es sehr gut sein das WT das hat und VT eben nicht.
Warum dass mit der traditionellen Kunst nicht zusammen kommen kann versteh ich aber immer noch nicht.
Weil diese ganzen Befreiungstechniken mich zu sehr an die moderne SV erinnern als an das alte VT. Dies wurde in dem Stil den ich damals betrieb auch nicht als Befreiungsgriff sondern als was anderes erklärt. Es ist aber Jahre her, ich kann mich grob an die einzelheiten und die bedeutung der Formen erinnern. Einer der aber VT betreibt könnte gerne hier an der Stelle einsteigen und es besser erklären.
Weil diese ganzen Befreiungstechniken mich zu sehr an die moderne SV erinnern als an das alte VT. Dies wurde in dem Stil den ich damals betrieb auch nicht als Befreiungsgriff sondern als was anderes erklärt. Es ist aber Jahre her, ich kann mich grob an die einzelheiten und die bedeutung der Formen erinnern. Einer der aber VT betreibt könnte gerne hier an der Stelle einsteigen und es besser erklären.
Das VT das nicht enthaltet glaub ich gerne.
Das andere traditionelle Wing Chun Stile das nicht haben weil das nicht traditionell ist halte ich aber für weit hergeholt.
DerBiest
24-07-2013, 13:38
Das VT das nicht enthaltet glaub ich gerne.
Das andere traditionelle Wing Chun Stile das nicht haben weil das nicht traditionell ist halte ich aber für weit hergeholt.
Da hast du wohl Recht.
PersSKdoFhr
25-07-2013, 08:00
Jeder der sagt "Grappling ist nicht für den ernsten Kampf auf Leben und Tod" ist ein ignoranter Dummschwätzer. Das gilt ganz ausdrücklich auch für Kernspecht, der mal meinte, das sei was für den Zweikampf auf ner einsamen Insel.
Da stehen jetzt zwei subjektive Meinungen gegenüber würd ich sagen...
Das VT das nicht enthaltet glaub ich gerne.
Das andere traditionelle Wing Chun Stile das nicht haben weil das nicht traditionell ist halte ich aber für weit hergeholt.
WSL Ving Tsun beeinhaltet sehr wohl auch Hebel/Hebelbefreiungen.
Da stehen jetzt zwei subjektive Meinungen gegenüber würd ich sagen...
Ich persönlich finde Meinungen ja grundsätzlich objektiv.
Asahibier
25-07-2013, 11:05
Da stehen jetzt zwei subjektive Meinungen gegenüber würd ich sagen...
Nö, Unwissen der einen Seite.
Jeder der mal mit nem richtig harten Wurf auf ne MAtte geklatscht wurde hat da eine offenere Perspektive,
jeder der mal mit nem harten Mitfallwurf (bei dem der Werfer abspringt) oder nem Powerslam oder Suplex in den Boden gerammt wurde wird Lars Recht geben,
jeder der das geistig von der Matte auf Strassenpflaster verlegt, erkennt darin Techniken die weit gefährlicher als Faustschläge und Tritte sind,
jeder der weiß wie einfach man den Kram modifizieren muss damit der geworfene nicht normal nett landet sondern mit dem Kopp voran, hat keinen Bock mit nem Grappler auf Leben und Tod (dummes Zeugs) auf der Strasse zu kämpfen.
Grappling heißt nicht halbnackt und eingeölt auf dem Rücken liegend den Gegner zu erwarten :p
Edith: das ichs mal mit nem Grappler wissen wollte bei nem unsinnigen Vergleich ist zwar etwa 15+ Jahre her, die gerissenen Schulterbänder merk ich aber heut noch ab und zu...
Ich persönlich finde Meinungen ja grundsätzlich objektiv.
Das mag Dir ja subjektiv so erscheinen. Sag ich mal ganz objektiv. ;)
Ernsthaft: Man kann ja Bodenkampf für sich nicht so wichtig finden, dass man ihn trainieren würde. DAS ist tatsächlich ne Abwägungssache, die letztlich jeder für sich treffen muss.
Dass aber Ringerkünste und -fertigkeiten (die nicht gleichbedeutend sind mit Bodenkampf) in allen Kulturen ein wesentlicher Kern waffenlosen Kämpfens waren, GERADE, wenns ernst wurde, ist schlicht eine historische Tatsache.
Es braucht in einer waffenlosen Kampfform schon sehr, sehr viele Regeln, um Ringen tatsächlich vollständig auszuschließen.
Schellenbaum
25-07-2013, 11:33
Mensch, Kinder. Muss ich hier jetzt Tante Tube bemühen?
Spürt den Schmerz, die Angst und Hilflosigkeit der im Dreck Liegenden!
nB-LkxylxHM
pakpunch
25-07-2013, 11:48
Krasses real-life-Video. Erinnert mich an ein traumatisches Erlebnis in meiner Jugend. Damals bin ich in einer ähnlichen Schlägerei am Boden vermöbelt worden (obwohl ich ein bisschen Judo-Kenntnisse hatte).
Körperlich is mir kaum was passiert, aber fürs Ego und die Seele was schon ganz schön Scheiße....
Lars schrieb:
Jeder der sagt "Grappling ist nicht für den ernsten Kampf auf Leben und Tod" ist ein ignoranter Dummschwätzer. Das gilt ganz ausdrücklich auch für Kernspecht, der mal meinte, das sei was für den Zweikampf auf ner einsamen Insel.
Das gilt ganz ausdrücklich auch für Kernspecht, der mal meinte, das sei was für den Zweikampf auf ner einsamen Insel.
Ich kann Dir da nur aus vollem Herzen zustimmen, KRK muss ich aber in diesem Fall in Schutz nehmen. Er bezog sich nicht aufs Grappling im ganzen, sondern auf das bewusste!!! Suchen des Bodenkampfs.
Er bezog sich nicht aufs Grappling im ganzen, sondern auf das bewusste!!! Suchen des Bodenkampfs....was im "Grappling im Ganzen" eine ganz neue Erscheinung in einigen BJJ-Wettkämpfen ist, und dort auch ziemlich kritisiert wird. Aber selbst das macht sie nicht zu irgendwas anderem als den klar führenden Bodenexperten, die sich auch ohne weiteres Gelegenheiten zum Aufstehen erarbeiten können. Fast würde ich sagen: Im Gegenteil.
"Grappling im Ganzen" wird mir zur Zeit allzu vorschnell auf "Takedown" und "Suchen von Bodenkampf" reduziert. Da stößt das WT eifrig mit ins Horn. Und verbaut sich damit einen Weg, die Expertise anderer für sich zu nutzen. Was gerade für einen "Nahkampfstil" bitter notwendig wäre, wenn er auch außerhalb seines Kreises brauchbar sein will.
Schaut Euch beispielsweise mal an, was einige Thaiboxer prima beherrschen: Aus dem Clinch ein plötzliches Rucken mit der Hüfte, eine kleine Bewegung mit dem Bein und der andere liegt wie ein Käfer auf dem Rücken. DAS ist Grappling. Und wer das nicht beherrscht, das nicht kommen sieht, sich nicht dagegen wehren kann (wie das jeder Ringer hervorragend beherrscht), sollte um Gottes Willen niemandem zu nahe kommen, der das kann.
openmind
25-07-2013, 12:14
nB-LkxylxHM
Das widerliche Dreckspack.
Immer wieder zum kotzen, dieser Pöbel...
_
VlesSchaf
25-07-2013, 12:31
Das widerliche Dreckspack.
Immer wieder zum kotzen, dieser Pöbel...
Widerlich, jemanden zu treten, der schon am Boden liegt:mad::mad::mad:
Das widerliche Dreckspack.
Immer wieder zum kotzen, dieser Pöbel...
_Ist ja recht. Drum ist ja das Angebot, sich "verteidigen zu können", ohne sich die Jacke schmutzig zu machen, nur mit viel, viel Gefühle mit Sonnenbrille, bei dem dann nach Jahren die genialen Prinzipien mit zwingend logischer Notwendigkeit wie von selbst den Boden vermeiden und den Kampf für einen gewinnen, und das ganze auch noch quasi systemimmanent rechtsverträglich, auch so verlockend.
VlesSchaf
25-07-2013, 12:33
WSL Ving Tsun beeinhaltet sehr wohl auch Hebel/Hebelbefreiungen.
Die Aussage eines Barry-Schülers war etwas milder:
Manche Techniken können dafür genutzt werden. Und damit hat er vollkommen recht.
Eingangsfrage: gibt es meines Wissens nicht, wird nicht trainiert.
Bodenkampf: vielleicht mal weg von den allgegenwärtien UFC & Co. -
Kämpfen, wo 2 mehr oder weniger lange auf dem Boden rum machen.
Unangenehm ist allemal
- kommt ein Ringer angeflogen und reist mir die Beine weg ( erlebt )
- Fußfeger auf beide Beine im Karate und freier Abflug ( erlebt )
- Takedown nach Gracie - JJ ( selbst trainiert zwecks Abwehr finden )
- geraden Tritt eingefangen und mit allen 4-en rumrudernd im freien Fall zurück ( erlebt )
Wenn sich ein Stil konsequent auf NICHT-Bodenkampf einrichtet und eine
Antwort auf derartige Angriffe weis - ist doch prima !
Besser Etwas richtig beherrschen als von Vielem ein Bißchen.
Grüße
BUJUN
Wenn sich ein Stil konsequent auf NICHT-Bodenkampf einrichtet und eine
Antwort auf derartige Angriffe weis - ist doch prima !Wer sich im Training nicht werfen lassen will, wird nicht üben können, es im Kampf zu verhindern.
Lars´n Roll
25-07-2013, 13:36
Wenn sich ein Stil konsequent auf NICHT-Bodenkampf einrichtet und eine
Antwort auf derartige Angriffe weis - ist doch prima !
Klingt für mich ähnlich sinnig, wie ein Stil, in dem man sich konsequent auf das sich-nicht-haun-lassen einrichtet und das haun ausklammert. Ob die dann tatsächlich gute Antworten auf diese Angriffe finden?
Übrigens fallen mir viele Situationen ein, in denen das "aktive Suchen" (mir gefällt das Wort eigentlich nicht, ich suche eigentlich nichts, Sachen ergeben sich eben) von Bodenkampf eine gute Idee sein kann.
Weiterhin ist Grappling nicht nur Teil des waffenlosen Kämpfens. In dem Kontext sollte man bewaffneten und unbewaffneten Kampf imho nicht so klar voneinander abgrenzen.
Wer sich im Training nicht werfen lassen will, wird nicht üben können, es im Kampf zu verhindern.
Ende der 1980-er Jahre habe ich in der EWTO noch Bodenkampf lernen
dürfen ( z. B. Wurf und Gegenwurf bzw. Weiterwerfen ) und die
"Anti-Bodenkampf" - Nummer ist nur eine Antwort auf die MMA-Kämpfe
als Versuch hier mitreden zu wollen.
Zum Werfen gehört GREIFEN und man kann durchaus lernen das zu
Verhindern.
Behaupte ja nicht das das einfach wäre !
Such mal nach Marco Ruas und wie der das macht - habs leider nicht
reproduzierbar zuf Verfügung.
Grüße
BUJUN
Lars´n Roll
25-07-2013, 13:39
Such mal nach Marco Ruas und wie der das macht - habs leider nicht
reproduzierbar zuf Verfügung.
Grüße
BUJUN
Er trainiert Grappling...
IamTooOld
25-07-2013, 13:40
Auf dem Weg zum Boden können sehr unangenehme Dinge passieren, auch im Klinsch. Mit einem Freund hatte ich diese Situation. Auf dem Weg nach unten war ich oben, er unter mir und mein Ellbogen hatte ich (schätze instinktiv) im SolaPlexus Bereich abgelegt. Nun...Körpermasse + Beschleunigung + Geschwindigkeit von 100 auf 0 und er war 10min ausser Gefecht.
Schönes Video...wenn ich mir die Takedowns anschaue...also auf der Strasse tut das sicher weh. Insbesondere wenn da noch ein Bordstein zwischen mir und der Strasse verbaut ist :)
Klingt für mich ähnlich sinnig, wie ein Stil, in dem man sich konsequent auf das sich-nicht-haun-lassen einrichtet und das haun ausklammert. Ob die dann tatsächlich gute Antworten auf diese Angriffe finden?
Übrigens fallen mir viele Situationen ein, in denen das "aktive Suchen" (mir gefällt das Wort eigentlich nicht, ich suche eigentlich nichts, Sachen ergeben sich eben) von Bodenkampf eine gute Idee sein kann.
Weiterhin ist Grappling nicht nur Teil des waffenlosen Kämpfens. In dem Kontext sollte man bewaffneten und unbewaffneten Kampf imho nicht so klar voneinander abgrenzen.
Nicht-Hauen-Lassen = Gracie JJ !
Wörtlich: an den Gegner ran kommen und greifen OHNE sich zu harte
Treffer einzuhandeln und dann spielt die Gracie-Musik.
Bewiesen haben die es oft genug.
Abgrenzung darf auch nicht zu eng gesehen werden: ich habe Ringer im Ernstkampf erlebt und die haben gehauen und getreten ..
Und Boxer, die bei Nase : Nase - Entfernung lückenlos ins Ringen gegangen sind.
Er trainiert Grappling...
Ja - und einen tief angreifenden Gegner hält er sich mit
ausgestrecktem Arm zu dessen Schulter von Leib und läßt sich
in der Stellung zurück drücken und drückt seinerseits den Gegnre runter,
helikoptert dann auf den drauf und würgt ...
Lars´n Roll
25-07-2013, 13:46
Nicht-Hauen-Lassen = Gracie JJ !
Wörtlich: an den Gegner ran kommen und greifen OHNE sich zu harte
Treffer einzuhandeln und dann spielt die Gracie-Musik.
Du kommst auch im MMA nicht um Striking herum. Der Grappler hat dem Striker gegenüber den Vorteil, dass Distanz schließen viel einfach ist, als jemanden auf Distanz zu halten.
Trotzdem haben die Gracies immer Haun und Treten trainiert, um sich auf Vale Tudo Kämpfe vorzubereiten.
Zum Werfen gehört GREIFEN und man kann durchaus lernen das zu
Verhindern.Und das in einer KK, die nahe heran will und aktiv versucht, Kontakt herzustellen? Toitoitoi.
Auf dem Weg zum Boden können sehr unangenehme Dinge passieren, auch im Klinsch. Mit einem Freund hatte ich diese Situation. Auf dem Weg nach unten war ich oben, er unter mir und mein Ellbogen hatte ich (schätze instinktiv) im SolaPlexus Bereich abgelegt. Nun...Körpermasse + Beschleunigung + Geschwindigkeit von 100 auf 0 und er war 10min ausser Gefecht.
Schönes Video...wenn ich mir die Takedowns anschaue...also auf der Strasse tut das sicher weh. Insbesondere wenn da noch ein Bordstein zwischen mir und der Strasse verbaut ist :)
Habe mir beim Raufen mit Ringer die Rippen gebrochen - seitlich runter und der
große Bursche auf mich drauf und hatte den eigenen Ellbogen zwischen
mir und dem Boden - knacks.
Andererseits auch mal einen Ringer HOCH gehoben und hart abgesetzt:
dessen Knöchel gebrochen weil doof aufgekommen - doof für ihn.
Lars´n Roll
25-07-2013, 13:47
Ja - und einen tief angreifenden Gegner hält er sich mit
ausgestrecktem Arm zu dessen Schulter von Leib und läßt sich
in der Stellung zurück drücken und drückt seinerseits den Gegnre runter,
helikoptert dann auf den drauf und würgt ...
Und das ist? Grappling. ;)
Du kommst auch im MMA nicht um Striking herum. Der Grappler hat dem Striker gegenüber den Vorteil, dass Distanz schließen viel einfach ist, als jemanden auf Distanz zu halten.
Trotzdem haben die Gracies immer Haun und Treten trainiert, um sich auf Vale Tudo Kämpfe vorzubereiten.
Die Gracies haben vor allem FREIWILLIG auf Schlagen und Treten verzichtet
um die Funktionabilität des Gracie-JJ zu beweisen - - - auch werbetaktisch.
Habe mir seinerzeit alles Verfügbare aus Nord- und Südamerika beschafft
und war sogar durch den Kauf von ??? ( weis nicht mehr ) Mitglied im
Gracie-Verein ( schönes T-Shirt habe ich immer noch, hätte es wohl
auf einem EWTO-Lehrgang tragen sollen :) )
Und das in einer KK, die nahe heran will und aktiv versucht, Kontakt herzustellen? Toitoitoi.
Also nah ran müssen wir alle und natürlich versuchen den eigenen "Stil" dem
Gegner aufzuzwingen.
Hab so was in der Praxis weder erlebt noch gesehen - immer ist einer
geiler und brutaler drauf gewesen und hat damit gewonnen.
Mal zurück zum Thema: Philipp trainiert sein WSL-VT so intensiv dass er sich
wegen Bodenkampf einfach keine Gedaken machen muss ( will ? ).
Also nochmal: ohne den Willen sich durchzusetzen inkl Selbstvertrauen ist
eh nix zu gewinnen.
Hab so was in der Praxis weder erlebt noch gesehen - immer ist einer
geiler und brutaler drauf gewesen und hat damit gewonnen.Bitte was? Hab ehrlich gesagt nie eine einzige Hauerei gesehen, bei der man einander nicht irgendwann im Clinch schubste, zog und zerrte. Was wird da angegriffen? Das Gleichgewicht. Die Domäne der Ringer, offensiv wie defensiv.
Und das ist? Grappling. ;)
Ja !
Es ging mir um die Art den Gegner nicht greifen zu lassen und DAS
kann man gut üben ( selbst gemacht ) und da "sehr einfach" zu erlernen
letztlich eine Frage des optischen Erkennens was kommt.
Also was ganz anderes wie die alberne Version, der Gegner greift meine Beine und
ich "donnere" ihm als Antwort den Ellbogen aufs Rückgrad.
Abgesehen das das "Donnern" schwer fällt wen man fällt - auch nicht
DIE kampfentscheidente Technik.
IamTooOld
25-07-2013, 14:04
Gracies wollen in erster Linie Kontrolle beibringen und nicht zerstören. Wenn nötig können die Aktionen natürlich explosiver ausgeführt werden, dann knackst halt was. 1 vs 1 ist das top, bei 1 vs 5 werden die sicher auch agressiver an die Sache herangehen und sich nicht lange am Boden aufhalten.
Bitte was? Hab ehrlich gesagt nie eine einzige Hauerei gesehen, bei der man einander nicht irgendwann im Clinch schubste, zog und zerrte. Was wird da angegriffen? Das Gleichgewicht. Die Domäne der Ringer, offensiv wie defensiv.
o.k. Missverständnis ;)
Ich beziehe mich auf meine eigenen Erfahrungen in "schlechtem" Umfeld
( Nachtleben, Halbwelt, Unterwelt, Rocker ) und was ich da erlebt und
mitgemacht habe .
Und was die Jungs da ( auch im fortgeschrittenen Alter und mit reichlich
"Übergewicht" ) loslassen können ist für die meisten miljööfremden ohnehin
undenkbar bis unfassbar.
Barhocker von hinten auf den Kopf - kein Problem, selbst abbekommen.
Hoppla - OT
Sorry - zurück zum WSL-VT-NICHT-Bodenkampf.
Ich beziehe mich auf meine eigenen Erfahrungen in "schlechtem" Umfeld
( Nachtleben, Halbwelt, Unterwelt, Rocker ) und was ich da erlebt und
mitgemacht habe .Ach so, verstehe. Ja, diese Erfahrungen fehlen mir.
Und die fassen einander nicht an, sondern beharken sich schön aus der max. Halbdistanz mit Barhockern und Schlägen?
Nein, ist nicht OT.
Gracies wollen in erster Linie Kontrolle beibringen und nicht zerstören. Wenn nötig können die Aktionen natürlich explosiver ausgeführt werden, dann knackst halt was. 1 vs 1 ist das top, bei 1 vs 5 werden die sicher auch agressiver an die Sache herangehen und sich nicht lange am Boden aufhalten.
Ich unterschätze Grappling auf gar keinen Fall.
Die schönen Hebel kann man ja weiterführen bis es bricht und das
Würgen (mindestens ) zur Bewußtlosigkeit.
Ist selbst Orlando Wiet in einem der ersten UFCs passiert und er war wirklich gut !
Ach so, verstehe. Ja, diese Erfahrungen fehlen mir.
Und die fassen einander nicht an, sondern beharken sich schön aus der max. Halbdistanz mit Barhockern und Schlägen?
Nein, ist nicht OT.
o.k. hoffe die Mod's sehen das auch so :)
Bei diesen Auseinandersetzungen geht es schlicht um die ( bösartige )
VERNICHTUNG des Gegners und das so schnell wie möglich.
Wer da nicht auf Basi, Schlagring, Teleskopschlagstock und Messer
zurück greift gilt schlicht als Weichei und kann froh sein wenn er aus
der Szene nur rausfliegt.
Da muss man aber selbst FREIWILLIG in die Szene und viele kommen da
erst gar nicht rein und schon gar nicht ohne Empfehlungen und auch
Vorzeigen dass man reinpasst.
Ich habe mir selbst nix böses gedacht und die Ehrlichkeit und Verläßlichkeit
der Gesellschaft sehr geschätzt. Ehrgefühl !
Die Leute aus den Gruppen die KS trainiert haben:
Boxen, Kickboxen, hartes Karate ( gibt's extra Vereine für so was ) und
einige Wenige TKD. Judo nur als Kindheitserinnerung, JuJutsu, Aikido usw.
Fehlanzeige.
Ach ja: MMA gar keiner - gab's noch nicht.
Aber bei den harten Auseinandersetzungen konnte man durchaus sehen
( und lernen ! ) was funktioniert und was nicht ( das Letzte war dann
der Haufen Mensch der liegen geblieben ist ).
Der Vollständigkeit halber: gerungen wurde bei den Bikern auch -
vorzugsweise im Schlamm wenn Uneinigkeiten geklärt werden mussten.
Aber das war sowohl Ernst als auch inkl. Spaßfaktor.
Leider steht aktuell das Ringen vor dem Aus bei Olympia - wurde wohl
durch Über-Regulierung ( Regeln Regeln Verbote ) optisch zu unscheinbar
und wenn Judo und TKD nicht aufpassen sind die auch bald raus.
Und mal ehrlich: die Boxer mit Hemdchen, Kopfschutz und Riesenhandschuhen
und bis vor einiger Zeit mit Zwangs-Amateur-Status ...
Vielleicht weis jemand aus der php / WSL-VT - Gruppe was zu dem
Thema Bodenkampf und wie das dort gehandhabt / vermieden wird ???
Grüße
BUJUN
Versprochen: kein weiteres OT !!!
Beginner`s Mind
25-07-2013, 17:07
Ist selbst Orlando Wiet in einem der ersten UFCs passiert und er war wirklich gut !
Wiet mit ca. 72 kg gegen Remco Pardoel mit etwa 110 kg.
Vielleicht weis jemand aus der php / WSL-VT - Gruppe was zu dem
Thema Bodenkampf und wie das dort gehandhabt / vermieden wird ???
Grüße
BUJUN
War bisher bei uns im Training kein Thema. Warum auch? Meines Wissens ist WSL/PHB-VT ein Stand Up System.
Also gehe ich davon aus, wenn ich dem Bodenkämpfer nicht ordentlich einschenken kann, unterzugehen. Würde meine Haut aber teuer verkaufen ;-)
Allgemeine Frage: Warum wird eigentlich beim WC das Fehlen des Bodenkampf bzw. die Vermeidung desselben so kritisch gesehen? Es gibt einige andere KK in der Bodenkampf ebenfalls kein Thema ist.
PersSKdoFhr
26-07-2013, 05:40
War bisher bei uns im Training kein Thema. Warum auch? Meines Wissens ist WSL/PHB-VT ein Stand Up System.
Also gehe ich davon aus, wenn ich dem Bodenkämpfer nicht ordentlich einschenken kann, unterzugehen. Würde meine Haut aber teuer verkaufen ;-)
Allgemeine Frage: Warum wird eigentlich beim WC das Fehlen des Bodenkampf bzw. die Vermeidung desselben so kritisch gesehen? Es gibt einige andere KK in der Bodenkampf ebenfalls kein Thema ist.
Kritisch sehen das nur die Bodenkämpfer und solche die sich dafür halten. Bin gespannt wann mal der erste kritisiert dass die BJJ Leute nicht schlagen oder treten können...
Kritisch sehen das nur die Bodenkämpfer und solche die sich dafür halten. Bin gespannt wann mal der erste kritisiert dass die BJJ Leute nicht schlagen oder treten können...
Nein, schon wieder falsch. Niemand sieht es kritisch, wenn bei WC oder was auch immer der Bodenkampf fehlt. Es geht nur darum, wie damit umgegangen wird. Wenn man zum Beispiel sagt: "Für's realistische Kämpfen ist Bodenkampf unnötig" und dann die ganzen ausgeleierten Argumente bringt oder behauptet, das "Anti-Grappling" erfunden zu haben und damit ohnehin über jeden Bodenkämpfer erhaben zu sein oder, noch besser, sich selbst als "komplette/s Kampfkunst/ SV-System" bezeichnet, ohne auch nur einen Hauch von Bodenkampf anzubieten, dann sieht man das kritisch.
PersSKdoFhr
26-07-2013, 07:45
Nein, schon wieder falsch. Niemand sieht es kritisch, wenn bei WC oder was auch immer der Bodenkampf fehlt. Es geht nur darum, wie damit umgegangen wird. Wenn man zum Beispiel sagt: "Für's realistische Kämpfen ist Bodenkampf unnötig" und dann die ganzen ausgeleierten Argumente bringt oder behauptet, das "Anti-Grappling" erfunden zu haben und damit ohnehin über jeden Bodenkämpfer erhaben zu sein oder, noch besser, sich selbst als "komplette/s Kampfkunst/ SV-System" bezeichnet, ohne auch nur einen Hauch von Bodenkampf anzubieten, dann sieht man das kritisch.
Schon wieder??? Machen wir uns doch bitte mal nichts vor, wenn ich eines eurer zahlreichen Videos betrachte, dann muss doch jedem klarwerden, dass viele Dinge nur deswegen funktionieren, weil der andere halt "mitrollt". Bleibt ihm ja nix übrig, die Regelwerke schreiben das vor. Was glaubst du denn, wie all die Sportkämpfe enden würden, wenn da alles erlaubt wäre??? Und sag jetzt bitte nicht, wie UFC 1. Das ist nämlich auch reglementierter Sport...
PersSKdoFhr
26-07-2013, 07:48
Übrigens, ich hab nen Brown Belt im JJ (Japanisches Judo) und trotzdem ,wenns nicht unbedingt sein muss, keine Lust mich abseits einer komfortablen Matte auf hartem Untergrund rumzubalgen. Vielleicht merk ich aber auch nur langsam das Alter...
Asahibier
26-07-2013, 08:03
Schon wieder??? Machen wir uns doch bitte mal nichts vor, wenn ich eines eurer zahlreichen Videos betrachte, dann muss doch jedem klarwerden, dass viele Dinge nur deswegen funktionieren, weil der andere halt "mitrollt". Bleibt ihm ja nix übrig, die Regelwerke schreiben das vor. Was glaubst du denn, wie all die Sportkämpfe enden würden, wenn da alles erlaubt wäre??? Und sag jetzt bitte nicht, wie UFC 1. Das ist nämlich auch reglementierter Sport...
"mitrollen"? sehr lustig, ich kann mir schon denken wie Crenko seinem Gegner den Kehlkopf ausgerissen hätte ohne Regelwerk...
Die Sportkämpfe würden GENAUSO enden, weil wenn beide dirty tricks einsetzen dürfen wieder der Kämpfer der auch ohne dirty tricks besser ist besser wäre. Wie schon häufig erwähnt, die besten (weil anwendbarsten) miesen Tricks habe ich von Sportlern gelernt!
Und UFC 1 war minimal reglementiert, Augenstechen und BEißen, geht es nicht ohne? Gibt auch genug Vale Tudo Kämpfe zum Austoben :rolleyes:
Ich schiebe Deinen Post mal auf die Hitze, nix für ungut :)
Loserchief
26-07-2013, 08:33
Schon wieder??? Machen wir uns doch bitte mal nichts vor, wenn ich eines eurer zahlreichen Videos betrachte, dann muss doch jedem klarwerden, dass viele Dinge nur deswegen funktionieren, weil der andere halt "mitrollt". Bleibt ihm ja nix übrig, die Regelwerke schreiben das vor. Was glaubst du denn, wie all die Sportkämpfe enden würden, wenn da alles erlaubt wäre??? Und sag jetzt bitte nicht, wie UFC 1. Das ist nämlich auch reglementierter Sport...
Solche statements zeugen imho von einer gehörigen Protion ignoranz und fehlender Erfahrung in jedem Bereich des grapplings. Seis nun der stehende clinch, die takedowns oder der eigentliche kampf am Boden.
Wenn jemand mehr ahnung von clinch, takedowns, würfen und bodenkontrolle hat als man selbst dann bist du im handumdrehen mit ihm am boden und rollst, egal ob du willst oder nicht. Und auch die defence dagegen lernt man nicht mit ein paar anti-grappling drills.
Ich spreche hier aus erfahrung als grappling-noob. ich werde regelmäßig von leuten getappt und kontrolliert die ich im stand eher wenig fürchten würde und die mir eigentlich physisch unterlegen sind.
Und warum? weil ich jahrelang stehende sachen trainiert habe und mein striking gut ist, aber mein grappling noch nicht annähernd auf dem selben erfahrungsniveau ist
So wenig reglementiert wie die erste UFC und Vale Tudo waren würde ich davon ausgehen,dass auch bei fehlenden Regeln alles ziemlich genau so enden würde wenn ein fähiger grappler auf einen Kämpfer ohne TDD trifft. Noch dazu könnte der grappler ja auf dem weg zum TD durchaus auch mal auf die Eier gehen, ist ja dann schon nah genug dran ;)
Und um was zum thema beizutragen: Es ist völlig ok wenn ein ein PHB sagt er macht reines Standup. Das ist ehrlich und jeder kann sich selbst entscheiden ob er noch Boden dazumacht. Aber grappler zu diskreditieren und zu sagen"das geht nur unter reglementierung", "funktioniert ja nur auf matten" usw. ist einfach nur schlechte Werbung
PersSKdoFhr
26-07-2013, 08:51
Solche statements zeugen imho von einer gehörigen Protion ignoranz und fehlender Erfahrung in jedem Bereich des grapplings. Seis nun der stehende clinch, die takedowns oder der eigentliche kampf am Boden.
Wenn jemand mehr ahnung von clinch, takedowns, würfen und bodenkontrolle hat als man selbst dann bist du im handumdrehen mit ihm am boden und rollst, egal ob du willst oder nicht. Und auch die defence dagegen lernt man nicht mit ein paar anti-grappling drills.
Ich spreche hier aus erfahrung als grappling-noob. ich werde regelmäßig von leuten getappt und kontrolliert die ich im stand eher wenig fürchten würde und die mir eigentlich physisch unterlegen sind.
Und warum? weil ich jahrelang stehende sachen trainiert habe und mein striking gut ist, aber mein grappling noch nicht annähernd auf dem selben erfahrungsniveau ist
So wenig reglementiert wie die erste UFC und Vale Tudo waren würde ich davon ausgehen,dass auch bei fehlenden Regeln alles ziemlich genau so enden würde wenn ein fähiger grappler auf einen Kämpfer ohne TDD trifft. Noch dazu könnte der grappler ja auf dem weg zum TD durchaus auch mal auf die Eier gehen, ist ja dann schon nah genug dran ;)
Und um was zum thema beizutragen: Es ist völlig ok wenn ein ein PHB sagt er macht reines Standup. Das ist ehrlich und jeder kann sich selbst entscheiden ob er noch Boden dazumacht. Aber grappler zu diskreditieren und zu sagen"das geht nur unter reglementierung", "funktioniert ja nur auf matten" usw. ist einfach nur schlechte Werbung
Na dann...damit wären wir also wieder mal beim Fazit, dass die Grappler der Meinung sind, sie seien unbesiegbar, weil sie ja Grappler sind. Faszinierend...
sie seien unbesiegbarNur ein Sith kennt nichts als Extreme.
dass philipp hierzu nix sagt?
scheint ihn brennend zu interessieren...
ach ja, wieso eigentlich keine handfeuerwaffen bei wsl/phb vt?
VlesSchaf
26-07-2013, 09:20
dass philipp hierzu nix sagt?
scheint ihn brennend zu interessieren...
Und das bei dem Eingangsposting... :rolleyes:
ach ja, wieso eigentlich keine handfeuerwaffen bei wsl/phb vt?
Die Techniken zum abfeuern hat nur Leung Ting direkt von Yip Man gelernt. Die WT-ler haben noch ein paar Super-8-Filme, auf denen Yip Man die geheime Gun-Form zeigt.
Pistole gegen Doppelmesser ist übrigens die letzte Form, die im Yip Man Ving Tsun gelehrt wurde.
Von Philipp habe ich im kkb schon mehrfach gelesen, dass er ausschließlich
an seinem WSL-VT arbeitet und jede andere Trainingsform ablehnt weil
er die Zeit dafür besser für sein VT verwendet.
Ich kann das gut nachvollziehen und habe lieber einige "wenige" Dinger
wirklich gut drauf und die müssen dann halt reichen.
Loserchief
26-07-2013, 09:53
Na dann...damit wären wir also wieder mal beim Fazit, dass die Grappler der Meinung sind, sie seien unbesiegbar, weil sie ja Grappler sind. Faszinierend...
Niemand ist unbesiegbar und vor allem ich nicht. ich habe im stand die tools um einen besseren grappler abzuschiessen und auch meine verteidigung kann klappen. muss aber nicht und ich kann genauso gut am boden landen und abgewürgt werden
Was leider gottes bei den meisten die selbst kein grappling betreiben verkannt wird, ist der hohe trainingsaufwand der nötig ist um einen fähigen grappler davon abzuhalten sein spiel mit einem zu spielen und wie viel man dazu erstmal über submissions, takedowns und positions lernen sollte um sie zu verteidigen.
Da ist es mit dem bisschen anti-grappling das ich bisher aus der *ing * un richtung gesehen hab einfach nicht getan
ach ja, wieso eigentlich keine handfeuerwaffen bei wsl/phb vt?
Hmm, ich trainiere regelmäßig damit :devil:
openmind
26-07-2013, 10:31
Hmm, ich trainiere regelmäßig damit :devil:
Mit Platzpatronen auf die Holzpuppe ballern?
Oder was?
_
Lars´n Roll
26-07-2013, 10:41
Na dann...damit wären wir also wieder mal beim Fazit, dass die Grappler der Meinung sind, sie seien unbesiegbar, weil sie ja Grappler sind. Faszinierend...
Nicht weinen, Kleiner. ;)
Mit Platzpatronen auf die Holzpuppe ballern?
Oder was?
_
Nee, Platzpatronen sind doof.
So, mit Blei auf unschuldige Pappscheiben ;)
Kritisch sehen das nur die Bodenkämpfer und solche die sich dafür halten. Bin gespannt wann mal der erste kritisiert dass die BJJ Leute nicht schlagen oder treten können...
Wieso, ist doch gar nicht notwendig in deren Disziplin. Wird ja eigentlich nicht zur SV trainiert. Wenn doch dann muss man schlagen und treten lernen. Sehe also Deinen Ansatz nicht
Na dann...damit wären wir also wieder mal beim Fazit, dass die Grappler der Meinung sind, sie seien unbesiegbar, weil sie ja Grappler sind. Faszinierend...
Nein, die Kernaussage ist dass Grappler einen der nicht Bodenkampf trainiert relativ einfach auf den Boden kriegen können.
Wobei, das hast Du ja wiederlegt mit der aussagekräftigen Studie mit Deinem Trainer:rolleyes:
Schellenbaum
26-07-2013, 14:11
ach ja, wieso eigentlich keine handfeuerwaffen bei wsl/phb vt?
Das triffts auf den Punkt. Es gibt keinen Bodenkampf im WSL/PHB VT, das ist konsequent und gut. Immer noch besser als ständig was dazu zu bauen, umzubenennen und argumentativ im Nachhinein zu verdrehen (wer auch immer sich jetzt angesprochen fühlt :D).
Außerdem ist dieses vermeintliche Manko von vornherein bekannt und damit hat's sich. Wie schon gesagt, es ist besser durch starke Struktur und Positionierung den Kampf vorher zu beenden, als noch irgendwas in den Stil einpflanzen zu wollen. Es gibt nämlich nichts schlimmeres als falsche Sicherheit durch falsches/halbär*chiges Bodenkampf-Training, genau so wie es laut PHB nichts schlimmeres als schlecht trainiertes Wing Chun gibt.
Für mich dreht sich der Thread hier eh nur noch allgemein um Bodenkampf in der SV und hat mit VT nichts mehr zu tun. Und bevor man nach Bodenkampf bei PHB fragt, könnte man nach den Tritten fragen, aber auch hierzu gibt es ja schon Threads und Antworten.
Das stimmt so nicht ganz. Zwar gibt es keine spezielle 'Bodenkampf-form' im Yip Man Ving Tsun, aber ganz sicher wurde an langjährige Schüler wie Wong Shun-Leung Lösungen für den Bodenkampf weitergegeben. WSL tat dies genauso bei seinen Schülern die täglich in Hongkong trainierten. Auch manche 'Ferien'-schüler haben bestimmt einige Vor-übungen gemacht, vielleicht ohne dies zu wissen :) Es zählt halt nicht zu den 'Core'-sachen, die WSL am wichtigsten fand für Schüler die ihm nur 2-3 mal im Jahr besuchen konnten. (besser garnicht erst auf dem Boden kommen).
So gibt es spezielle 'Aufstehen vom Boden' übungen, aber auch Übungen die zuerst im Stand-chi-sao gemacht werden. Zu guter letzt ist es nix Besonderes, und jeder der hier WSL Ving Tsun macht, wird sagen: ach so, ja klar. Ausser vielleicht bei der Aufsteh-übungen, die haben (soweit ich es vertstanden hab) sowohl WSL als YM nicht mehr vorgemacht im fortgeschrittenen Alter.
Alles nicht so wichtig, Ving Tsun sollte eh im Stehen schon gefunzt haben- ansonsten weitertrainieren :)
MfG
Ja nee, is klar... Solange du daran glaubst und es weisst...
Sorry, keine Links zu Artikel im Netz. Habs gelernt von Bill Dowding, der hats mal nebenbei erwähnt in ein Posting auf dem englischen WSL the man and his method-forum. Bill's Lehrer hat das Aufstehen früher öfters demonstriert, die Übung kennen einige seiner Schüler. Ich selber habe bis jetzt nur die Basis-variante der Aufsteh-übung sowie eine chi-sao Vorübung von Bill gelernt.
MfG
Komisch, man findet so gut wie alles, nur gerade diese Übungen nicht...
Ich weiss, dass Wong viele Hebelgeschichten auch gezeigt hat... Aber Bodenkampflösungen?
Bleiben wir mal realistisch. Gerade er hat doch in ein paar Artikeln gesagt, dass wir damit nichts zutun haben. Und das gibt es bei keinem von IpMan´s Schülern im traditionellen VingTsun. Sorry, aber das ist doch ein Scherz. Und auch der "Ferienschüler"-Spruch ist unter aller Kanone... Für jemanden, der nicht mal Sparring macht, mutige Sprüche Sisuk... :mad:
Man man man...
Hab mal gehört, die berüchtigten "Rooftop-Fights" seien ausschließlich Standkämpfe gewesen. Fiel jemand mal hin, gab man ihm genug Zeit, wieder aufzustehen. So ähnlich wie im Boxen halt. Wo sich ja folglich logischerweise auch keine Bodenkampfsachen entwickelt haben.
Natürlich gibt es im Boxen kein Bodenkampf, weil Boxen eben primär ein WK-Sport ist ... und da nach dem WK-Reglement Bodenkampf nicht erlaubt ist, wird der auch nicht trainiert, ist ja klar... (ist jetzt kein Angriff auf dich, Terao, aber hier im IngsBums Forum hat man manchmal das Gefühl, man müsste noch die einfachsten Dinge erklären ....).
Im VT halt anscheinend auch nicht. Ist doch Titte. Die machen halt ihr Ding. Die brüsten sich aber auch nicht damit SV zu lehren, oder ein geniales, allumfassendes System zu haben.
@Prskhfoitp (keine Ahnung wie man den Namen nun schreibt)
Natürlich wirft niemand irgendwelchen Stand-Up Stilen vor, dass sie nicht grappeln. Ist doch jedem selbst überlassen was er trainiert.
Nur .... wenn man damit wirbt SV zu lehren, ein 'komplettes System' zu unterrichten, und DANN Grappling sträflich vernachlässigt, DANN führt das natürlich zu harscher Kritik. Völlig zurecht, da seit Menschen gegeneinander Kämpfen nunmal bekannt ist, dass man Grappling braucht - siehe die Pankration bei den Griechen, Fechthandbücher (Liechtenauer: Alle Kunst kommt vom Ringen), Combatives, Vale Tudo, MMA usw.pp.
Du hast sowas von keine Ahnung von BJJ und LL ....
1. Gibt es (und kenne ich) einige Leute die BJJ gezielt zur Verbesserung ihrer SV Fähigkeiten trainieren.
2. Gibt es einige Lehrer die BJJ in diese Richtung unterrichten.
3. Ist BJJ / GJJ ursprünglich für den regellosen Kampf entwickelt worden. Die früheren Vale Tudo Kämpfe in Brasilien, BJJ Turniere und später dann MMA, waren für viele nur ne möglichkeit ihr Zeug einigermaßen Realitätsnah zu testen.
4. Beim LL kenne ich mich nicht so gut aus, gehe aber davon aus, dass es da sehr ähnlich ist ....
Guck dir doch das hier mal an:
Technik-36 - Das effektive Kompaktprogramm für Selbst-Verteidigung, Grappling und MMA - Technik36 - Kompaktprogramm Grappling / Selbstverteidigung (http://www.technik36.de/)
LL für SV
https://www.gracieuniversity.com/default.aspx
BJJ / GJJ für SV
Also, wenn man keine Ahnung hat ....
100% agree ;)
gruss1789
die meißten leute vergessen einfach, dass es kein "anti-grappling" gibt, sondern dass das bewusste vermeiden des bodenkampfes (also den takedown oder sweep und aufstehn oder solche dinge) eben ganz einfach auch bodenkampf, also grappling ist und entsprechend trainiert werden muss.
nicht umsonst haben die gracies damals die MMA szene so aufgeräumt. wusste halt keiner was damit anzufangen.
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