Speere und Lanzen in den FMA

[Willi von der Heide]

SuFu wirft irgendwie nichts aus ...

Gibt es einen FMA-Stil, in dem der Umgang mit Speeren und Lanzen
( u.ä. Stangenwaffen ) eine wichtige/besondere Rolle spielt ?
Bisher weiß ich nur, daß im Inosanto Kali so etwas unterrichtet wird - wohl auch in anderen Stilen.
Aber wie sieht es aus ? Gibt es einen Stil wo das ganze eine größere Rolle spielt.

Danke im Vorraus :)

[Stixandmore]

Bei uns im "Warriors Eskrima" gibt es den Sibat,was für uns einfach nen Langstock ist-während der Sibat im PTK so wohl ein Speer als auch ein Langstock sein kann(so weit ich weiß)

[amasbaal]

das thema hatten wir schon mal. da wurden, glaub ich, auch clips gepostet. ein ausgesprochener stil für längere zweihänder ist tapado.
ein text von 2010:
Visayan Arnis/Eskrima: Is Original Filipino Tapado Dead? by Robie Lobrido (http://visayanarniseskrima.blogspot.de/2010/06/is-original-filipino-tapado-dead-by.html)
und einer von 2012:
ORIGINAL FILIPINO TAPADO LONG STICK FIGHTING ASSOCIATION, INC. (http://oftlsfai.blogspot.de/)

basics übung
90wkCJe6QkY

sehr authentisch
Vd_A6tDBIzg

tapado gegen binangon (ne art schwert) im demo-modus
A3uIo45iOR8&feature=endscreen

war jetzt nicht speer oder lanze aber immerhin schon mal was längeres....
sibat wurde ja schon erwähnt.
läßt sich auch ganz gut tuben.

edit: ich habe das gepostet, weil ich vor kurzem ne doku über antike germanische waffen und deren gebrauch gesehen hab. die hatten einen speer, der ähnlich wie der tapado-stock verwendet wurde, nur, daß an der spitze halt eine relativ breite und sehr scharfe klinge befestigt war, die beim "wirbeln" und schlagen sozusagen schlitzte. zum werfen war der aber auch geeignet.

[Stixandmore]

Für mich und so wie ich es von Krishna gelernt habe ist "Tapado"nur eine Methode um mit dem Sibat zu arbeiten

[amasbaal]

prima. dann passt es ja auch so gut zum thema.
da es zudem eine "original" tapado familie zu geben scheint und es tapado gms gibt, ist es auch ein stil.

[Stixandmore]

Nicht nur das!!Hab irgendwann auch mal gehört das es "modefiziertes"Tapado geben soll!?!?-Meine da gibt es auch ein Buch zu,bin mir aber nicht sicher

[Stixandmore]

P.s In Krishnas Buch ist ein ganzes Kapitel das sich damit beschäftigt;inklusive Fotos-Problem:Hab meine Ausgabe gerade nicht zur Hand,da ich es verliehen habe-sonst würde ich mehr Infos posten

[gion toji]

Es gibt Modified Tapado! Einfach danach googeln:
Vasquez Modified Martial Arts: FAQs (http://modifiedmartialarts.blogspot.de/p/faqs.html)
Neben dem Buch, das man dort bestellen kann, gab es noch ein Artikel in FMA-Digest, das online verfügbar ist.
Inwiefern es mit dem, was bei uns als "Tapado" bezeichnet wird, übereinstimmt, kann ich nicht definitiv sagen, da ich den Artikel nur überflogen habe.

Wer sich für unser Langstock-Zeugs interessiert, dem kann ich neben dem schon erwähnten Buch Krishnas DVD zum Thema empfehlen. Leider kriegen die das mit dem Shop nicht gebacken, deswegen einfach mal anschreiben: -> (http://www.warriorseskrima.com/about/affiliated-clubs/)
Oder man schaut bei mir in Marl vorbei* :fechtduel

* bitte mir vorher bescheidgeben, damit ich die langen Keulen mitnehme

[Willi von der Heide]

Na, da kommt ja richtig was bei rum ... :)

Bis hier her danke an alle.

[Primo]

Sollen die Stöcke oben wirklich Speere oder Lanzen symbolisieren ?

Speere sind für gewöhnlich spitz und mit denen wird überwiegend gestossen.


Gruss


Ups ich hätte Amasbaals Beitrag vollständig lesen sollen. :o

Nachtrag : Im mächtigen Escrima Stil von Rene Latosa wird auch die Handhabung von Stangenwaffen gelehrt. :)

[amasbaal]

Sollen die Stöcke oben wirklich Speere oder Lanzen symbolisieren ?

Speere sind für gewöhnlich spitz und mit denen wird überwiegend gestossen.


Gruss


war jetzt nicht speer oder lanze aber immerhin schon mal was längeres....
sibat wurde ja schon erwähnt.
läßt sich auch ganz gut tuben.

edit: ich habe das gepostet, weil ich vor kurzem ne doku über antike germanische waffen und deren gebrauch gesehen hab. die hatten einen speer, der ähnlich wie der tapado-stock verwendet wurde, nur, daß an der spitze halt eine relativ breite und sehr scharfe klinge befestigt war, die beim "wirbeln" und schlagen sozusagen schlitzte.
;)

[salurian]

Speer ist einer der 12 Teilbereiche im San Miguel Eskrima nach Gm Momoy Canete.

[kune]

An dieser Stelle hätte ich eine Frage. Ich wollte mir seit längerer Zeit einen Panabasstab bauen. Als Klinge wollte ich meine alte Cold Steel Pangamachete benutzen(Ich weiß das die Orginalen anders aussehen;)) Nun hatte ich noch nicht so tolle Ideen was die Befestigung zwischen Klinge und Griff angeht. Weis jemand wie das traditonell gamacht wurde?

[zapzarap]

Im ETF Escrima gibt's auch den Speer.

Gruß,

Zap

[suceng1]

Im FFAA Programm ist auch Sibat/Bankow enthalten aber erst in den höheren Stufen.

DBMA hat auch den Staff im Programm und den mit ziemlicher Anwendungstauglichkeit, aber da gibt es sicher einige Hundebrüder, die was dazu erzählen können!:)

[Eskrima-Düsseldorf]

An dieser Stelle hätte ich eine Frage. Ich wollte mir seit längerer Zeit einen Panabasstab bauen. Als Klinge wollte ich meine alte Cold Steel Pangamachete benutzen(Ich weiß das die Orginalen anders aussehen;)) Nun hatte ich noch nicht so tolle Ideen was die Befestigung zwischen Klinge und Griff angeht. Weis jemand wie das traditonell gamacht wurde?

Tape?

Nein, ernsthaft ich habe mal irgendwo eine Bauanleitung für so ein Teil gesehen.. wenn ich es wiederfinde poste ich mal den Link.

[kune]

Tape?

Nein, ernsthaft ich habe mal irgendwo eine Bauanleitung für so ein Teil gesehen.. wenn ich es wiederfinde poste ich mal den Link.


Danke, das wäre super:)

[amasbaal]

DBMA hat auch den Staff im Programm und den mit ziemlicher Anwendungstauglichkeit, aber da gibt es sicher einige Hundebrüder, die was dazu erzählen können!:)

dazu gibt es auch ne dvd, die ich für recht gut halte.
der trailer:
9gUfx4htlwI
ist aber wieder nicht im eigentlichen sinne speer und sieht zt. eher aus wie das, was im tapado gemacht wird.

speer ist m.e. eher was für die rubrik "tribal warriors" und nicht kern der klassischen fma (spaniereinfluss), sondern eher ein teil von stilen, die ihr programm eben um diese "vorspanischen" oder rein indigenen elemente erweitert haben.

zu den tribalen waffen der gegend (südostasiatische inselwelt) gibt es etwas in don f. draegers waffentechnisch sehr gutem und in sachen stilbeschreibungen und historisch-ethnologischer genauigkeit eher mäßigem standardwerk "the weapons & fighting arts of indonesia".

speer alleine ist zb. bei den moro kriegern der südlichen philippinen eher selten. alle alten photos aus der zeit von vor über 100 jahren zeigen krieger mit speer UND schild.

hier wird sowas anscheinend in rekonstruktion angeboten:
b9D26sXS3YI

und hier noch ne "tribale" anlehnung innerhalb der fma. bezieht sich auf die igorot in den bergen der nördlichen philippinen. gegen ende ist auch der speer dran (und alle vorgestellten waffen MIT schild):
SV61LahV15o#at=111
passt auch gut zum axt-thema nebenan....

hier ist von "spear" die rede und es wird wieder tapado-ähnliches gezeigt:
Filipino Weapons - Spear - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=f4P3P0CAXX0)

und hier ein clip mit spear im pekiti tirsia:
Pekiti-Tirsia Spear - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=-Q7rY4a2DjI)

eine spear/sibat form:
Staff Sibat Sayawan - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=yD22ePQp2e4)

[panzerknacker]

Staff bei den Hundebrüdern geht ca bis zum Kinn, Intention ist stumpfe Waffe.
Schätze da kommt das meiste aus dem Pekiti, weiteres wohl über Surf Dog aus chinesischem Zeug, so kommt das zumindest bei mir so aus dem Video rüber.
Fragt halt Benni, der ist gar nicht so und zeigt sowas und kann damit richtig gut kämpfen.

Ansonsten sieht das, was Thomas Holtmann (GongFu Dog) zeigt, auch cool aus,
kämpfen kann der auch damit, ist aber chinesisch, vermutlich Praying Mantis.

Modified Tapado hat Mono auf den Philippinen trainiert, der kann da sicher auch was zu sagen, wobei das auch eher langer Stock (schätze so 130cm ist).

Sind sowieso deutliche Unterschiede in den Längen und Anwendungen in den unterschiedlichen Regionen und Zeitaltern, "den" Speer an sich gibt´s gar nicht, auch der Staff ist deutlich unterschiedlich, dementsprechend auch die Anwendung.

Gruß
F.

[Gong Fu]

Ja, was ich mache (Speer und Langstock) kommt aus dem Praying Mantis Kung Fu.

Wuff!
Gong Fu Dog

[amasbaal]

Modified Tapado hat Mono auf den Philippinen trainiert, der kann da sicher auch was zu sagen, wobei das auch eher langer Stock (schätze so 130cm ist).

fänd ich prima.
ich kenne nämlich niemanden, der sowas trainiert und mal was definitives dazu sagen könnte. bin da ja auf schriftliches und auf meine laienhafte anschauung von videoclips angewiesen. wenn man kaum ahnung hat, sieht so vieles gleich aus, was gar nicht gleich ist ;).

[FireFlea]

lQTTF2DuXIk

[F. Büchner]

[QUOTE=Primo;3048740]Sollen die Stöcke oben wirklich Speere oder Lanzen symbolisieren ?

Speere sind für gewöhnlich spitz und mit denen wird überwiegend gestossen.


QUOTE]


dachte man lange zeit, ist aber nicht so .

evtl habe ich mir den Artikel dazu abgeheftet...
ich werde suchen ;)

bei Ausgrabungen und Rekonstruktionen kam raus, dass alle möglichen waffen auch mit dem Speer parriert wurden, auch schwerter.
es wurde mit beiden enden gestoßen ,geschlagen und kreisende schläge geführt ...

grüße, frank

[Sturmnacht]

hey im newman escrima gibt es beides...
langstock ist ein ganzes lernprogramm (meine persönlich liebste waffe)

es gibt aber auch lange waffen wie bidenhänder oder glefe, die ähnlich einer hellebarde oä funktioneren...

[Lederfuß]

ETF, IBA und Esrima Club Harburg.

Dort gehören auch Langstöcke und Speere zum Programm.

[Eskrima-Düsseldorf]

hey im newman escrima gibt es beides...
langstock ist ein ganzes lernprogramm (meine persönlich liebste waffe)


Ist der Langstock da wirklich philippinisch oder kommt das auch aus der "historischen" Ecke?

Grüße
Christian

[amasbaal]

Ist der Langstock da wirklich philippinisch oder kommt das auch aus der "historischen" Ecke?

warum man auch aspekte des historischen fechtens (im weitesten sinne) unter dem label escrima betreibt, ist mir ein rätsel. entweder ich betreibe fma oder hf oder beides, aber hf ist nicht fma. methoden und techniken aus den fma zu nutzen, um bei der historischen rekonstruktion brauchbare ideen für funktionale, im grunde systemübergreifende, "logische" handhabungen bestimmter dafür geeigneter"waffentypen" einbringen zu können, ist ja ebenso sinnvoll, wie waffenhandhabungen aus anderen waffenlastigen kks mit einzubeziehen, um nachvollziehen zu können, wie die alten europäer ihre waffen wohl am sinnvollsten nutzten (im sinne einer "experimentellen archäologie"). aber das wäre m.e. immer noch historisches fechten.
fma mit hellebarde oder europäisch mittelalterlichem beidhänder zu trainieren, ist und bleibt für mich "merkwürdig".
oder trennt newman das vielleicht? macht er einen unterschied zwischen "newman escrima" und "newman hf"?
ich hab ja auch den verdacht, dass die erwähnten lanzen/langstock sachen eher weniger mit sibat/bankaw/tapado usw. zu tun haben.

hier sibat (speer) und bankaw (langer gehstock) in kombination:

1HQdPyUMpXY

noch was mit sibat:

gAprHH_jmVc

[Primo]

Ist der Langstock da wirklich philippinisch oder kommt das auch aus der "historischen" Ecke?

Grüße
Christian


Wo liegen die Unterschiede in der Handhabung des Langstocks und des Speers im Bezug auf FMA und HEMA ?


Gruss

[Lowkick Loverboy]

Im Pekiti Tirsia spielen Speer und Langstock eine recht große Rolle. Wie immer gehen wir dabei von einer Klingenwaffe aus, bzw. einer, die wenigstens mit einer Spitze versehen ist. Grand Tuhon Gaje hat uns mit Stöcken unterschiedlicher Länge trainieren lassen, zwischen ca. 130cm (Sibat) und 210cm (Malayu Sibat). Die Übungen, die er Marc Denny auf dem Staff-Trailer zeigt, sind ein typischer Teil davon (wobei ich an der Stelle mal sagen muss, dass ich es sehr cool von Marc Denny finde, seinen Lehrern so prominent Respekt zu zollen :halbyeaha).

Im Gegensatz zu dem, was Denny auf Youtube schreibt ("2-c) It is true that not many thrusts are seen in our fighting. So far our experience has been that they often wind up the way the thrust of an opponent of mine did as seen in our promo clip "Crafty Dog in Action" wherein I cleanly knock his staff out of his hand. Exception: The self taught bokken fighter in #6 of the Real Contact Stickfighting Series: The stick vs. other weapons." Staff Trailer - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=9gUfx4htlwI&feature=player_embedded)), ist allerdings für uns das Zusammenspiel aus Hieb und Stich zentral bei diesen Waffen, man sieht ja auch in den Flows, die Grand Tuhon ihm zeigt, ein paar Stiche. Dass sie allerdings bei den Dog Brothers keine solche Rolle spielen, ist aus der Kombination 'Waffe ohne Klinge' + 'Kopfschutz' durchaus nachvollziehbar.
Je nach Länge der Waffe wird das Grundsystem an Bewegungen natürlich angepasst; der Unterschied beginnt dort, wo man die Spitze nicht mehr vertikal neben dem Körper rotieren lassen kann, würde ich sagen. Je kürzer der Stock, umso schneller die fechterischen Aktionen, hier tun sich die Parallelen zum japanischen Schwert einerseits, zur deutschen Langschwertschule andererseits auf (den zentralen Unterschied zu letzterer sehe ich im Fehlen einer Parierstange bei unseren Anwendungen).
Knapp zusammengefasst sind die ersten Aspekte, die wir mit diesen Waffen unterrichten: Powershots, Hieb-Stich-Kombinationen, Ranging Footwork. Hier bewährt sich v.a. der Malayu Sibat als wichtiges Trainintool, um grundsätzliche Qualitäten in den Schülern zu installieren; das technische Programm findet sich als Messer-Subsystem wieder.

Die Anwendungen, die Bill McGrath zeigt, sind mir in dieser Form fremd; damit will ich sie nicht in Frage stellen oder abwerten, aber ich habe sie so von Grand Tuhon nie gesehen. Den Mittelgriff gibt es zwar, wir präferieren ihn aber nicht, wenn der Kampf erst im Gange ist; ein Umgreifen erfolgt erst beim Aufschließen der Distanz zum Gegner, um den Punyo einzusetzen oder Kontrollpositionen zu finden. Die größten Ähnlichkeiten sehe ich (mal wieder) zum Silat Suffian, wie ich auch im Austausch mit Maul Mornie festgestellt habe.

Beim Langstock gibt es eigentlich nur ein Problem: Selbst in einer geräumigen Schule ist meist nicht genug Platz, ihn mit größeren Gruppen zu trainieren. Deshalb unterrichten wir ihn entweder in Kleingruppen (z.B. im Morgentraining), oder auf speziellen Seminaren (das nächste Mal bei Maginoo Bernd Altenhöfer in Würzburg).
Drei Bilder noch zur Verdeutlichung der Dimensionen der Waffe. Beim ersten geht es um Powershots mit dem Malayu Sibat, beim zweiten um technische Anwendungen mit dem kürzeren Sibat - und wenn man wirklich viel Platz hat, kann man auch mit den Dingern rumschmeißen... :D:biglaugh:

[amasbaal]

gute frage.

wenn die hf-leute da was zu sagen können: wäre kein ot, geht ja um "speer" in den fma - irgendwie....

[amasbaal]

Grand Tuhon Gaje hat uns mit Stöcken unterschiedlicher Länge trainieren lassen, zwischen ca. 130cm (Sibat) und 210cm (Malayu Sibat).

wenn es ein "malaiischer sibat" ist, ist es dann auch eine der silat-remineszenzen, die es im pkt und in einigen anderen fma stilen gibt? ist sibat, wie es z.t. trainiert wird, eher eine angelegenheit aus dem silat?
im obigen video (barong kalasag kuntaw kali sialt) ist der bezug eindeutig: sowohl uniform als auch terminologie (buahs, sambuts, der stilname usw.) sind malaiisch. nimmt man kuntaw als einfluss auf die fma noch hinzu, hat man auch noch ne "linie" in richtung "kung fu"...

[Pekiti-Tirsia]

Vielen Dank, LL, dass Du dies so vollständig und richtig ausformuliert hast. Ich hätte nicht die Zeit gehabt.

Um Missverständnissen vorzubeugen:

Es heißt Malayo Sibat. Malayo ist philippinisch (Tagalog) und bedeutet „lange Distanz“ im Sinne von weit entfernt. Beim Malayo Sibat wird in der Tat auch geworfen. Ich habe schöne Erinnerungen an gute Zeiten auf Wochenendworkshops mit Pekiti Tirsia „Tribal“ Trainingsschlachten und Formationsarbeit mit Speer und Schwert, die wir zusammen gehabt haben. Wenn ich mich recht entsinne ist sogar ein altes Bild davon irgendwo auf unserer Web-Seite. :)

Grüße

Uli

[Lowkick Loverboy]

Edit: [Danke, Uli, ein typischer Gleichzeitigkeitspost :)]

[amasbaal]

Es heißt Malayo Sibat. Malayo ist philippinisch (Tagalog) und bedeutet „lange Distanz“ im Sinne von weit entfernt.

das ist dann ja jetzt klar. danke. da sind in diesem fall tagalog und malaiisch anscheinend nicht nur in kleinen buchstabenverschiebungen verschieden. silat melayu heißt wörtlich malaiisches silat
malaiyo ist übrigens in indien wiederum eine süßigkeiten variante, mit der man definitiv nicht sinnvoll kämpfen kann. :)

[Lowkick Loverboy]

malaiyo ist übrigens in indien wiederum eine süßigkeiten variante, mit der man definitiv nicht sinnvoll kämpfen kann. :)

Was, die (http://i1.ytimg.com/vi/2Zo_jNhfxvU/mqdefault.jpg) eignen sich doch bestimmt super als Wurfgeschosse - und dann noch Sinawali-Zuckerstangen als Backup für die Nahdistanz... ;)

[Eskrima-Düsseldorf]

Wo liegen die Unterschiede in der Handhabung des Langstocks und des Speers im Bezug auf FMA und HEMA ?


Gruss

Das weiß ich nicht, ich finde es allerdings dann schon interessant zu wissen, ob das was unterrichtet wird, tradiert über Rene Latosa aus den FMA kommt oder ob es - rekonstruiert - aus der europäischen Schule kommt.

Was historische Genauigkeit und Qualität des Newman HF angeht, habe ich aus der europäischen Ecke keine Freudenschreie gehört, da soll wohl eine Menge "Stage Fighting" mit einfließen.

Selber beurteilen kann ich das nicht, ich kenne beides zu wenig.

Grüße
Christian

[zapzarap]

Woher Herr Newman seine Quellen für das europäische Fechten hat, würde mich auch interessieren. In seinem Escrima Buch gibt es einzelne Verweise auf historische Bücher und Autoren wie Thalhoffer, Fiore dei Liberi (hoffe ich habe das alles richtig geschrieben).
Oder aber die Umsetzung der Escrimatechniken auf europ. Blankwaffen? Vielleicht beides, wie fundiert seine Kenntnisse sind kann auch ich nicht beurteilen. Jedenfalls lässt sich meiner Meinung nach auch mit europ. Blankwaffen hervorragend Escrima praktizieren. Historisches Fechten ist ja auch beides, FMA und HEMA und dann gibt es ja noch die gemeinsamen Wurzeln.
Im Escrima wie ich es kenne wird mehr Wert auf solide Hiebe gelegt als auf Stiche. Das ist auch beim Speer so er wird in erster Linie als Hiebwaffe (Klinge am langen Stock) gesehen. Vielleicht ist einer der Hauptunterschiede, das Fehlen der Rüstung und Parrierstangen?
Gruß Zap

[itto_ryu]

Newman hat ein bisschen Europa drin, aber zum Großteil macht er sein Escrima mit verschiedenen, auch europäischen Waffen. Hier und da kann man seine Inspiration seitens der Quellen sehen. Allerdings gibt es viele Berührungspunkte in Sachen Taktik und Techniken zwischen europ. KK und FMA. Wie weit und tief europ. EInfluss in den div. FMA-Stilen gelandet ist, da hatten wir ja schon an anderer Stelle kurz gefachsimpelt.

Zum Speer und Langstock: In einigen euop. Quellen ist die Halbe Stange die Basisübungswaffe für z.B. die Hellebarde od. Partisane. Die Lange Stange ist die für die langen Piken (siehe z.B. Joachim Meyer). Die Halbe Stange im engl. der Quarterstaff war aber auch eine Waffe an sich für sich. Es gibt zudem die Bauernstange und den Jägerspieß im dt. Raum, diese waren auch Waffen für sich. Da gab es hier und da auch schon Workshops dazu. Soweit ich weiß wurde mit den Langstöcken Europas, wenn sie über mannshoch waren sowohl gestochen, als auch gehauen (man muss sich nur eine Eschenholzstange mit 3cm Durchmesser ins ungeschützte Gesicht stoßen lassen, ich glaube, dann weiß man, dass es Wirkung hat). Zudem gab es die Traditionen der Zweihandstöcke die eher dem DB Staff entsprechen, es wurde geschwungen und geschlagen und auch ein wenig gestochen. Heute noch existierende Beispiele sind Nova Scrimias bastone a due mani, die anderen div. italienischen Systeme, das Jogo do Pau und das kanarische Juego del Palo. Darin sollen auch Aspekte der zweihändigen Schwerter eingeflossen sein, aber wie groß der Antiel überhaupt war, das liegt noch im Diskussionsdunkel der HEMA-Enthusiasten.

Zu den Stangenwaffen: Da gibt es soviele verschiedene Arten, Anwendungsgebiete und Epochen, dass man es so nicht leicht festhalten kann. Klar ist aber je nach Länge und Klingenform, als auch der Frage mit oder ohne Rüstung, wurde gestochen, geschlagen bzw. geschnitten.

Schön finde ich übrigens, da ich von den jap. KK zu den europ. und persischen gekommen bin und immer wieder bei den FMA reinschnupper, dass man soviele Taktiken, Techniken und Prinzipien immer wieder findet. Die Leute fanden für ähnliche Probleme ähnliche Lösungen und daher sind die Unterschiede meist im Detail zu finden.

[Sturmnacht]

warum man auch aspekte des historischen fechtens (im weitesten sinne) unter dem label escrima betreibt, ist mir ein rätsel. entweder ich betreibe fma oder hf oder beides, aber hf ist nicht fma. methoden und techniken aus den fma zu nutzen, um bei der historischen rekonstruktion brauchbare ideen für funktionale, im grunde systemübergreifende, "logische" handhabungen bestimmter dafür geeigneter"waffentypen" einbringen zu können, ist ja ebenso sinnvoll, wie waffenhandhabungen aus anderen waffenlastigen kks mit einzubeziehen, um nachvollziehen zu können, wie die alten europäer ihre waffen wohl am sinnvollsten nutzten (im sinne einer "experimentellen archäologie"). aber das wäre m.e. immer noch historisches fechten.
fma mit hellebarde oder europäisch mittelalterlichem beidhänder zu trainieren, ist und bleibt für mich "merkwürdig".
oder trennt newman das vielleicht? macht er einen unterschied zwischen "newman escrima" und "newman hf"?
ich hab ja auch den verdacht, dass die erwähnten lanzen/langstock sachen eher weniger mit sibat/bankaw/tapado usw. zu tun haben.

hier sibat (speer) und bankaw (langer gehstock) in kombination:

1HQdPyUMpXY

noch was mit sibat:

gAprHH_jmVc




hey also...
herr newman macht escrima... er macht aber eben seine persönliche interpretation des escrima...
diese ist so ausgerichtet, dass er keinen stockkampf macht, sondern waffenkampf und sich grundsätzlich klingenwaffen vorstellt und der stock eben nur ein ersatz für selbige ist...

er hat in den letzten jahren viel geforscht in hinblick auf historische kampfweisen und hat sich davon sicherlich inspieren lassen...

wir machen aber kein hf mit escrimatechniken...
wir machen newman escrima und wenden die newman escrima konzepte auf mittelalterliche waffen an... was große sicherlich eine gewisse schnittmenge mit hf hat...

aus meiner sicht hat jede waffenkunst in gewisser hinsicht schnittmengen, waren zumindest meine erfahrungen...

der langstock kommt ursprünglich vom escrima von latosa, zwischendurch wurde er aber sehr speerlastig trainiert... liegt aber daran dass master bill sehr viel wert auf den stichgedanken gehabt hat... sprich jeder hieb endet in einer stichbereitschaft... das gab es meines empfindens nach früher bei rene latosa in der form nicht...

interessant ist hierbei auch der single stick drill anzumerken... der wurde früher mit den "reinen" fma techniken gemacht... seit einigen jahren wir der viel mit säbelgedanken gemacht (macht richtig spaß und ist verdammt schnell)... laut master bill entspringt dass zum teil erfahrungen mit europäischem stockfechten, was es wohl früher auf jahrmärkten gegeben haben soll..

[OliverJ]

warum man auch aspekte des historischen fechtens (im weitesten sinne) unter dem label escrima betreibt, ist mir ein rätsel. entweder ich betreibe fma oder hf oder beides, aber hf ist nicht fma.

und für uns auch ganz wichtig:
FMA ist nicht HF :cool:

Ich kenne mich ehrlich gesagt mit Newman-Eskrima nicht sonderlich gut aus und habe auch noch nichts zu deren Stangenwaffen gesehen, aber ich lehne mich mal etwas aus dem Fenster und behaupte, dass das was mit Hellebarde und co dort im "Mittelalterwaffenbereich" gemacht wird kein HF in unserem Sinne ist.
Die Quellen zu Stangenwaffen sind grade in der "Epoche" Mittelalter sehr überschaubar (zu der Zeit als dieser Zweig bei Newman auftrat auch nochmal um einiges geringer). Es würde mich wundern, wenn mehr als eine Handvoll Einzeltechniken den Weg aus der Quelle in diese Art zu kämpfen gefunden hätten.

Es ist aber ein Problem, dass der Begriff HF nicht wirklich definiert ist. Anbandeleien mit der SCA werden z.B. auch so betitelt und die haben auch nicht wirklich viel mit dem HF wie wir es hier definieren zu tun, bzw. zu tun gehabt)

[zapzarap]

"er macht aber eben seine persönliche interpretation des escrima...
diese ist so ausgerichtet, dass er keinen stockkampf macht, sondern waffenkampf und sich grundsätzlich Klingenwaffen vorstellt und der Stock eben nur ein Ersatz für selbige ist..."
Ich wage mal zu behaupten, daß dies auf so ziemlich alle FMA- Stile zutrifft ;-) aber dieses Thema hatten wir ja schon, meiner Meinung nach ursprünglich alles Klingenstile und der Stock als Safetywaffe ist zu ner eigenen Kategorie geworden... Und das Hieb und Stich zusammengehören ist ja auch nix neues in den FMA ;-)
War ja außerdem selbst mal lange Zeit in der EWTO, ist wohl Geschmackssache, wie man zum "Newmanescrima" steht, meins ist es nicht. Mit der zeit kam halt immer mehr dieser "Ritterkram"... und da dachte ich mir schon, das er wohl vielleicht auch andere Einfüsse mit hat einfließen lassen? Generell finde ich Latosa Escrima oder auch ETF Escrima jetzt nicht weniger Klingenorientiert...
Gruß Zap

[itto_ryu]

Es gibt zwar Dog Brothers, die auch Klingenkampf trainieren, aber generell ist bei DBMA der Stock ein Stock und kein Klingenersatz. Auch beim Corto Mano Escrima gibt es neben Klingen und empty hands auch den Stock als solchen für sich. Zwar bleiben da auch die Bewegungskonzepte gleich, aber dennoch wird der Stock nicht automatisch als Klingenersatz zur Übung gesehen. Gilt also nicht für alle Escrimastile.

[zapzarap]

@itto hast schon recht, ich meinte damit, das sich wohl die meisten mehr als stockfechten betreiben. Der Klingen-Gedanke ist immer mit dabei... Klar gibt's auch stockkampf aber Escrima FMA ist eben mehr als das. Alle möglichen klingen, Stöcke und körperwaffen. Wenn man mit dem Stock zuschlägt, wurde mir beigebracht immer an die schneide einer Klinge zu denken mit der man treffen soll.
Gruß
Zap

Ot: was ist Corto mano escrima?

[itto_ryu]

Ot: was ist Corto mano escrima?

OT: Der Escrima-Stil von User borni (borni98 - YouTube (http://www.youtube.com/user/borni98))

[Eskrima-Düsseldorf]

Wenn man mit dem Stock zuschlägt, wurde mir beigebracht immer an die schneide einer Klinge zu denken mit der man treffen soll.



Ich weiß wie das gemeint ist, sehe aber trotzdem folgende Gefahr dabei:

Mit einer klinge schlägt man nicht, man schneidet. Auch benötigt man - eine vernünftige Klinge vorausgesetzt - keine Kraft.
Mit einem Stock schon, daher holt man entweder aus oder benutzt bestimmte "Ladepositionen" die bei einem Klingenkampf gefährlich, weil überflüssig, wären.
Bei uns ist der Stock ganz klar ein Stock. Es sei denn es wird explizit erwähnt, dann wird er aber auch anders gehandhabt aber ich glaube das ist bei Euch auch so.
Wenn Du damit die Schlagübung zur vernünftigen Waffenführung meinst, ja - das machen wir - bedingt - auch so wobei ich da, aus den genannten Gründen, lieber auf andere Übungen zurückgreife.

Grüße
Christian

[Eskrima-Düsseldorf]

OT: Der Escrima-Stil von User borni (borni98 - YouTube (http://www.youtube.com/user/borni98))

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das doch aber auch irgendwie Latosa, oder?

[itto_ryu]

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das doch aber auch irgendwie Latosa, oder?

Latosa Escrima ist einer der Einflüsse, aber Corto Mano Escrima ist eine ganz eigene Entwicklung mit vielen weiteren Einflüssen.

[gion toji]

Pekiti Tirsia mit den langen Keulen
gDQNCmdHu8g

[zapzarap]

Ich finde die ladepositionen sind eben die gleichen, nur die bevorzugte distanz ist eine andere. beim Hieb, schlägt man eine leicht kreisförmige Bewegung, dadurch ist die schnittwirkung automatisch gegeben. Habe dies selbst unfreiwilliger weise im selbstversuch mit stumpfen Macheten gesehen. Beim Training mit einem Freund bekam ich so einen Treffer auf den Knöchel und hatte sofort einen tiefen Cut. Das obwohl wir in Zeitlupe, stumpfen Macheten und kaum kraft trainiert haben. Seitdem trage ich immer Handschuhe :-) mit dem Stock wird in gleicher weise geschlagen, durch den kreisförmigen Hieb erspart man sich das ausholen und kann in kurzer zeit viele und schnelle Hiebe abfeuern.

LG
Zap

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich finde die ladepositionen sind eben die gleichen,
LG
Zap

Bei Euch mag das so sein, das ist aber bei weitem nicht in allen Stilen so, ich denke es kommt vor allen Dingen auch auf die Art der Klinge an. Was ich bei Latosa gesehen habe, kann ich mir bei Macheten super funktionell vorstellen, mit "ordentlichen" Schwertern, würde ich anders kämpfen wollen.

Damals - durch meine Beschäftigung mit den italienischen Systemen - ist mir aufgefallen wie grottig bei FMA in Europa teilweise die Klingenführung ist. Damit meine ich keinen speziellen Stil; ich glaube einfach darin liegt die Gefahr wenn man Klinge und Stock nicht deutlich genug trennt.

Vielleicht haben wir auch den oft zitierten Spruch


Stick trains knife, knife trains empty hands

einfach falsch verstanden? Wer weiß, aber ich finde (mittlerweile) dass da Vorsicht geboten ist.

Grüße
Christian

[zapzarap]

Ach ja noch als Nachtrag, der ptk Sibat Clip, der gefällt mir richtig gut, die kraftvollen, Runden Hiebe sieht gut aus! Wahrscheinlich wird dann das kampilan mit zwei Händen ähnlich geführt?

[Eskrima-Düsseldorf]

Ach ja noch als Nachtrag, der ptk Sibat Clip, der gefällt mir richtig gut, die kraftvollen, Runden Hiebe sieht gut aus! Wahrscheinlich wird dann das kampilan mit zwei Händen ähnlich geführt?

Ist vor allen Dingen im Gathering sehr beeindruckend... Hut ab, da gehört was zu sich auf einen solchen Kampf einzulassen!

[Gong Fu]

Ist vor allen Dingen im Gathering sehr beeindruckend... Hut ab, da gehört was zu sich auf einen solchen Kampf einzulassen!

Ich persönlich kämpfe sehr gerne mit und auch gegen den Staff. Wobei sich meine Methode natürlich ein wenig von den FMA unterscheidet.
Aber eins ist sicher, es tut auf jeden Fall weh :D

Wuff!
Gong Fu Dog

[Willi von der Heide]

Danke an alle :)

[Knife&Stick]

Tuhon Rommel Tortal and Tuhon Leslie Buck with Malayu Sibat

https://www.youtube.com/watch?v=HRUhOE0Dok8

[Knife&Stick]

https://www.youtube.com/watch?v=HRUhOE0Dok8