Vollständige Version anzeigen : Leben retten aber wie?
soto-deshi
26-07-2013, 20:18
Hallo,
ich möchte Euch mal mit einem ganz anderen Thema belästigen.
Der " Ersthelfer " und lebensrettende Sofortmaßnahmen.
a) Wer kann noch die Lagerung bei Notfällen?
b) www.100-pro-reanimation.de
diese Hinweise finde ich gut, einfach und ohne unnötige Fachbegriffe,
c) Was halten die " Ärzte " im board davon? Einfach einige kurze Worte, .....
unnamed84
26-07-2013, 20:34
bei so vielen leuten kann man auch arbeitsteilig beides machen, herzmassage und beatmen. der eine pumpt, der andere beatmet.
Schnueffler
26-07-2013, 20:36
Und vor allem sollte man es regelmäßig üben und sich nachschulen lassen.
Was ist denn mit Mund zu Mund/ Mund zu Nase Beatmung, ist das nichtmehr aktuell :confused:
Schnueffler
26-07-2013, 20:58
Was ist denn mit Mund zu Mund/ Mund zu Nase Beatmung, ist das nichtmehr aktuell :confused:
Geh bei Punkt drei DRÜCKEN mal unten rechts auf den weißen Pfeil im blauen Feld.
wenn man allein ist nein. den man bekommt so oder so nicht genug Luft in die Lunge als das es einen wirklichen Effekt hätte, zum andern kann man sich so besser auf den Rhythmus der Herzmassage Konzentrieren und als letztes ist es EIGENSCHUTZ (HIV. Hep. etc etc)
Ist man zu 2 kann man es tun wobei auch hier zu sagen ist wer eine Maske zum beatmen hat Super, wer keine hat muss nicht Beatmen.
Ist mein aktueller Wissensstand
SandraH.
26-07-2013, 21:03
also vor 2 Monaten haben wir noch alle 30 " Stöße " 2 mal beatmet ?!
BluesLee
26-07-2013, 22:36
Staying Alive - The Mill (http://www.themill.com/work/british-heart-foundation/staying-alive.aspx)
da da da da staying alive staying alive
dermatze
27-07-2013, 11:14
also vor 2 Monaten haben wir noch alle 30 " Stöße " 2 mal beatmet ?!
Ist aber falsch. Ich weiß, dass es noch so vermittelt wird, aber das Wichtigste ist es zu drücken.
Deutsches Ärzteblatt: Kardiopulmonale Reanimation: Hauptsache heftige Herzmassage (22.10.2010) (http://www.aerzteblatt.de/archiv/78863/Kardiopulmonale-Reanimation-Hauptsache-heftige-Herzmassage)
Du bewegst beim Drücken automatisch auch Luft. Wir haben das mal am Lebenden ermittelt und da war es problemlos möglich mit mäßigem Druck, also nicht wie bei der Reanimation über 120 ml Volumen zu bewegen (mit jedem Mal drücken). Das ist zwar keine Beatmung im eigentlichen Sinne, sehr wesentlich ist aber, dass das Blut nicht stehenbleibt, denn das tötet die Menschen dann im weiteren Verlauf gerne mal.
Im Ausland wird bereits seit längerem "compression only", zumindest für die Laienreanimation propagiert. Deutschland hinkt da ein wenig hinterher und es spricht auch nicht für einige Organisationen, dass die immernoch die Standards von anno tuck vermitteln.
Es ist eigentlich auch nicht empfehlenswert erst groß auf Pulssuche zu gehen. Wenn die Omi an der Kasse umkippt, dann hat sie sich damit die Reanimation verdient. Wer es nicht braucht wird sich wehren und dann soll man es natürlich auch lassen.
SandraH.
27-07-2013, 11:44
Puls gesucht hab wir auch nicht, kurz kontrollieren ob er noch atmet, und wenn nicht loslegen ( ok , erst Rettungsdienst rufen natürlich ^^ )
Beatmen braucht man eigentlich nicht mehr.
Ist das Opfer ansprechbar dann atmet es selbst.
Ist es nicht ansprechbar muss es Herz/Brustreanimation bekommen.
soto-deshi
27-07-2013, 12:26
Hallo SevenK,
so einfach ist die ganze Angelegenheit nun doch wieder nicht. Da kann Dir kanken als Arzt bestimmt mehr Erläutern.
Ein Patient kann nicht ansprechbar sein und trotzdem noch atmen.
Siehe Dir doch den Begriff: Vasvovagle Synkope an.
oder jetzt im Sommer:
Hitzeerschöpfung oder Hitzeschlag
oder die Stoffwechselstörung durch Insulinmangel.
Daher ist ein Ersthelfer Lehrgang immer sinnvoll, daher auch der Hinweis bei
100 Pro Reanimation - BDA - DGAI (http://www.100-pro-reanimation.de)
wer einen Ersthelfer Lehrgang besucht, wird sicherer in der Beurteilung eines Patienten und kann auch helfen,
bis der Rettungsdienst eintrifft. Das ist ausdrücklich keine Belehrung - sondern nur ein Hinweis - ich bin auch froh, wenn mir vielleicht einmal jemand helfen kann.
SandraH.
27-07-2013, 13:59
Na es geht ja darum, das da offensichtlich unterschiedliche Sache beigebracht werden. Keine 2 Monate her, hab ich noch gelernt : Auf Puls schei***, Atmung kontrollieren, und wenn keine atmung vorhanden "30x draufhauen und 2x beatmen."
Jetzt ist Beamten auf einmal nicht mehr nötig?
Sandra dann sind diejenigen die dich vor 2 Monaten aus/weitergebildet haben hinter her. das wird nicht hopla hop umgestellt sondern es dauert bis es auch jeder Instruktor verstanden hat. Und einige wollen es nicht verstehen ... leider.
Und zum Thema Puls, da die meisten sowieso falsch tasten , bzw. ihren eigenen puls zählen verzichtet man bei Laien darauf.
dermatze
27-07-2013, 14:24
Dass die ein bisschen hinterher seien ist noch sehr sehr freundlich ausgedrückt.
Das wird ja nicht erst seit gestern, oder seit einem halben Jahr diskutiert sondern schon gefühlte Ewigkeiten; zumal die Studienlage ja ebenfalls sehr eindeutig ist.
Compression only baut Hemmungen seitens der Ersthelfer ab und verbessert das Outcome. Davon abgesehen möchte ich mal einen sehen, der alleine drückt und beatmet... adäquat beatmet und wie lange der das macht und wie viel Zeit zwischen diesen Intervallen einfach verloren wird.
SandraH.
27-07-2013, 14:38
wie lange ich sowas im ernstfall durchhalten würde hab ich mich auch gefragt, und alle anwesenden waren bei uns aus dem Verein, also keine ganz unsportlichen dabei ^^
Aber das das rote Kreuz noch alte sachen unterrichtet ist schon seltsam...
dermatze
27-07-2013, 15:14
wie lange ich sowas im ernstfall durchhalten würde hab ich mich auch gefragt, und alle anwesenden waren bei uns aus dem Verein, also keine ganz unsportlichen dabei ^^
Aber das das rote Kreuz noch alte sachen unterrichtet ist schon seltsam...
Meine Freundin ist Krankengymnastin und musste vor ca. einem 3/4 Jahr auch nochmal so eine Art Erste-Hilfe-Kurs besuchen. Ihr wurde dort ebenfalls das Muster vermittelt, das du hier auch beschrieben hast... also 30:2.
Ist also scheinbar keine Ausnahme.
Schon im eigenen Interesse würde ich, an deiner Stelle auf Beatmung verzichten. Ein Stück weit gefährdet man sich damit schon selber... man weiß ja nicht, was der Verunfallte mit sich rumschleppt, desweiteren würde ich erwarten, dass ein Laie eh kaum in der Lage sein wird eine adäquate Beatmung zu gewährleisten und würde dann eben zu Gunsten eines sehr in Frage stehenden Erfolges (funktionierende Beatmung) den Kreislauf opfern.
Das Blut strömt in den kleinen Gefäßen eh sehr langsam, wenn es dort zum Stehen kommt und gerinnt ist das, besonders in den lebenswichtigen Organen wie etwa Herz, Hirn usw. der Grund für Folgeschäden, wenn nicht Schlimmeres.
Die aktuelle Empfehlung ist sowohl physiologisch begründbar als auch durch Untersuchungen erhärtet.
Z.B.: Chest-Compression-Only CPR Saves More Lives (http://www.webmd.com/heart-disease/news/20101005/chest-compression-only-cpr-saves-more-lives)
http://news.wustl.edu/news/Pages/21312.aspx
Nur Drücken ist besser als gar nichts machen. Z.Z. ist das auch die Empfehlung für Laien, da beides zusammen anscheinend für die meisten zu komplex ist und es dann weniger bringt als nur zu Drücken. Drücken und Beatmen ist aber besser, wenn es richtig durchgeführt wird! Wer es so gelernt hat und sich zutraut, sollte beides machen. Am besten zu zweit und da Herzdruckmassage sehr anstrengend ist, sollte man sich ggf. auch abwechseln. Zusätzlich ist natürlich das schnelle Eintreffen eines Notarztes oder Assistenten überlebensnotwendig, da es ohne Medikamente nicht funktionieren wird.
Wir sollten hier zunächst einmal unterscheiden über was wir reden.
"Ersthelfermaßnahmen" sind der "Basic Life Support" (BLS) und nach den noch immer gültigen europäischen Richtlinien gilt 30 Kardiokompressionen : 2 Beatmungen.
Man weiß mittlerweile dass die Beatmungen für rettungsdienstliche Laien ein großes Problem darstellen, sowohl was die korrekte Durchführung angeht, als auch was die psychische Überwindung angeht.
"Compression only", also die reine Herz-Druck-Massage mit ca. 100 Kompressionen pro Minute (oder einfach der Takt von "Staying alive"), hat sich in vielen Studien bewährt. Die Briten geben sie mittlerweile als offizielle Leitlinie für die Laienreanimation raus. Es ist eigentlich nur noch eine Frage der Zeit, bis sie auch in die europäischen Leitlinien für den BLS einfließen wird.
Wichtig ist das initiale Überprüfen der Atemwege, also Kopf überstrecken und Atemwege frei machen, damit niemand durch eine nach hinten "gefallene" Zunge erstickt.
Dann drücken, drücken, drücken bis der Arzt kommt oder der Patient sich wehrt. Es ist noch niemand gestorben weil man gedrückt hat, aber schon viele weil man nicht gedrückt hat!
Wenn man den BLS macht und entsprechendes Material dabei hat (z.B. Beatmungsbeutel), also im Rahmen eines "Erste Hilfe Dienstes" durch eine der Hilfsorganisationen und sowieso zu Zweit ist, dann gilt nach wie vor 30:2.
Im "Advanced Life Support" (ALS) durch Rettungsdienstpersonal wird eh 30:2 gemacht, aber das sind auch Profis mit entsprechender Ausrüstung und Routine.
Also: Wenn man Laie ist und alleine unterwegs: "Compression only". Wenn man geschult ist und zu zweit: 30:2, wenn man es aus hygienischen Gründen machen will. Wenn man geschult und zu zweit ist und Material dabei hat: 30:2.
Profis mit Ausrüstung: 30:2.
Man darf auch nie vergessen dass viele der automatischen Defis (AED) den 30:2 Modus einprogrammiert haben, da er der Standart des BLS ist. Da tut man das, was der Defi sagt. Wenn man absolut nicht beatmen will, dann drückt man halt durch und hört nur auf wenn der Defi es einem sagt.
Grüße
Kanken
hmm bin jetzt mal davon ausgegangen das wir "NUR" von Laien reden, da ja alle andern die nicht darunter fallen sowieso regelmässige CPR Schulungen haben sollten, und auch meistens mehr bzw. bessere Material dabei haben. Sprich wenigstens eine Beatmungsmaske (egal ob mit oder ohne Ambubeutel) und eventuell einen Güdel.
Für die Laien wird in einem GUTEN (auf dem aktuellen stand) betrieben erste Hilfe nur noch Compression Only gelehrt.
soto-deshi
31-07-2013, 12:36
Hallo,
wir sprechen über lebensrettende Sofortmaßnahmen.
Das finde ich super und hoffe, einiges davon bleibt hängen und hilft Leben zu retten.
Miyamoto_Musashi
31-07-2013, 14:49
Was ich in meinem letzten Kurs gelernt hatte war, wie kanken schon beschrieben hat, dass wohl Studien gezeigt haben, dass eben die Überwindung beim Beatmen für viele einfach zu groß ist. Das führt dann dazu, dass zu lange nachgedacht wird, bis mit der Reanimation begonnen wird oder überhaupt nicht durchgeführt wird.
Dieses "Compression Only" stammt aber glaube ich aus den USA? Da gibt es in den Großstädten ja auch eine wesentlich bessere Abdeckung mit Rettungskräften, weshalb hier die Erfolgswahrscheinlichkeiten bei einer solchen Erste-Hilfe-Maßnahme zu überleben auch wesentlich größer ist.
Was jetzt hierzulande das Optimum darstellt kann einem wohl keiner so genau sagen. Die Hauptsache ist aber, dass man erstmal irgendwas macht.
Aber eine Frage habe ich noch zur verschluckten Zunge: ich hätte da echt Hemmungen jemandem in den Rachen zu greifen. Wie genau sollte man das denn anstellen?
dermatze
31-07-2013, 15:18
Was ich in meinem letzten Kurs gelernt hatte war, wie kanken schon beschrieben hat, dass wohl Studien gezeigt haben, dass eben die Überwindung beim Beatmen für viele einfach zu groß ist. Das führt dann dazu, dass zu lange nachgedacht wird, bis mit der Reanimation begonnen wird oder überhaupt nicht durchgeführt wird.
Dieses "Compression Only" stammt aber glaube ich aus den USA? Da gibt es in den Großstädten ja auch eine wesentlich bessere Abdeckung mit Rettungskräften, weshalb hier die Erfolgswahrscheinlichkeiten bei einer solchen Erste-Hilfe-Maßnahme zu überleben auch wesentlich größer ist.
Was jetzt hierzulande das Optimum darstellt kann einem wohl keiner so genau sagen. Die Hauptsache ist aber, dass man erstmal irgendwas macht.
Aber eine Frage habe ich noch zur verschluckten Zunge: ich hätte da echt Hemmungen jemandem in den Rachen zu greifen. Wie genau sollte man das denn anstellen?
http://www.blscprtraining.com/a3.jpg
(Zeugs, das nicht in den Mund gehört... Gebisse, Zahnspangen, Erbrochenes rausräumen.)
Im Amiland gibt es keinen notarztgestützten Rettungsdienst. Ich bezweifel, dass die Überlebenschancen in vergleichbaren Fällen dort besser sind. Die machen dort im wesentlichen catch and run.
SandraH.
31-07-2013, 15:55
Also ich hätte mehr Probleme damit , jemandem auf der straße auszuziehen und dann den oberkörper zu bearbeiten. ( jaja, ich weiß, rippen brechen ist für die Meisten hier eh Hobby und so, schon klar :D ) , als ihn Mund zu Nase zu beatmen glaub ich.
Wobei Selbstschutz natürlich immer so eine Sache ist, klar.
Aber eine Frage habe ich noch zur verschluckten Zunge: ich hätte da echt Hemmungen jemandem in den Rachen zu greifen. Wie genau sollte man das denn anstellen?
Neben dem "Mundraum ausräumen" ist vor allem der Esmarch-Handgriff (http://de.wikipedia.org/wiki/Esmarch-Handgriff) wichtig. DER rettet Leben.
Grüße
Kanken
Miyamoto_Musashi
31-07-2013, 20:20
Also ich hätte mehr Probleme damit , jemandem auf der straße auszuziehen und dann den oberkörper zu bearbeiten.
Huch was für einen Kurs hast du denn besucht? Also ausziehen durften wir die Mädels bei uns im Kurs leider nicht :D
Zum Ausräumen: ah alles klar! Hab doch noch im Kopf gehabt, dass der gesagt hat: "Der Finger hat im Mund nichts zu suchen" ^^
Den Esmarch-Handgriff würde ich mir ja auch ganz gerne mal zeigen lassen.
Terrorkrümel
07-08-2013, 16:09
Huch was für einen Kurs hast du denn besucht? Also ausziehen durften wir die Mädels bei uns im Kurs leider nicht :D
Zum Ausräumen: ah alles klar! Hab doch noch im Kopf gehabt, dass der gesagt hat: "Der Finger hat im Mund nichts zu suchen" ^^
Den Esmarch-Handgriff würde ich mir ja auch ganz gerne mal zeigen lassen.
dann schau Dir mal folgenden Link an, ist zwar für angehende Pflegekräfte, aber recht gut erklärt. Nicht irritiert sein wenn er von der Beatmung spricht, dabei geht es um die Beatmung mit einem Beatmungsbeutel
Medienseite (http://www.pflege-kurse.de/003medienseite3.asp?KID=26&videoverzeichnis=658300A&videodatei=esmarch_handgriff_gross.flv&title1=Esmarch%20Handgriff)
Terrorkrümel
07-08-2013, 16:21
In den meisten EH Kursen (für Laien) wird tatsächlich gelehrt 30 mal zu drücken und 2 mal zu beatmen, viele raten davon aber auch ab mittlerweile, da dadurch sehr viel Zeit verloren geht... Bis es zur Beatmung kommt und dann zu zweiten und bis sie dann letztendlich mit drücken anfangen, und vorher den Druckpunkt gefunden haben... So kommen wirklich keine 100 Compressionen zustande.
Allerdings ist es wirklich empfehlenswert sich beim "drücken" regelmäßig austauschen zu lassen (sofern jemand zum austauschen da ist), am besten alle 2 Minuten. Der Grund hierfür ist, dass die Compressionen, um so länger sie gehen, nicht mehr wirklich die richtige Drucktiefe erreichen und somit nur in einem "oberen Bereich" gedrückt wird.
Miyamoto_Musashi
08-08-2013, 12:21
Danke für den Link. Selber machen wäre zwar sicherlich besser, aber so habe ich jedenfalls eine Idee :)
Terrorkrümel
10-08-2013, 10:16
Danke für den Link. Selber machen wäre zwar sicherlich besser, aber so habe ich jedenfalls eine Idee :)
Gerne! :D
Ich wünsche Dir nicht dass Du es selbst ausprobieren musst, aber falls Du doch dazu gezwungen wirst, hast ja jetzt ne Idee!
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