Vollständige Version anzeigen : Fauststellung horizontal vs. diagonal
KingAndy25
31-07-2013, 07:53
Hallo leutz,
Ich habe mal irgendwo was von j. Laupp gelse. da hat er gesagt das man die Faust ( im Okinawa Karate ) nicht ganz horizontal eindreht ( beim aretieren), sondern leicht diagonal lässt.
Jetzt ist meine Frage warum?
Gruß,
Andy
hand-werker
31-07-2013, 08:03
vermutlich kam der stilgründer damit besser klar?
es gab schon mehrfach threads zur fauststellung, den hier fand ich nicht schlecht (geht aber nicht um karate):
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f48/old-school-boxing-146071/
ansonsten board-suche "fausthaltung" oder "fauststellung". spezifisch zum karate kann ich dir leider nix sagen.
Der horizontale Korkenzieher-Fauststoß ist ja laut allgemeinen Informationen erst von Itosu eingeführt worden. Ergo hat man auf Okinawa zuvor nicht (oder nicht überwiegend) so geschlagen.
Das ist doch auch logisch: Dort hat man noch mit Karate gekämpft und nicht alles theoretisiert und für Massenunterricht sowie Kindererziehung verbogen. Eine leicht diagonale Fauststellung ist viel natürlicher. Das meinte auch mal ein KM-Instuctor zu mir und ergänzte, dass ich als Karateka aber trotzdem ruhig "karatetypisch" horizontal hauen dürfte.
Ich meine: Wer sich bolzt und nicht bloß Kihon-Kumite macht, merkt schnell, was eine natürliche Bewegung ist und was nicht.
Ich glaube, die Bewegung des Eindrehens bis zur horizontalen Position ist zwar schon vor Itosu eine Karatebewegung gewesen, aber wahrscheinlich eher mit Hiraken, sodass man auch schön den Hals zermatschen kann. Mit der komplett eingedrehten Seiken kann man außerdem den Solarplexus besser erreichen, indem man mit einem waagerechten bis diagonalen Zuki auftrifft und sich dann reinbohrt.
Aber vielleicht kann der Henning Wittwer oder sonst einer mit handfesten historischen Kenntnissen was dazu sagen.
KingAndy25
31-07-2013, 08:39
Oder vielleicht Shorinryuchemnitz.
Der ist doch Schüler von J. Laupp.
das problem ist ich weiss halt nicht ob er das als anderen Faustschlag meinte, oder als Oi Tsuki.
Das Itosu verstärkt gelehrt hat ist mir bekannt.
PS:
Hier sieht man auch auf zwei bildern den Tsuki von Sensei laupp. Ich denke es ist Oi Tsuki. Die Faust is ( meines erachtens) aber nicht 100% horizontal. Und da frage ich mich halt warum. ( Es geht um das Makiwar Bild und das Bild mit der Unterschrift Moto Dachi )
http://www.shorinryu.de/public/technik/technik.html
Tach,
soweit ich weiß liegt das daran, dass der Ellebogen beim Tsuki dann nicht nach außen zeigt, wenn man die Faust nicht ganz horizontal dreht. Das bedeutet, dass der Ellebogen nach unten zeigt und so nicht abknicken kann. Das hat zur Folge, dass man mit dem ganzen Körper schlägt, also dass der Körper die Bewegung unterstützt.
Zeigt der Ellebogen nach außen ist das eine Schwäche in der Struktur und er kann nach außen abknicken.
Ich lehre das zumindest so. (bin allerdings Shotokan Adept und keiner vom Chibana Shorin Ryu).
Gruß Holger
KingAndy25
31-07-2013, 09:35
Hallo Holger,
Das wäre eine Erklärung. Wobei man die Faust auch Horizontal machen kann und der Ellebogen bleibt trotzdem unten. Klappt wenn man aus dem ellebogen schlägt gut.
Ich weiß nicht ob das die Entgültige antwort ist, doch es wäre wenigstens eine.
Also danke ^^
Gruß
Andy
Tach,
soweit ich weiß liegt das daran, dass der Ellebogen beim Tsuki dann nicht nach außen zeigt, wenn man die Faust nicht ganz horizontal dreht. Das bedeutet, dass der Ellebogen nach unten zeigt und so nicht abknicken kann. Das hat zur Folge, dass man mit dem ganzen Körper schlägt, also dass der Körper die Bewegung unterstützt.
Zeigt der Ellebogen nach außen ist das eine Schwäche in der Struktur und er kann nach außen abknicken.
Ich lehre das zumindest so. (bin allerdings Shotokan Adept und keiner vom Chibana Shorin Ryu).
Gruß Holger
Ist bei uns genauso. Geht der Ellbogen nach außen kommt der Tsuki nicht mehr als "Gerade" sondern von außen, damit ist es im Kontaktfall ziemlich schwierig die den Tsuki schließende "Rammsporn-Technik" auszuführen, ohne den Arm einzuknicken.
Dazu muss man allerdings sagen, dass Asiaten meist die Ellenbeugen senkrecht nach oben zeigen lassen und trotzdem die Faust horizontal halten können.
Da tun sich die meisten Europäer schwer. Deshalb muss da jeder für sich einen Kompromiss finden, lieber Faust schräg und Ellenbogen gerade oder andersrum.
Auch, dass der Ellenbogen bei einem horizontalen Zuki nach unten zeigen soll, ist für mich eine sehr unnatürliche Bewegung! Bei einem Tatezuki (also bei einem senkrechten Stoß) dagegen zeigt er automatisch nach unten; bei einem diagonalen auch viel eher als bei einem horizontalen. Deshalb ist das für mich nicht ein Grund, sondern ein Gegenargument.
Edit: OK, This' Erklärung leuchtet ein. Haben (Ost-)Asiaten dahingehend eine andere Anatomie?
Anscheinend.. Mir hat man das einmal mit unterschiedlichen Längenverhältnissen von Ober- zu Unterarm erklärt. Ist bei den Beinen wohl genauso.
Generell haben Asiaten ja auch kürzere Gliedmaßen.
Ich hab auch zwei Asiaten/Innen bei mir und die können das Beide.
Ich hab auch dazu schon mal ewig lang gegoogelt, aber das Einzige was ich zwecks anatomischen Differenzen gefunden habe war das Fettgewebe um das Auge herum :p
:D
Dass sie kürzere Gliedmaßen haben, hab ich im Karatetraining auch so gelernt, weil es bei uns feste Kumite-Ura-Formen gibt, bei denen man einen Mawashi Geri ausführen soll, aber in einer so kurzen Distanz steht, dass ein Hiza Geri viel besser passt. Da hieß es dann immer: "Die Japaner können das, weil die kürzere Beine haben."
Eine vergleichende Anatomieuntersuchung wäre bei all diesen Aspekten echt mal interessant. Das Einzige, was ich dazu kenne, ist ein rassistisches Machwerk aus dem Dritten Reich mit dem Titel "Sport und Rasse". Aber darin heißt es u.a., dass Schwarze trotz sonst schlechterer Veranlagung bessere Boxer als Weiße seien, weil sie Schläge gegen den Kopf besser vertragen können und ihre Schwachpunkte die Beine sind, wo sie besonders schmerzempfindlich seien, diese beim Boxen aber nicht angegriffen wedern dürfen :D
KingAndy25
31-07-2013, 11:34
Anscheinend.. Mir hat man das einmal mit unterschiedlichen Längenverhältnissen von Ober- zu Unterarm erklärt. Ist bei den Beinen wohl genauso.
Generell haben Asiaten ja auch kürzere Gliedmaßen.
Ich hab auch zwei Asiaten/Innen bei mir und die können das Beide.
Ich hab auch dazu schon mal ewig lang gegoogelt, aber das Einzige was ich zwecks anatomischen Differenzen gefunden habe war das Fettgewebe um das Auge herum :p
Genau das sagt mein Tai Chi Lehrer auch immer. Deshalb gibt es in vielen Asiatischen KK´s auch so tiefe stände. Die sind für Asiaten kein Problem für uns westler aber schädlich.
Ist aber auch überall zu sehen. Schwarze sind zum bespiel ( in der Regel) bessere läufer, weil ihr schwerpunkt höher liegt. Deshalb längere Beine und bessere laufdynamik.
Im Gegensatz dazu haben Europäer einen tieferen schwerpunkt und eine andere Oberkörpermuskulatur/beschaffenheit. Deshalb sind diese auch bessere Schwimmer, als z.B. schwarze.
Kann man z.B. bei Olympia schön beobachten.
Genau das sagt mein Tai Chi Lehrer auch immer. Deshalb gibt es in vielen Asiatischen KK´s auch so tiefe stände. Die sind für Asiaten kein Problem für uns westler aber schädlich.
Sorry, aber das halte ich für Blödsinn, dann wäre Treppensteigen für uns ja auch schädlich...
EDIT: Und dann schau dir mal die Fechter an... oder die Ringer.. die gehen teilweise alle richtig tief..
Ist aber auch überall zu sehen. Schwarze sind zum bespiel ( in der Regel) bessere läufer, weil ihr schwerpunkt höher liegt. Deshalb längere Beine und bessere laufdynamik.
Interessant.. ich dachte immer das läge an einem höheren Anteil der Fast-Twitch-Fasern..
Im Gegensatz dazu haben Europäer einen tieferen schwerpunkt und eine andere Oberkörpermuskulatur/beschaffenheit. Deshalb sind diese auch bessere Schwimmer, als z.B. schwarze.
Was hat denn der Schwerpunkt mit dem Schwimmen zu tun?
So weit ich weiß, liegt das auch wieder an den Fasern, weil man ein gewisses Verhältnis von Slow- zu Fast-Twitch Fasern braucht, um einerseits die Züge schnell und stark ziehen zu können und andererseits nicht so schnell ermüden darf.
Kann man z.B. bei Olympia schön beobachten.
:halbyeaha
KingAndy25
31-07-2013, 12:10
Kann auch an den Fasern liegen. Hab halt aus eigenen Beobachtungen geschlossen.^^
Also sind die Fast-twitch Fasern anders in den Körpern verteilt?
Mir ist nur aufgefallen das viele der Schwarzehn läufer prozemtual längere Beine haben.
Nö seh ich mal ganz anders.
1. Viele Leute haben in der Tat probleme mit dem Treppensteigen ( wegen knie Problemen.
2. Ich rede von Ständen von 90°>
weil ihr schwerpunkt höher liegt. Deshalb längere Beine
Das klingt logisch. Hätten sie trotz höherem Schwerpunkt genauso lange Beine wie andere, würden sie ja schweben :gruebel: Und was ist mit den Mädels? Frauen haben zwar einen tieferen Schwerpunkt aber trotzdem oft lange Beine. Oder bezog sich das jetzt nur aufs schnelle Laufen? Frauen sind ja nicht so schnell.
Kann auch an den Fasern liegen. Hab halt aus eigenen Beobachtungen geschlossen.^^
Also sind die Fast-twitch Fasern anders in den Körpern verteilt?
Mir ist nur aufgefallen das viele der Schwarzehn läufer prozemtual längere Beine haben.
Naja, es liegt mit Sicherheit nicht nur an den Fasern, aber meines Wissens nach sind die der Hauptgrund. Die Zusammensetzung der einzelnen Fasern ist genetisch bedingt, Schwarze haben halt einen höheren Anteil an FT Fasern als andere "Ethnien".
Zwar kann man das Gewichtsverhältnis durch Training verschieben, aber die Anzahl der Fasern bleibt stets gleich. Deshalb ist die Genetik hier auch so ein entscheidender Vorteil.
https://de.wikipedia.org/wiki/Muskelfaser
Nö seh ich mal ganz anders.
1. Viele Leute haben in der Tat probleme mit dem Treppensteigen ( wegen knie Problemen.
Ja, Probleme beim Treppensteigen, klar. Aber haben sie die Probleme vom Treppensteigen?
2. Ich rede von Ständen von 90°>
Davon bin ich mal ausgegangen..
Das klingt logisch. Hätten sie trotz höherem Schwerpunkt genauso lange Beine wie andere, würden sie ja schweben Und was ist mit den Mädels? Frauen haben zwar einen tieferen Schwerpunkt aber trotzdem oft lange Beine. Oder bezog sich das jetzt nur aufs schnelle Laufen? Frauen sind ja nicht so schnell.
:megalach:
:D
Dass sie kürzere Gliedmaßen haben, hab ich im Karatetraining auch so gelernt, weil es bei uns feste Kumite-Ura-Formen gibt, bei denen man einen Mawashi Geri ausführen soll, aber in einer so kurzen Distanz steht, dass ein Hiza Geri viel besser passt. Da hieß es dann immer: "Die Japaner können das, weil die kürzere Beine haben."
Da gibt's so ein schönes Video von Kagawa in dem der Mawashi-Geri demonstriert. Da sieht man genau das.
Eine vergleichende Anatomieuntersuchung wäre bei all diesen Aspekten echt mal interessant.
Das wäre echt mal cool! Leider gibts das irgendwie hier in Dtl. wohl nur mit diesem bescheuerten Rassengedöns und wer-ist-besser-Mentalität
Das die nicht kapieren, dass Unterschiede wertfrei betrachtet werden sollten..
Das Einzige, was ich dazu kenne, ist ein rassistisches Machwerk aus dem Dritten Reich mit dem Titel "Sport und Rasse". Aber darin heißt es u.a., dass Schwarze trotz sonst schlechterer Veranlagung bessere Boxer als Weiße seien, weil sie Schläge gegen den Kopf besser vertragen können und ihre Schwachpunkte die Beine sind, wo sie besonders schmerzempfindlich seien, diese beim Boxen aber nicht angegriffen wedern dürfen :D
Das ist wie die Aussage, dass Schwarze besser rennen können weil die Blutgefässe im Hirn dünner sind und die deshalb mehr Blut in den Beinen hätten. Natürlich sind sie dafür dümmer. Absoluter Schwachsinn!
ich dachte, dass es von der Entfernung abhängt in der ich treffen will.
Vom "classischen" oi zucki, habe gehoert das wurde erst später entwickelt diese Grundschultechniken, kann ich doch beide Bewegungen ableiten.
Mein trainer sagt, man kann aus den Karatebewegungen die langen und die kurzen Bewegungen ableiten.
Da ich mich gerate viel mit der Naihanchi oder Tekki befasse, und dies die erste Kata war die man damals lernte, die den Nahkampf abdeckt, war es sicher gar nicht notwenig die "langen" Technik zu kennen.
Also, was ich damit sagen möchte, Karate war damals auf Nahmkampf ausgelegt, und deshalb "brauchte" man lange Technik nicht. Ich vermute man hat sich dann erst im späteren Verlauf seinens Karatestudiums mit den längeren Distanzen beschäftigt.
Heute behaupte ich, ist es genau anders herrum, wir versuchen erst die lange Distanz zu ergründen. Wir sehen es beim Boxen oder UFC meinstens lange Techniken, dies ist der sportliche Character denke ich. Karate ist ja versportlicht. Ich behaupte die nahe Distanz lässt sich schlecht versportlichen, Karate war einfach dafür gedacht den anderen unschädlich zu machen, koste es was es wolle.
Zum anderen sagte mein Trainer mal zu mir, wir brauchen die große Bewegung um die kleine zu verstehen.
Gruß
Edit:
oder anders: für alles gibt es eine Zeit und einen Ort
ich dachte, dass es von der Entfernung abhängt in der ich treffen will.
Teils.. je näher desto kürzer die Technik.. und damit auch die Rotation des Handgelenks. Ich habe die Frage aber bezogen auf den Oi-Tsuki verstanden
Vom "classischen" oi zucki, habe gehoert das wurde erst später entwickelt diese Grundschultechniken, kann ich doch beide Bewegungen ableiten.
Mein trainer sagt, man kann aus den Karatebewegungen die langen und die kurzen Bewegungen ableiten.
Verstehe nicht was du damit aussagen willst..
Da ich mich gerate viel mit der Naihanchi oder Tekki befasse, und dies die erste Kata war die man damals lernte, die den Nahkampf abdeckt, war es sicher gar nicht notwenig die "langen" Technik zu kennen.
Was sind lange Techniken für dich? In der Tekki stecken sogar ne ganze Menge langer Techniken drin..
Also, was ich damit sagen möchte, Karate war damals auf Nahmkampf ausgelegt, und deshalb "brauchte" man lange Technik nicht. Ich vermute man hat sich dann erst im späteren Verlauf seinens Karatestudiums mit den längeren Distanzen beschäftigt.
Karate war meines Wissens immer schon bevorzugt in der Tsuki-Distanz (wenn der Gegner es zulässt)
Zumal Karate- soweit ich es kenne, und soweit ich mich belesen habe eigentlich aus der langen Distanz in die Kurze kommt.. lerntechnisch gesehen
Heute behaupte ich, ist es genau anders herrum, wir versuchen erst die lange Distanz zu ergründen. Wir sehen es beim Boxen oder UFC meinstens lange Techniken, dies ist der sportliche Character denke ich. Karate ist ja versportlicht. Ich behaupte die nahe Distanz lässt sich schlecht versportlichen, Karate war einfach dafür gedacht den anderen unschädlich zu machen, koste es was es wolle.
Hmm.. ich würde einfach mal behaupten, dass das eine natürlich Entwicklung ist. Längere Distanz ist für mich in den meisten Fällen einfach sicherer (wenn der Gegner nicht schon dran ist). Ich würe auf 200m gegen jemand mit einem Gewehr auch nicht versuchen in den Nahkampf zu kommen...
Und zu naher Distanz und Versportlichen sag ich nur mal Judo, BJJ, MT (teilweise)
Zum anderen sagte mein Trainer mal zu mir, wir brauchen die große Bewegung um die kleine zu verstehen.
Zumindest braucht man die übertrieben großen Bewegungen damit in einer vollen Halle jeder erkennt wie die Technik ausgeführt wird. Später sollen die Techniken dann kleiner werden- zumindest im JKA-Shotokan
Zingultas
31-07-2013, 13:49
Ich kenne es auch so, dass die Faust mehrheitlich nicht 100% horizontal ist bei chokutsuki varianten (ich kenne es auch anders^^).
Ich gebe es im Unterricht eben auch so weiter, dass das "Bone-alignment" also Ellenbogen unten/Ellenbeuge oben wichtig ist. (bei zb mawashi-/kagi-tsuk i etc. ist es wieder ein anderes.) dies führt je nach flexibilität der Unterarmstruktur zu einer mehr oder minder bis zur horizontalen eingedrehten Korkenzieherfaust. Ich treffe hin und wieder auf Anfänger die dies von Anfang an soweit eindrehen können und auch wiet fortgeschrittene die dies nciht können.
Wenn du in D'Dorf unterwegs bist wird es dich sicherlich interessieren ,dass der Tsuki bei Herr Ogawa Shihan im Gomekan ebenso gelehrt wird wie beim Herrn Laupp.
Die Fausthaltung im Seibukan ist im 45 Grad Winkel, also auch nicht ganz eingedreht. Angeblich hat sie Kyan Chotoku eingeführt.
Ich denke, dass das Handgelenk dadurch stabiler ist und nicht so leicht umknickt.
Sensei-T
01-08-2013, 10:26
Hiho,
mein Senf dazu:
...
- abknicken kann der Ellenbogen schon noch, jedoch nicht mehr sooo mühelos
- dass der EB nicht rausdreht hat auch zur Folge, dass die Schulter nicht hochkommt, welches fast schon natürlich aus dem Rausdrehen des Ellenbogens folgt (auch wenn "nur" minimal) und dadurch folgt, dass, wie bereits gesagt:
-> die Struktur geht flöten, man(n) kann, Frau auch, NICHT mehr soviel Druck in den Tsuki legen.
BTW: hat das auch nur annähernd irgendetwas mit Shotokan oder anderen Stilen zu tun. Ne, dat is "angewandte Regeln der 'Technik'", also einfach vollkommen unabhängig von: ich mach Goju du machst Shotokan, der macht Wado, etc...
Ich hab's glaub ich schonmal irgendwo geschrieben:
- Nehmt euch einen Partner,
- stellt euch gegenüber (einen möglichst festen Stand)
- einer hält den Tsuki (waagerechte Handhaltung -> Ellenbogen raus)
- der andere drückt gegen die Faust
- Ergebnis (Schwierigkeit, den Arm zu beugen bzw. gerade zu halten, ERGÄNZUNG: den Stand zu "halten") merken
- Wiederholung: wie oben, nur diesmal den Ellenbogen nach unten bringen; ob jetzt der Arm verwrungen (durch waagerechten Tsuki und Ellenbogen unten) oder Faust nicht ganz so waagerecht gedreht udn EB nach unten, ist erstmal egal...
- wieder das Ergebnis "festhalten" und mit dem ersten vergleichen....
Eigenversuche und auch mit Trainingspartnern (unterschiedlicher Statur) haben eine besserer und festerer Haltung "bescheinigt". Viel Spaß beim Probieren...
BTW: Dass das Handgelenk dadurch fixierter ist, mhm, das hängt am Unterarm und kann so oder so in Fehlstellung geraten und einknicken.
Tach,
BTW: hat das auch nur annähernd irgendetwas mit Shotokan oder anderen Stilen zu tun. Ne, dat is "angewandte Regeln der 'Technik'", also einfach vollkommen unabhängig von: ich mach Goju du machst Shotokan, der macht Wado, etc...
Nicht wirklich, wollte dem TE nur mitteilen, dass ich dies aus den Gründen so mache, ich allerdings nicht aus dem Chibana Shorin Ryu komme. Vielleicht ist dem TE nicht klar, dass dies keine Spezialität des CSR ist? Vielleicht haben die ja auch eine andere Erklärung (esotherischer, philosophischer, religiöser oder sonst wie gearteter Natur :D)?
Das mit der Schulter ist ein sehr guter Punkt den ich so nicht auf dem Schirm hatte, da diese sich bei mir nie während eines Tsuki in einem gehobenen Zustand befindet.
Gruß Holger
KeineRegeln
01-08-2013, 19:36
Moin. Habe mal gelesen, dass Süd-Ostasiaten von Natur aus beweglicher in den Hüften seien, als Europäer.
Ob das stimmt weiß ich nicht. Kann mir aber mehr als gut vorstellen dass es daran liegt, dass z.b. in der chinesischen Kultur die Menschen viel häufiger in der Hocke und seltener auf einem europäischen Stuhl sitzen als Europäer.
Thema Faust waagerecht und Ellenbogen nach unten: Fühlt sich sehr unnatürlich an.
Mir haben schon verschiedene Dan-Grade gesagt, beim auftreffen soll die Faust waagerecht bis leicht schräg sein. Machte für mich auch Sinn.
Gruß
KeineRegeln
SKA-Student
01-08-2013, 21:34
...
- dass der EB nicht rausdreht hat auch zur Folge, dass die Schulter nicht hochkommt, welches fast schon natürlich aus dem Rausdrehen des Ellenbogens folgt (auch wenn "nur" minimal) und dadurch folgt, dass, wie bereits gesagt:
-> die Struktur geht flöten, man(n) kann, Frau auch, NICHT mehr soviel Druck in den Tsuki legen.
BTW: hat das auch nur annähernd irgendetwas mit Shotokan oder anderen Stilen zu tun. Ne, dat is "angewandte Regeln der 'Technik'", also einfach vollkommen unabhängig von: ich mach Goju du machst Shotokan, der macht Wado, etc...
Mein Karate-Amis nennen das so schön "Connection", weil die "lats" (Latissimus) so genutzt werden...
freakyboy
01-08-2013, 22:26
Hmm mir ist aufgefallen, dass wenn ich die Hand horizontal halte dann sind die Muskeln am Ellenbogengelenk angespannter als wenn ich sie nicht ganz eindrehe. Vielleicht wird man dadurch einfach langsamer? Man soll ja so locker wie möglich bleiben beim Schlagen?
Unter Stresssituationen werden werden Geraden in der eingedrehten Form sehr schnell Rund, das sollte bedacht werden - Tate vermeidet das ein Bisschen.
Aber ich halte das ohnehin für sehr theoretisch, in den Zeiten als Kampf noch die
Lebensgrundlage war wird es schwerlich über 'schlag so fest du kannst zu' hinaus gegangen sein. (Einfach aus dem Grund, dass echter Kampf solche Details ohnehin nicht zulässt und auch nicht benötigt).
Die starke Fixierung auf das Handgelenk kam (waffenlos) sicher erst später vor, als die unmittelbare Wichtigkeit abgenommen hat und man sich ohne Verlust auf Form konzentrieren konnte.
Bei den Waffen ist das Handgelenk allerdings vermutlich schon seit Anfang stark benutzt worden, vielleicht zeigen sich also Schnittpunkte hier, einfach weil 'die alten Meister' hauptsächlich mit Waffe trainiert haben.
KeineRegeln
02-08-2013, 05:28
Ob in Europa oder Asien, man hört immer wieder von den Leuten, die sich mit der Materie auskennen, dass immer mit Waffen gekämpft wurde und das waffenlose nur einen kleinen Teil davon ausmachte. Von daher kann durchaus was dran sein, von dem was ihr hier mal gelesen habe, nämlich, dass es einen direkten Zusammenhang gibt zwischen dem Speerkampf und dem eindrehen der Faust.
Übrigens fallen mir gerade nur KK/KS, wo man mit der bereits voll eingedrehten Faust erst auf das Ziel trifft, in denen man Handschuhe trägt oder die direkten Einfluss vom modernen Boxen haben.
Selbst im klassischen Boxen wurde mit vertikaler Faust geschlagen. Interessieren würde mich, wie es beim Thaiboxen war. Hier gab's schon mehrfach Andeutungen, auf Grund deren ich vermute, dass das uns bekannte Thai Boxen das Thai Boxen ist, welches mit der Versportlichung entstand.
Gruß
KeineRegeln
Hmm mir ist aufgefallen, dass wenn ich die Hand horizontal halte dann sind die Muskeln am Ellenbogengelenk angespannter als wenn ich sie nicht ganz eindrehe. Vielleicht wird man dadurch einfach langsamer? Man soll ja so locker wie möglich bleiben beim Schlagen?
Eine Theorie für das Eindrehen ist, dass durch die Verspannung der Muskulatur (die du ja bemerkt hast) die Knochen besser gegen Verletzungen beim Aufprall geschützt sind.
Locker beim Schlagen gilt nur für den Zeitraum vor dem Kontakt. Danach sollte man eine gewisse Spannung aufbauen, sonst kann man die Kraft nicht übertragen oder verletzt sich.
Unter Stresssituationen werden werden Geraden in der eingedrehten Form sehr schnell Rund, das sollte bedacht werden - Tate vermeidet das ein Bisschen.
Aber ich halte das ohnehin für sehr theoretisch, in den Zeiten als Kampf noch die
Lebensgrundlage war wird es schwerlich über 'schlag so fest du kannst zu' hinaus gegangen sein. (Einfach aus dem Grund, dass echter Kampf solche Details ohnehin nicht zulässt und auch nicht benötigt).
Da stimme ich komplett zu!
Auch gerade deshalb denke ich mir, dass es früher relativ egal war, ob der Tsuki im Ernstfall leicht von außen kam oder nicht, solange er eingeschlagen hat.
Die starke Fixierung auf das Handgelenk kam (waffenlos) sicher erst später vor, als die unmittelbare Wichtigkeit abgenommen hat und man sich ohne Verlust auf Form konzentrieren konnte.
Was meinst du mit starker Fixierung?
Bei den Waffen ist das Handgelenk allerdings vermutlich schon seit Anfang stark benutzt worden, vielleicht zeigen sich also Schnittpunkte hier, einfach weil 'die alten Meister' hauptsächlich mit Waffe trainiert haben.
Das ist gut möglich allerdings sollte man nicht vergessen, dass die Drehung des Arms abseits von Waffen oder Impact durchaus für einige andere Dinge gut zu gebrauchen ist (sowohl im Waffenkampf (denke ich) als auch unbewaffnet)
Selbst im klassischen Boxen wurde mit vertikaler Faust geschlagen. Interessieren würde mich, wie es beim Thaiboxen war. Hier gab's schon mehrfach Andeutungen, auf Grund deren ich vermute, dass das uns bekannte Thai Boxen das Thai Boxen ist, welches mit der Versportlichung entstand.
Zum klassischen Boxen:
Auch damals gab's schon beide Methoden:
http://3.bp.blogspot.com/-ua8qp6PGmDQ/UWIcbFSg7BI/AAAAAAAAAU0/krntqhwTDus/s1600/Gedan+Uke.jpg
Zum Thai Boxen:
Soweit ich weiß war das ursprüngliche das Muay Boran. Allerdings höre ich auch immer wieder, dass es dies nie gab..
Hier steht was drüber und zusätzlich noch was über die Verbindung zum Karate:
International Ryukyu Karate Research Society/??????????: Siamese Boxing
- The original source of Okinawa-te [Ti'gwa/??]? (http://irkrs.blogspot.de/2013/04/siamese-boxing-original-source-of.html)
Ich meine wirklich nur beim Schlagen, die Drehungen sind bei anderen Dingen sehr nützlich.
Mit starker Fixierung habe ich gemeint dass sehr darauf geachtet wird in welcher Stellung die Faust steht, besonders im 'in die Luft schlagen'. Denn das sind (meiner Meinung(!) nach) Über-Theoretisierungen.
Mich würde interessieren wie das bei Vollkontakt KKs aussieht, die Hauptsächlich an Pratzen und Sandsack trainieren. Wird sehr darauf geachtet wie die Hand beim Einschlag gedreht ist? Also natürlich davon abgesehen dass man die Hand nicht so halten sollte dass man sich selbst dabei verletzt.
Mit starker Fixierung habe ich gemeint dass sehr darauf geachtet wird in welcher Stellung die Faust steht, besonders im 'in die Luft schlagen'. Denn das sind (meiner Meinung(!) nach) Über-Theoretisierungen.
Mich würde interessieren wie das bei Vollkontakt KKs aussieht, die Hauptsächlich an Pratzen und Sandsack trainieren. Wird sehr darauf geachtet wie die Hand beim Einschlag gedreht ist? Also natürlich davon abgesehen dass man die Hand nicht so halten sollte dass man sich selbst dabei verletzt.
Habe das ja auf Seite 1 schon als "theoretisiert" bezeichnet. Im VK, zumindest in den Kampfsportarten, die ich trainiert habe, wird da kein so großer Wert drauf gelegt. Generell kommt die Perfektionierung der Technik da weniger vom "In die Luft schlagen", wobei der Trainer alles korrigiert, sondern mehr vom Ausprobieren und von Try and Error.
KeineRegeln
02-08-2013, 17:28
@This: das würde ich aus dem Bild nicht schließen. Das kann jetzt aber wirklich nur an mir liegen. Wie ich die faust halte hängt vom Schlag ab. Vertikal schlage ich alle geraden Schläge. Wenn es Sachen wie haken sind, sieht das nochmal anders aus.
@ Sojobo und Sky: wenn ich am Makiwara oder Pratze bin und aus Müdigkeit unkonzentriert schlage, merke ich, dass die Faust bei geraden Schlägen eher schräg ist. Aber das ist dann halt nicht "karate-like".... :rolleyes:
Gruß
KeineRegeln
KeineRegeln
02-08-2013, 17:36
.
Es ist glaube ich ne frage der ks Art. Ein Boxer wird eher horizontal schlagen weil er sich mit seiner Schulter etwas decken kann dies ist vertikal nur bedingt möglich. Der WT Mann macht das ganze vertikal um seine Faust schneller rausschießen zu können. Eine Drehung würde mehrere Muskeln beanspruchen und das ganze eher verlangsamen. Die meiste kraft wird aber aus der vertikalen kommen Schätze ich. Siehe ein Inch punsh
@This: das würde ich aus dem Bild nicht schließen. Das kann jetzt aber wirklich nur an mir liegen. Wie ich die faust halte hängt vom Schlag ab. Vertikal schlage ich alle geraden Schläge. Wenn es Sachen wie haken sind, sieht das nochmal anders aus.
Lustig, bei mir isses gerade andersrum ;)
Ich hab mich dabei auch eher auf den geblockten Schlag bezogen.. Sieht man hier auch ganz schön:
http://1.bp.blogspot.com/-hLQwwJZ60Sk/TyxoOc7Ln6I/AAAAAAAAAs4/CczWBjA3kjs/s1600/box-2block+&+body+punch.jpg
Es ist glaube ich ne frage der ks Art. Ein Boxer wird eher horizontal schlagen weil er sich mit seiner Schulter etwas decken kann dies ist vertikal nur bedingt möglich. Der WT Mann macht das ganze vertikal um seine Faust schneller rausschießen zu können. Eine Drehung würde mehrere Muskeln beanspruchen und das ganze eher verlangsamen. Die meiste kraft wird aber aus der vertikalen kommen Schätze ich. Siehe ein Inch punsh
Ich bezweifle, dass die Drehung des Handgelenks den Schlag langsamer oder schwächer macht. Die Kraft respektive die Beschleunigung des Schlages geschieht ja eben nicht aus dem Unterarm, sondern aus dem gesamten Körper (was man ja gerade am inch punch sehr gut sieht), da wären die kleinen Muskeln die den Unterarm drehen zum einen zu vernachlässigen und zum andern ist ja nicht so, dass diese Muskeln in irgendeiner Art und Weise zur Beschleunigen des Armes beitragen würden, wenn man sie nicht dreht.
Da könnte man genauso argumentieren, dass durch den Drall der Drehung die Flugbahn des Armes stabilisiert würde. Hat in meinen Augen den selben Effekt..
Was auch noch ein Punkt ist warum ich (wieder nur meine Meinung!) mit vertikaler Faust schlage ist die Einfachheit, die Faust steht den ganzen Weg zum Gegner schon richtig, verkürzt sich die Distanz ändert sich nichts. Beim Eindrehen zum Schluss aber sehr wohl, wenn man nur trainiert hat mit eingedrehter Faust zu schlagen wird man das unter Stress auch tun und dann kommen weniger optimale Armhaltungen dabei heraus.
(Auch wieder Vorsicht Theorie, wenns richtig knallt ist das auch wieder relativ)
Keep it simple finde ich hier sehr sinnvoll, wieso x verschiedene Fausthaltungen lernen wenn eine für (Geraden) genügt?
Der "Weg des geraden Fauststoßes" folgt doch einer anatomischen Richtigkeit und einer jeweils kampfnahen Distanz.
Er ist im idealen Falle im Ablauf ein "ura", ein "tate", ein "choku" Tsuki.
Ellbogen unten, Schulter entspannt etc. pp.
Je mehr sich die entspannte Faust zum Ende hin mit der Armlängung eindreht, desto härter wird die Schlagwirkung mit entsprechender Körperarbeit.
Die 3 "Phasen" sind aber nur quasi Eckpunkte. Das "Dazwischen" muß immer wieder geübt werden.
Am besten am Makiwara.
Es ist glaube ich ne frage der ks Art. Ein Boxer wird eher horizontal schlagen weil er sich mit seiner Schulter etwas decken kann dies ist vertikal nur bedingt möglich. Der WT Mann macht das ganze vertikal um seine Faust schneller rausschießen zu können. Eine Drehung würde mehrere Muskeln beanspruchen und das ganze eher verlangsamen. Die meiste kraft wird aber aus der vertikalen kommen Schätze ich. Siehe ein Inch punsh
Deckung mit der Schulter horizontal vs vertikal ist mir kein signifikanter Unterschied aufgefallen
Deckung mit der Schulter horizontal vs vertikal ist mir kein signifikanter Unterschied aufgefallen
Versuch mal mit tiefem Ellenbogen die Schulter hochzuziehen und dann mit dem Ellenbogen nach außen, dann verstehst du was er meint ;)
Versuch mal mit tiefem Ellenbogen die Schulter hochzuziehen und dann mit dem Ellenbogen nach außen, dann verstehst du was er meint ;)
Könntest du ein aussagekräftiges Video dazu posten ?
Vertikal ist die Schulter bzw der Muskel im weg. Horizontal dreht sich die Schulter und du kannst die Hälfte von deinem Gesicht verdecken. Mach das mal vor dem Spiegel da siehst was ich meine.
washi-te
03-08-2013, 14:08
Oder vielleicht Shorinryuchemnitz.
Ich denke es ist Oi Tsuki. Die Faust is ( meines erachtens) aber nicht 100% horizontal. Und da frage ich mich halt warum. ( Es geht um das Makiwar Bild und das Bild mit der Unterschrift Moto Dachi )
Die Technik des Okinawa Shorin Ryu Shidokan Karatedo (http://www.shorinryu.de/public/technik/technik.html)
Die Frage klärt sich sofort, wenn Du versuchst, Makiwara, Sandsack oder ähnliches mal mit Deiner Power zu beeindrucken. Wenn der Arm gestreckt ist, ist der Weg zu Ende - da kommt also nix mehr an! Du MUßT vorher treffen.
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