Lieber keine Muskeln? [Archiv]

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hiasofdeath

31-07-2013, 09:38

Tach!

Seit einiger Zeit beschäftigt mich die Frage, ab wann ein KKler zu viele Muskeln hat?

Ich selbst habe zum Beispiel, seitdem ich wieder verstärkt Kurzhanteltraining gemacht habe, eine sehr stark erhöhte Empfindlichkeit gegen Hebeltechniken zu beklagen! Obwohl ich mich sehr ausgiebig dehne! Das fiel mir auch schon häufig bei Trainingspartnern auf. Mehr Muskeln => Hebel kommen schneller und heftiger.

Auch benötigen "große" Muskeln doch auch viel mehr Sauerstoff / Blutversorgung während einem Kampf??
Ich bin ein großer UFC Fan... Anderson Silva zum Beispiel erscheint mir selten erschöpft? Der ist ja eher ungewöhnlich "hager". Heavyweights, mit vielen Muskeln, sind häufig schon nach 3 Minuten total ausgepowert.

Aber auch in "kleineren" Dimensionen fällt mir das auf. Neulich habe ich das TUF Finale der zweiten Staffel gesehen. Luke Cummo vs Joey Stevenson.
Stevenson ist ja auch ein recht muskulöser, kompakter Pimpf. Cummo hingegen hat ja eher die Statur von Harry Potter... auch da fand ich dass sich der "Fitness-Grad" im Laufe des Kampfes sehr stark auseinander entwickelt hat!

Sicher hat das auch immer mit der individuellen Konstitution zu tun. Mit dem jeweiligen Trainingsplan, etc.

Aber gibt es Untersuchungen oder Erkenntnisse darüber "ab wann" Muskeln im Kampfsport eher hinderlich werden?
Wenn man ausgiebig seine KKs trainiert, sagen wir mal 5 mal die Woche und dabei ja die für die KK notwendigen Muskeln ohnehin "schult", ist zusätzliches Krafttraining ja uU garnicht nötig? Eher Cardio? Sind Sportwissenschaftler oder Biologen hier, die dazu was beitragen können?

Punkt

31-07-2013, 10:00

Nagare

31-07-2013, 10:12

Passion-Kickboxing

31-07-2013, 10:16

Warum?

Zumindest das mit dem höheren Sauerstoffverbrauch kann ich mir schon vorstellen, habe ich auch schon mal gelesen...

An mir selber habe ich nur festgestelle, dass wenn ich öfter pumpen gehe, die Arme wesentlich schneller müde werden, als wenn ich eine Zeit lang wenig nebenbei ins Studio renne..

PaiLoung

31-07-2013, 10:16

taadaaa.... :troete:

Loomit

31-07-2013, 10:25

jaaaawoooooollll!

Da ist es ja endlich!
das sommerloch! :troete:

Mal ernsthaft, wie kann man nur auf sone scheiße kommen? :d
hinderlich ist das mit den muskeln dann, wenn die innerhirn-muskeln nachlassen, dann wirds meistens sehr komisch. :p

:-)

Primo

31-07-2013, 10:32

Franz

31-07-2013, 10:38

genau und weil Muskeln so hinderlich sind, werden diese von Profisportlern trainiert.

Bodenknuddler

31-07-2013, 10:41

genau und weil Muskeln so hinderlich sind, werden diese von Profisportlern trainiert.

Man sieht auch am Beispiel von Bob Sapp, wie unglaublich förderlich so eine Muskelmasse ist!

normalhero

31-07-2013, 10:42

Vielleicht hilft dir dieser Artikel weiter:
Passen Bodybuilding und Kampfsport gut zusammen? | Fitness Flavor (http://fitness-flavor.de/blogs/news/7973999-passen-bodybuilding-und-kampfsport-gut-zusammen)

Nadel

31-07-2013, 10:50

Sobald Muskeln groß werden, dann absaugen. Ich sage nur, ABSAUGEN !!! :D

hiasofdeath

31-07-2013, 11:03

Jaaaawoooooollll!

Da ist es ja endlich!
Das Sommerloch! :troete:

Mal ernsthaft, wie kann man nur auf sone Scheiße kommen? :D
Hinderlich ist das mit den Muskeln dann, wenn die Innerhirn-Muskeln nachlassen, dann wirds meistens sehr komisch. :p

Warum du dich genötigt fühlst hier zu antworten, nachdem das Thema doch offensichtlich deinen Intellekt ein wenig überbeansprucht, ist mir nicht ganz klar? Aber vielleicht beschränkst du deine Antworten in Zukunft auf Themen wie "Ich hab die Hantel hochgehoben, was nun?" oder "Aua, beim Boxen gehauen worden"...?
Auch wenn es sicher erfreulich ist, dass du wieder mal Schreiben geübt hast, behindern deine Beiträge letztlich doch nur den Lesefluss!

Loomit

31-07-2013, 11:14

hiasofdeath

31-07-2013, 11:22

Loomit

31-07-2013, 11:27

Die Thematik scheint für die meisten zu komplex zu sein... schade!

Vielleicht muss man es umformulieren für Hauptschulabbrecher?

Weniger Ausdauer durch zu viele Muskeln?

Habe diese Erfahrung übrigens auch sehr häufig beim Ringen gemacht. In der Liga und bei Turnieren waren die extrem muskulösen Typen viel schneller schlapp...

Aber über das Wissen um "Muskeln = Stark" scheint es leider bei wenigen hinauszugehen?

Weniger Ausdauer durch MuskelMASSE.

Genau, sehe ich auch so -> Beispiel Bop Sapp. Der hat eine Runde Zeit dich zu erwischen. Wenn er das in der ersten Runde nicht schafft, geht ihm die Puste aus.

MuskelMASSE heisst übrigens nicht, dass einer auch viel Kraft hat. Siehe Kraftsportler, die sind selten muskulös.

Razor

31-07-2013, 11:30

Ich würde mich da mal mit den verschiedenen Krafttypen und der Kraftausdauer beschäftigen, das dürfte deine Fragen eigentlich schnell beantworten.

hiasofdeath

31-07-2013, 11:30

Mein Tipp gegen Muskeln:

1. Kein Protein essen
2. Viel, sehr viel Alkohol trinken (wirkt muskelabbauend)
3. Diäten, da kannst du sicher sein, dass du Muskeln abbaust.

Die Muskeln dein Feind - frohes Abbauen:)

Ich spreche nicht von Muskelabbau.

Nach deiner Kindergartenlogik ist Ronnie Coleman vermutlich der beste Kämpfer der Welt? :D

Ich denke doch dass Leute wie Royce Gracie klar gemacht haben sollten, dass eine muskulöse Statur kein muss für einen KKler ist?

Natürlich ist ein Trainierter Körper essentiell für einen Kampfsportler!

Aber die Frage hier ist, ob zusätzliches Muskeltraining/Bodybuilding notwendig, sinnvoll oder gar, ab einem gewissen Grad, schädlich ist?

Schade dass man auch Dir zuerst ein Bild malen musst bis zu das Thema kapiert hast?

Vrooktar

31-07-2013, 11:32

Mehr Masse senkt die Ausdauer.
Das ist auch leicht erklärt.

Jeder der sich schonmal ein bisschen mit der Materie befasst hat weiss, dass ein trainiertes Leichtgewicht im Verhältnis zur Eigenmasse mehr Kraft aufbringen kann als ein trainiertes Schwergewicht.
Da schafft ersterer eben doppelt so viele Klimmzüge wie letzterer, so wie eine Ameise ein Vielfaches seiner Masse tragen kann durften die Sauropoden aus grauer Vorzeit beim Laufen oft nicht mehr als ein Bein gleichzeitig anheben um nicht unter ihrem Eigengewicht zusammenzubrechen.

Um mal Zahlen zu bringen.

Gewichtheben (Stoßen): Weltrekord Gewichtsklasse 56kg liegt bei 171kg. Verhältnis von Gestoßener Masse zur Eigenmasse: 305%

Gewichtheben (Stoßen): Weltrekord Gewichtsklasse 94kg liegt bei 235kg. Verhältnis von Gestoßener Masse zur Eigenmasse: 261%

Diese geringere Effizienz führt dazu, dass die Muskeln schneller ermüden.

Das ist im wesentlichen der einzige strukturelle Nachteil größerer Masse.
Eine etwaige schlechtere Durchblutung, mangelnde Geschwindigkeit oder Wendigkeit sind dagegen keine.

Man darf aber auch nicht vergessen, dass die schwereren Kämpfer in der UFC aufgrund des Gewichtsklassensystems meist auch härter abkochen.
Dieser Prozess hat dann logischerweise wesentlich bedeutenderen Einfluss auf die Leistungsfähigkeit der Akteure als die Differenz der Effizienz, die sich bei 5 oder 6 kg Unterschied einstellen.

Ohne Gewichtsklassen wird kein Kampfsporter bewusst Muskelmasse meiden.

hiasofdeath

31-07-2013, 11:33

MuskelMASSE heisst übrigens nicht, dass einer auch viel Kraft hat. Siehe Kraftsportler, die sind selten muskulös.

Ich kenne viele Kraftsportler. Einige nehmen auch an Bodybuilder-Contests teil! Vor der "Schwimmbadsaison" machen einige eine Brot und Wasserkur um die trainierte Figur zu erreichen!
Auch viele Bodybuilder sehen, außerhalb der Wettkampfsaison, eher mollig aus wenn sie nicht penibel auf die Ernährung achten!

Jin Rho

31-07-2013, 11:55

Nagare

31-07-2013, 12:01

Da fällt mir gerade der hier ein :D

STAN LEE SUPERHUMANS - SUPER STRENGTH - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=vqICOiXxxZs)

hiasofdeath

31-07-2013, 12:02

Hier mal ein Artikel über Bruce Lee's Erfahrungen und Schwankungen was das Thema Bodybuilding/"zu viele Muskeln" angeht.

Ich lasse ihn ansonsten unkommentiert:

Der tödliche Körperbau des Bruce Lee (http://www.team-andro.com/der-toedliche-koerperbau-des-bruce-lee.html)

Ah, danke für den Beitrag!

Sehr interessant fand ich da:

Wenn man jeden zweiten Tag trainiert, dann gibt man dem Körper ausreichend Zeit für die Regeneration. Dieser Faktor wird des Öfteren ignoriert. Lee legte seine Bodybuilding Workouts so, dass sie auf Tage fielen an denen kein Ausdauertraining oder Martial Arts Training stattfand. Das Programm bewirkte wahre Wunder: Lee´s Körpergewicht stieg von anfänglichen 130 Pfund auf knapp über 165 Pfund an!

Laut Glover, war Lee nicht besonders erfreut über die zusätzliche Masse: "Ich stellte fest, dass er durch das Gewichttraining muskulöser wurde. Es gab eine Zeit, in der er sich bis auf 165 Pfund hochgearbeitet hatte. Ich glaube aber es hat ihn langsamer gemacht, da es für Bruce wirklich schwer war. Er schaute aus wie ein Bodybuilder. Später sah ich ihn dann wieder, und da war alles wieder verschwunden. Ich denke, Bruce war an Funktionalität interessiert, und wenn irgendetwas im Weg war, dann musste es weg. Bruce wollte durch sein Gewichttraining das Marital Arts Training vervollständigen. Bodybuilder sind nur daran interessiert größere Muskeln zu entwickeln. Besonders die großen Muskelgruppen sind hierbei interessant. Dem Bindegewebe, Bändern und Sehnen, bzw. deren Festigkeit, wird wenig Beachtung geschenkt. Bruce´s Philosophie war eher "Bauen wir die Verbindungen auf, dann brauchen wir uns nicht so sehr um die Größe des Muskels sorgen." Ich sage es nochmals: Bruce ging es um Funktionalität!

Wegen der Ausrichtung von Bruce´s Training auf Funktionalität, beinhaltete sein Trainingsprogramm alle drei Grundsätze der körperlichen Fitness: Dehnung für Beweglichkeit, Gewichttraining für Kraft, und kardiovaskuläre Aktivität für das respiratorische System. Im Prinzip der ursprüngliche Cross-Fiter.

Punkt

31-07-2013, 12:20

Warum du dich genötigt fühlst hier zu antworten, nachdem das Thema doch offensichtlich deinen Intellekt ein wenig überbeansprucht, ist mir nicht ganz klar? Aber vielleicht beschränkst du deine Antworten in Zukunft auf Themen wie "Ich hab die Hantel hochgehoben, was nun?" oder "Aua, beim Boxen gehauen worden"...?
Auch wenn es sicher erfreulich ist, dass du wieder mal Schreiben geübt hast, behindern deine Beiträge letztlich doch nur den Lesefluss!

Hast Du Nadels Hinweis befolgt? Haste Dir Deine Innerhin-Muskeln absaugen lassen? Du Cooler. :cool:

hiasofdeath

31-07-2013, 13:04

Bob Sapp ist doch das Paradebeispiel das Masse und Kraft, technische und kämpferische Mängel ausgleichen kann.
Der Typ ist ein wenig erfolgreicher Footballspieler und noch erfolgloserer Wrestler gewesen und hat mit Kampfsport genausoviel am Hut gehabt wie ne Kuh und fliegen.
Sämtliche Kämpfe die er im K1 und MMA gewonnen hat, gewann er nur aufgrund seiner MAsse und Kraft.
Und die er verloren hat, da hat er seine Gegner teilweise in arge Bedrängniss gebracht.
Technisch/Kämpferisch waren doch alle besser als er.
Klar ist er nach einer Runde fertig. Die muss der Gegner aber erstmal überstehen.
Und das nur mit Kraft, Masse und wilden Schlägen.
Vom können her habe ich schon besser in entsprechenden Kindertrainings gesehen.

Es gibt natürlich immer wieder solche Dampframmen, da fällt mir auch Butterbean ein! ;)

Aber die Leute hier im Forum und in den zahlreichen Gyms, Studios, Dojos, ... trainieren ja extra Ihre KKs um nicht, wie du schreibst "mit Kraft, Masse und wilden Schlägen" ... "schon besseres in entsprechenden Kindertrainings gesehen" so einen "Stil" zu kämpfen! :)

Terao

31-07-2013, 13:46

Das ist im wesentlichen der einzige strukturelle Nachteil größerer Masse.
Eine etwaige schlechtere Durchblutung, mangelnde Geschwindigkeit oder Wendigkeit sind dagegen keine.Kleine Korrektur: Wendigkeit i.S.v. schnellen Richtungswechseln und hoher Antrittsgeschwindigkeit kann schon auch ein Faktor sein. Wie Dein Sauropodenbeispiel aber schön zeigt: Das ist überhaupt erst bei den ganz schweren Brocken ein Faktor. Und selbst den können sie (außer in recht speziellen KKs, bei denen diese Faktoren nun mal besonders wichtig sind) wettmachen.

Die weitaus meisten (die eben nicht annähernd im Bob-Sapp-Bereich sind) profitieren von mehr Kraft ausschließlich.

Anders formuliert: Nehmen wir mal ein paar Größen der Vergangenheit: Mas Oyama, Morihei Ueshiba, Bruce Lee, Mike Tyson, Alexander Karelin. Dürfte für jeden jemand dabei sein, den er zutiefst bewundert. Alle so unterschiedlich gebaut, wie man nur sein kann. Alle mit völlig unterschiedlichem Training, aus unterschiedlichen KKs, mit unterschiedlichen Kämpfen. Was haben aber alle gemeinsam? Alle waren verflucht stark. Alle hatten eine hervorragend trainierte Muskulatur. Und es war ihnen allen auch wichtig, diese zu bekommen und zu halten. Sollte es jedem sein, der kämpferisch das Maximum aus sich herausholen will. Bis er sich über ein mögliches "zu viel" überhaupt nur Gedanken machen muss, gehen Jahre ins Land. Dann kann er immer noch aufhören zu steigern, und sein Plateau halten. Mir scheint aber dieses "Kraft ist schädlich" nur allzuoft als Ausrede für Hänflinge mit Hantelscheu missbraucht zu werden.

Franz

31-07-2013, 13:49

@Terao: kriegst ein LIKE von mir für den Beitrag :)

Schnueffler

31-07-2013, 14:05

@Terao: kriegst ein LIKE von mir für den Beitrag :)

Von mir auch!
Und das "zu viel" an Muskelmasse wird wohl eher das sein, was man sich in kürzester Zeit mit verbotenen Mitteln aneignet.

hiasofdeath

31-07-2013, 14:22

Naja, Bruce Lee war es ja offensichtlich "zu viel", siehe oben!

Aber das war eben die Frage. Was ist zu viel? Gibt es zu viel?

Auf die Frage ob eine zu große Muskelmasse Auswirkungen auf die, beim Kämpfen absolut essentielle, Ausdauer hat kann niemand wissenschaftlich fundiert beantworten?

Google findet da viele Treffer, dass viele Muskeln zu Lasten anderer Organe viel Energie verbrauchen und die Ausdauer stark beeinträchtigen! Allerdings ohne Quellenangabe...

Ronnie Coleman und GSP sind zum Beispiel ziemlich gleich groß... GSP wiegt 77kg, Coleman 135 bis 150kg. GSP könnte also sicher durch aufpumpen ein Gewicht von Vllt. 92 kg erreichen! Aber würde ihm das was bringen?
Würde ein solcher Muskelzuwachs von 15kg auch negative Folgen auf seine Kampftauglichkeit haben??? Z.B. Weniger Ausdauer?

Franz

31-07-2013, 14:31

Große Muskeln brauchen mehr Sauerstoff, die Frage ist aber wieder wie trainierst du.
Wie ist deine Kapillarisierung. Wie ausgewogen trainierst du die TypI und Typ2 Fasern?
Trainierst du auch Max Kraft und somit Schnellkraft. Wenn du gute Schnellkraft hast bist du sicherlich nicht langsam. Solltest du evtl. durch Sauerstoffschuld ermüden könnte durch deinen Schnelligkeitsvorteil der Kampf bereits beendet sein und somit gar kein Problem darstellen.

Exodus73

31-07-2013, 14:37

Ich weiß garnicht warum hier so ein Bohei draus gemacht wird...
ein mehr an Muskelmasse ist dann kontraproduktiv wenn es (für jeden unterschiedlich) anfängt bestimmte Abläufe oder Ziele schwieriger oder garnicht mehr zu erreichen!

Ist es mein Ziel mit 30 Flic-Flacs über die Matte zu hüpfen und im Abschluss mit doppelten Salto plus Fußtritt nen Brett zu zerdeppern ist ein zu schwerer Körper (egal ob Fett oder Muskeln) wohl eher hinderlich!

Ist es mein Ziel etwa in ringerischen Situationen zu bestehen dann ist Kraft- Muskeln PLUS Beweglichkeit und Technik das a + o... da merkt man sehr schnell ob man mit der angelegten Muskelmasse vielleicht lieber runter sollte oder ob man nicht genügend Power hat und lieber noch was zulegt!

Boxe ich, und ich bin nicht auf KO-Treffer aus sondern rein an Punkten orientiert brauche ich schnelle Fäuste, auch hier sind dicke (aufgepumpte) Arme wohl eher hinderlich...

Orientiere ich mich an der SV ist Masse/Kraft nie verkehrt... auch wenn immer was anderes erzählt wird. Nicht umsonst gibt's ja die schönen Geschichten der 50 kg Frau die ihren Bösen Buben mit 110 kg mit Leichtigkeit durch die Gegend wirft... zumindest in der Werbung und im Film! Ihr wisst ja, Technik ist alles.. :D

ABER Generell, und da lass ich mir nix anderes erzählen... lieber 20 kg zu viel an Muskeln als 10 kg zu viel an Fett! ;) Und letzteres dürft wohl im Breitensport und manchen Kampfkünsten + SV-Stilen eher ein Problem darstellen als die Frage ob ich jetzt vielleicht doch 2 cm zu dicke Arme habe und ich die abkoche damit ich ne 100sek. schneller Schlagen kann! :D :p

Edit: Macht einfach zum regelmäßigen Krafttraining ein mal die Woche ein ordentliches HIIT und das Problem erübrigt sich! :D

Vrooktar

31-07-2013, 14:49

Kleine Korrektur: Wendigkeit i.S.v. schnellen Richtungswechseln und hoher Antrittsgeschwindigkeit kann schon auch ein Faktor sein.

Erstere Punkte die du nennst sind ein Faktor, werden durch Masse aber nicht per se negativ beeinflusst.

Ausser eben, wenn die Effizienz komplett kollabiert, Stichwort Sauropoden eben.
Ich bin mir jetzt aber nicht ganz sicher, ob du nicht genau das sagen wolltest ^^

Naja, Bruce Lee war es ja offensichtlich "zu viel", siehe oben!

Nie im Leben. Er mag sich damit nicht mehr Wohl gefühlt haben. Mit Sportwissenschaft oder gar Physik hatten diese Hintergründe aber nicht zu tun.
Ausser es hat ihn gestört, dass er manche, an Kontorsionsübungen grenzende, Spielereien nicht mehr machen konnte.

Aber das war eben die Frage. Was ist zu viel? Gibt es zu viel?

Wenn die Effizienz kollabiert ist es wirklich zu viel.
Aber das schafft ein Mensch nicht wirklich.

Auf die Frage ob eine zu große Muskelmasse Auswirkungen auf die, beim Kämpfen absolut essentielle, Ausdauer hat kann niemand wissenschaftlich fundiert beantworten?

O.o ich dachte das hätte ich.
Ich habe euch mit den Formeln verschont, aber das war knallharte Physik...

Große Muskeln brauchen mehr Sauerstoff, die Frage ist aber wieder wie trainierst du.

Es gibt keinerlei Hinweise, dass die Sauerstoffbereitstellung diesbezüglich an ihre Grenzen stößt. So lange es die nicht gibt gilt wie bei Geschwindigkeit und Wendigkeit: "Der Effizienzgrad kollabiert irgendwo, wo es keinen mehr interessiert".

Nagare

31-07-2013, 14:52

"Strong bodies come in many shapes and sizes"

Photo of Olympians Athletic Body Design

by Howard Schartz and Beverly Ornstein

Terao

31-07-2013, 14:58

Erstere Punkte die du nennst sind ein Faktor, werden durch Masse aber nicht per se negativ beeinflusst.

Ausser eben, wenn die Effizienz komplett kollabiert, Stichwort Sauropoden eben.
Ich bin mir jetzt aber nicht ganz sicher, ob du nicht genau das sagen wolltest ^^Sorry, Vrooktar. Aber ich sehe Dich mit Deinen 150 kg weder im Taekwondo, noch im Capoeira, noch im Florettfechten auf einem Siegertreppchen. :D Selbst für die Regionalliga müsstest Du da schon schwerer schuften als andere.
Im Kendo müsstest Du halt Deine Reichweite nutzen und ab und an mal jemanden raus-taiatari-en. Das verzeiht in Sachen Körperbau einiges (drum gibts da auch keine Gewichtsklassen).

Vrooktar

31-07-2013, 15:06

Sorry, Vrooktar. Aber ich sehe Dich mit Deinen 150 kg weder im Taekwondo, noch im Capoeira, noch im Florettfechten auf einem Siegertreppchen. :D Selbst für die Regionalliga müsstest Du da schon schwerer schuften als andere.

Das ist doch kein Maßstab O.o
Auf dieses billige rumgezappel was ich beim TKD letztes Jahr bei Olympia gesehen habe und die vergammelte Haltung beim Florett kann ich gern verzichten.

Wenn die sich beim TKD mal richtig eine auf die Zwölf geben dürfen ohne disqualifiziert zu werden und beim modernen Fechten mal anfangen richtig zu kämpfen (Hi @ wir töten uns gegenseitig und wer ne Zehntelsekunde schneller war bekommt im nachhinein den Sieg zugesprochen) bin ich aber gern bereit zum Vergleich anzutreten.

Terao

31-07-2013, 15:08

Das ist doch kein Maßstab O.o
Auf dieses billige rumgezappel was ich beim TKD letztes Jahr bei Olympia gesehen habe und die vergammelte Haltung beim Florett kann ich gern verzichten.

Wenn die sich beim TKD mal richtig eine auf die Zwölf geben dürfen ohne disqualifiziert zu werden und beim modernen Fechten mal anfangen richtig zu kämpfen (Hi @ wir töten uns gegenseitig und wer ne Zehntelsekunde schneller war bekommt im nachhinein den Sieg zugesprochen) bin ich aber gern bereit zum Vergleich anzutreten.Es ging hier allgemein um (Muskel-)masse und Kampfkünste. Nicht darum, welche Du davon scheiße findest. Also bitte beim Thema bleiben.

Vrooktar

31-07-2013, 15:12

Es ging hier allgemein um (Muskel-)masse und Kampfkünste. Nicht darum, welche Du davon scheiße findest. Also bitte beim Thema bleiben.

Darum wie ich sie finde ging es mir nichtmal.
Du hast nur schlichtweg Disziplinen ausgesucht, die total totreglementiert sind und daher für einen freien Vergleich genau null taugen.
Da kannst du genauso sagen, dass ich nicht so gut Autofahren kann wie jemand kleineres nur weil ich in keinen Formel 1 Wagen reinpasse.

Terao

31-07-2013, 15:16

Darum wie ich sie finde ging es mir nichtmal.
Du hast nur schlichtweg Disziplinen ausgesucht, die total totreglementiert sind und daher für einen freien Vergleich genau null taugen.
Da kannst du genauso sagen, dass ich nicht so gut Autofahren kann wie jemand kleineres nur weil ich in keinen Formel 1 Wagen reinpasse.Ich habe Disziplinen ausgewählt, in denen schnelle Richtungswechsel und Antrittsgeschwindigkeit eine besonders große Rolle spielen. Von daher taugliche Beispiele für meine obige Aussage. Den "freien Vergleich" hast DU aufgetan. Und, mit Verlaub, wie der mit unterschiedlichen Waffen aussähe, bzw. was sich da langfristig durchsetzen würde, weiß kein heute lebender Mensch. Auch Du nicht.

Mehr gerne in einem neuen Thread. Hier war`s das für mich.

Nadel

31-07-2013, 15:20

Es ging hier allgemein um (Muskel-)masse und Kampfkünste.

Hier muss man doch erstmal im klaren sein, was man will. Ich lese immer von Muskelmasse aufbauen. Keiner fragt mal, wie er kräftiger wird um in seinem Sport besser zu werden. Die Frage nach mehr Muskelmasse ist für den KS doch völlig uninteressant. Wenn man aber darauf trainiert kräftiger zu werden, wird man zwar muskelmäßig kein Bulle, aber man wird athletisch und in seinem KS besser. Es ist also ganz einfach. Will man nur "schön" aussehen, oder will man in seinem Sport was erreichen. Nur das sollte die Überlegung sein.

hiasofdeath

31-07-2013, 15:29

Hier muss man doch erstmal im klaren sein, was man will. Ich lese immer von Muskelmasse aufbauen. Keiner fragt mal, wie er kräftiger wird um in seinem Sport besser zu werden. Die Frage nach mehr Muskelmasse ist für den KS doch völlig uninteressant. Wenn man aber darauf trainiert kräftiger zu werden, wird man zwar muskelmäßig kein Bulle, aber man wird athletisch und in seinem KS besser. Es ist also ganz einfach. Will man nur "schön" aussehen, oder will man in seinem Sport was erreichen. Nur das sollte die Überlegung sein.

Da hat auch meine ursprüngliche Frage angesetzt!
Macht es denn Sinn zusätzlich zur KK Muskeln aufzubauen... Stichwort Strandfigur. Wenn man mal George St Pierre als Ausgangspunkt nimmt, ist der sicher in einem optimalen "Shape". Bei ca. 1,80m kann man auf 77kg aber locker noch gut was draufpacken wenn man sich zusätzlich eifrig in die Muckibude hockt und sich mit Pülverchen puscht! Aber ist das für GSP ein Vorteil!??? Das ist und war meine Frage. Die scheinbar endlich verstanden wird! ;)

Du schreibst "Muskelmasse ist für den KS doch völlig uninteressant". Denke ich eben auch. Wenn man GSP bleibt, ist es für ihn offensichtlich unnötig mehr draufzupacken!

@Vrooktar:
Ich kann mir aber nicht vorstellen das sich z.B. 10 bis 15kg (Muskeln) mehr bei GSP nicht Auswirkungen auf die Fitness / Ausdauer im Ring/Octagon hätten? Die Lunge und deren Kapazität wird doch nicht so einfach mit diesem zusätzlichen "Versorgungsaufwand" fertig?

hiasofdeath

31-07-2013, 15:47

Mehr Masse senkt die Ausdauer.
...

Diese geringere Effizienz führt dazu, dass die Muskeln schneller ermüden.

Das ist im wesentlichen der einzige strukturelle Nachteil größerer Masse.
Eine etwaige schlechtere Durchblutung, mangelnde Geschwindigkeit oder Wendigkeit sind dagegen keine.

Ok, mehr Masse senkt die Ausdauer...

die "schlechtere Durchblutung"... was meinst du damit? Ich denke da an den "restlichen Körper" der durch eine größere, zu bewältigende, Muskelmasse eben womöglich verhältnismäßig unterversorgt wird?
Mangelnde Geschwindigkeit durch die Muskeln an sich halte ich auch für nicht logisch... mittelbar durch die "schlechtere" Fitness, im andauernden Kampfverlauf, womöglich schon.
Aber mangelnde Wendigkeit ist sicher gegeben!? Bodenkampf mit 10-15kg mehr Muskeln? Da fallen aber viele Stellungen raus, die ich sonst im Repertoire habe! z.B. Triangle mit dickeren Beinen?
Um bei den gleichgroßen GSP und Coleman zu bleiben.
GSP - Trianglechoke kein Problem.
Coleman - ich bezweifle dass Coleman bei einer Playmobilfigur eine Triangle schaffen würde?

Schnueffler

31-07-2013, 15:58

An Coleman ist aber auch nichts natürliches mehr.

Miyamoto_Musashi

31-07-2013, 16:33

GSP läuft aber zwischen den Kämpfen nicht mit 77kg rum sondern eher so 86kg. Mehr Muskeln wären hier also dann doch ein Problem, wenn er in die Gewichtsklasse will.

Exodus73

31-07-2013, 16:34

Nochmal zum mitschreiben! :D
Die Menge an Muskelmasse hängt von den Zielen ab die Ihr verfolgt! Auch in der Kampfkunst (als Überbegriff für Kunst-Sport-SV) ist eine erhöhte (muskel-)Masse nicht zwangsläufig unbedeutend oder negativ! Im Gegenteil sie kann sogar sehr Produktiv und Sinnvoll sein... aber das hängt davon ab was man im einzelnen erreichen will!

Nadel

31-07-2013, 16:41

Macht es denn Sinn zusätzlich zur KK Muskeln aufzubauen... Stichwort Strandfigur.

Trainieren mit dem Ziel Muskeln aufzubauen, ist für uns hier verschwendete Zeit. Den Körper dagegen trainieren um kräftiger zu werden ist äußerst sinnvoll. Wir haben im Gewichtheberverein einen 20 jährigen Athleten, der 147kg reißt und 180 kg stößt. Sein Körperbau ist absolut athletisch, aber nicht muskulös im Bezug auf massig. Ich kenne Studioathleten, die weitaus massiger sind als er, aber sie sind hoffnungslos davon entfernt, das zu leisten was er leistet. Darum trainieren um eine Leistung zu bringen. Wenn es nur ums Aussehen geht, dann ist man als Bodybilder besser aufgehoben.

Nite

31-07-2013, 16:55

Da hat auch meine ursprüngliche Frage angesetzt!
Macht es denn Sinn zusätzlich zur KK Muskeln aufzubauen... Stichwort Strandfigur. Wenn man mal George St Pierre als Ausgangspunkt nimmt, ist der sicher in einem optimalen "Shape". Bei ca. 1,80m kann man auf 77kg aber locker noch gut was draufpacken wenn man sich zusätzlich eifrig in die Muckibude hockt und sich mit Pülverchen puscht! Aber ist das für GSP ein Vorteil!??? Das ist und war meine Frage. Die scheinbar endlich verstanden wird! ;)

Du schreibst "Muskelmasse ist für den KS doch völlig uninteressant". Denke ich eben auch. Wenn man GSP bleibt, ist es für ihn offensichtlich unnötig mehr draufzupacken!

Du fragst "macht es denn Sinn zusätzlich zur KK Muskeln aufzubauen" und bringst dann GSP als Beispiel...wo glaubst du denn wo GSP seinen Körper her hat?
so ab 02:49 (http://www.youtube.com/watch?v=Jfjf5oNuSoQ)

Ir-khaim

31-07-2013, 17:21

Trainieren mit dem Ziel Muskeln aufzubauen, ist für uns hier verschwendete Zeit. Den Körper dagegen trainieren um kräftiger zu werden ist äußerst sinnvoll. Wir haben im Gewichtheberverein einen 20 jährigen Athleten, der 147kg reißt und 180 kg stößt. Sein Körperbau ist absolut athletisch, aber nicht muskulös im Bezug auf massig. Ich kenne Studioathleten, die weitaus massiger sind als er, aber sie sind hoffnungslos davon entfernt, das zu leisten was er leistet. Darum trainieren um eine Leistung zu bringen. Wenn es nur ums Aussehen geht, dann ist man als Bodybilder besser aufgehoben.

Schön, dass das mal jemand unterscheidet. :halbyeaha

Massetraining kann für KSler aber schon Sinn machen, gerad in Sportarten, die durch Gewichtsklassen reglementiert sind.

Wer z.B. zu leicht ist für die gewünschte Gewichtsklasse geht entweder eine tiefer oder macht Massetraining.
Auch macht Muskelmasse als "Körperpanzer" Sinn.

Nur sollte man als leistungsorientierter Sportler den "Grenznutzen" von Muskelmasse nicht überschreiten. Ich denke, ein GSP ist da vielleicht schon am Limit. Einen "Bodybuilding- Körper" hat der aber nicht.

Miyamoto_Musashi

31-07-2013, 18:59

Und dann ist es auch ein Unterschied, ob ich für eine bestimmte Gewichtsklasse fit werden will, oder ob ich mich fit machen will, weil ich als Türsteher öfter mal in Kloppereien gerate. Aber die stellen sich diese Frage gar nicht mehr, denn hier ist offensichtlich: wer stärker ist hat einen Vorteil!

Von daher ist es wie immer eine Frage des persönlichen Ziels, wie hier ja schon oft genug erwähnt wurde.

Übrigens schließen sich selbst akrobatische Kampfkünste und größere Muskelmasse nicht aus. Selbst bei Team Ryouko (oder wie die geschrieben werden) ist doch so ein Muskelklotz dabei :D

erka

31-07-2013, 19:42

Ich denke mir, daß Muskeln wichtig sind, um Schläge wegstecken zu können.
Oder liege ich da falsch?

Miyamoto_Musashi

31-07-2013, 19:48

Körpertreffer kann man definitiv besser wegstecken, wenn man eine entsprechende Panzerung aufgebaut hat. Bei Kopftreffern wird das etwa schwieriger, aber auch hier können Nackenmuskeln etwas abfedern.

Wer mal mit schwereren Leuten trainiert hat weiß, dass die teilweise schon von Haus aus einen recht heftigen Schlag drauf haben. Da spielt die Masse also schon eine Rolle.

Ir-khaim

31-07-2013, 20:18

Und dann ist es auch ein Unterschied, ob ich für eine bestimmte Gewichtsklasse fit werden will, oder ob ich mich fit machen will, weil ich als Türsteher öfter mal in Kloppereien gerate. Aber die stellen sich diese Frage gar nicht mehr, denn hier ist offensichtlich: wer stärker ist hat einen Vorteil!

Mehr Stärke ist immer ein Vorteil - überall. Stärke ist aber ja nicht allein eine Funktion der Muskelmasse.

Team Ryouko... Gibts die IMMER noch?? ;)

Vrooktar

31-07-2013, 20:22

@Vrooktar:
Ich kann mir aber nicht vorstellen das sich z.B. 10 bis 15kg (Muskeln) mehr bei GSP nicht Auswirkungen auf die Fitness / Ausdauer im Ring/Octagon hätten? Die Lunge und deren Kapazität wird doch nicht so einfach mit diesem zusätzlichen "Versorgungsaufwand" fertig?

An sich ein guter Ansatz, aber wenn man sich Apnoetaucher und deren Lungenvolumen ansieht ist klar, dass GSP nicht bei 10kg Muskelmasse mehr direkt an die Grenzen des Potenzials seines Lungenvolumens stößt.

Im Gegenteil, das obere Ende der diesbezüglichen Möglichkeiten sieht er wahrscheinlich nicht einmal von weitem.

Für GSP steht wahrscheinlich im Vordergrund, dass er bei 1,78m lieber im Weltergewicht kämpft als im Mittelgewicht.

Ohne Gewichtsklassen würde er garantiert bis knapp unter die 100 gehen.

Ok, mehr Masse senkt die Ausdauer...

die "schlechtere Durchblutung"... was meinst du damit? Ich denke da an den "restlichen Körper" der durch eine größere, zu bewältigende, Muskelmasse eben womöglich verhältnismäßig unterversorgt wird?

Nuja die klassische Sorge ist die, dass die Blutversorgung mit dem vielen Sauerstofftransport und dergleichen bei hohen Massen nicht mehr fertig würde. Sieht man sich explizit Ruderer an ist relativ klar, dass das bei unter 120kg als ernsthaftes Problem ausscheidet. Wie es sich weit darüber verhält, besonders wenn man einen Coleman offseason sieht, tja dafür fehlen empirische Daten.

Mangelnde Geschwindigkeit durch die Muskeln an sich halte ich auch für nicht logisch... mittelbar durch die "schlechtere" Fitness, im andauernden Kampfverlauf, womöglich schon.

Wenn ein schwererer Kämpfer schneller ermüdet ist, geht dann logischerweise auch meist die Geschwindigkeit schneller vor die Hunde ^^

Aber mangelnde Wendigkeit ist sicher gegeben!?

Das hängt von mehreren Faktoren ab.
Einerseits vom Schwerpunkt. Wenn man beispielsweise nur Muskeln an den Beinen zulegt kann das, wenn alle anderen Faktoren gleich bleiben, beispielsweise dadurch zu höherer Wendigkeit führen, dass der Schwerpunkt ein wenig nach unten gewandert ist und man dadurch härter wenden kann, ohne dass das Gleichgewicht dabei ein Problem ist. Ein Stefan Struve ist aus dem Gesichtspunkt nicht gerade nah am Optimum.

Der nächste Punkt ist die Reibung am Untergrund. Je nach Reibungskoeffizient kann jeder kg mehr Masse Traktionstechnisch zum Vorteil oder zum Nachteil werden.
Gummi auf Asphalt kann beispielsweise einen Koeffizienten von 1 haben. Das heisst, dass die Reibung genau so stark anwächst wie die Masse, die auf den Untergrund drückt. Vom Reibungsstandpunkt ist die Masse in dem Fall also egal. Auf Eis kann der Reibungskoeffizient auch mal bei 0,2 liegen. Wenn man von 70kg nun auf 80 zulegt wird die Reibung nur um ein Fünftel davon größer, es werden bei einer Richtungsänderung aber alle zusätzlichen 10kg in der Form von Trägheit wirken. Die Wendigkeit auf einem solchen Untergrund sinkt mit der Masse. Barfuß auf einem Mattenboden (Kann jetzt nicht sagen, wie da der offizielle Boden im Octagon abschneidet) kann der Koeffizient auch mal bei 2 oder 3 liegen. Das bedeutet, dass die Traktion am Boden schneller wächst als die zusätzliche Masse. Wenn es nur um die Reibung ginge, würde ein schwererer Kämpfer sich dadurch sogar deutlich schneller bewegen können.

Der dritte Punkt ist jetzt der Kämpfer selbst.
Natürlich muss ein schwerer Kämpfer, selbst wenn Reibung und Schwerpunkt auf seiner Seite sind mehr Arbeit verrichten als ein Leichtgewicht und das ist, aufgrund der geringeren Effizienz eben auch einfach anstrengender.
Kann gut sein, dass ein schwerer Kämpfer sich dadurch auch die schnellen Schrittmanöver abgewöhnt, weil sie sich für ihn wie zu starke Energieverschwendung anfühlen. Ein Brock Lesnar hatte diesbezüglich auszugsweise aber durchaus mal ganzschön Dampf unterm Kessel.

Gute Beispiele liefern aber auch andere Sportler.
Beispiele wie Jamal Lewis (1,80m groß, 111kg schwer), der als Runningback den Superbowl gewonnen und einer der großen Vielläufer der NFL-Geschichte ist verdeutlichen an einem praktischen Beispiel, dass es keine Gesetzmäßigkeit gibt die solche Sportler zur Langsamkeit zwingt. Zumal auch die Weltklassesprinter alles andere als Leichtgewichte sind.
Usain Bolt läge nach Unified Rules sogar im Schwergewicht.

Bodenkampf mit 10-15kg mehr Muskeln? Da fallen aber viele Stellungen raus, die ich sonst im Repertoire habe! z.B. Triangle mit dickeren Beinen?
Um bei den gleichgroßen GSP und Coleman zu bleiben.
GSP - Trianglechoke kein Problem.
Coleman - ich bezweifle dass Coleman bei einer Playmobilfigur eine Triangle schaffen würde?

Das funktioniert ja in beide Richtungen.
Coleman mag es vielleicht schwerer haben manche Stellungen einzunehmen, aber das gilt doch, um es mal aus meiner Perspektive zu sehen, umgekehrt nicht weniger. Würde gern mal sehen wie GSP bei Coleman, einen Triangle Choke, Arm Triangle oder Anaconda Choke ansetzt. Da wird der mehr Probleme mit haben als im umgedrehten Fall Coleman.
Zumal Masse im Bodenkampf sowieso ein großer Vorteil ist. Wenn sie aus Muskeln kommt erst recht. Da denke ich nur an Kimo Leopoldo, der faktisch nix konnte und zweieinhalb Minuten auf unserem geliebten Royce lag und dem da einiges an Ärger bereitet hat. Von den späteren Kämpfen gegen Shamrock ganz zu schweigen, wo Royce eine halbe Stunde dominiert wurde und sich schon nur noch über die Zeit gerettet hat. Shamrock hatte sich stark weiterentwickelt keine Frage, aber Masse dürfte da eine sehr bedeutende Rolle eingenommen haben.

Gerade im Bereich von 10-15kg Massedifferenz, wie du es benennst werden noch kaum Beweglichkeitsunterschiede bestehen, die aus der Masse herrühren. 15kg mehr oder weniger bewegen zu müssen wird dagegen schon einiges verändern.

hiasofdeath

31-07-2013, 21:27

Sehr verständlich erklärt! Danke! ;)

Eine allgemeingültige Lösung gibt es natürlich, wie überall sonst auch, nicht!

Ich muss bei mir selbst auch einfach mehr probieren... Aber mit aktuell 90-91kg mache ich ohnehin keine großen Sprünge, da ich wohl nicht aus der Lightheavyweight will...

Aber natürlich hat ein Sumoringer andere Präferenzen als ein Muay Thai Boxer. Und ein Ringer trainiert sich einen anderen Körperbau an als ein Wing Tsun Kämpfer...

Kigger

01-08-2013, 02:59

Thai Boxer sind da ein gutes Stichwort.Die Profis dort trainieren ja ständig und wirklich hart,trotzdem sehen die Jungs nicht unbedingt nach nem Bodybuilder aus...
Die sind schon sehr austrainiert aber man könnte sagen : form follows funktion,sie haben die Muskulatur,die sie für das brauchen,was sie da machen - und kein Gramm zu viel.
Um mehr Muskeln aufzubauen müssten sie anders trainieren ( z.B. Gewichte ) und das würde bedeuten,dass sie weniger Technik/Sparring trainieren,was sie aber für`s Thai Boxen müssen.

Ich denke,dass für nen Kampfsportler eine trainierte Muskulatur nicht von Nachteil ist,aber statt Hanteln zu stemmen um Muskeln aufzubauen kann man stattdessen auch viel am Boxsack trainieren,z.B. kicks : das schlägt 2 Fliegen mit einer Klappe denn man trainiert die Beinmuskulatur ( unter anderem...) und verbessert seine Technik.

Vrooktar

01-08-2013, 07:49

Um mehr Muskeln aufzubauen müssten sie anders trainieren ( z.B. Gewichte ) und das würde bedeuten,dass sie weniger Technik/Sparring trainieren,was sie aber für`s Thai Boxen müssen.

Es würde schon reichen, wenn sie ein paar Tage die Woche Pause machen.
Wenn das Pensum zu hoch ist werden beim Training so viele Verbindungen wieder zerstört, dass der Körper froh ist, wenn er das überhaupt wieder regenerieren kann, von einem Aufbau ganz zu schweigen.

Seinen Körper auf diese Weise daran zu hindern sich optimal an Belastungen anzupassen hat auch keinen Vorteil.
Darin was positives sehen zu wollen ist nicht viel mehr als Romantisierung von Missständen.

Gurkensandwich

01-08-2013, 15:36

Wenn man zuviel wiegt, kann man doch immer noch seinen KFA reduzieren.
Und jetzt einmal ehrlich, Körpergröße minus 100 ist mit einem KFA von 8-10% nicht mit ein wenig pumpen drin ... ist schon ne beachtliche Leistung, bei welcher man ziemlich heftige Kraftwerte haben kann, ohne ein "ausdauerloser" ( ;) )Muskelsack zu sein.
Das war jetzt nur ein Anstoß, ob sich das Auslassen von Krafttraining überhaupt lohnt.

Kigger

01-08-2013, 15:57

Es würde schon reichen, wenn sie ein paar Tage die Woche Pause machen.
Wenn das Pensum zu hoch ist werden beim Training so viele Verbindungen wieder zerstört, dass der Körper froh ist, wenn er das überhaupt wieder regenerieren kann, von einem Aufbau ganz zu schweigen.

Seinen Körper auf diese Weise daran zu hindern sich optimal an Belastungen anzupassen hat auch keinen Vorteil.
Darin was positives sehen zu wollen ist nicht viel mehr als Romantisierung von Missständen.

Klar völlig richtig,ich bin absolut kein Freund von "gegen den Körper trainieren".
Der Grund,warum die so trainieren wird der sein dass wenn man Pausen macht Trainingseinheiten "fehlen",wenn man dann statt Sparring noch Hanteltraining macht geht in Richtung Kampftraining noch mehr verloren.
Und da sie auch als "dünner Hering" reichlich power in ihren Techniken haben wird eben auf das Kämpfen trainiert statt auf Muskelmasse,Regeneration und Gesundheit.
...dafür sind die Jungs mit 30 vermutlich auch durch : entweder erfolgreich und als Trainer unterwegs oder verbraten und körperlich schrott....

Vrooktar

01-08-2013, 17:59

Naja die Thematik muss man eh weiter sehen.
So wie ich das über die mir zur Verfügung stehenden Kanäle erfahren habe kämpfen dort ja auch oft junge Jugendliche.
Bei solchen ist Muskelaufbau eh nicht das Thema.
Und wer weiss was da sonst noch alles mit reinspielt.

Würde nur eben Abstand davon nehmen solche Praxis nachzuahmen um sie dann für optimal zu halten.

hiasofdeath

12-08-2013, 21:38

Habe da noch ein schönes Schluss-Video gefunden, dass alle noch offenen Fragen zum Thema klären sollte! ;)

Life of Brian Colosseum fight - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=D5FU0ZMRB_Q&feature=youtube_gdata_player)