Katana- japanische Klinge oder nicht?

[Shinobi2011]

Ein Freund von mir hat sich ein Katana gekauft von dem der Verkäufer behauptete, dass es sich um ein Katana mit einer japanischen Klinge handeln würde. Als er mir davon erzählte war ich zunächst skeptisch, weil die Montierung für mich sehr chinesisch aussah und es mit knapp 200€ doch sehr günstig war.
Ich riet ihm, den Griff abzunehmen und darunter war auf beiden Seiten jeweils ein Schriftzug eingraviert. Mich würde interessieren was dort steht, aber leider kann ich Kanji nicht lesen und bitte euch deshalb mir zu helfen folgende Fragen zu beantworten:

1. Handelt es sich um eine japanische Klinge?
2. Wenn ja, wann wurde sie geschmiedet?
3. Wer war der Schmied?

Da die Qualität der Bilder nicht so gut ist werde ich versuchen demnächst nochmal bessere Hochzuladen. Bin auf eure Antworten gespannt.

[KingAndy25]

Ich bin ziemlich sicher das das keine Shinken ist.
Die Hamon sieht schon...naja ...nicht echt aus.
Kann ja sein das das Ding in Japan produziert wurde, aber es ist trotzdem kein Shinken. Bin der Meinung ist China kram

[itto_ryu]

Da braucht es bessere Bilder, um die Klinge zu beurteilen, zur Angel kann Meister Kajihei vielleicht mehr sagen, aber vom ersten Eindruck aus, sieht es nicht besonders authentisch aus.

[Klaus]

Ich fresse meinen virtuellen Hut, wenn das ein Shinken ist. Kein Händler würde sowas für 200 Euro verkaufen, wenn er weiss was er hat.

[Fleischborg]

@KingAndy25
liegt daran, dass es keine echte Hamon, sondern ein Wellenschliff ist.
Hieran kann man schonmal sehen, dass der Stahl auf keinen Fall gefaltet ist.


Sieht auch nichtmal nach Kohlenstoffstahl aus (kann man natürlich bei dem Bild nicht 100% sagen), eher wie Edelstahl 440 / 420.

Bitte macht keine Schnittübungen damit! Bitte!

Preis würde ich hier auf den ersten Blick auf unter 100€ schätzen.
maximal 89,-

Das ist aber nur eine Einschätzung anhand von Bildern, also bitte nicht als professionelles Gutachten verstehen ;)

[ryoma]

Die Saya und die Tsuba sind auch allerliebst.

Und der Händler bekam dafür 200 EUR? Guter Händler!

[douwa]

Leider zahlt man am Anfang öfter mal Lehrgeld und die Händler freuen sich.:rolleyes:

Mehr kann zu diesem Schwert eigentlich nicht sagen, es sei denn, man hätte eine gute Klinge optisch "verfeinert" und dann noch bewusst schlecht montiert, damit sie nach weniger aussieht, was ich für mehr als unwahrscheinlich halte.:(

[MechaDeathNinja]

kannszwar lesen, weil chinesische langzeichen is wie kanji aba zusammenhang versteh ich nich

昭
zhāo offensichtlich.
ein wörterbuch sagt aba
Showa, reign name of Emperor Hirohito of Japan 1925-1989

和 hé und (verbindet keine sätze nur satzteile )

二
èr zwei

年
nián
Jahre

meine vermutung .. vllt so ne art eigenname , wie H und M ^^


das andere kann man das oberste schriftzeichen kaum lesen


吉 ji , glücklich oder Familienname Ji

原 yuan , ursprung orginal
右 you, rechts
川, chuan , Fluss ..

kp .. vllt sowas klinge is ein orginal der Familie Ji die rechts vom Fluss wohnt , vllt ..

[douwa]

kannszwar lesen, weil chinesische langzeichen is wie kanji aba zusammenhang versteh ich nichLiegt vielleicht am kleinen Unterschied zwischen Chinesisch und Japanisch.;)



昭
zhāo offensichtlich.
ein wörterbuch sagt aba
Showa, reign name of Emperor Hirohito of Japan 1925-1989

和 hé und (verbindet keine sätze nur satzteile )

二
èr zwei

年
nián
Jahre昭和二年 (jap.) = shouwa zweites Jahr
(müsste 1927 sein, was ich bei dem verlinkten Schwert nicht glauben kann)

[KAJIHEI]

Datum : Showa ni nen : Showa zweites Jahr. ( 1926 +´2 )

Schnmied : Yoshi ( ? ) hara Ishikawa
Yoshiwara Ishikawa würde mir besser gefallen bei dem Ding , die Ishikawa aus dem Rotlicht Bezirk. ( So wegen der Veralberung )
Ach so, Ishikawa wäre ein Familien oder Gruppenname ( Ich hab mir den Jux gemacht den Quark mal als Signatur zu lesen )
Yoshihara eigentlich eigentlich auch, da wird wohl doch nicht ein flinker Chinese an die berühmten Yoshihara Brüder Shoji und Yoshindo gedacht haben ? (Beide Mukansa )
Begründung : Klinge sieht so was von falsch aus. Detailaufnahmen würden vermutlich die meisten hier massiv verschrecken.
Die nakago, die Schwertangel : Keine brauchbare Yasurime ( Feilmarke ) die Form ist grässlich, die Signatur ist an einer Stelle wo sie höchsten bei nachträglich umgearbeiteten nakago auftauchen würde,
Der nakago-sabi ( Angelrost ) ist falsch.
Saya -Scheide : Bei so einem hana-nuri würde selbst der gröbste Japaner vor Scham seppuku begehen. Auf Deutsch : Die Saya ist ebenfalls nichts.
Tsukamaki : Wo man wickelt sollst dich niederhocken, nur böse Menschen tragen Plastiksocken. Den gleichen Grad von Ernsthaftigkeit hat diese maki. Wiederum nichts.
Tsuba seh ich nicht genau.
Da hat wohl Herr Hämmerli probiert eine alte Tsuba nachzubauen. Tja knapp daneben, auch vorbei. Schon wieder ...tara.......Nichts.
Oder kurz : Wenn das Ding Japan gesehen hat, dann beim Transport aus China im Flieger.
Wert :
Wieviel bekomm ich wenn ich das Teil anfasse ?:rolleyes:

Ich weis das klingt hart, blos das Teil ist Nichts.
200 Okken dafür ?
Viel, viel zu viel.
Im Zweifel Gruß an deinen Freund, er soll das Schwert zum Händler mal wieder zurückbringen.
Der hat als Eigenschaft "eine japanische Klinge" zugesichert...Nach dem was ich sehen kann, ist es Alles, aber das eben nicht.
Das dürfte eigentlich für eine Rückabwicklung reichen.

[KAJIHEI]

@KingAndy25
liegt daran, dass es keine echte Hamon, sondern ein Wellenschliff ist.
Hieran kann man schonmal sehen, dass der Stahl auf keinen Fall gefaltet ist.



Wie kommst du auf dieses dünne Brett ? :ups:
Wieso soll man in gefalteten Industriestahl keine Wellen schleifen können...oder ätzen....mattieren...1000 und 1 Möglichkeit der Simulation.
Klar das ist Schwachsinn, blos das ist auch bei 90 % der ganzen China-Falterei so. so what ?
Falls du was Anderes gemeint hast, klär mich auf, dann hab ich dich missverstanden, oder auch sirverstanden.

[douwa]

Datum : Showa ni nen : Showa zweites Jahr. ( 1926 +´2 )Das ergibt dann 1928 bei mir, was falsch wäre. Ich hatte nochmal nachgesehen und shouwa begann, wie ich richtig vermutete, 1926.

shouwa 2 wäre "1926 + 1 = 1927" oder das weiter verbreitete "1925 + 2 = 1927", falls das gesuchte Ärajahr selbst vom Wert her unangetastet bleiben soll, ansonsten kommt man nicht auf 1927.;)
Das Problem, sieht man einmal von von den in sich selbst schon unterschiedlichen verschiedenen japanischen Ärazählsystemen ab, ist schnell erklärt. Wir haben bei Jahreszahlen ja immer die gedachte oder geschriebene Angabe "n. Chr." im Kopf, sofern es nicht um Zeiten bis zum Jahr 0 unserer Zeitrechnung geht und das erste Jahr in diesem System zählt dann von 0 auf 1, das zweite von 1 auf 3 und so geht es immer weiter. Das erste Jahr einer jap. Ära ist jedoch schon Jahr 1, also zählt man hier von 1 auf 2, dann 2 auf 3 und so weiter fortlaufend.
Wir hinken durch unser zusätzliches "Jahr 0 zur 1" immer ein Jahr hinterher, was man beim Umrechnen berücksichtigen muss, daher auch die von mir genannten Wege wie gesagt meist "Ärastartjahr (1926/shouwa 1) minus 1 plus Ärazähljahr (2/2 nen) = gesuchtes Ärajahr (1927/shouwa 2 nen).



Schnmied : Yoshi ( ? ) hara Ishikawa
Yoshiwara Ishikawa würde mir besser gefallen bei dem DingJa, auf yoshihara war ich auch gekommen, nur kam mir die verwendete Komposition irgendwie etwa schräg vor, sodass ich nicht darauf hätte eingehen wollen und Signaturlisten oder so habe ich Mangels Interesse nicht. Wir haben es hier ja mit einem Namen zu tun, die ja sowieso nicht ganz den üblichen Regeln unterliegen, von daher würde ich nicht einmal ausschließen, dass es trotz einer gewissen Unwahrscheinlichkeit nicht auch yoshiwara oder ganz anders heißen könnte. Nicht umsonst muss man ja selbst als Japaner manchmal nachfragen, wie ein Name ausgesprochen werden soll, denn selbst ein mehr als geläufiges kawa kann zwar je nach Komposition zu einem gawa werden, muss es aber nicht unbedingt, was man unter Umständen nur durch ein direktes Nachfragen in Erfahrung bringen kann (ich setze bei diesem Beispiel natürlich voraus, dass wir es nicht mit einem Namen zu tun haben, wo das "kawa" sowieso von vornherein völlig anders ausgesprochen wird).

[KAJIHEI]

Na ja, das du 1925 und ich 1926 benutze kann an dem üblichen Debakel liegen. Taisho letztes Jahr kann das erste Jahr Showa sein. Andere zählen erst ab dem nächsten Jahr. Jedenfalls hab ich zur Sicherheit auch nochmal nachgeschlagen, 1926.
D.h. das Mitzählen ist bei Schwertnengo eben nicht eindeutig. Aber gut das wird jetzt wird wirklich blödsinnig sich wegem einem Jahr an dieser stelle die Denkerstirn zu kratzen.

[douwa]

Na ja, das du 1925 und ich 1926 benutze kann an dem üblichen Debakel liegen.Das übliche Debakel ist m.A.n., dass Nichtjapaner meist mithilfe des ihnen selbst vertrauten Systems nengo umrechnen, ohne die Besonderheiten des ja. Systems, besser der jap. Systeme, zu beachten.



Taisho letztes Jahr kann das erste Jahr Showa sein. Andere zählen erst ab dem nächsten Jahr.Das erste Jahr einer neuen Ära rechnet man in der Tat auch gerne mal dem letzten Jahr der alten Ära hinzu, kann es bekanntermaßen ja auch problemlos sowohl der älteren als auch der sie ablösenden Ära zuordnen. Das liegt wahrscheinlich nicht zuletzt daran, dass man nicht immer ganz genau wissen wird, welche Ära an genau welchem Tag eines Jahres endete und macht in der Praxis beim normalen Gespräch bestimmt auch nur selten Probleme.

Ich wüsste jetzt aber trotzdem nicht, welche "Andere" eine Ära erst ab deren zweiten Jahr anfangen sollten zu zählen, das würde ja gerade im Bereich des Erlassens irgendwelcher zu genau festgesetzten Stichtagen wirksam werdender Bestimmungen und Gesetze sehr verwirrend und unpraktisch sein, weil dann einfach Jeder mal schnell ein Jahr hoch- oder runterrechnete, je nachdem, woraus man den größeren persönlichen Vorteil ziehen könnte.
Aus "letztes Jahr Ära A = erstes Jahr Ära B" folgt nicht "letztes Jahr Ära A = erstes Jahr Ära B -1", da scheint mir der Denkfehler zu liegen.


Jedenfalls hab ich zur Sicherheit auch nochmal nachgeschlagen, 1926.Ja, da sind wir völlig einer Meinung, hatte vor Dir ja auch schon nachgeschlagen.
Ich hatte nochmal nachgesehen und shouwa begann, wie ich richtig vermutete, 1926.



D.h. das Mitzählen ist bei Schwertnengo eben nicht eindeutig. Aber gut das wird jetzt wird wirklich blödsinnig sich wegem einem Jahr an dieser stelle die Denkerstirn zu kratzen.Ja, bei unserer wahrscheinlich wenig alten Chinagurke ist das eine Jahr mehr oder weniger wohl wirklich vollkommen egal.

Ich kann mir bei den "Schwertnengo" aber neben den üblichen Rechenfehlern nicht wirklich vorstellen, dass die Abweichungen mehr als das besprochene Überschneiden des ersten Jahres einer Ära mit dem letzten Jahr der vorhergehenden Ära, also lediglich eine Zweitbennungsmöglichkeit für das erste Jahr einer Ära hergibt. Ich würde jedoch gerade bei alten Daten auch eine innerjapanische "Fehlverwendung" der jap. Jahreszählsysteme nicht ausschließen wollen, denn nicht umsonst gibt es ja verschiedene Umrechnungstabellen.

[KAJIHEI]

Wieso ausschließen ? Vorallem bei dem Zodicalzirkus haben sich auch die altvorderen Japaner manchmal hübsch vergaloppiert. Da tauchen dann Kombis auf die so eigentlich gar nicht gehen können.

[douwa]

:rolleyes: Ich schließe u.a. aus diesem Grund ja eben NICHT (ich hatte bewusst Umrechnungstabellen erwähnt), wenn auch nicht auf neuere Daten wie Meiji bezogen, irgendwelche Fehler aus.

Es ging mir abgesehen von diesen Fehlern aber eigentlich um Deine Äußerung, nach der "Andere" (Japaner oder Nichtjapaner, Polierer, Wissenschaftler, Kampfkünstler, darüber verrätst Du leider immer noch nichts?) beispielsweise die Meijijahre erst ab meiji 2 nen - und somit meiji 2 nen als meiji 1 nen, was Du durch den erklärten Einjahresunterschied ja postuliertest - zu zählen begännen, was ich immer noch für unrichtig halte, sofern wir nicht v.a. von Amerikanern oder Europäern und deren Umrechnungsfehlern reden.;)

[Arganth]

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